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日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:03 ID:kzGlvnar
冷戦が終結し、予算が削減される中、これまで対潜能力重視だった海上自衛隊は
いかなる戦略概念に基づいて次世代の海洋戦力を整備すべきか???
(1番艦の>1よりコピペ)
復帰したのでまたマターリ悩みましょう(いつまで保つかは不明だが)
通常戦闘力なら世界2位の艦隊を持ちながら貧乏・人員不足に悩んでます

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:24 ID:Hq4sTX5Y
米軍のお先棒かついで、世界中の紛争に出かけていくので、
艦艇(艇は入らないが)の大型化が進むでしょうねえ。
ひょっとしたらへり空母(本格的なだよ)くらいは、配備されるかも。


3 :予備海士長:02/06/26 21:30 ID:???
現中期防完成時(平成21度)の護衛艦隊
DDH4隻(しらね型2隻・16DDH型2隻)
DDG9隻(さわかぜ・はたかぜ型2隻・こんごう型4隻・14DDG型2隻)
DD20隻(あさぎり型6隻・むらさめ型9隻・たかなみ型5隻)

現在の護衛艦隊33隻(DDH4隻DDG9隻DD20隻(はつゆき型3隻あさぎり型8隻むらさめ型9隻)
旗艦DDGたちかぜ
第1護衛隊群DDHしらねDDGはたかぜ・きりしまDDむらさめ・はるさめ・いかづち・あまぎり・うみぎり
第2護衛隊群DDHくらまDDGさわかぜ・こんごうDDやまぎり・さわぎり・ゆうだち・きりさめ・ありあけ
第3護衛隊群DDHはるなDDGしまかぜ・みょうこうDDみねゆき・はまゆき・ゆうぎり・はまぎり・せとぎり
第4護衛隊群DDHひえいDDGあさかぜ・ちょうかいDDいなづま・さみだれ・あけぼの・まつゆき・あさぎり
地方隊DD11隻ゆうぐも・たかつき型2隻はつゆき型8隻
   DE10隻のしろ・いしかり・ゆうばり型2隻あぶくま型6隻

寂しいので前にも書いたのコピペしました
誰かがスレ立てましたがたかつきが今年廃艦決まりました
最強の地方隊DDで美しい艦です、残念です

4 :エンリケ後悔王子:02/06/26 21:54 ID:???
「たかつき」
海自で1番「漢らしい」艦だと思います。廃艦残念ご苦労様デシタ。

って、今日、何があったのです?板djわ、五番艦喪失誠ニ残念デス。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:59 ID:Bnj0EynS
復活おめです。

6 :予備海士長:02/06/26 22:04 ID:???
>エンリケ後悔王子さん
ひろゆき裁判敗訴でそれを知った人のアクセス集中でサーバーがdでしまったらしいです
決して閉鎖では無いそうです(ただし今のところ)
1〜4番艦は倉庫や全部で保存していたのですが5番艦は進行中なので保存してませんでした
一応対潜臼砲さんの後を次いで5番艦+を進水させました

一応船は女性だそうです >漢らしい だとちょっと。

7 :エンリケ後悔王子:02/06/26 23:25 ID:au9DxADV
>>予備海士長殿
状況説明アリガトウございます。
私も5番艦は保存してなかったです。戦場では油断大敵ということですね。

余計かもしれませんが、
5番艦+就役につき皆様宛周知age


8 :46式高校生:02/06/26 23:34 ID:???
復活おめでとうございます&スレ立ておつ〜です

とりあえず対潜臼砲さんの「人も金も」のテンプレ希望(笑

9 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/06/27 05:25 ID:???
・・・600tでは、悪天候の前にはひとたまりもなかったか(T-T
しばらく様子見ですな。

10 :予備海士長:02/06/27 07:04 ID:???
過去スレ一覧です
日本の次世代艦隊のあるべき姿
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1000732869/l50
日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006784041/l50
日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012889741/l50
日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1020121301/l50
日本の次世代艦隊のあるべき姿 5番艦
(行方不明・アドレスわかる人協力お願いします)

