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帆船の海戦って

1 :Quarter-Master:02/06/15 23:26
ナポレオン戦争時代の海戦ってどうよ? ということで
新スレッド立てたけど、多分訪問者も少ないだろうから、
好きなこと適当に書き散らしていこうと思う。
この分野、小説は結構出てるけど、資料になるような書籍って
少ないと思うから、詳しい人には出展が直ぐにバレバレだとは
思うけど、そこら辺りはあんまり責めないで。
専門に研究してる訳じゃないし、単に好きだってだけだから。
まあ1000まで行かないうちにネタ枯れだと思うから、ポチポチと
ゆっくり続ける。

世界史板へ行け!とかは言われるかも知れんけど、話題としては
コッチだと思うんで。

2 :名無し三等兵:02/06/15 23:27
某研スレの予感・・・・

3 :名無し三等兵:02/06/15 23:27
まあゆっくりしてけ

4 :名無し三等兵:02/06/15 23:28
帆船ってガレー船のこと?

5 :名無し三等兵:02/06/15 23:29
海賊じゃないけどポライソーマンセー

6 :名無し三等兵:02/06/15 23:29
ガレー太郎の予感・・・


7 :名無し三等兵:02/06/15 23:30
悪魔の実の能力者が活躍していた時代のお話だね
そうねえ・・・能力者いると戦局変わるもんね
強いて言えば、長篠の戦にてロングボウアパッチ大暴れみたいな戦況になる

8 :名無し三等兵:02/06/15 23:30
ホーンブロワーもいるでよ

9 :かりゆしの風:02/06/15 23:30
大砲が出る前の海戦って想像できん

10 :名無し三等兵:02/06/15 23:32
相手の船に乗り込んで白兵戦>>9

11 :名無し三等兵:02/06/15 23:33
>>9
接舷して切り込みでは?

12 :名無し三等兵:02/06/15 23:33
>>9
ラム攻撃と切り込みだす。

13 :名無し三等兵:02/06/15 23:34
直射砲の時代

14 :名無し三等兵:02/06/15 23:34
>10
それは最後の勝負。
とりあえず衝角攻撃と石弓で攻撃。

15 :名無し三等兵:02/06/15 23:36
葡萄弾と鎖付弾の2段装てん

16 :Quarter-Master:02/06/15 23:36
戦列艦ってやっぱカコよいね。
ガレー船と違って、砲門が主に舷側にある帆船はやっぱ単縦陣が一番有利。
ズラズラと列を組んで航行するところは、想像すとやっぱカコ良い。
当時の艦隊旗艦は「ヴィクトリー」も「ヴィル・ド・パリ」も、
それから「ロイヤル・ソヴリン」もどれも第1級戦列艦で、備砲100門以上
だけど、戦列艦で一番使い勝手が良いのは備砲が60から80門の第3級戦列艦
だった見たいね。



17 :名無し三等兵:02/06/15 23:37
第1次2次のポエニ戦争では、海洋民族のカルタゴが海嫌いのローマにぼろ負け
素人海軍にプロの海軍が負け続けた希有な例

18 :名無し三等兵:02/06/15 23:37
レールガン。…と言いたいところをぐっとこらえる

火炎系の武器使ってなかったっけ?カタパルトから発射する
タイプ。ガレー船の時代だけど。

19 :名無し三等兵:02/06/15 23:37
ギリシャの火とか・・・・

20 :名無し三等兵:02/06/15 23:38
亀甲船

21 :名無し三等兵:02/06/15 23:38
大砲が出てくる前の剣と弓が主流だった時代の帆船の姿がイメージできない

22 :名無し三等兵:02/06/15 23:39
>1さんおしえてくだし
フリゲートでも2〜3隻居れば駆け引きしだいで戦列艦を倒せる物なのでしょうか?

23 :ロンメル太郎 ◆PO9wZXbs :02/06/15 23:40
>>9
塩野七生「コンスタンティノープルの陥落」に出てくる海戦の描写がオススメです。

24 :名無し三等兵:02/06/15 23:40
ほらふきホレイショ

25 :Quarter-Master:02/06/15 23:44
ナポレオン戦争の時、イギリス海軍の保有する戦列艦はピーク時214隻に
達したらしいけど、さらに「単縦陣の背後の奴ら」という小型艦艇や支援艦艇を
無数に持ってたんだから、やっぱドエライ規模の海軍ではあったと思う。



26 :名無し三等兵:02/06/15 23:44
>23
塩野なら「レパントの海戦」と「海の都の物語」も結構(・∀・)イイ!!

27 : :02/06/15 23:45
昔の大砲の打ち合いって喫水線下を撃ち合ってたってホント?

28 :名無し三等兵:02/06/15 23:49
単縦陣の最後尾から喰え
ただしロシア艦隊に限っては先頭艦から潰せ

ネルソン

29 :Quarter-Master:02/06/15 23:54
>>22
フリゲイトって備砲が20(または24)から40門の艦で、偵察、監視、通報
沿岸警備、船団護衛、海賊掃討なんかが任務なんで、殆ど単独で行動すると
思うから、戦列艦に立ち向かうってあまり機会が無いと思うけど、
でも4級戦列艦なんて備砲は60門ぐらいしか積んでないから、これなら
2対1でもいい勝負かもしれないけど、機会が無いとしたら比較しても
意味無いだろうし、オイラも研究してるほどの通じゃないからそこラ辺り
はハッキリとは分かんない、ゴメソ。


30 :名無し三等兵:02/06/15 23:59
ってゆうかこういうマイナーな分野を極めようとしてる1はカコイイ

31 :22:02/06/16 00:01
>29
どうもご丁寧に有難うございます。

32 :名無し三等兵:02/06/16 00:04
フリゲートは戦列艦に攻防で劣るが速力で優っていたから有利な位置を占位できた。
しかし、次第に戦列艦の高速化が進み、遂に19世紀中頃にはフリゲートの戦術的優位は
完全に失われてしまう。
戦列艦はこの世の春を謳歌すると思われたが、間もなく蒸気推進式装甲艦のデビューによって
主力艦の地位から蹴り落とされることになる罠。

33 :あずまんこ大王:02/06/16 00:12
フリゲートは機動性を活かして、艦尾か艦首に回り込んで
縦射で大打撃を与えるんじゃなかったか。

34 :あずまんこ大王:02/06/16 00:13
ギギギ・・32に答えられたか。

35 :名無し三等兵:02/06/16 00:17
装甲艦の直前の時期(南北戦争、戊辰戦争など)は戦闘時には帆走しなかったのかな?

36 :名無し三等兵:02/06/16 00:18
名スレの予感…

37 :名無し三等兵:02/06/16 00:19
>>22

1さんじゃないけど、戦闘力の差は主として備砲の門数であって、極端に砲の口径
なり射程距離が違うわけではないので、戦列艦1対フリゲート2〜3隻の戦闘は成
り立つよ。
ボライソーあたりだと戦列艦1対フリゲート1の戦いみたいなのが書いてあるけれ
ど、ああいう小説は実際にあった海戦の記録を脚色して書いているので、戦史上、
そのような戦いでフリゲートが勝ったケースは実際にある。

この時代の海戦を扱った名作ボードゲームでアバロンヒルのWooden Ships & Iron
Menというのがあって、これをやると帆走軍艦の戦いというものがどのような
ものだったのか、凄くよくわかる。

38 :名無し三等兵:02/06/16 00:21
>>17
ポエニ戦争のとき、ローマ軍は新兵器を使った。
________
       X
↑こんなのを舷側に直立させておき、
敵船に接近、倒して楔を敵船に打ち込む。
そして兵がなだれ込む。(゚д゚)ウマー

39 :名無し三等兵:02/06/16 00:25
つーか、海戦で戦列艦とフリゲート艦とどちらが優位かってのは当時の海軍関係者の間でも最後まで
結論が出てない。
足の速いフリゲート艦が有利だという意見もあれば、大砲をたくさん積んだ頑丈な戦列艦が
有利だとする意見もあった。

40 :名無し三等兵:02/06/16 00:26
>>35

19世紀中ごろってのは、あらゆる意味で軍艦のデザインの移行期で
相当にめちゃくちゃなんで笑える。帆船時代から急に蒸気軍艦の時代
にかわったんじゃなくて、移行期間は相当に長かった。この間、そん
なに大きな戦争はなかったしね(南北戦争は基本的に陸の戦い)。
ナポレオン時代そのままの戦列艦から、最新式蒸気フリゲートまで、
もうごちゃまぜ。
船体は純木造、鉄製、木製船体に鉄張り。動力は純帆船、機帆船、
蒸気船。動力を備えた船にしてもスクリュー船と外輪船があるし。
大砲も先込式からライフルを切った後装式まで。

41 :名無し三等兵:02/06/16 00:35
>>39

それポイント誤解してない?そもそも艦種が違うんだから、どちらが優位か
なんて設問は意味をなさない。1対1で撃ち合えば、門数の多い戦列艦が強い
のはあたり前。建艦政策上、戦列艦とフリゲートの配分をどうするかといった
種類の問題でしょ。

42 :12:02/06/16 00:38
まだライフル砲がなく、艦の大小による砲の大小差も少なかった時代は、
個艦同士では、門数の違いが優劣の差となった。
であるから、軍艦の等級は門数のみで区別され、英国では6等級で、
1st rate : Three decker ships-of-the-line
2nd rate : Three decker ships-of-the-line
3rd rate : Two decker ships-of-the-line
4th rate : One decker frigates
5th rate : One decker frigates (corvettes)
6th rate : One decker sloops
さらに等外としてsloopsやgun boaetsがあった。
肝心の門数だが、一等戦列艦が100門以上というのは、ほぼ一致しているが、
それ以下の区分がどうも文献によりまちまち。
誰か、決定打知ってますか?

43 :名無し三等兵:02/06/16 00:46
>>42

そこに書いてあるとおりでしょ。艦形で分類するので、砲の門数は必ずしも
「この艦形だから何門」と決まってるわけじゃない。
1等と2等は両方、三層戦列艦なんで、門数で区別してるわけだが。

44 :名無し三等兵:02/06/16 00:57
参考文献

ボライソーやホーンブロワーはもちろん必読だけど、小説なんで、
背景を知りたい方には和書ではこんなとこかな。

帆船時代のアメリカ 上・下(堀元美)
単行本は原書房、文庫は朝日ソノラマ、両方絶版だけど、それほど
入手困難でもないと思われ。元は「世界の艦船」の連載記事。

シーパワーの世界史1 海軍の誕生と帆走海軍の発達(青木栄一)
出版協同社

輪切り図鑑 大帆船
(リチャード・プラット 文/北森 俊行 訳/
 スティーヴン・ビースティー 画)
岩波書店 品切れ重版未定
戦列艦を艦首から艦尾に向かって輪切りにしていって、艦内の構造を
解説した大判の絵本。原書はまだ入手できるかも。

他にもあったら誰か足してください。

洋書だと本当に「いくらでもある」んだけどね。そういえば、最近、
週刊本で、毎週帆船模型の部品をちょっとずつ配本して組み立てて、
2年くらいたったら完成するってのが2種類でたね。片方はカティ・
サークで、もう片方がスペインのガレオン船だった。

45 :名無し三等兵:02/06/16 01:04
>>42-43

 18世紀後半〜19世紀前半にかけてのイギリス海軍とフランス
海軍の場合、軍艦の等級区分の基本は門数(他に戦闘甲板の数)。

 ただし艦長の任意で門数を変更することもあるし、カロネード
砲は門数に数えない等の例外もあるため(著しい例ではカノン
を全部下ろし全てカロネードに変えた例もある、つまり門数0)
実際に門数は一致しない。しかし基準門数は決まっている。

 このあたりの解説詳しいのは出版協同社の「シーパワーの世界
史1 海軍の誕生と帆走海軍の発達」。名著なので一読をお勧め
します。

46 :名無し三等兵:02/06/16 01:26
>>41
いや、ダウンズ投錨地でのオランダのフリゲートの暴れっぷりを見たヨーロッパ諸国の海軍で、
主力戦闘艦を全部フリゲートにしちゃいましょう、戦列艦じゃフリゲートに勝てない、
っていう意見が流行してちょっとしたフリゲートの建艦競争になったこともあった。
勿論、門数で優る戦列艦のほうが有利だという意見も根強くて、
その後、反動で今度は戦列艦の建艦大競争が勃発するんだがね。

47 :Quarter-Master:02/06/16 01:51
オオー、オイラの予想の5倍くらいのペースでレスがついてるね。
帆船ってマイナーなカテゴリーかとオモテたら、結構ファンがいるのかね?

WW1でドイツのU-9が撃沈した装甲巡洋艦の「アブーカー」って、どうも
ネルソンがナイル河口の海戦で、艦隊を迂回させたアブキール島から
命名してたみたいね。
トラファルガルでもそうだけど、ヴィルヌーブの見事な負けっぷりって
ある意味美しいもんがあるとオモフ。


48 :名無し三等兵:02/06/16 01:57
>47
それは、山下清の描いた絵が、うつくしい、というのと、
山下清本人が美しい、というのを誤解しているような物なのでは?


49 :名無し三等兵:02/06/16 01:58
>47
それは、平和は素晴らしい、というのと、
平和憲法は素晴らしい、
というのをごっちゃにしているような物では?

50 :名無し三等兵:02/06/16 01:58
>>27
ロイヤルネイビーは基本的に喫水線下狙ったみたいだね。
波山に乗ったときに撃つとかそんな描写が小説にあったり。
で、おフランスのコンチネンタルネイビーは帆とかの装具狙って航行不能を狙ったとか。

ホーンブロワーやボライソーが有名なんだけど、だれかアラン読んでる人いないかな。
オレは、あれから帆船もの入ったので、あれがお気に入り。
はやく続編出てほしひ・・・。

51 :ナポレオン・ポナバルト:02/06/16 02:00
>47
私は、美の創造者、芸術家である。

52 :ナポレオン・ポナバルト :02/06/16 02:20
うん、帆船は美しいぞ。

特に、エジプトから
私を愛するフランスに連れ帰った船は。

53 :Quarter-Master:02/06/16 02:27
ナポレオン戦争の時って、カロネード砲が重宝された時期でもあるけど、
あれって、基本的には接舷戦の直前に多用することになるんだと思うけど。
でもそれこそぶっ壊し合戦をしておいて、捕獲したらもうボロボロになってる
とオモフけど、その艦でも再就役させようとするのはやっぱ帆船を始めから造る
ことは難儀なことなんだろう。




54 :名無し三等兵:02/06/16 02:43
いい木を見繕ってきて、それを何年も海に浸けて・・・って際限なく大変なんだろな。

55 :名無し三等兵:02/06/16 03:06
そのせいで、ドイツには森が残ったのであろうか?