600tコルベットまんせー☆
小さすぎるわ!DE以上の艦キボンヌ!
DEなんて中途半端な艦つくる金あったらDD整備!地方隊は中古DDで充分!
それでは金も人も保ちま千円( TДT)ノ
四番艦よりコピペしました、これがないとループしますからね(泣

四番艦も過去ログ倉庫に行ったら
「問い合わせても見つかる可能性はほとんどありません。」
と言われました、士長が艦長したのが悪かったのでしょう(号泣


11 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/06/27 08:10 ID:???
テンポラリで172-220のキャッシュは見つけましたがね。
あとは死んでました。(オフラインでは表示できません、ですって)

アドレスは多分
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023840309/
です。
見付かる可能性はほとんどありま千円(TДT)ノ


12 :名無し三等兵:02/06/27 13:49 ID:vYahlOJI
( ´,_ゝ`)プッ
(゚Д゚)ハァ?
( ´,_ゝ`)プッ
(゚Д゚)ハァ?
( ´,_ゝ`)プッ
(゚Д゚)ハァ?
( ´,_ゝ`)プッ
(゚Д゚)ハァ?


13 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/06/28 05:54 ID:???
笑うなよぉ。>12
結構うろたえてたようです(^^ゞ



14 :名無し三等兵:02/06/28 10:12 ID:???
ログ「218 名前:名無し三等兵 投稿日:02/06/25 21:43」まであった。

15 :名無し三等兵:02/06/28 21:07 ID:PAGNkOF2
あげ

16 :名無し三等兵:02/06/29 00:10 ID:???
 新しいDDHは全通甲板にしてくれ。。 おおすみで前例作ったからいいだろ。

17 :名無し三等兵:02/06/29 07:08 ID:gBy0rsx/
練習/親善航海用に帆船なんかいいなー。
日本丸/海王丸クラスの堂々たるやつを一隻。
国内外へのイメージアップの効果は見込めそう。

18 :名無し三等兵:02/06/29 12:08 ID:lr+Fzp/B
>>16
次期DDHは、全通甲板に決まったそうです。

19 :16:02/06/29 12:37 ID:???
>>18
 え〜〜…マジぃ!? やったーー\(^o^)/ 

20 : :02/06/29 12:39 ID:???
>>18
ソ〜スかけて。

21 :名無し三等兵:02/06/29 12:46 ID:???
 雑誌世界の艦船にでも載ってたの?

22 :88式 ◆./Lb8Pi6 :02/06/29 13:33 ID:???
>16DDH=全通甲板
 世界の艦船での記事は、16DDHはインド洋での経験から、他艦搭載のヘリも搭載/整備が
出来るだけの規模を持った艦にすべきであるとの事ニダ。
 そして、航空機運用能力増加の必要性が認識され、それによって全通甲板型が優位性を
持ったのではないかと云う形で纏められていたニダ。
 残念ながら、全通甲板型に決定と言う訳では無いニダ。

 8月号は面白いニダよ。
 個人的には、DE後継に関して双胴艦案が出ていた辺りにおもしろさを感じたニダ。
 でも、どちらかと言うと対潜能力を強化したカヒル・アル・アムワジ級を導入して
欲しいなと思ったりするニダ(笑)
 排水は満載で1450t。
 乗員が76名。
 何より、デザインがイイ!(自爆)
 マストデザインが少々アレニダが、ハヤブサ級と同様の形態にして、後部甲板を
モジュラー構造にして、ミッション・パッケージング化による汎用化すればもう
ハァハァ……(;´Д`)

23 :USS Virginia SSN774:02/06/29 14:20 ID:???
つうか、DE復活するかどうかというより、多目的艦にせざるを
得ないかもね。つまり掃海艇という任務を特定した艦種を廃して
SES掃海艇にして高速性能も与えてパートタイムに哨戒や警備
もやれるとか、ついでにSSMも臨時に積載可能とか。

海自のバアイ、むしろそういう多目的運用というか、貧乏性から
抜け出そうとして、逆に融通がきかないような気がするめ。

24 :名無し三等兵:02/06/29 14:57 ID:???
16DDHが全通でも、イージス艦を出すか出さないかでもめるような国だからなぁ。
「空母派遣反対!」なんて確実に言われるぞ・・・。
配備されても派遣されるのは数年先、なんて事になりませんように。

>対潜能力を強化したカヒル・アル・アムワジ級を導入して
>欲しいなと思ったりするニダ(笑)
同じ事を考えてる人ハケーン(笑

25 :名無し三等兵:02/06/29 15:46 ID:f1+MLu0C
16DDHは、統合軍の司令がのって、中国にせめられた島を守る指揮をとってくれるんですか?

26 :名無し三等兵:02/06/29 15:46 ID:f1+MLu0C
陸軍も利用するんですかね?


27 :名無し三等兵:02/06/29 15:49 ID:???
はあ?

28 :名無し三等兵:02/06/29 16:00 ID:f1+MLu0C
中国に占領された島を取り返すには、陸上自衛隊の装備をのせて
攻め入らないといけないんじゃないですか、といっている

29 :名無し三等兵:02/06/29 16:01 ID:IIqItHNw
そして、その指揮は、16DDHの上で、統合指揮しなくては
いけないんじゃないですか、といっています。

30 :名無し三等兵:02/06/29 16:02 ID:f1+MLu0C
つまり、そのための指揮通信設備は用意されていますか?といっています

31 :名無し三等兵:02/06/29 16:02 ID:IIqItHNw
甲板なんてどうでもいいんじゃないですか??

32 :名無し三等兵:02/06/29 16:03 ID:???
>>28
なるほど。スマンコ

33 :予備海士長:02/06/29 16:15 ID:???
16DDHはまだ予定の話しか無いですが
護衛隊群の指揮、HSの高整備能力、MHの整備運用などが求められています
海域での海自部隊への指揮は取れますが3自統合指揮は統幕の仕事です

陸自の輸送支援はしてますが海兵隊でないので指揮は出来ないでしょう
陸自の指揮所・通信所のスペースが艦内に有れば上陸指揮もその後の指揮も出来るでしょう

最初に書いたようにあの変なイラストしか公式情報が無いと思って下さい

34 :名無し三等兵:02/06/29 16:28 ID:???
MHはどうだかしりませんが
海上自衛隊が、おおすみでヘリの運用能力、発着訓練を繰り返した。
情報があります。

35 :名無し三等兵:02/06/29 17:22 ID:f1+MLu0C
まぁ、今のご時世、何が起こるかわかりませんから、
きっと、陸自の指揮所機材も載せて、指揮できるように、また統幕
としての指揮通信機材ものせて、運用できるように、互換性のある
衛星通信機材もつんで、その際の防空は、ミサイル防衛を含めた
すばらしいものになるんでしょうね。

一番おろかなのは、そういう運用構想もなしで、ただ船を作るだけの
海自専用の役人仕事をされると、税金がまったくのむだずかいになる
ので、それだけはやめてほしいですねぇ

36 :名無し三等兵:02/06/29 17:25 ID:IIqItHNw
当然、大規模災害のときは、最大級の病院船として
広いスペースも確保できるように、柔軟な部屋の構成になっている
のだと期待しています。東海地震では大活躍でしょうね???

37 :名無し三等兵:02/06/29 17:26 ID:???
>東海地震では大活躍でしょうね

え。

38 :名無し三等兵:02/06/29 18:15 ID:IIqItHNw
MOOTWでの16DDHの運用は、どのように考えられているのでしょう?

39 :名無し三等兵:02/06/29 18:16 ID:f1+MLu0C
ただ、被災地をながめているだけなのかな?

40 :名無し三等兵:02/06/29 18:18 ID:IIqItHNw
だって、その名目で税金とったんじゃないの?