56 :名無し三等兵:02/06/16 04:28
戦列鑑なんかは、かなり長期間使っていたみたいだね。
ビクトリーなんか、トラファルガーの時点で艦齢40年だし。

57 :名無し三等兵:02/06/16 04:32
帆船が向かい風に対して、
30度の角度でも進めると知ったときはおどろいた。

58 :名無し三等兵:02/06/16 04:38
朝日ソノラマ文庫の「巡洋艦戦隊」によると、
イギリス海軍艦艇の分類は、
1652年から1850年まで乗員数で区分したと書いてあるね。
まあ乗員数=砲門数だから実質的に砲門数による区別と変わらないだろうけど。

59 :名無し三等兵:02/06/16 04:57
帆船時代の海兵隊って海軍が独自に養成していたの?
陸軍兵士が臨時に軍艦に乗って斬り込んだことは無いの?

60 :名無し三等兵:02/06/16 05:18
ロドネー提督萌え

豪遊したあげく破産,亡命

亡命先でも遊び回って破産

借金で首が回らなくなってロイヤルネイビーに復帰

いったん海に出たら大活躍,略奪物資で借金返済

(゚д゚)ウマー

61 :名無し三等兵:02/06/16 11:50
>>59
英国はいまだに海軍内に海兵隊持ってますし、ちょっと前(WW2くらい)までは
確実なんですが「海兵隊砲塔」なんてのもやってたらしいです。これは陸戦隊要員
を始めから艦の定員に含めておき、普段は艦内でこの砲塔の操作を担当するみたい
なやり方だったようですが。
いまだにという事では、捕獲艦賞金分配制度をまだ廃止してないらしい。伝統を重
視してるのか単に忘れてんのか、、。

62 :名無し三等兵:02/06/16 12:08
>56 ネルソン提督がビクトリー号を選んだのは、運の良い艦だったから、
という事もあったと。
当時にしても、相当な老朽艦であると、みんな認識していたと思う。

63 :名無し三等兵:02/06/16 12:31
>62
確か予備役だったのを現役復帰させて乗艦にしたのでは?

64 :Quarter-Master:02/06/16 13:02
今後のスレの話題に、いくらかでも参考になるかとオモテちょっとカキコ。
知ってる人に常識だろうけど、「そんなことでエラソーなシッタカすな!」とか言わないでね。

ナポレオン戦争当時のロイヤルネイヴィーの位階序列
以下が提督
 1:大将
 2:中将
 3:少将

以下が艦長
 4:大佐艦長
 5:艦長

以下が士官
 6:海尉
 7:航海長

そんで丁稚奉公
 8:仕官候補生

戦列艦の人的構成

以下が艦長
  大佐艦長(Posstcaptain):大型艦の艦長
  艦長(Captain):スループやコルヴェットなどの小型艦の艦長
艦長には特権が色々あるけど、一番は敵艦の捕獲賞金3/8が貰える事かな。

海尉(Lieutenant):所謂士官。最先任は艦の副長になる。

 航海長(Master):所謂航法の責任者。大型艦では部下に航海士(Master's mate)が
 数人乗り込む。

 士官候補生(Midshipman):士官見習。
 こいつ等は年間5ポンドの授業料を払って、航海術や士官心得を教えて
 もらい、艦長の伝令などの仕事をするのでその分については給料を貰ってた。

 操舵長(Quartermaster):操舵の責任者
 
 掌帆長(Boatswain):やること一杯
 航海長の下でボート、錨、索具、帆などを管理する。水兵出身でも船内の実力者。
 所謂ボースン。彼の部下が掌帆長属(Boatswainmate)。

 掌砲長(Gunner):大砲と火薬の管理
 やはり水兵出身でも実力者。彼の部下は掌砲長属と掌砲下士官で、掌砲下士官が
 受け持ちの砲を指揮する。


65 :Quarter-Master:02/06/16 13:02
続き

 船匠長(Carpenter):船大工
 仕事が重要なんで、地位も給料も高い。

 縫帆兵(Sailmaker):帆のメンテナンス
 仕事が重要なんで、ただの水兵より高給。

 先任伍長(Master at arm):艦内警察官
 仕事柄、水兵に恨まれることが多く、航海中は夜中に行方不明になることも多々。
 防火責任者でもある。

 水兵(Seamen)
 過酷な環境で過酷な仕事をする。志願者は殆ど少なく、強制徴募隊(プレスギャング)
 に捕まったむりやり連れてこられた連中が多い。特に操帆の任にあるもは
操帆員(Topmen)と呼ばれる。

 海兵隊員(Marine)
 1級戦列艦だと150から200名も乗ってたらしい。戦闘時以外は、結構水兵の手伝いも
 したらしい。

軍医(Surgeon)
 特殊技能者なんで、軍医の待遇は艦長に匹敵する。

 牧師(Chaplain)
 従軍牧師だけど、教官(Schoolmaster)の資格を持つ者が多く、彼らは
 士官候補生の教育に当る。

 主計長(Purser)
待遇は準士官。大金を扱うので、身元保証人と保証金の前納が必要だった。
 航海中の費用が予算より少ないとボーナスがもらえ、超過すると差額を
 弁償させられた。だから全員がケチだと思って間違いない。

 司厨長(Cook)
 役割は今と同じ。

66 :名無し三等兵:02/06/16 13:14
H.M.S.Victoryって今も現役扱いなんだっけ?

67 :62:02/06/16 14:44
>63 たしか、そのような経緯だったと思います。
>66 軍艦旗が掲揚されているので、現役の戦列艦だと思います。
でも、一度は朽ち果てかけていたと言う話も聞いた事があるので、
ネルソン提督が亡くなった当時のままという状態では無いと思いますが。

68 :名無し三等兵:02/06/16 17:44
ここの資料室とか
http://microcraftworld.com/main.html
ここで「帆船」で検索したりとか
http://www.books.or.jp/
このスレ事態の参考文献を見てみると、
だいたい有力な資料が何であるか見えてくる。

そして74門艦萌え。

69 :名無し三等兵:02/06/16 20:47
>>66
ポーツマス管区司令官の名目上の旗艦の地位にあり、司令官の将旗をへんぽん
とひるがえしてれっきとした現役艦扱いです(手元資料が78年の本なもので
多少古いんで軍政上の改定があればかわってるかもですが)。

70 :名無し三等兵:02/06/16 20:49
んじゃ、ビクトリーって、今でも海に出て大砲ぶっ放せたりできるの?

71 :名無し三等兵:02/06/16 20:55
>70
コンステチューションは今でも海に出て大砲ぶっ放せたりしますた。

72 :69:02/06/16 21:09
コンスティチュ-ションと違って自航能力はもうないようです。なんせ
ポーツマス軍港第2乾ドックに固定され、かつての砲門から日々観光客
を招いて余生をおくっとりますんで。「現役」に戻る事はできないが、
「現役扱い」ではあるという状態のようです。ハイ。

73 :Quarter-Master:02/06/17 00:54
>>68
備砲74門の戦列艦って、とにかく手頃でそこそこ強力で、割安で建造できたから
数が揃ったみたいね。ザ・セブンティフォーと言えば、この艦種をさすくらいだから。
でも排水量で言えば1700から1800トンで、全長は60mそこそこの船に600から700人
が乗せられているのは、居住環境の劣悪さを暗示してるとオモフ。



74 :Quarter-Master:02/06/17 01:05
帆船の海軍の頃の戦法で、やたらとカコヨイのがFireShip(焼討ち船)。
6級艦や老巧艦に火を付けて、敵の陣営に突っ込ます。
集団で錨泊してたり、密集した戦列を組んでいる相手には効果があったらしい。
でも焼討ち船の乗組員は、余程優秀な人材じゃないとダメだったみたい。
確実に戦果の得られる位置まで進路を維持し、敵の間近で火を付けて脱出する
のは、特別に勇気と判断力が必要だったとか。



75 :名無し三等兵:02/06/17 01:06
>>64
小型艦艦長のCommanderは?

76 :Quarter-Master:02/06/17 01:09
>>75
ゴメソ、
>艦長(Captain):スループやコルヴェットなどの小型艦の艦長



>艦長(Commander):スループやコルヴェットなどの小型艦の艦長
の間違いよ。

77 :名無し三等兵:02/06/17 02:10
>>44
帆船時代のアメリカもってますよ。
何回引越ししてもこの本は持ってくほうのリストにはいってたなあ。

ちなみにジョン・ポール・ジョーンズとホーンブロワー好きという
浅いやつです。

78 :名無し三等兵:02/06/17 02:47
備砲数十門に葡萄弾装填して「なぎ払え!」とかやってみたい…ハァハァ

79 :名無し三等兵:02/06/17 03:17
>>78

それができるのがシミュレーションゲームの醍醐味で、アバロンヒルの
Wooden Ship & Iron Menがこの分野ではピカイチの人気だったわけだす
(ひつこく勧誘)。
 葡萄弾詰めると射程が短くなるので、相手の動きや風を読み違えると
敵艦から一方的にアウトレンジくらうという恐ろしい罠。

80 :名無し三等兵:02/06/17 08:36
>79
ソロプレイがしにくいゲームでしたね、、、
(漏れの周囲には、やってくれる人がいなかったんです、、、、)

81 :69:02/06/17 11:52
持ってたけどボードシミュレーションをやってくれる同志自体が少ない&その
同志でさえ帆船モノは守備範囲外でプレイできず。
帆船モノといやあEnemy in sightだったか?カードゲームもありやしたが、こ
れも同じ運命、、。(泣)

82 :名無し三等兵:02/06/17 12:03
鉄道路線・車両板にこんなレスがあったんですけど本当ですか?
赤って色は興奮作用があって落ち着かないそうなので、もしこの話が本当だと
するなら、さぞ船員は大変だったと思うのですがどうでしょうか??

530 名前:名無し野電車区 投稿日:02/06/15 11:30 ID:5+g6cQJX
帆船時代の英国軍艦の船内は真っ赤に塗られていた。

人肉が吹っ飛んでも目立たないから。


83 :名無し三等兵:02/06/17 12:06
そう言うときは懐かしのパソゲー「パイレーツ」。
バカゲーと名作シミュレーションの稜線を突っ走る男の海賊ゲーム。
総督の娘をたぶらかしてケコーン。男なら最後はベッドの上で死のう!なゲーム。
アクション風の海戦シーンとか敵の船長とガチンコとか、今やっても燃える。

84 :名無し三等兵:02/06/17 12:17
>78
”Age of sail”はどうよ?
http://gamespot.com/gamespot/filters/products/screenindex/0,11104,914404,00.html

85 :バウチェイサー萌え:02/06/17 13:39
フォークランド紛争の際に、出撃する英国艦隊の向こうにビクトリー号が
映ってました。なんだか艦隊を無言で見送っているようで、ちょっと感動
した覚えがあります。

86 :バウチェイサー萌え:02/06/17 13:45
>>82
さらに戦闘準備の一環として、血糊で脚が滑らないよう、甲板に砂をまく、
てのも、小説ではよくでてきますね。
火薬で打ち出された鉄の塊が、木製の舷側をぶち抜き、無数の木片と共に
艦内に飛び込んでくるわけですから、あまり想像したくない状態であった
ことは確かかと。

87 :名無し三等兵:02/06/17 14:03
現在のビクトリーの船内写真だと、黄色や白色に塗られているようですが
戦時は赤だったんですか?
なんか、無駄に金がかかりそうな気もしますが。

88 :名無し三等兵:02/06/17 17:14
>>82
後で黒くなるから思いっきり目立ちそうな気が・・・


89 :名無し三等兵:02/06/17 21:14
どんとくらいふぉーみーあるじぇんてぃーな。。。

90 :名無し三等兵:02/06/17 21:15
海老板…

91 :名無し三等兵:02/06/18 00:18
戦列艦のカコイイAAキボンヌ

92 :名無し三等兵:02/06/18 01:28
>>82
手持ちで唯一のカラーの資料「輪切り図鑑 大帆船」でも壁が赤に
塗られていました。

>>87
艦の内外装は艦長の自腹なので、艦長も簡単に赤一色ですませてしまうの
ではないかと。

93 :名無し三等兵:02/06/18 01:31
Wooden Ships & Iron Menは、帆船小説ファンを巻き込めば、結構はまる人
は多いと思うけどね。ただ、「私は帆船小説ファンです」って名乗って歩いて
る人はいないからなあ。ボライソーシリーズ新刊なんか、書店で平積みに
なってもすぐなくなっちゃうんで、根強いファンは多いと思うのだが。
WSIMのルールはかなりユニークなんで、SLGファンだろうが初めてだろうが
覚える手間はあまり変わらないし、むしろ帆船の戦いになじんでいる人の方が
WWIIや現代戦しか興味ないゲーマーより適性があると思われ。

94 :名無し三等兵:02/06/18 01:45
Wooden Ships & Iron Men は今ならメール通信対戦できますよ。

通信対戦に使うソフトは「サイバーボード」
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se211822.html

Wooden Ships & Iron Menのデータは
ttp://perso.wanadoo.fr/cyberboard/

「サイバーボード」の使い方は
ttp://www.sweetkiss.net/~sk006/wzc/Jpn/index.html

わたしはこれを使って、昔のゲーム雑誌ジェネラルに載っていたボライソー
シナリオを作ったのにいまだにホコリをかぶったままです。

95 :名無し三等兵:02/06/18 06:19
>>89
エビータ ペロニズム 
 フォークランドは帆船の時代にイギリス領有ということになったのでしたっけ?

96 :名無し三等兵:02/06/18 18:23
今晩は、ラム酒の一気飲みじゃ!

97 :名無し三等兵:02/06/18 21:50
やっぱトラップ船長だな。。。あっ! 全然関係なかった。。。。

98 :名無し三等兵:02/06/18 22:11
直接、本の表紙に帆船とは出ていませんが
岩波文庫の「ガレー船徒刑囚の回想」 ジャン・マルテーユ著
ISBN4-00-334731-5 がおすすめ。
著者が参戦しただけあって18世紀フランスのガレー船とイギリス帆船との戦闘が
克明に描かれています。


99 :名無し三等兵:02/06/19 01:46
なつかしーなー


100 :シルバー:02/06/19 13:32
100

101 :名無し水兵:02/06/19 14:46
>>50
コンチネンタルネイビーは大陸海軍だからアメリカ軍ではないかと…
『アラン・リューリー』シリーズではそう描写されてますた。
降伏せずに乗艦とともに沈んでいく艦長萌え

>>87
戦闘時には血まみれになるので、目立たないように赤く塗っていたそうです。


102 :名無し三等兵:02/06/19 19:11
>>97 不屈の業突く張り

103 :50:02/06/20 01:02
うわ、恥や・・・
鬱入ってしまう。

去年、イギリス行ったときHMSビクトリー見てきました。
工事中だったけど、ものすごく楽しかったです。
案内の人の英語をなんとか頑張って聞いたりしてました。
撮影禁止なのにこっそりデジカメで内部撮ったり。

一番印象に残っていることは、入り口に日本語の案内板があったことかも(藁
順路とかそういった程度だけど。

104 :名無し三等兵:02/06/20 23:42
食玩で世界の帆船シリーズとかでないかな。
「うあーまた3等戦列艦かよー」とか言って、
んで、ゲームできるの。

105 :名無し三等兵:02/06/21 00:54
ヒラの三等艦ならたくさんいるからええやん。ビクトリーとかサンティシマ
トリニダートなんかヘンにダブった日にゃあ、、。
ええなあその妄想。フ○タはんやらへん?

106 :名無し三等兵:02/06/21 01:05
いや、ここは一発「世界の帆船」シリーズに期待しようじゃないか。
1巻目こそカティサークなんて素人受けのしょうもないフネだが、
よいこにして待っていれば、きっといつかバムケッチを出してくれるに違いあるまい。

107 :名無し三等兵:02/06/21 01:11
≫106
しぶすぎませんか?そのチョイス。組み立て簡単で渋い系だと
カッターとか。メインマストだけで横帆も少ないし。

108 :名無し三等兵:02/06/21 01:14
やだいやだい、バムケッチがいいんだい!
片足ブッシュ人形付き!

109 :50:02/06/21 01:19
ピンネースでもいい。

110 :名無し三等兵:02/06/21 01:33
ダウとか。

111 :名無し三等兵:02/06/21 01:37
>>108
片足ブッシュたんは、ボムケッチには乗ったことがないんじゃないの?

112 :名無し三等兵:02/06/21 01:50
>>106
世界の反戦は100号で一つ完成らしい.
お望みの船がでるのは何十年後やら…

113 :名無し三等兵:02/06/21 01:54
昔、帆船模型を作ろうかと思って伊東屋なんか見て歩いたとき(結局
作んなかったけど)、バムケッチの作例を見た覚えがある。
ちっちゃくて簡単そうだったけど見栄えがしないっす。

あの帆船模型本って、2年かけて建造するのはいいけど、途中で
出版社がつぶれたらどうなんのよ。

114 :名無し三等兵:02/06/21 02:04
>>108
片足ブッシュたんはホーンブロワー(提督?)の乗艦、
三等戦列艦「ノンサッチ」の勅任艦長でなかったっけ。
バムケッチの艦長はピチピチ青年のマウンド海尉たんだったはず。
あの話でバムケッチは2隻いたような気がするけど、もう片方の
艦長は完全に失念鬱。
>>111
うん、たぶん乗ってない。で、……… ウウ……

115 :名無し三等兵:02/06/21 02:12
このスレに潜伏しているバムケッチ萌えのひと、名乗り出て下さい。

ハイ。

116 :パウダーモンキー:02/06/21 15:18
上の方で、イギリスは船体を狙って射撃のような書き込みがあって、
それへの反論がないが、
トラファルガーのような特別な戦い以外は、普通に、帆を狙って足を止めるんじゃないの?

だって、拿捕賞金の分配が出来ないし、水平線上の他の船に恨まれるだけだと思う。
砲声がしたら、マストも折れよとばかりに駆けつけると思うし。
トラファルガーだって、戦争絵画を見る限りは、マストが折れてるし、
縦射と、船体射撃は違うものだと思うが。どう?

117 :名無し三等兵:02/06/21 21:46
>>116
英国海軍は船体を狙う、フランス海軍は帆を狙う、という類の話ですね。
あれはイギリス側の皮肉で、自分たちの射撃の正確さを自慢しつつ
フランス船は帆しか狙えない
(狙いが高すぎ&船体より大きい的=帆でないと命中させられない)
と皮肉ったものだという話を何処かで聞いた覚えが。
ソースは現在倉庫から発掘中。発見次第、追って報告させて頂きまする。

118 :名無し三等兵:02/06/21 23:28
先生たち!
どうか私に世界最強のろいやるねーびーが
米国独立戦争の時、仏海軍にけちょんけちょんに敗れた理由を教えてください。

119 :名無し三等兵:02/06/21 23:30
海尉!118の名前を控えておけ!

120 :名無し三等兵:02/06/21 23:43
スターボード上手回し。
砲撃用意。

121 :名無し三等兵:02/06/21 23:45
艦長、凪になりました。

122 :98:02/06/21 23:52
>>117
フランスのガレー船の記録だとイギリス船の船体後部を狙っていたとの
記述があります。

123 :名無し三等兵:02/06/22 00:06
>>122
船体を狙うのが大変だというのは、波浪で自艦も上下するからでしょ。
ガレー船は、沿岸だけだろうし、荒天の時は出てこないんじゃないのかな。
つーか、ガレー船が英海軍の艦とやるのは凪の時?
穏やかな海面なら、船体を狙うのも楽だったのでは。


124 :ゆうじん:02/06/22 00:46
ガレー船は構造上、舷側が低く、かつ櫂を繰り出すための開口部も
あったため、耐航性に欠けるので、外洋や荒天下では使用できませ
んでした。また、イギリス艦に限らず、帆船は船体後部、もっと言
えば艦尾部は構造的にもろい上、防御も数問のスターンチェイサー
かスイベルガンがあるくらいですし、さらに一大弱点とも言える操
舵装置に舵本体があります。しかも艦尾から縦射されたら艦首まで
撃ち抜かれることすらありますし、そうなるとコータ−デッキの士
官が全滅と言うこともあり得るわけで、いやまあ諸々の事情で艦尾
を敵の砲口にさらすのはタブーです。
あと、古いネタですが、ナポレオン戦争の頃の戦闘艦艇のガンデッ
キ内壁が赤く塗られていたのは戦闘時の血糊を目立たなくするため
だと言う説もありますね。

125 :名無し三等兵:02/06/22 00:53
ガレーはもともと外洋での運用は考えられてなかったからね

126 :名無し三等兵:02/06/22 01:10
スレ違いかもしれないけど帆船物の映画で「戦艦デファイアント号の反乱」が良かったよ。
アレック・ギネス艦長の指揮する英軍フリゲートの話で、船員の強制徴兵やフランス艦との砲撃、切り込み戦。
冷酷な副長(ダーク・ボガード)のせいで起こる反乱。
仏軍の焼き討ち船による攻撃など迫力もあるしストーリーも良かった。
だいぶ前にTV放映されたんだが、もう一度放映しないかな・・・・

127 :ゆうじん:02/06/22 10:50
そう言えば60年代には帆船ものの映画ってのもけっこうあったよね。バート・ランカスターやビクター・マチュアなんかが主演でね。最近ではジーナ・デービスが当時の旦那と撮ったカットスロートアイランドくらいしかないもんな。

128 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 11:03
まあ火打ち石式と火打石式で無い大砲の有効射程の差は
どの程度に成る訳なのだろうか
(揺れの大きい小型艦や悪天候時には射程の差は更に拡大する訳だろうか)

129 :名無し三等兵:02/06/22 11:21
>>128
猊下、発火装置は前装填式大砲の射程にはほとんど影響しないはずです。
18世紀の、火打ち石発火装置を備えた大砲でも、不発に備えて
火縄を準備しておりました。
当時、一番射程があったのは英国工廠製の長砲身9ポンド砲だったと聞きます。
(これに関しては出典がホーンブロワーなので確実とは言い切れませんが
 信用は出来るではないかと)

130 :名無し三等兵:02/06/22 11:28
>>129
ロングナインでの長距離砲撃、カッコイイー

131 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 11:38
>猊下、発火装置は前装填式大砲の射程にはほとんど影響しないはずです。

しかし揺れている船内からの射撃では
火打ち石式の大砲で発射のタイミングがコントロール出来ないと
有効射程がかなり縮まるのではないのか
(トラファルガーで仏艦艇が簡単に撃破されたのはこれが原因の様だが
 http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/tra.html

132 :名無し三等兵:02/06/22 11:59
火縄式と言っても燃え尽きるまで待ってたわけじゃなし、
発射のタイミングはコントロールできたでしょう。


133 :名無し三等兵:02/06/22 12:06
つーか、火縄式の撃発の仕組みを知らないんじゃない?

134 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 12:29
しかしそうすると上のHPのトラファルガーの解説と言うのは
誤りである訳なのだろうか

135 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 12:51
まあ敵のマスト・索具を破壊して
動けなく成った敵の死角に回り込んで一方的に攻撃すると言う方向も有るだろうが
(敵に同様の戦術を取られるのを避ける為にガレー船でも使用すると言う
 方向も有るだろうが)

136 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 12:56
しかしマスト・索具への鎖弾の命中率・有効射程は
船体射撃より下回る可能性と言うのも有る訳だろうか


137 :名無し三等兵:02/06/22 13:01
>135
動けなく(もしくは鈍く)なったら、接舷・切り込みするのが
当時の戦術ではないっすか?


138 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 13:05
上まあ敵が余程大きなダメージでも負わない限り
或いは味方の兵士の物量が無い限り接舷は自殺行為だろうし
兵士が同等程度の場合索具とマストを破壊したのみでは
接舷しても勝てる保証は無いのではないのか
(矢張り敵のマスト・索具を破壊した後死角から砲撃し十分船体にダメージを与えてから
 船や人質・金品を捕獲する為等に突入すると言う方向だろうか)

139 :名無し三等兵:02/06/22 13:09
>>138
当時の普通の戦術ですが(接舷戦での切り込み)別に自殺行為ではありません。

140 :名無し三等兵:02/06/22 13:12
先生!やはりこのスレは帆船について語る以上、
モニターやメリマックはご法度でありますか?

141 :トラファルガー:02/06/22 13:13
ビビアン・リー、ローレンス・オリビエ主演の「美女ありき」も良かった。

142 :名無し三等兵:02/06/22 13:16
>>140
武装が前装砲なのでヨシ!としたいところではありますが>モニター・メリマック

143 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 13:17
>当時の普通の戦術ですが(接舷戦での切り込み)別に自殺行為ではありません。

まあ只接舷時にネルソンが射殺されている訳だろうし
兵士の物量が多く共リスクが有る場合も有る訳だろうが
(矢張り兵士数が敵2・味方1等の場合等は突入等はせず
 ドレーク等の様に砲撃でのアウトレンジに徹するのではないのか)

まあ只物量が無い場合でも敵の旗艦付近に味方船舶を集中させ
他の敵が集結する前に兵士を突入させ
旗艦を早期に制圧すると言う戦法も有る訳だろうが
(アウトレンジ戦法に徹していては旗艦を砲撃している最中に
 多数の敵が集結し旗艦を仕留められなく成る危険も有る訳だろうが)

144 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 13:25
まあトラファルガー等も完全に旗艦のみを狙って奇襲を掛けた様な物だろうし
敵の縦隊中央の旗艦に横から縦隊で突入し(まあ縦射を受けダメージが倍加する等のリスクも有ったかも知れないが)
白兵戦で縦隊前後の艦が中央に移動する前に旗艦に兵士を集中させ殲滅し
敵の指揮能力と士気を奪ったと言う事だろうか

145 :名無し三等兵:02/06/22 13:28
某研究者は過去の事は何も知らない事がわかりましたので、
やはり未来兵器について騙ってください。

146 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 13:33
まあアウトレンジに徹するのも敵艦の大砲の射程が長ければ困難だろうし
ドレークの様な戦法はトラファルガーでは行い得なかったと言う事だろうか
(まあ仏艦の射程は火打石式の大砲を装備する英の艦艇よりは短いだろうが
 アウトレンジ戦法で敵を全て殲滅するより先に旗艦を奇襲で殲滅した方が早いと見たのか
 或いはアウトレンジ戦法を恐れた仏艦の突入を警戒しての物だろうか
 (しかし仏艦の速力はどうなのだろうか))

147 :名無し三等兵:02/06/22 13:33
>>131
火縄式発火の大砲が発射を(斉射を)コントロールできないのは、
第2斉射以降、船内の砲列が発射後の硝煙で煙幕をかけられたようになるため
(これは当然フリントロック式でも同じですが)
砲弾薬装填、発火薬用意、照準が整ったあと、点火孔に長い棒の先に付いた
火縄を押しつけるのが難しいためだという説もありました。
フリントロック式の場合は、上記の装填、発火装置準備をすませた後、
撃発用の導索(ひも)を引っ張るだけなので、砲術長の合図に合わせての
斉射がやりやすかった、ということらしいです。
それでもけっこう不発があるので、火縄の準備は欠かせなかったようですが。

148 :名無し三等兵:02/06/22 13:36
帆船時代は極端に衛生状況が悪く。
乗員の6割が死んでしまったこともあったらしい。

149 :名無し三等兵:02/06/22 13:36
つーか、某研猊下は自分のスレでやってください
お願いします

150 :名無し三等兵:02/06/22 13:39
フリントだろうがマッチロックだろうが斉射は困難だよ

151 :名無し三等兵:02/06/22 13:42
トラファルガーの海戦が奇襲だという説は初めて聞いた。

152 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 13:49
>トラファルガーの海戦が奇襲だという説は初めて聞いた。

まあ先に旗艦を集中攻撃すると言う敵の意図を把握出来なかったと言う意味では
奇襲共言える訳だろうか


153 :名無し三等兵:02/06/22 13:52
>>152
攻撃側の意図を把握できなかった=奇襲なら、日本海海戦も奇襲になるな。(藁
単に相手の指揮官がヘタレだっただけで奇襲でも何でもない。

154 :名無し三等兵:02/06/22 13:54
オマエラこれ以上某研さんを叩いたらどうなるかわかってんだろうな!!