41 :名無し三等兵:02/06/29 19:16 ID:???
>税金とったんじゃないの
まだ予算もついておらず艦型も決まってないのに
どうやったら税金が取れる(予算執行する)んだ?
まだDDH代艦を建造することとあの絵だけだろ公式には。

42 :名無し三等兵:02/06/29 19:55 ID:IIqItHNw
あらま、そうでしたか。でも、前提はそうなんじゃないの?
単に空母もどきを作りたいだけなのかな?
よく知りませんが

43 :名無し三等兵:02/06/29 19:57 ID:IIqItHNw
だけど、可能性の高いOOTWが今後の軍の主任務じゃないのかなぁ?
それをのぞいて、税金はとれないと思いますよ

44 :名無し三等兵:02/06/29 20:29 ID:???
>>43
君がどう思うかにかかわらずDDH代艦に予算がつく
確率はほぼ100パーセントだ。
しかも病院船としてつかいたいなら非常時に多数を
収容することが予定されかつ広大な空間のあるおおすみ
あたりのほうがむいているのではないか。
長期療養患者を個室で快適にするわけでもあるまいに
柔軟な部屋の構成というのも意味不明。格納庫なり広い空間が
あって医薬品、機材、水や電力等を供給できればいいだろうと思われ。
DDHを病院船として使えなければだめという根拠は?

ちなみに高度な艦上での隊群所属ヘリ整備能力をあたえるという目的が
新DDHには噂されているわけだが。内容が多岐にわたるだろう
戦争以外の軍事行動とやらでこれは要らんのかね。

45 :名無し三等兵:02/06/29 21:19 ID:PZiPVfrd
北朝鮮と韓国海軍のドンパチをみると、沿岸で殴りあいする船もいるんかね〜?
海自のPGもパトロール時はSSM降ろした方がええのかも?安定化した25mm
もいる・・韓国海軍が海防戦艦でも復活してくれると嬉しいけど。
しかしま〜今時砲撃で海戦が行われるってのもちょっとびっくり(汗)


46 :名無し三等兵:02/06/29 21:50 ID:???
あの国達があの場所で、軽砲熕兵器以外で海戦をしたとしたら、、、怖すぎ(-_-)

47 :名無し三等兵:02/06/29 22:06 ID:???
 85_砲は「軽」とは言わないか。失礼… (--)ゝ

48 :Mk-46:02/06/30 03:33 ID:???
>>45
まあSSMの使用に至らないような
いわばLIC環境にに特化した護衛艦や哨戒艦艇があっても
良いのではないかなあ。

MOOTW(NOOTW)や非対称戦争への対処が流行の昨今、
そうした任務を
本業たる在来型任務の余技、従来の任務の単なる延長
と捕らえる風潮が海自部内でも強いようだ。

果たしてそれで良いのだろうか?

例えばSSMのミニマム・レンジ内での戦闘やマリタイム・コンスタブラリ、
あるいは特殊作戦に特化した部隊やプラットフォームも必要なのでは
なかろうか。

49 :USS Virginia SSN774:02/06/30 09:54 ID:???
>>48
いままでトリマラン(トライマラン)をイギリスの玩具だと思ってたけど
多用途・多目的な乱用に堪える広いプラットフォーム、いざというときは
航空支援もできる甲板、多少ガチンコしても両サイドの水没体で中央ハル
をガードというところは、LIC向きなのかなぁ、と思えて来ました。

50 :88式 ◆./Lb8Pi6 :02/06/30 11:30 ID:???
>>49
 只側聞したのですが、ロライマラン型船体はその有効性が発揮されるには在る程度の大きさ
(2000tオーバーと側聞)が必要と聞き及んでおりDE、或いはそれ以下の低強度紛争対応の
警備艇に採用するには些か問題が在るのではなかと思われるニダが如何なものか。


 低強度紛争対応として考えるならば、限定的な航行能力に中近距離向けの兵装を持った
警備艇となるとニダよね。
 であるならば、600t程度の………コルベットと成るニダか?(笑)
 過剰と成るSSM運用能力は削るのでは無く、ミッション・パッケージング化を導入する
事によって中近距離用の兵装等との換装方式とすれば、使い勝手の良い艦に成るのでは
ないかと思うニダが如何なものか。
 パッケージング化される装備の中に、掃海型を入れる事が出来れば掃海部隊との統合も
可能となり、人員的にも在る程度の余裕が出来るのではないかと思うニダ。