155 :名無し三等兵:02/06/22 13:54
そろそろ信者がやってきてスレが荒れる予感

>>153
頼むから放置して
言いたいこと言ったら勝手に消えるんだから

156 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 13:59
まあしかし英がトラファルガーで負けておれば
大英帝国が大仏帝国に成っていたと言う様な事は
無い訳なのだろうか
(まあ只大仏帝国も米に勝てたかは疑問も有る訳だろうが)

157 :名無し三等兵:02/06/22 14:05
>>156

あるわけねぇだろ。
陸じゃロシアに負けるんだから。

158 :名無し三等兵:02/06/22 14:08
>>153
ド・ヴィルヌーブ提督がヘタレ? うーん。
たしかにアブキールでも負けてたけどさ。
革命でボロボロになったフランス海軍+芸術的に腐ったスペイン海軍の
寄せ集め艦隊で、完全優勢のイギリス海軍に勝つのは最初から不可能だ。
提督個人の才覚でどうこうなる問題ではないと思うぞ。

>>155
もしかして漏れ、儲?(w

159 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 14:14
そうすると逆に英の旗艦を集中攻撃するのでも無ければ勝算は無いかも知れぬが
まあどうやら港に逃げようとしていた所を捕捉されやられたとの事だが(苦笑
(逃げたのは仏艦隊の目的地は英では無くナポリである訳で
 此所で無用な損害を避ける為と言うより単純に勝ち目が無いと見ての事だろうか(笑)

160 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 14:16
>陸じゃロシアに負けるんだから。

ロシア等対英貿易が無ければ壊滅するとの意見も有る訳だろうし
先に米国や英国の植民地を確保して後で始末すれば良いとの意見も有る訳だろうが

161 :Quarter-Master :02/06/22 14:48
「アウトレンジ」ってなんかカロネード砲を重用するイギリス海軍と相容れない
戦法だと思えるんだけどねえ。
なんせあの大砲、水平射撃(実質それしか使えないけど)の有効射程が68ポンドで360m、
12ポンドクラスでは180mしかないし、普通は100m以下の射撃で使用してる。
一方でキャノンやカリヴァリンが長射程だったかというと、仰角かけての有効射程
2000mとかいう話も伝わってるけど、実際はこれも水平射撃にしか使えなくて、
この場合の射程は500m以下になるでしょ。

実際砲撃が始まると砲煙で信号旗も見えなくなるというのに、アウトレンジなんて
絵に描いた餅では?



162 :パウダーモンキー:02/06/22 14:55
近代の艦隊戦と同列で論じるのは問題あり。

船体をばんばん撃って、沈没でもしたら大変。鹵獲出来たであろう船の賞金がパー。

戦闘終了は、「降伏」ありきであって、殲滅では無い。

163 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 14:56
>「アウトレンジ」ってなんかカロネード砲を重用するイギリス海軍と相容れない
>戦法だと思えるんだけどねえ。

まあ無敵艦隊壊滅時はアウトレンジ戦法主体だったと思うが
カロネードは近接戦用の砲であるし白兵戦を前提とした砲である訳だろうか
(故にトラファルガー時の英軍は白兵戦を重視していたと言う事なのか)


>実際はこれも水平射撃にしか使えなくて、
>この場合の射程は500m以下になるでしょ。

まあ只仏艦艇の砲は更に射程が短いならアウトレンジは可能ではないのか

164 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 14:58
>船体をばんばん撃って、沈没でもしたら大変。

まあ故に味方の兵士の数が多い場合は
殆ど砲は撃たずに兵士を突入させたと言う事も有った訳なのだろうか

165 :名無し三等兵:02/06/22 15:09
>>163
>(故にトラファルガー時の英軍は白兵戦を重視していたと言う事なのか)

逆だと思われます。
水兵が不足していたフランス海軍は、多数の陸兵を戦列艦に乗り込ませ
銃兵として活用するつもりでした。
(カルタゴ海軍を破った、古代ローマ海軍の切り込み戦術のようなものでしょうか)
(奇しくもその陸兵の放った銃弾でネルソンは倒されたと言われていますが)
故にネルソンら英国指揮官も、接舷戦闘になる前に、なるべく砲火力で敵艦の
戦闘能力を、特に兵員を殺傷し白兵能力を削ぐことを考えていたでしょう。
実際、拿捕したフランス、スペイン艦の損害は凄まじく、その後の悪天候も
あってかなりの数の拿捕艦が失われてしまっています。

166 :名無し三等兵:02/06/22 15:17
以前にどこぞのスレで、潜水艦の初期に、帆走潜水艦という訳のわからないものが計画
された、って読んだ事があるんだけど、ホント?

167 :名無し三等兵:02/06/22 15:18
>まあ只仏艦艇の砲は更に射程が短いならアウトレンジは可能ではないのか

 実用上の射程なんだから変わらんだろ。照準器が今の小銃
に付いてる奴よりナニでグルーピングは笑えるくらいなんだ
から、動いてる的に動いてる(揺れてる)甲板から撃って500
mで当たる方が奇跡。

 確実に当たる距離(100m)で威力の大きい砲(カロネード
)を使った方が得。

168 :名無し三等兵:02/06/22 15:26
しかしカロネードは英国海軍しか持っていないし完成は18世紀末という罠。

無敵艦隊とドレイクの時代には、ちゃんとした鋳造・鍛造の大砲の装備が
進んでいたのはイギリス船のほうだった。スペインの船は搭載火器こそ
数が多いが、ほとんどは旧式で小型の砲ばかりで、マスケット銃程度の
ものまで砲として数えていた可能性がある(当時で100門艦とか)。
だからこそ、イギリス海軍はアウトレンジで戦えたし、逆にそれ以外、
艦船の数や乗組員と兵士の数で劣るイギリス海軍がスペイン海軍に勝つ
方法はなかった。
(戦いの後半には、イギリス海軍は砲弾の不足で戦闘自体が難しくなる)
そして無敵艦隊を壊滅させたのは、イギリス海軍の砲ではなく悪天候と
外界の荒波、無謀な航海そのものだった。

169 :名無し三等兵:02/06/22 15:29
>>166
??
それって第一次大戦の頃に、通商破壊の潜水艦がテキトーな帆を立てて
ヨットに艤装して〜、って言うのじゃなかったですか?

170 :名無し三等兵:02/06/22 15:29
>166
どっかで帆立貝みたいな帆をつけた潜水艦の絵見たことあるな。
でも帆のほかにも人力でクランク回すスクリューも付いてたかも。

171 :名無し三等兵:02/06/22 15:30
もしかしてハンレー号?

172 :名無し三等兵:02/06/22 15:40
佐藤大輔御大も作品を載せてるアンソロジー「宇宙への帰還」収録作品
「ハウザーモンキー」ご存知の方、いますか?
宇宙空間で帆船の海戦やらかす吉岡平のセンスに藁。

173 :名無し三等兵:02/06/22 15:40
ハンレー号だったっけ?
あとノーチラス号ってのあったような気がする。

174 :名無し三等兵:02/06/22 16:04
CSS H.L. Hunleyはクランク推進onlyで帆走はありません。
ttp://www.charlestonillustrated.com/hunley/engine.htm

175 :ゆうじん:02/06/22 16:21
しかし、ワールドカップ見てて笑ったのは、スペインチームのことを無敵
艦隊て言うてるとこがあったんよね。おいおいスペインが無敵だったのっ
て、何百年前のことやねんてね。しかしそうなると日本に負けたロシアは
バルチック艦隊で、最初は強かったけど、最後息切れした日本は連合艦隊
になんのかな。

176 :名無し三等兵:02/06/22 16:30
↑ものすごい馬鹿発見。

177 :Quarter-Master:02/06/22 16:33
>>168
>しかしカロネードは英国海軍しか持っていないし完成は18世紀末という罠。

カロネードはフランス海軍も使っていたんだよね。ナポレオン戦争当時のフランス海軍の
戦列艦は、補助砲としてカロネードを多く搭載しているからね。
ただ最も愛用したのはイギリス海軍。なんせ開発元のカロン製鉄がスコットランドにあっただけにね。



178 :船底厨:02/06/22 16:49
 カロネード砲、キャノン砲、カリヴァリン砲の構造上の違い、
および、その構造の差が、性能・効果に及ぼした影響、というのは
なんなのでしょうか?

179 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/22 19:13
まあ砲弾が命中した場合甲板上と船内では
どちらが乗員のダメージが大きく成る訳だろうか

180 :174:02/06/22 19:23
なんか>>176の↑俺に向いているようで嫌だなぁ。

で、帆船時代の装備(っていうか仕様)でありながら、
艦尾のスターンウォークってかなり後世まで残ったね。
大艦巨砲弩級戦艦時代になっても、あれを見るとなんだか和む。

181 :名無し三等兵:02/06/22 20:23
三笠にもついてたしー

182 :ゆうじん:02/06/22 20:24
カロネード砲はいわばライフル銃に対するショットガンみたいなもの。
軽構造、短銃身、大口径やからね。ちなみにナポレオン時代には英仏共
に使用してたよ。キャノン砲とカルバリン砲は、現在で言うところの榴
弾砲とカノン砲に近いんやないかな。もっとこまかな分類はあるとして、
一般的な艦砲がカノンで、それに対して比較的小口径で長砲身のものが
カルバリン砲てのがわかりやすいのではないかな。舷側砲はカノンとカ
ロネード、艦首尾のチェイサーにカルバリンて感じ。ちなみに野砲はど
っちか言うとカルバリンの系譜に属するみたいやね。


183 :69:02/06/22 20:43
>>180
WW2にはいってもカウンティー級重巡あたりでは艦により残してたりしますた。

184 :船底厨 :02/06/22 21:15
>182 =ゆうじん殿
わかりやすい説明、ありがとうございます。

> ちなみに野砲はどっちか言うとカルバリンの系譜に属するみたいやね。
 カルバリンに近いものが、
どうして、 陸ではカノンとか、ハウザーになってしまったのでしょう?

まったく別々に進化して、交流とか、あまりなかったのでしょうか?

185 :ゆうじん:02/06/22 21:37
カロネード砲とカノン砲の関係は、ショットガンと小銃に近いんやない
かな。軽構造、軽量、大口径、短砲身、短射程てとこでね。ちなみに1
8世紀末にはフランスでも採用してましたよ。カロネードと呼んだかど
うかは知りませんが、同種の火砲を戦列艦などに搭載していたようです。
カルバリン砲とカノン砲は今日におけるカノン砲と榴弾砲。カノン砲に
対して比較的小口径で長砲身の艦砲を一般にカルバリンに分類したみた
いですね(もっと細かい分類はあるみたいやけどね)。ですから舷側砲
がカノンとカロネード、艦首尾のチェイサ−がカルバリンと言う構成が
普通のようです。

186 :名無し三等兵:02/06/22 21:56
>>180
スターン・ウォークって、イギリス戦艦が一番しぶとく最後まで
付けていたような気がする。
やっぱり、英海軍の提督はあそこをお散歩するのが好きだったのか。(w

187 :名無し三等兵:02/06/22 22:15
このスレ、186まで来ても初代コンスティチューションが出てこないという罠。

188 :名無し三等兵:02/06/22 22:27
>>187
>>71で、ちょこっと出ている罠
つーか、みんな、ロイヤルネイビーが勝つ話が好きだから。(w

189 :名無し三等兵:02/06/22 22:28
葡萄弾って一粒がどれくらいの大きさですか?

190 :118の残骸です:02/06/22 22:31
>187
そ、それはこのスレにジョンブル供が巣くっているからです。
大体、ビンボーくさい海賊上がりしかいない、蘭海軍をうらやましげに
指くわえて見ていた連中のクセ・・・・・ぐはあ!ぐはっ!::

191 :名無し三等兵:02/06/22 22:57
すまんのう。
自分はどこの海軍も結構好きな八方美人ヤローなのだが、
ヤパーリ帆船時代の資料と言うと英国関係が圧倒的なもので・・・。
逆に19C前期陸軍関係と言えばフランスものになってしまう様なもんですな。

192 :名無し三等兵:02/06/22 23:02
デロイテルについて 語って百濟さい こ一時間。

切り込み戦ってハッチを閉ざして釘打ち付けたら勝ちですか?


193 :名無し三等兵:02/06/22 23:18
>>192
それってやっても単に塹壕戦みたいな膠着状態に陥るだけなんでは・・・・・・。
下側だから煙とかでも燻せなさそうだし、しばらくしたらノコギリで
ギーコギーコ甲板に穴開けて出てきそうだし・・・・・・・。



194 :名無し三等兵:02/06/22 23:20
>>193
帆船は、それやられると終わりだよ。
繰艦自体は、下は関係ないし。
ガタガタ言うようなら、火を付けて逃げちゃう。(w

195 :名無し三等兵:02/06/22 23:28
>>194
ヒデエ!でもそうだよな。汽走じゃないんだから下は関係ないよな。
上はカチカチ山。下はビルジ、、。凄いヒサンだな、、。

196 :193:02/06/22 23:30
>>194-195
なるほろ・・・・・・・・(苦笑)


197 :ゆうじん:02/06/22 23:53
葡萄弾(グレープショット)は通常小弾9個がワンショットです。例えば
18ポンド砲なら18÷9=2。ただし実質弾(ラウンドショット)と同
じ重さでは砲身が破損する恐れがあるので、やや重量を減らして1.5ポン
ドを9個。24ポンド砲なら2ポンドを9個といった具合に梱包して使用
しました。

198 :パウダーモンキー:02/06/23 01:18
陸奥と長門にもスターンウオーク付いてたよ。

199 :名無し三等兵:02/06/23 01:25
比叡にもスタンウォークが付いていましたが
スタンウォークってどんな役割があったんでしょうか。

スタンウォークが付いた軍艦は全て後に
改装時にスタンウォークを撤去されましたが

200 :名無し三等兵:02/06/23 01:35
16世紀くらいの地中海ヴェネツィア・ガレー船に萌えな私は
ココでは部外者でしょうか

201 :名無し三等兵:02/06/23 01:36
>>199
艦長の特等席

202 :名無し三等兵:02/06/23 01:53
>>201
でも、提督がいるととられちゃう罠

203 :名無し三等兵:02/06/23 02:23
ガレー船はくちゃいからイヤ。

204 :名無し三等兵:02/06/23 02:26
いや、普通の帆船も充分に臭いと思う。

205 :名無し三等兵:02/06/23 03:44
>170
それはノーチラス号、戦闘の際は曳航機雷を魚雷の様にぶつけて使う。
敵船に近づくまでは帆を使い、機雷を使う時は下をくぐるので手動で
スクリューを回す。軍の実験では成功したらしいけれど、正式採用は
見送られたそうな。

206 :名無し三等兵:02/06/23 06:38
>>200,203
ガレアッツァもやっぱ臭いんかな?ベネツィア艦は斬り込み用に
こぎ手まで自由市民だから衛生状態とかあまり酷くないんじゃな
いかいなと思ったりもしますが、、。


207 :名無し三等兵:02/06/23 08:24
>>206
ガレー船の漕ぎ手は、基本的に奴隷だよ。

208 :現役SE>207:02/06/23 10:10
基本はそうだけどベネチア共和国は市民が漕いでいたという話を読んだ覚えがある
奴隷に漕がせるのと志願者とでは一長一短だそうな

奴隷の場合は漕艇要員とは別に戦闘要員が必要でその上に奴隷監視要員も必要なので
乗組員のうち実際に戦闘に参加できる人間の数が少ないのに比べ
市民が漕ぐ場合は全ての乗組員を戦闘員として投入できるという事であった

例えば五百人乗りのガレー船で接舷されて斬り込み戦になったら
奴隷が漕ぐガレー船なら半分の2〜300人程度しか戦えないけど

市民が漕ぐガレー船なら500人全員が武器をもって応戦できるという事です。

とはいえ人間つらいのはいやなので市民が漕ぐというのは廃れていったらしいです。

209 :ゆうじん:02/06/23 10:11
ドン・キホーテのセルバンデスもそうやったねえ。

210 :現役SE:02/06/23 10:14
ビースティの大帆船はCD-ROMもあったです。
私のは人に貸してそのままでしたが・・・
今でもアキバのショップにいくとたまに見かけますね。


211 :名無し三等兵:02/06/23 10:23
塩野七生『海の都の物語』によれば、ベネチアのガレー船は基本的に
市民が漕いでいた。
レパントの海戦なんかでもそうみたい、元が小説なのでどのぐらいの信憑性が
あるのかはよくわからない。


212 :名無し三等兵:02/06/23 12:54
古代アテネの軍船も市民が漕いでいたと世界史で習ったけど違ったけ?


213 :名無し三等兵:02/06/23 13:00
>212

漕いでいました。

ただし、アテナイの場合には、漕いでいたのは、重装歩兵としての武装を
自弁できない市民、つまり、無産層の市民でした。

214 :名無し三等兵:02/06/23 13:13
ガレー船をこぐのがそこで死ぬまでこぎ続ける奴隷だったのは、歴史的背景
と言うよりその国の考え方だったようだ。

「ベン・ハー」は奴隷がこぐガレー船だったね。これって信憑性はあるの?

215 :塔昇礼?@字あってる?:02/06/23 13:41
おい!
このスレの商船大出身者、どの位居やがる。
>50 お前怪しいぞ。


216 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/23 13:47
まあしかし巨大なロケット花火の様な物を小型船に取り付けて
ミサイルの様な物は作れない訳なのか
(誘導は人間が舵で行い命中直前に離脱だろうか)

217 :名無し三等兵:02/06/23 13:51
>>216
そういう水上花火、ありましたね。懐かしい。

それはそうと某研閣下、飛ばしすぎです。

218 :名無し三等兵:02/06/23 13:52
>>215
馴れ合いしたいだけなら雑談スレを使うと吉。

航空船舶板にいったほうが仲間が多いのではないか、と予測される。
http://science.2ch.net/space/

219 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/23 14:50
>そういう水上花火、ありましたね。懐かしい。

まあしかし其の種の花火は過去にも存在した訳なのだろうか
流石にロケットを利用した魚雷迄は無かったと言う事か

220 :名無し三等兵:02/06/23 15:13
花火どころかナポレオン時代のイギリス軍には
ロケット部隊がいたような。

221 :名無し三等兵:02/06/23 15:40
最近興味もちはじめてボライソーとか読んでる。
おもしろいんだが、武器はともかくも操艦とかの用語からして全然わからん。
なんかいい本・HPないかなぁ。

とりあえず 「横浜港国際帆船まつり」行って実物帆船を見てくるつもりだが。

222 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/06/23 16:32
>花火どころかナポレオン時代のイギリス軍には
>ロケット部隊がいたような。

まあしかし艦艇にロケット砲が搭載された例は
有る訳なのだろうか

223 :名無し三等兵:02/06/23 17:24
>>221
gooleでもInfoseekでもなんでもいいからさ、ホーンブロワーかボライソーで
検索してみな。
硬軟取りそろえて驚くほどあるYO。とりあえずHPのマスタが1年以上不在の
ままでいまだに盛り上がっている帆×亭に行ってみるこったね。そこが入り口に
なるかナ。


224 :パウダーモンキー:02/06/23 18:50
>222 無理です。萌えてしまいます。

否、燃えてしまいます。

225 :名無し三等兵:02/06/23 19:04
>>39
戦争が勃発した時には戦列艦が作られて、平時にはフリゲート艦が作られる傾向にあると思う。
だから植民地での通商破壊作戦にはフリゲート艦が、艦隊決戦には戦列艦が向いているんじゃないかな?
という事で>>41と同意見。

226 :Quarter-Master:02/06/23 19:34
>>222
ナポレオン戦争からずっと後の時代、薩英戦争の時のイギリス海軍は
艦載ロケット砲で、鹿児島の前の浜一体の海岸集落を焼き払うという戦法を
採用していたという記述を読んだ事あるんよ。
ロケットは勿論コングリーブ。



227 :221:02/06/23 19:47
>>223
ありがと。
マイナーかと思ってたけど、けっこうすごいのね.. (^^;
勉強します。

228 :つーか:02/06/23 21:16
戦列艦は18ポンド砲とかの短距離重砲がメインだけど
フリゲート艦は9ポンドとかの中長距離砲がメインなんで
単純に砲門数で比較するのはいかがかと
36門艦が3隻でも100門艦1隻の火力にはかなわないでよ

229 :180:02/06/24 00:41
>>199
遅レスになってしまったが、stern walkは艦尾遊歩道の直訳の如く、艦長室のバルコニーのようなもの。
なんでそんなもの?と思うかもしれないが、
帆船時代の艦長は、まさに絶対君主の如き存在で、艦長室も豪勢を極めていた。
で、帆船時代には艦長は舵の近くに寝泊りするという伝統があり、艦長室は艦尾に設けられていた。
汽走時代になると、舵室は操艦に便利なように前部へと移動するが、艦長室は艦尾に残った。
結局スターン・ウォークがなくなるのは、20世紀中盤になって軍艦の急激な高速化に際し邪魔になった為。
スターン・ウォークを「古き良き時代の名残」と称するのも、そんな歴史からです。
でも、廃止に反対の声ってなかったのかね?
全汽走になって不用になったマストを短縮する際には、現場から猛反対があったそうだ。
艦の見てくれが悪くなるからって。

230 :名無し三等兵:02/06/24 00:59
>>228
え、戦列艦の第三砲列って32ポンド砲とかつかってなかったっけ?

231 :名無し三等兵:02/06/24 01:44
ロケットの(軍艦からの)運用は、ナポレオン戦争の頃には存在したようです。
ボムケッチと同様に対地攻撃用の艦艇として運用されたようで。

ポーンブローワーでも「セーヌ湾の反乱」の巻頭で、セントヴィンセント伯爵が
ロケット艦を使用しても良い。コングリーブももう一度使用されるのを
望んでいる。ってポーンブローワーに言うシーンが出てきます。

>Quarter-Masterさん
鹿児島へのロケット攻撃は、Ernest Satoh(綴りはこれでいいんかな?)の
A Diplomat in Japanに記述が出てました。著者は砲撃を加えた戦隊に所属
していたコルベットに乗艦して観戦してますが、薩摩側の砲撃はヘタレだった
ようであんまり損害を与えてないですね。艦長二人を戦死させたのが殊勲ですけど。

ところで、下関砲撃には48門搭載の二層艦が参加してるみたいですが、帆走軍艦
の知識がナポレオン戦争で止まってる私としては、どんなシロモノなのか想像が
つかないんですが。どなたか知ってますか?

232 :名無し三等兵:02/06/24 01:59
>>228

ずっと前のカキコへのRESと思われるが、だれも単純に門数で比較は
してないよ。1:3で戦ったら1の方はボコボコ縦射を受ける。
フリゲートの縦射とはいえ数を食らうとつらい。
そこまで持ち込めなかったら、それはフリゲート艦隊の無能ということ。

233 :名無し三等兵:02/06/24 10:08
> stern walkは艦尾遊歩道の直訳の如く、艦長室のバルコニーのようなもの。

> 艦長室は艦尾に設けられていた。
 帆船の場合、船尾の方が風上になることが多いので、
船内の悪臭から逃れやすい、という話をなんかでみた。

234 :ゆうじん:02/06/24 11:43
艦尾からメインデッキ全体を見通した方が指揮しやすい、反乱の際に
居住区を防御しやすい、操舵装置そのものが艦尾にあるなど、メリッ
トも大きいんでしょうが、それ以前に西洋帆船の発達の歴史を考えれ
ば、艦尾部に士官居住区があるのはむしろ必然なのでは?

235 :名無し三等兵:02/06/24 19:38
 日本にも焙火矢と言うロケットが有り、戦国時代から江戸時代にかけて開発は
進んでいた様ですが、やはりこの分野は中国こそメッカでしょう。遡れば元寇の
時代から組織的に運用していた訳ですし。


236 :名無し三等兵:02/06/24 21:00
焙火矢?なんて読むの?

237 :名無し三等兵:02/06/24 22:40
ホウヒヤ、主に大筒(大砲)や抱え大筒(歩兵用の小型の大砲)から撃つロケット弾。

238 :名無し三等兵:02/06/24 23:10
>>231どの
勉強方法は色々あるけれど、最近文庫で出た「生麦事件」がおすすめかな。
吉村昭節は人により好き嫌いがあるようだけど、内容はなかなか研究されてるようだね。

>>237
炮録火矢(ほうろくびや)のことかい?

239 :名無し三等兵:02/06/24 23:14
>>232
>1:3で戦ったら1の方はボコボコ縦射を受ける。
おいおい、戦列艦とフリゲート艦では船の構造が違う。
フリゲート艦がいくら斉射を喰らわしても、よほど当たり所が良くなければ戦列艦
を圧倒することはできないだろ?
もし艦長の力量と乗組員の技量が同程度だったら、フリゲート艦1隻沈没、2隻
大破・拿捕、戦列艦中破、ってところじゃないか?

240 :名無し三等兵:02/06/24 23:22
>>228
>戦列艦は18ポンド砲とかの短距離重砲がメインだけど
>フリゲート艦は9ポンドとかの中長距離砲がメインなんで
短距離砲? カロネード方のことならガイシュツだけどフリゲート艦にも
乗っていたよね?
戦列艦に乗っていた追撃砲の18ポンド砲、有名なロング・ナイン(全長9フィート)
ってやつで、3海里先までとばせるんじゃなかったっけ?

241 :ゆうじん:02/06/24 23:49
そりゃ無理でしょ。当時の艦砲は、迎角をつけて3000。、水平
射撃なら300。程度ってのが限界ってどこかで見た覚えがあるよ。どっちにしても、当たらないと意味がないわけで。火薬の粒子が揃
ってない上、弾丸の精度も低かった当時は、最大射程ってのはあん
まり意味のない数字ではあるわな。

242 :名無し三等兵:02/06/24 23:52
そう言えばアメリカ国歌にもロケット弾が飛んできて・・てな描写が有りますわな。

And the rockets' red glare,
真っ赤に燃えるロケット弾と
the bombs bursting in air,
炸裂する爆弾の降り止まぬ夜
Gave proof thro' the night
我らの旗は身じろぎもせず
that our flag was still there.
あの場所にはためいていた


243 :名無し三等兵:02/06/25 01:17
>>239
>もし艦長の力量と乗組員の技量が同程度だったら、フリゲート艦1隻沈没、2隻
>大破・拿捕、戦列艦中破、ってところじゃないか?

私もそう思います。
フリゲートは18ポンド砲までしか積めませんが、戦列艦は32ポンド砲を
積むことができます。その圧倒的な火力で、1隻はたちまち戦闘不能になるのでは。
フリゲートは、戦列艦に近づかなければダメージを与えられず、かといって近づけば切り込まれるか
砲撃されてしまいどうしようもなくなってしまいます。
一方的に縦射できるかといえば、戦列艦も相手の動きを読んでくるわけで、味方の艦が前に居れば撃てないし、
複雑な操船をすれば味方同士で衝突や裏帆を打つリスクもあります。射界も狭くて3隻同時には撃てないわけで、
各個撃破されてしまうのでは。


244 :231:02/06/25 01:48
>238さん

「生麦事件」では薩英戦争の場面はどう描かれてるんですか? 刊行されてから
2ヶ月ぐらい?だから何処の本屋にも置いてあるでしょうけど。

今、A Diplomat in Japanの該当個所を読み返してみたんですが、旗艦の
Euryalusが球形榴弾を受けて旗艦艦長が戦死した他、commanderを含めて
全戦闘期間中に全部で12名の戦死者を出したと書かれてます。
(このcommanderは艦長ではありませんでした。訂正です)

また、台場の真前でRacehorceが1時間程座礁していたそうですが、この間損害は
出なかったそうですし、その救援に向かったpaddle-sloopのArgus(Satowが
乗っていた艦)も戦闘中に3発命中弾を食ったただけで済んだので
薩摩ヘタレの印象を受けたんですが。

しかし、「ポーンブローワー」ってナンナンダ・・

245 :名無し三等兵:02/06/25 15:37
>>241
島原の乱とかではオランダ船から地上を砲撃してたような気がするけど、
そういうときには迎角つけて3000って射程が効果を発揮するってことなんで
しょうか???


246 :名無し三等兵:02/06/25 18:34
ホーンブロワー提督。 閣下のこと知らない奴がいますぜ・・・

247 :名無し三等兵:02/06/25 22:21
「艦隊引き回し鞭打ち!」

とは寛容な閣下はおっしゃらないと思われ。

248 :ホーンブロワー:02/06/25 22:26
とりあえず水浴びするので、そいつをポンプに着かせろ。

249 :名無し三等兵:02/06/25 22:31
いや、漏れはホーンブロワー提督は知っているが、

ポーンブローワー

は寡聞にして知らん。中国製か?