51 :海の人●海の砒素:02/06/30 12:04 ID:???
 つうか複胴船は曲がれないので激しい運動が必要な対潜戦闘や、ましてや
各種警察行動には向きま千円

52 :海の人●海の砒素:02/06/30 12:05 ID:???
 ずびばぜん「曲がらない」んではなくて「曲がれない」でした。
 「曲がらない」ではF104だ(^_^;


53 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/06/30 13:35 ID:???
どうだろう?装備をパッケージ化したとして、人のほうはどうでしょうか?
結局船に乗せちゃうしか無さそうですが(笑)
人手足らないわけだし。

砲銃主体のLID対応戦闘艇ですが、なんか大戦間に流行したタンケッテを
彷彿させるかな。
あの時代も、もう世界規模の大戦争など起きないと考えて、植民地警備等に
特化した軽装車輌がもてはやされたですが。
LIDやNOOTWへの過度の傾斜は危険だと考えるんですが、放っとくワケにもいかず、
その塩梅は、いやなかなか難しい(笑)
重装戦闘艦艇による抑止あってこそのLID対応論でもあるわけで、いやぁ、
対潜臼砲は600tコルヴェットからSSM降ろす気は、さらさら無いようです(笑)
ていうか、1000tLCSのほうに興味津々な昨今なのですがー( ̄▽ ̄

んで、DDなんですが。
対潜臼砲は地方隊と護衛艦隊のリソース配分についてはご承知の通りの意見
なんですが、高脅威度海面で行動するDDについては、その大型化を否定しては
いないんですな。
RMA戦では、600tコルヴェットが依存するネットワークそのものへの攻撃も
想定されるわけでして、それに対するカウンター、カウンター・カウンターでは
日本はそうそうヒケを取らないでしょうが(と願う)「専守防衛」の立場上、
第1ターンは奇襲ルール付きで相手側と決まってますんで(笑)
ネットワークへの依存無しで戦えるイージス、DDの庇護が無いと前に出られないの、
600tコルヴェットは(苦笑)

板復旧しても、お話はこっちのスレで続くコトになるでしょうなぁ。
さらば5番艦(涙)


54 :USS Virginia SSN774:02/06/30 14:21 ID:???
>>51
曲がれないというならアスペクトの大きな戦闘艦の方が本来曲がりにくいの
では。

多胴船体の場合、推進軸が左右に大きく分散してるのを利用して、それぞれ
逆に回すとか、そこまでやらなくても左右で推進力違えれば容易に旋回する
と思うんですけど、というか、SWATHなんかそうやって曲がるんだし。

55 :USS Virginia SSN774:02/06/30 14:31 ID:???
>>54
トリマランの場合、両側の水没体は必ずしも推進軸を持ってる
わけじゃなさそうなんで、まぁ舵だけで曲がらないといけない
かもしれませんが、左右に幅広なプラットフォームなら曲がる
方向にブレーキになるようなメカニズム(飛行機ならばエアブ
レーキだけど船ならなんというのかな?)を展開すれば梃子の
原理で細長い船体で同じことをやるより曲がりやすいはずでわ。

56 :名無し三等兵:02/06/30 15:23 ID:X5zAZSLZ
金がありま千円。に関しては海保の方が深刻のように思えるのだが。
耐用年数オーバー、ギリギリの巡視船が少なくないし更新もままならないようなのだが。
そうそう数も減らせないだろうし。
巡視船は単価も安いしイージス艦一隻あぼーんして巡視船に回せば一気に解決とまではいかなくても
かなり楽になる。
イージス艦も必要。それは判るが国家としてどちらがよいのだろうか。


57 :名無し三等兵:02/06/30 15:51 ID:umLve0W2
>>56
イージス艦は4隻で我慢してもらって、今後予定している5積分の建造費を
海保に回すと、どの位の巡視船が作れるんでしょうか?