250 :名無し三等兵:02/06/25 22:45
ホーンーブーローワー?奸酷製らしいよ。

251 :名無し三等兵:02/06/25 23:08
Porn Blowerだと、なんだか大人のおもちゃみたいだな。

252 :名無し三等兵:02/06/25 23:51
オォレイショ・オルゥロンブロアー?

253 :238:02/06/26 00:08
>>244どの
ともかく読んでみて下さい、というのが最も卑怯にして簡便な説明になり
ますかな。(ならないならない)
下巻の50ページあたりからが面白いですな。最新式の百十ポンドのア
ームストロング砲(射程4000ヤードの最新式施条式後装砲)が、鹿児
島湾の開戦が史上初の実戦使用で、ものの見事に欠陥砲であることを
示してしまったり、薩摩の操練を重ねた前装砲による破裂弾がユーリア
ラス号を直撃して、艦長ジョスリング大佐と副長ウィルモット中佐が指揮
を執る艦橋を破壊したり。
レースホース号は祇園洲台場正面の浅瀬で座礁したが、台場はすでに
ユーリアラス号の集中砲火で壊滅していたため危うく難を免れたとのこと。

ともかく、歴史の教科書に書いてあったような一方的な殺戮ではなく、
当時の薩摩が勝つためのありとあらゆる準備をしたこと、英国はまさか
まともな文明国が外交交渉をはなから放棄して戦う以外考えていない
などとは考えもしなかったこと、などを認識する必要がある。

その上で、ここまで考えのズレた2つの国家が力任せに激突したあげ
く、お互いの力を認めて和解した。

ともかく読んで見て下さいな。


ちなみに漏れはジェラード海尉のひそかなファンであるが、スペインの
牢獄から無事釈放されたのかな。

254 :名無し三等兵:02/06/26 00:08
閣下 ここに蛙野郎がいますぜ!
 早速 船を獲ってやりませう。

255 :名無し三等兵:02/06/26 00:09
>>252
そいつぁ、オレーショの浮気相手のおとっつぁんの呼び方かな?

256 :名無し三等兵:02/06/26 00:14
アイアイサーとイエスサーの違いを教えてください。
ボライソ−しか読んでないもので・・・・
ホーンブロアー手に入らなくて・・・・

257 :名無し三等兵:02/06/26 00:18
>>254
>252のムシュウ・クラボーは裏帆をうってるようだな。
葡萄弾を二重装填、蛙食いを月まで吹き飛ばしてやれ。

258 :名無し三等兵:02/06/26 00:20
「貴様は阿呆だ!」と上官に言われたら、「イエス・サー!」と答えてぶん殴られる。

「貴様、マストに上がって二度と降りてくるな!」と上官に言われたら、
「アイ・アイ・サー!」と答えて登檣して死ぬまで見張りをする。

259 :名無し三等兵:02/06/26 00:25
あーダウティ、伊勢えびのカツレツに順風を送ってくれ。

260 :名無し三等兵:02/06/26 00:26
サー、マヨネーズが作れません。

261 :名無し三等兵:02/06/26 00:33
>243
まぁフリーゲートとは言え、下手な戦列艦なみの大砲積んだ 「アイアンなんとか」
には気をつけないと…だな。

262 :名無し三等兵:02/06/26 00:33
わしの個人用食料はそれしかないのだ! (菊池光訳ふうに)

263 :名無し三等兵:02/06/26 00:34
帆船の海戦といえばマイクロプローズのパイレーツ。
スマソ。

264 :名無し三等兵:02/06/26 00:35
>>261
「アイアン」の前に「オールド」をつけなくてはという罠

265 :名無し三等兵:02/06/26 00:37
仕方がない、バターソースで我慢をしよう。


・・・うぇーん、ダウティの料理うまそうだよぅ
うちのカミサンとダウティを交換してくれー

266 :名無し三等兵:02/06/26 00:38
>>263
ガイシュツながら、同志よ!! セント・キッツ総督の娘(;´Д`)ハァハァ

それはそうとホーンブロワースレになってしまいそうだ・・・・
やっぱりというか何というか、ボライソーネタは盛り上がらないなあ。

267 :名無し三等兵:02/06/26 00:42
>>266
だって、あれやると「失楽園」モードにはいっちまうだろ?

268 :名無し三等兵:02/06/26 00:44
そうそう、中古の女、上官の女、ライバルの女、 このパターンの繰り返しだもんなぁ。

面白いけどね。 (w

269 :名無し三等兵:02/06/26 01:39
プレスギャング達に連れ去られ亭主を失い
残された子供を養う為に衣類を盗み
過酷な刑法にによって首を縊られた18歳のメアリー・ジョーンズ。

彼女の悲惨な末路と行方も知れない彼女の夫、残された子。

それらの上に立つ英帝国海軍と提督達の栄光と歴史。

正直、「チッ糞でも喰らいやがれ!」と思わぬでもない。

でも帆船の時代には萌えるんだよな。

奴隷制度のある時代を貴族の眼で見る者はいても
奴隷の眼で見る者は居ない、か。

何がなんだか自分でも分からん。

270 :ゆうじん:02/06/26 01:59
しかし、ボライソ−とのつきあいは「若き獅子の船出」1980年の1月
から24册目の「提督ボライソ−の最後」2000年の11月までなんと
20年。書く方も書く方なら読む方も読む方やね。
読みはじめたころは高校生やったわしもすっかりおっさんですわ。
ケントさんってこれを書きながら、リーマン名義でも毎年のように現代も
のを出版。現役の書き手としてはもっとも多作な中に入るかもね。
ちなみに、うちにはホーンブロワ−は外伝とその時代も含めて、ボライソ
−も全巻。ほかにもラミジ、フォックス、アダム・ホーン、アラン、マー
カム、デランシー、オークショット、ハザード、ドリンクウォーター、ギ
ャラン、ヨーク、ドルトンの他に単発ものまで揃ってるけど、それぞれに
カラーが違っておもしろいもんやね。個人的にはラミジがいちばん好きや
な。ドライな空気がええんよね。だれかラミジ好きっている?

271 :231:02/06/26 02:21
>238さん

そうですか。面白そうなので読んでみます。オカンが、職場に出入り
してる本屋の営業に注文していたらしいので買う必要もなさそうですし。


「ポーンブローワー」発言で物議を醸しましたが・・この発言で
ホーンブローワー→×  ホーンブロワー→○
だったと始めて気づいて鬱。

ところで、捕虜になったジェラード海尉の息子が副官のジェラード海尉?
ですよね。そうすると、やたらと若いうちに仕込んだのかな。

272 :名無し三等兵:02/06/26 03:07
オーストラリア人と雑談してたら、ホーンブロワーは全巻読んだというんで、
「蛙野郎っていうの?」って聞いたら、「ああ、今でもFroggyというよ」って。

273 :名無し三等兵:02/07/02 20:29 ID:tl0T9GIS
>副官のジェラード海尉
 まっとうに考えれば提督付きのflag lieutenantでさぁ。でも、まっとうに
昇進したと思うのも考えもんですぜ? 候補生任官の条件になる航海の経験は
ペーパーでも良いし、海尉昇進までの経験年数も義務っつうより、まぁ、目安
みてぇなもんす。
 ただ、平時になったらどうかわかんねぇっすけどね?

274 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/02 20:51 ID:???
ども〜、こそっとROMなのです。

とりあえず、ざっと確認した感じでは、
このスレdatは問題なし。

以上報告終わり。

275 :ベリサリウス:02/07/03 00:11 ID:???
旧スレがどーんと復活してきましたね。
このスレはこっちを伸ばすのがいいんでしょうか、「帆船の海戦って・・・・・(2)」
の方を伸ばす方がいいんでしょうか?

276 :名無し三等兵:02/07/03 00:16 ID:???
>>275
(2)スレには、元スレに合流しますって書いて終了させて
合流したほうがいいと思うよ。こっちのほうが情報集まってるし。


277 :ベリサリウス:02/07/03 00:26 ID:???
もう召集がかかっていましたね。
では、マターリと逝きますか。

278 :名無し三等兵:02/07/03 00:28 ID:xCihOHRn
ジェラード海尉って、リディヤ号のジェラード海尉の息子と甥がいるらしい。

279 :へんくつ海軍好き :02/07/03 00:35 ID:???
≫274
ここでは漏れ名無しだったんですが来られましたね。漏れもコテでいきます。
≫276
「集合信号、レス順ニ単縦陣ニテ集マレ」て感じですな。よらしてもらいう
としましょ。裏帆うたない限りまたーり流れに乗って逝きたいですね。


280 :ベリサリウス:02/07/03 00:51 ID:???
トラファルガー開戦時の艦隊速度って、3〜4ノットぐらいだったそうですね。
つまり、時速たったの5〜7キロ。
人が走れば追い越せる速度でのたのた走っても、単縦陣は維持できたんですかね。

このスレの最大戦速がそんなもんだったら、マターリしすぎて呆けそうだな。(w

281 :名無し三等兵:02/07/03 01:03 ID:QNaak0VU
追い風参考記録とか間切りだとまた変わるんでしょうけど、逆にどのくらい
の速さまで保つものなんかな。

282 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/03 01:24 ID:???
>279
おひょ、そうだったんですか。

追加情報
次の圧縮は保守カキコが効かない可能性が高いです。
そこらへんは当該スレに詳しく書いてありますんで、
見てみて下さい。(たぶん、相当数が虐殺されます)

283 :ゆうじん:02/07/03 13:20 ID:u9N32YRe
>280
この時代、速いと言われたスクーナーでも良風で13〜5ノットが限界です
から、フリゲートとか戦列艦やらはせいぜい10ノット、絶好のコンディシ
ョンで12ノット程度ではないのでしょうか。帆船の速度が飛躍的に向上し
たのは、米独立戦争時のボルチモアクリッパーの出現まで待たなければなり
ませんな。なにしろナポレオン時代の帆船の縦横比はだいたい4程度ですから。ちなみに20ノット以上を発揮するようになったティークリッパーでは5.5を越えてます。


284 :ベリサリウス:02/07/03 23:55 ID:???
どこかで立ち読みしたのですが、オランダの戦列艦、フリゲート艦は遠浅の
沿岸を走るために、かなり喫水を浅くせざるを得ず、結果としてオランダの
造船技術は高いレベルになったとのことです。
にもかかわらず「サザランド」は喫水が浅いというだけですいぶんとけな
されていたような記憶があります。

オランダの軽喫水帆船は、優れた性能を持っていたんでしょうか?

どなたかご存じ?

285 :名無し三等兵:02/07/04 00:23 ID:???
>>284
喫水が浅いために、航洋性が劣っていたということなのでは?

ところで、そのコテハンを選ばれた理由は?

286 :ベリサリウス:02/07/04 00:33 ID:???
だって、本名ですから。 (w

恵まれない軍人に愛の手を!

287 :名無し三等兵:02/07/04 00:43 ID:???
>>286
「ベリサリウスにお恵みを」
ホーンボロワーのセリフにありましたね。

でも、彼の愛読書のギボンによれば、そんなに
不幸な末路ではなかったとか。(w
ギボンのベリサリウスは、かっくいいですよ。
私もファンです。

288 :Quarter-Master :02/07/04 00:48 ID:???
トラファルガル海戦の各艦の速度に関して書かれた記述では、
コリンウッドのロイヤルソヴリンが最初に敵の艦列に突入した時、
ネルソンのヴィクトリーは行き脚を失っていたところで、速度は推定1.5ノット。
このためヴィクトリーはT字形をとった敵艦隊から40分も射撃が受けつづけて、
しかもこの間無反撃。ところで、この時の敵艦の有効射程は最大で600ヤード
と言われているから、ヴィクトリーはこの距離を詰める為に40分も掛かった
ことになるんかしら? スゲードン亀。

289 :名無し三等兵:02/07/04 01:11 ID:???
ボートで船を曳航して砲戦に持ち込むことがあるぐらいだからねー

290 :ベリサリウス:02/07/04 01:29 ID:???
HMSプリンスだったか、三層艦で最後までのたのた走って間に合わなかった
フネがいましたね。
その艦長の立場にはなりたくないものです。

当初のネルソンの計画だと、仏西艦隊に対し西側から3本の小隊に分かれて突っ
込む予定だったのに、食料と水の補給のため数隻の戦列艦を手放さざるを得ず、
やむを得ず2隊になったとか。
たしか副将のコリングウッド提督のほかに、もう一人少将がいたはずなんですが
全然目立っていませんね。無能だったのかな。

コリングウッドといえば、帰国させてくれるよう再三懇願したのに海上勤務を解
かれず、ついにトラファルガーの後も一度も上陸しないまま病死しましたね。
ヤレヤレです。

ベリサリウスといえば、英国の昔の教科書に出ていたエピソード、
「かつての名将ベリサリウスに1ペニーくだされ」
といって物乞いした話が有名ですが、もちろんこれはフィクション。でも、
なんとなく気に入っています。
ギボンの世界でいったらユリアヌスに一票ですが、それを名乗れるほど厚ガン
ではないです。 (w

291 :hennkutu:02/07/04 02:11 ID:e58pPm2j
>>290

292 :へんくつ海軍好き:02/07/04 02:13 ID:???
≫291
やってもうた。スマソ。
≫290
初耳でした。戦艦に名前残したとはいえカワイソウ、、。

293 :名無し三等兵:02/07/04 02:53 ID:XyTpHDyO
帆船海軍時代の連中は何食ってたんすか?
下級兵士は酷いもんでしたかやっぱ。
グロッグとかいう酒を飲んでたとか聞きましたが。


294 :名無し三等兵:02/07/04 03:04 ID:PlFHzjP1
>284
吃水が浅いと、間切り性能が落ちると聞きますね。現代のヨットでも同じで、それを改善するためにセンターボードがついてます。

295 :名無し三等兵:02/07/04 03:28 ID:???
>>290
そうだったんですか・・・・
コリングウッドは、退役に際して、ホーンボロワーをポストキャプテンにしましたね。(w
史実とどう整合性つけるつもりだったんだろう。>フォレスター

>ユリアヌス
衰亡史は、ユリアヌス萌え萌えの本でしょう。(w
ユリアヌスの最期のところは、つらくてなかなか読めませんでした。。・゚・(ノД`)・゚・。

296 :ゆうじん:02/07/04 14:32 ID:PlFHzjP1
>293
基本は堅く焼いたビスケット(堅パン)と塩蔵肉か乾燥豆をオートミールに混ぜ込んで煮たもの。グロッグとは配給のラム酒。あと、1795年以降、英海軍では壊血病予防のためにレモンジュースかライムジュースを配給しています。

297 :名無し三等兵:02/07/04 18:21 ID:uJRkv81x
船長!イギリスの軍艦が攻めてきましたぜ!(ラスベガスの某ホテル前)

298 :名無し三等兵:02/07/04 21:16 ID:lD8+GP+9
>最後までのたのた走って間に合わなかった
 ナイルでいきなり座礁して、ただ僚艦の活躍を指をくわえてみるばかり
だった艦長にもなりたくないっす。

>グロッグ
 語源は水割りラムを配給酒としたヴァーノン中将の愛称、「オールド・
グロッグ」から。この愛称は提督がグログラムという織物のマントを愛用
していたためについたもの。水とラムの混合比は2対1。結構、キツイっ
す。

>スゲードン亀
 一度、手漕ぎボート漕いでから出直しな、若造。

299 :名無し三等兵:02/07/04 21:33 ID:wHHT6cb1
正直、カティサークとかサーモピレーのようなクリッパー船に軽武装(砲数門)
搭載して、通商破壊専門の高速艦として活用したら結構使えそう。

商船・弱小艦 ハケ〜ン! → うりゃ〜 突撃〜! →ホカ〜ク or ゲキチ〜ン

艦隊・強艦  ハケ〜ン → それ逃げろ〜! → ワレニ オイツク テキカンナシ

ポケット戦艦みたいなもんか?

300 :roriri:02/07/04 21:56 ID:PwTqfQSZ
http://hadakaa.return.to
サンプルだけでも結構よかったよん。ネタには使えた、
つーか他んとこより画質よかった、。
         (\
         \\
          (\\
           \\\
           (\\\\
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            \\ || |人
( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ | (;;;;;;;;;)
  ̄ ̄( ̄ ̄//// ̄\ (;;;;;神;;;;;;)     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄(//// ̄\\( ・∀・) < 今日はネタはこれで逝くぜ!!
   ".;":  (/(/// ̄(つ つ   \_____________
".;":         (/(/|  \\
 .;".;": ..;".;;:  (/((/ ∧|\\       .;".;": ..;.;".;
   .;".;": ..  ;    ∪ ∪  \\         .;".;": ..;.;".
.;".;"   .;".;逝ってヨシ!        \\  逝ってしまうう。。
   ゴ オ ォ ォ …… ! !      \\   ;": ..;.;".;":
          .;".;": _.;.;__       \\   ド カ ァ ン !
 .;".;": ..;.;".; ζ /_.;_/| .;".;"_ \\  .;".;.;".;":
.;".;": ..;.;".;": ;:'.;| ΓΓ | |;":从へ_/|  \\.;".;"_.;__..:
从へ从へへ从  ; ζ  | Γ从 | |;:.. |从Γ | |    \\ ∠___/|
    ( ⌒( ⌒ ) ζ | 从Γ | |.:;. |从Γζ.;"._ \\|ΓΓΓ| |
(   ⌒ ⌒  ⌒ );  | ΓΓ | |.;;::|ΓΓ | |  ( 从へ;: |从ΓΓ| |
 Σ( ⌒( ⌒ ) ζ  ( ( ) )⌒ ) ( 从へ从)_.;;:.;|Γ从Γ| |
 ( (( ( ⌒ )) )  从 Σ( ⌒(  从へ从) ∠___/|
Σ (( ( ⌒ )) ) )(( ⌒ ( 从へ从) .;".;:;|ΓΓΓ| |
 (( ⌒ ( ( ) )⌒ );:;   .;".;": ..;.;".;":|从ΓΓ| |


301 :Quarter-Master:02/07/04 22:15 ID:???
トラファルガルの海戦のタイムチャートを見ると、
コリンウッドのロイヤルソヴリンが敵の艦列に突入したのが12:04。
ヴィクトリーが突入したのが12:59。
14:00頃から海戦の旗色は決まりだして、14:05にビュセンタウルが、
14:20にはル・ドウタブルが、14:15にはサンタ・アナが捕獲される。
ところで、ネルソンの艦列のブリタニアがこの乱戦に突入したのが15:00。
で、ネルソンの率いていた艦列では、当初ブリタニアの後ろにアジャックス、アガメムノン、
オリオン、プリンス、ミノタウァー、スパーティエイトとまだまだズラズラいたんだよね。
このうち、プリンスは特に帆走能力が低くて、結局置き去り状態だったらしいけど、
グラビーナ提督の旗艦、プリンシペ・デ・アステユーリアスの攻撃には参加してるみたい。
アジャックスやアガメムノンは、乱戦の途中で左に転進して分断された敵艦列の
前半部分を追いかける行動をとっているらしい。

ところで、12;00頃に始まったこの海戦、互いが敵艦隊を発見したのが朝の6:00。
このときの距離が概ね10海里。ということは、毎時約3000m強で距離を詰めたってことかな?
ま、準備する時間が一杯あってよかったねとも言えるが、やっぱスゲー悠長。






302 :Quarter-Master:02/07/04 22:25 ID:???
ところで、プリンスって本来コリンウッドの風下の隊列に組み込まれたかんなんだけど、
突入開始の序列を見ると、ネルソンの隊列にくっ付いてるんだよね。ヤッパ置いてきぼり
くらって、ネルソンの列に付いていかざるを得なかったんだろか?

ところで、イギリス艦隊で戦死者0の戦列艦はヤッパり「プリンス」だけ。


303 :ゆうじん:02/07/04 22:57 ID:PlFHzjP1
>299
つまり、私掠船ね。

304 :名無し三等兵:02/07/04 23:00 ID:wxk7j8FC
私掠船さいこー!

305 :ベリサリウス:02/07/04 23:25 ID:???

>>294
センターボードというと『アマゾン号』が出てきてしまう漏れは逝ってヨシですね。(w
『ツバメ号』にはついていないのだ。

>>295
つまらないツッコミで恐れ入りますが、ホーンブロワーを引退記念(藁)にポスト・
キャプテンに推薦したのは、ウィリアム・コーンウォリス提督です。
愛称『ビリー・ブルー』。
荒天下で待避する旗下の艦船に対し、可能になり次第出撃せよという出航命令
として旗艦のメインマスト上に「ブルー・ピーター旗」をあげっぱなしにした伝説か
ら、艦隊将兵に悔し紛れに奉られた栄誉あるあだ名。
この時代、いろいろな伝説が残っています。

>>296
ライムジュースを飲むヤツ、ということで、英国海軍水兵のあだなはライミーという
そうな。

306 :名無し三等兵:02/07/04 23:26 ID:lNaqrtKw
>293

「保存食料開発物語」(文春文庫)が一章を割いて詳述していますが、
その記述を借りると、

「チーズはすぐに『足が生えて出て行ってしまう』」
「どの堅パンもまるでぜんまい仕掛けのように動いている」

といったひどい状態でした。新鮮な野菜・果物の欠乏が原因の壊血病も
蔓延しており、七年戦争に従軍したイギリス水兵の7割が壊血病で死亡
するほどでした。

もっとも、これらの劣悪な条件を改善することを目的として、缶詰や瓶詰
などの発明が促され、それがまっすぐに現在の軍用口糧の開発へと結び
つくのですが。

307 :ベリサリウス:02/07/05 00:00 ID:???
>>302
たしかHMSプリンスは、元々の設計に問題があって航洋性が悪かった上に、海に
出ずっぱりで船底に海草が長々と生えていたとのこと。
遅いのも仕方がないとはいえ、可哀想というかお間抜けというか。

>>306
たしか缶詰は最初海軍の食料用として作られたとのことですね。
ただし当時は値段も高くて庶民には手がでなかったとのことですが、その上に重大
な問題がありました。
缶の蓋を封するのに、当時ははんだづけで行っていたのです。
ところがこれが、缶の内側だった上に、当時のはんだは鉛90%以上。
水兵の間に無惨な奇病が発生したとのこと。ヤレヤレ。
もちろん、士官は新鮮な食料を別に食べていましたから異常はない。

たしかヴィクトリア時代の半ばか終わり頃になってようやく改善されたとのことです。

308 :名無し三等兵:02/07/05 00:11 ID:???
ウォーカー家の関係者ですか?(笑)
あのシリーズ、文庫になってないのかな。

309 :名無し三等兵:02/07/05 00:43 ID:gPdKnaRV
皆さんはディンギーとかクルーザーに乗られますか?
よくホーンブロワーとか呼んでると「風を間切る」という表現があるんですが、
これはクローズホールドの事でしょうか?あと、ヒープツーする、というのも
舵を切ってキールへの力を相殺して停止するという意味に取っていいんしょうか?
ていうのはこの時代の帆船のキールって今のクルーザーのバラストキールのように
長くないんで、今とは感じが違うのかなと。

310 :Quarter-Master:02/07/05 01:02 ID:???
>>307
コリンウッドの指揮する隊列は、艦艇の汚損状態の良くない艦が多くて、結局
集中隊形が作れなかったと後々コリンウッドが報告してるそうっす。

それと、艦隊にはネルソンとコリンウッドの他に、ブリタニアにノーセクス提督
が座乗したけど、なんせブリタニアが乱戦に突っ込めたのが戦闘開始の3時間後だから、
活躍の余地がないのはしかたないかも?
それとキャノパスに座乗するルイス提督の部隊は、海戦当日ジブラルタルにいて、
不参加だったみたいっすね。


とにかく、海戦の当日はどうもならん微風で、逃げるのも追いかけるの難儀の極み、
もう土嚢を背負って鬼ごっこするような状態だったようすね。

ところで「ノーセクス」って、「Nosex」と綴るのかしらん?




311 :Quarter-Master:02/07/05 01:09 ID:???
それとプリンスはサンティシマ・トリニダッドを捕獲してるけど、
これが17:30頃。有終の美ってヤツッスか?

312 :ゆうじん:02/07/05 01:19 ID:GhOeFKbT
>309
ヨットの事はあんまりわからへんけど、クロースホールドと間切りはいっしょ。ヒープツーは二墻以上の各帆の順帆と逆帆のバランスでキープするもんやから、舵でってのはむしろライツーちゃうかな。

313 :306:02/07/05 01:24 ID:qyz44W8f
>307

缶詰自体もやたらとでかかったので、内部まで火が通っておらず
航海中に爆発することもしばしばだったとか。あと、缶切りがないので
斧で叩き割っていたとか。

>310

http://www.nelson-society.org.uk/html/body_trafalgar.htm

によれば、Northeskだそうです。これ、多分領地の地名ですね。

314 :Quarter-Master:02/07/05 01:33 ID:???
>>313
あれ、よく観たら「ノーセスク」提督なんすね、今までずっと読み違えてたっす。
ご教示アリガトやした。



315 :309:02/07/05 02:03 ID:gPdKnaRV
>312
あ、なるほど。帆柱が二本以上あればそういうバランスの取り方もできますね。
ありがとうございまう。

316 :名無し三等兵:02/07/05 02:14 ID:???
>307
しかし、新鮮な野菜とはいってもそう大量には積めないだろうし、
航海が長期にわたったら仕官サマ達も何食べてたんだろうね(汗

317 :ゆうじん:02/07/05 12:18 ID:GhOeFKbT
船の中で食用に豚飼ってるってのは良く出てくる記述やね。

318 :ゆうじん:02/07/05 17:48 ID:GhOeFKbT
豚飼ってたり、鶏積んでたり・・・。

319 :名無し三等兵:02/07/05 17:48 ID:???
そして性病が蔓延と

320 :名無し三等兵:02/07/05 19:55 ID:6ujLtJaL
ウミガメもよく食べたよ。
ガラパゴスゾウガメに至っては1年間飲まず食わずで生きていけるので、大量に捕獲され連れ去られた。かのビーグル号も180匹ほど持って帰ったらしい。

321 :名無し三等兵:02/07/05 21:39 ID:FPENRzg/
そして、ドードー、オオウミガラス(元祖ペンギン)か・・・

322 :306:02/07/05 22:08 ID:qyz44W8f
>321

ペンギンも大量に捕獲して喰われましたよ。奴ら、人間を恐れないので
取り放題だったらしいです。

323 :321:02/07/05 22:33 ID:???
>322
ムッ。同じネタ本を持ってますね。
「地上から消えた動物」ロバート・シルバーバーグ 早川文庫


324 :名無し三等兵:02/07/05 22:41 ID:???
ヒーブツーって一般的な一本マストのヨット(セーリングボート)
でもやって無かったっけ?。

325 :ベリサリウス:02/07/05 22:55 ID:???
>>312
ライツーもヒーブツーも、ジブなどを含む前の帆を左に降り、後の帆を右
に降ってなどして、風のバランスを取って安定することです。
もちろん風圧でじわじわと風下に流れますが、けっこう現在位置を保て
たらしいですね。
そもそも目的がボートの上げ下ろしのための、海上での停船などがほ
とんどですから、多少流されても差し支えないのでは?
それでも足りなければ、軽く間切ることで海上の相対位置を維持するら
しいです。

>>309
で、「間切る」という行為(?)は、目的地が風上にあるとき、風に対して
一定の角度でジグザグに航行してその方向に進むこと。
クローズ(ド)ホールドは、「詰め開き」。風の方向へ一定の角度で進む
こと。

以上、うろ覚えの知識です。今はなき三崎書房からでていたアダム・ハ
ーディの「海の風雲児FOXシリーズ」の巻末にいい解説が載ってました
な。訳者:高橋氏のちょっとしつこい苦労話とともに。

>>308
残念ながら関係者ではありませんが、テッド・ウォーカー中佐萌えである
とともに、ウェイク=ウォーカー少将萌えであります。
前者は理想の父親、後者は...サフォークに座乗したんだっけ?