58 :名無し三等兵:02/06/30 15:53 ID:???
>>56
7700トン級ミサイル護衛艦の建造費用:1440億円

海上保安庁
年間予算 約1698億円(平成13年度予算)
海上保安官・職員数 約12000人
保有船艇数 515隻(平成12年3月現在)
保有航空機数 73機(平成12年3月現在)

【参考】
海上自衛隊
年間予算 約1兆1535億円(平成13年度予算)
海上自衛官数 約43000人
保有艦艇数 140隻(平成12年12月現在)
保有航空機数 約200機(平成12年12月現在)

59 :名無し三等兵:02/06/30 17:04 ID:Yhkq37/+
海上保安庁の年間予算が、イージス艦とミサイル艇各一隻分だけとは可愛そう。

60 :無知の人:02/06/30 21:08 ID:8Yua+SWX
数字だけを見ると海保も結構な規模だが、航空機はビーチクラフトやベル212が
主力で、海自のP3CやSH60とは雲泥の差。軽自動車とハマー位の違いがある。

61 :ヽ(`Д´)ノ ◆CQHIKARU :02/06/30 21:15 ID:tKqJB0Gm
つーか、 八八艦隊が 八七艦隊になるそうだけど。

62 :名無し三等兵:02/06/30 21:36 ID:wjqTbmPM
>>61
七八とかになると思ったら八七に?

63 :名無し三等兵:02/06/30 23:44 ID:???
汎用護衛艦の建造費
きり級8番艦「うみぎり」 432億7700万円
さめ級1番艦「むらさめ」 609億3000万円

高くなってる様に感じられるかもしれないが
うみぎりの竣工が平成3年
むらさめの竣工が平成8年
で予算化が4年前と仮定すると
うみぎりが予算化された昭和63年の防衛費は3兆7000億円
むらさめが予算化された平成 4年の防衛費は4兆6000億円
となり、防衛費の増加も大きいので、
そんなに建造費が防衛費全体に対して大きくなったとは言えない。

64 :エンリケ後悔王子:02/07/01 00:07 ID:???
住処の近所で銃撃戦などやられると気が気ではない。
(対馬には知人縁者もいるので心配)

初弾命中とは砒素かに北の不審哨戒艦は近代改修?してるようですね。
海保の機能強化、海自にはミサイル非搭載型「はやぶさ」の整備を
望みます。(海保の航空機群の規模は倍増でもいいはず)

65 :名無し三等兵:02/07/01 00:29 ID:uA/vuWk8
海保の船にも、とりあえずCWISを搭載しないとマズイじゃないかね。

66 :USS Virginia SSN774:02/07/01 01:08 ID:???
>>64
ちらと写真みただけだけど、韓国側から接触したときにぶっ放した
ようなんで、射撃管制の改善かどうかわからないみたい。

67 :エンリケ後悔王子:02/07/01 01:39 ID:???
>>USS Virginia SSN774殿

そうでしたか。
読売新聞では「北朝鮮側には装備の改善が〜 」との
一文もありましたので… 。
やはり至近距離なら命中するんでしょうね。
ただ、北もなんの改善もなしに再戦?を挑むとは常識的に考えがたく、
もしも海自と海保が北の船に対峙する機会があっても韓国警備艇と同じ轍
を踏まぬことを祈ります。


68 :海の人●海の砒素:02/07/01 07:47 ID:???
 永田町方面が何とかならない限り、海自にできることは何もありませんわなぁ。


69 :USS Virginia SSN774:02/07/01 09:34 ID:???
>>68
装備や手順の問題以前に、出番が後だし。
ただ、将来自衛隊が前面に出るように制度がかわり、海自から先に
撃てるようになったとしても、実際にそれやったときにマスコミが
その行為を肯定的に報道するかなぁ、という懸念もあるし。

70 :名無し三等兵:02/07/01 12:28 ID:UUnXSp3I
>>22
>個人的には、DE後継に関して双胴艦案が出ていた辺りにおもしろさを感じたニダ。
 でも、どちらかと言うと対潜能力を強化したカヒル・アル・アムワジ級を導入して
欲しいなと思ったりするニダ(笑)

実現するにしても76mm搭載した ひうち級 になるような気がする。

71 :名無し三等兵:02/07/01 12:33 ID:q2OGap3p
>>68
海自の人から見て新型のミサイル艇は動なんですか?