326 :ベリサリウス:02/07/05 22:56 ID:???
>>324
ジブとメンスルだけでも出来ますよね。

327 :名無し三等兵:02/07/05 22:58 ID:Ou7DFMaY
バイレム
トライレム

328 :名無し三等兵:02/07/05 23:10 ID:???
あなたも帆船に乗れます!
大阪市が建造・所有する帆船「あこがれ」は、1994年から広く一般市民の方を乗せてセイル・トレーニングを行っています。
日本各地はもとより、グアム・フィジー・ニュージーランド・オーストラリア・インドネシアへ航海、
そして2000年の世界一周と、その航海距離は約97,000海里(約180,000km)と、
これまでに地球を4周以上したことになります。
http://www.akogare.or.jp/top.html

329 :ゆうじん:02/07/05 23:22 ID:GhOeFKbT
でもかっこ悪いんよね、その船。

330 :名無し三等兵:02/07/06 03:13 ID:???
>>328

大阪市の帆船というと、船首像がえべっさんで、マストの代わりに通天閣が
立ってそうなイメージがあるな。

331 :名無し三等兵:02/07/06 03:15 ID:???
コーターマスターの脇には、士官服を着た食い倒れ人形だな。

332 :名無し三等兵:02/07/06 03:17 ID:???
>>331
いやいや。
食い倒れ人形はタイコ叩いているから、緋色の上着を着た海兵隊員であろう。

333 :名無し三等兵:02/07/06 05:05 ID:???
>316
>航海が長期にわたったら仕官サマ達も何食べてたんだろうね(汗
船員をしてた友達は、エンジンルームでモヤシを作り、酒の肴に
していたらしい。航海期間の長い本船を訪問する時は、新鮮な
果物をプレゼントに持っていくのは、常識らしい。


334 :ゆうじん:02/07/06 21:41 ID:FjTiUXfe
>330
えべっさんのフィギュアヘッドって、まじでええかも。今度市役所の人に言うてみよっと。

335 :名無し三等兵:02/07/07 01:04 ID:xZeveoDh
厳密にいえば、グロッグはラム酒ではなく、ラム酒を水で割ったもののはずだが。

336 :名無し三等兵:02/07/07 01:44 ID:MoOGX1co
TVドラマのホーンブロワーも見たいナリ
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/ka2/take-m/hhcast.html
ここで↓色々と画面が
http://www.aande.com/tv/shows/horatio/behind/photos/index.html
あと炎の英雄シャープも
http://www.compleatseanbean.com/series5.html
主演は指輪物語のボロミア役のショーン・ビーンですだよ。

337 :名無し三等兵:02/07/07 02:43 ID:8uZd9ZFy
>336 
一昔前はグレゴリー・ペック主演の映画版をTVの深夜劇場でたまにやってたね。
戦闘シーンはいまいちだったけど・・・・

338 :名無し三等兵:02/07/07 04:38 ID:???
グロッグ→グログラム織ですけど

グロッグで酔ってふらふら→グロッキーでしたっけ?

339 :ベリサリウス:02/07/07 09:45 ID:???
>>338
はい、厳密には「グロッギー」ですが。
強いグロッグを飲んでへべれけになっている水兵さんの描写から来てるそうです。(w

340 :名無し三等兵:02/07/07 10:00 ID:???
帆船の通信がなかなか面白いですね
 敵の軍港沖合いに封鎖の為戦列艦が何隻も遊弋している光景と
 その間を通信の為駆け回る通報艦 というような光景がいいです。

小説では、旗艦艦長の短い通信を受けて、解釈し自艦の行動を決める
艦長時代や、強制徴募隊を率いて上陸、生涯の従者と出会うシーンが
あり、お約束といったところでしょうか。

強制徴募は海軍に限りませんね。陸軍もひどいと思います。
海賊ヴィンターゲルスロの日記では、船乗りが港町から港町まで
次の雇ってくれる船を求めて徒歩で移動しているのが思い
だされます。

341 :名無し三等兵:02/07/07 10:32 ID:Vt3WnpeT
>強制徴募は海軍に限りませんね。陸軍もひどいと思います。

 イギリスでは海軍だけだったと思うけど。

342 :名無し三等兵:02/07/07 10:44 ID:JY3Y2poo
>340
あの本に出てくる炎人に興味が。

ホーンブロワーもラミジも好きだが一番すきなのは、ルックナー船長のゼーアドラーだな。
ノンフィクションだけどサ。
帆船で第1次大戦を戦うなんて素敵過ぎ。


343 :340:02/07/07 11:20 ID:???
ヴィンターゲルスロ → ヴィンターゲルスト
日記 → 手記

が正しいですね。訂正します。
h ttp://www.nttpub.co.jp/vbook/list/detail/618.html

炎人ですか?あれ、読み返して見ます。

>>341
 イギリス海軍とプロイセン陸軍がごっちゃになっておりました。
 イギリスの陸軍や海兵隊は志願制だったんでしょうか?

344 :名無し三等兵:02/07/07 12:09 ID:Vt3WnpeT
>イギリスの陸軍や海兵隊は志願制

 ブリテン陸軍はイングランド民兵(国民軍)やらスコットランド
民兵(国防軍)やら義勇農騎兵やらからの志願で成り立ってた。

 第一次大戦でも職場別編成の大隊が有った位だ。今でも連隊に所
属する大隊をその「連隊司令部」ではなく旅団が指揮して、王立砲
兵や王立工兵が支援するという建前をとってる。

 部隊は連隊が持っており、国王の陸軍司令部が臨時に指揮を取る
って建前。なんでも、「国王は平時に常備軍を編成してはいけない
」って権利章典だかに書いてあるんだそうな。RNとかRAFとは
書けても、RAとは書けない道理。徴兵は誰が何の権限でって疑問
に突き当たる。

345 :名無し三等兵:02/07/07 16:56 ID:nW7mki+R
コーエーの大航海時代シリーズの戦闘って
帆船マニアの方から見てどんな出来なんでしょ?

346 :名無し三等兵:02/07/07 22:46 ID:F4T2FW9H
>345
あれは全然駄目だな。
そもそもゲーム自体、帆船のことを理解しないで作ってる気がする。
くそゲーの大冒険のほうがまだまし。

347 :名無し三等兵:02/07/08 00:35 ID:wRCQBf3+
アレは駄目だったのか・・・結局、縁が無くてプレイしなかったがリアル厨房の頃
欲しくてたまらんかったのを思い出した。

348 :名無し三等兵:02/07/08 00:43 ID:???
18世紀の頃のR・Nの水兵は、概ね3/4がプレスギャングが集めてきた連中で、
1/4が志願兵だったらしい。
で、「国王陛下のお役に立ちたい!」なんて奇特なことを思い立って、募兵局に
来た若者がどうなるかと言えば、これが牢屋に入れられちゃったらしい。
なぜかと言えば、そんな軽はずみなことを考える奴は、直ぐ考えが変わって脱走しようとする
からだとか。






349 :名無し三等兵:02/07/08 03:05 ID:???

>>310 >>307 その他の皆様へ
我が座右の書、帆船・その艤装と航海(杉浦昭典:昭和47年第2版)に
詳しい説明がありました。

航海中に一時的に前進力を無くすのがヒーブツー(heaving to)=
踟足+厨(ちちゅう)。洋上で2船が連絡を取り合う場合。陸上からの
連絡を沖合で待つ場合などに行われるそうです。また、
風浪を船首の一定方向に受け、風浪の突入と船体の動揺を防ぎながら、
状況の好転を待つのがライツー(laying to)=漂ちゅう。となっています。

どちらも、セールと舵を調整して使う操船方法で、艤装にも種類が多いし、
方法は様々なようです。

ちなみに、広辞苑では、ち‐ちゅう【踟足+厨】=
進むのをためらって立ちどまること。行き悩むさま。だそうです。


350 :名無し三等兵:02/07/08 20:20 ID:0zr7fxB8
ヒーブツーって嵐のときとかに舳先を波にむけていることじゃないの?

351 :名無し三等兵:02/07/08 23:05 ID:???
>336 面白いリンク紹介 thanks!
いや 全く知らんかった、ホーンブロワー初版で読んでいるのに

352 :名無し三等兵:02/07/08 23:25 ID:???
>>350
349を良く読め!!キールをくぐらせるぞ!

353 :ゆうじん:02/07/09 01:25 ID:ol814qUV
>352
しかし、なにがあろうとそれだけは避けたいね、あと艦隊引き回しの鞭打ちね。

354 :名無し三等兵:02/07/10 17:43 ID:???
原書房の「船の歴史コンパクト版」は帆船の入門書としてイケテマスカ?

355 :ゆうじん:02/07/11 11:06 ID:aI7Qo54P
その本に限らず、この系統の本はすぐに絶版、出版社までアウトになる場合が多いから、なかなかこれって言えないのが悩みやね。

356 :帆船の時代の水陸共同作戦について教えてください:02/07/13 15:31 ID:???
陸軍との共同作戦ってあったの・・・?

(いや、厨房風の質問で申し訳ないが、知識皆無なのれす。ホーンブロワーシリーズの
どこかでバルト海で臼砲だけケッチ砲だけで陸を砲撃するのうろ覚えだが)

357 :名無し三等兵:02/07/13 18:32 ID:???
ホーンブロワー自身、セーヌ川だかなんだかの川をブリッグ艦を率いて遡上して
フランス王党派の陸軍を援護してなかったか? 戦隊司令官(先任艦長)時代。

あと、士官候補生でフランス革命勃発のときも陸軍兵と一緒に行動して九死に一生
を得たことがある。

あ、思い出した。
サザランドの艦長時代、スペイン陸軍と共に作戦行動してるな。

イパーイあるじゃん。

358 :名無し三等兵:02/07/13 23:42 ID:9jPhYNIG
アランはヨークタウンで陸兵をがんばって運んでた。
で、そこでフォリスターが捕虜になってた。

359 :名無し三等兵:02/07/13 23:49 ID:???
ボライソーもどこかで(フランスかアメリカ?)協力してたような気がする。

360 :名無し三等兵:02/07/14 02:48 ID:dZGITqrm
ナポちゃんのエジプト作戦はどーだっけかなあ。

361 :名無し三等兵:02/07/14 05:18 ID:4UZgJgqe
その昔 アドテクノスって言うウォーゲーム会社の出した
ボロディノの戦いゲームにはIFユニットとして、リガ防衛
で活躍したと言われるHM指揮下の英国海軍斬り込み隊が
付いてたよ。志気がすげー高いんだ。

362 :名無し三等兵:02/07/14 08:57 ID:MZzFUUyT
ゲームの話になると、ヤキントのIronclads(含expansion kit)は
ホーンブロワーやボライソーの時代より50年か100年くらい後の
時代がテーマだけど、要塞攻略シナリオなんかがあって、海戦ゲーム
のくせに歩兵や騎兵のユニットや、陸上戦闘のルールがあたーよ。
正面から軍艦の火力で挑みつつ、搦め手から地上部隊が攻略するわけ
だけど、そういうシチュエーションは帆船小説にもいぱーい出てくる
し、実際多かったのでは?

363 :ゆうじん:02/07/14 09:58 ID:puv8+/2l
ただし、小規模な作戦はほとんどが海兵隊でまかなってたみたいやけどね。考えてみれば、19世紀までに英海軍って、水陸両用が普通やったんやね。

364 :帆船時代の水陸共同質問した356:02/07/14 12:10 ID:???
>>357-363
なるほど〜。みなさん、迅速な回答ありがとうございます。
当方、南北戦争ファンですが、かの戦争においては装甲艦を駆使したごく近代的な
水陸共同作戦が、ヴィクスバーグ要塞攻略やポートロイヤル港奪取でおこなわれたわけです。

その際、陸軍・海軍の共同作戦において連絡・立案は、高等司令部に当たる戦略委員会なり
政府中央で決されることが多く、電信等で現地軍に迅速な「陸軍○○部隊と協力せい」「○○日時到着の部隊支援のため
封鎖艦隊はワグネル要塞に艦砲射撃をくわえられたし」とか連絡が行くわけですよ。

ところが、帆船時代というのは、連絡はすべて伝書使や、大英帝国海軍省軍令部発行の封緘命令で
わりと現地軍の裁量や、あるいは>>363で暗示されているとおり、海陸作戦は海軍が
陸戦隊をつかい独自でやるパターンもある。

近代的な「陸軍」「海軍」の協調作戦は、やはり南北戦争あたりが最初かなあ?
思って質問しました。

WW1のガリポリ上陸作戦は、空陸海三位一体の最初の完成された共同作戦だと思いますが、
帆船時代のそれとはやはり、性格をことにしてるんじゃないかなあ・・・

漫然とした質問でスマソ

365 :名無し三等兵:02/07/14 12:33 ID:+xxkhExh
つかいわゆる戦列艦は兵員輸送艦も兼ねてた様なモノだからな。

366 :名無し三等兵:02/07/14 13:12 ID:prWsYLKB
臼砲を搭載した陸上砲撃専用艦(ボムケッチ)があるわけで、
構造からして臼砲の巨大な反動を受け止めるように
通常の戦列艦などとは異なってるみたい。
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwhv7340/salamandre-page.htm

367 :名無し三等兵:02/07/14 13:25 ID:btnCuaVH
アメリカ独立戦争の最初の

368 :名無し三等兵:02/07/14 13:30 ID:btnCuaVH
367
わりぃ書き込みおしちゃった。
…最初の戦い「タイコンデロガ」でもハウ卿の上陸部隊援護に
フリーゲート艦が援護射撃してる。
急ごしらえの陣地相手とかだと結構役にたったんじゃないかな。
要塞相手だと木造帆船は急に弱くなるけどねぇ。

369 :名無し三等兵:02/07/14 13:31 ID:???
焼き玉怖いYO(((( ;゚Д゚)))ブルブルガクガク

370 :名無し三等兵:02/07/14 16:02 ID:WKLRc0nQ

>>361
野暮な質問でしょうか?
>HM指揮下の英国海軍斬り込み隊が
の、「HM」って、だれ?



371 :名無し三等兵:02/07/14 19:21 ID:???
結局通信が発達していなかった時代に海陸両面作戦を実行するのは難しかったと。

372 :名無し三等兵:02/07/14 22:43 ID:???
>>370さん
私もそのゲームを持っているのでお答えします。
ゲームに出てくるのは
指揮官ユニット「Sir.H」 と 部隊ユニット「RM(イギリス海兵隊)」です。

ちなみにSir.Hは指揮官としては超優秀で、かの麗しのハゲ、ダブー閣下よりも
優秀でした。

373 :372:02/07/14 22:50 ID:???
言い忘れましたが、Sir.Hといえば、第8巻にバルト海に居たあの人でしょう。
ルールブックには、
「彼の得意とする戦法は、夜陰にまぎれて敵を奇襲し、重要な施設等を破壊することでした。」
とあります。

374 :名無し三等兵:02/07/15 02:58 ID:???
結局、18世紀の軍制の問題にいきつくわけで>海軍と陸軍の所管

375 :ゆうじん:02/07/16 12:14 ID:b6Gq8NNd
>374
18世紀の軍制と言えば、メル・ギブソンの「パトリオット」を見ると、アメリカって国の成り立ちがよくわかるけど、陸上と海上の違いはあっても、同じようなことがあったんやろね。

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