72 :名無し三等兵:02/07/01 12:55 ID:6R1GR3Bq
>>69
マスコミっていってもいろいろですよ。
少なくとも国民世論は「撃つのもやむを得ず」の方向です。

73 :海の人●海の砒素:02/07/01 14:12 ID:???
>69,>72
 世論とかマスコミの論調で一番怖いのは、極端に振れがちだと言うことなんですよね。
 実際に、先年の日本海での不審船事件では一部評論家や「有識者」(カッコ付き)が
「逃がした、逃がした」と大合唱で、海保が何かまずいことをしたかのような感情的な
意見が喧伝されました。

 しかし、実際の警察活動として考えた場合、捕縛はあくまで二次的な目的であって、
第1義は「違法行為の速やかな停止・復旧」なわけですから、威嚇による退去、という
のは組織的にも、また日本国という国家の行動としても正しいやり方であるわけです。
 また、国家戦略・防衛問題として見た場合にも、事後の衛星分析などによって
当該不審船は北朝鮮に帰投したという事実が明らかになった以上は、捕縛する以上
に確実な情報としての「北朝鮮の不審船」という事実を手にしたわけで、けが人1人
出すわけでなく、おそらく大成功と言っても良いのではないかと。

 しかし、実際には一部の幼稚な過激論を振り回す連中によって誤導された世論の
影響で、危険であることは百も承知であるにもかかわらず、ムリヤリ臨検・拿捕する
ために近接して巡視船艇に甚大な被害をもたらしたにとどまらず多数の職員まで
危険にさらしたのは、つきつめるところ軽佻浮薄に声の大きな論評に惑わされる
「世論」のせいだと言えるのではないかと。

 「扇動者」はいつの時代でも存在するものですが、それを容易に受け入れる大衆
と結びついた場合に、大変な被害を国にもたらすという教訓ではないかと思います
です。


74 :名無し三等兵:02/07/01 16:49 ID:FDPs3Evw
>>73
おっしゃることはごもっともですが
相手に証拠を提示しても「でっちあげだ」と突っぱねるでしょう。
拿捕し、殺人未遂で国内で裁判するのがベスト。
海保の方々に危険がおよぶのなら、特別警備隊を出せばいいのでは。

75 :海の人●海の砒素:02/07/01 17:06 ID:???
>74
>拿捕し、殺人未遂で国内で裁判するのがベスト。

 それこそ「日本帝国主義の呆れた茶番劇」と突っぱねられて終わりでしょう。
 蜂矢真弓=金賢姫のときもそうだったんですから。

 実際に拿捕・逮捕となれば海保だろうが海自だろうが相当な血が流れるのに
挙げ句に、「誰だか判らない」のが何人か捕まったはいいが、結局韓国に引き
渡して終わりになるのは目に見えています。

 そんなリスキーで大した益もないことをするよりも、「ヒモ」をつけといて確実に
どのような行動をしているか国際社会に知らしめる方が、はるかに大切でしょう。
 目の前でボカちんくらって沈んだ僚艦のことだって、まるで何もなかったかの
ようになってしまう国際社会に対する報知には、当事国同士の水掛け論ではなく
第3国を巻き込んでいく必要があり、この場合は同盟国たる米国、さらにイヤも
応もなくからんでくるロシア、そして韓国である、と言うことです。

 そもそも前回、そして今回の不審船事件に関しては「年に数限りなくやってくる
マスコミ称する「不審船」に対して、なぜ1999年と昨年暮れに限って実力行使に
でたのか」という、日本国政府の意図と目的を解するべきでしょう。

 海保の重武装論も、海自のLIC対策強化も、根元が明確にならない限りは
枝葉末節にすぎません。


76 :88式 ◆./Lb8Pi6 :02/07/01 17:33 ID:???
>>53
 装備パッケージング化に関しては、艦自体の操作要員を削れると言う利点で考えているニダ。
 掃海艇部隊を丸ごと削るのは難しい(専用木造船の意義は決して少なくないと思うニダ)が、
同時に、今の日本の於かれている状況から鑑みて大規模な掃海専用部隊を維持し続ける必要性は
低いのでは無いかと思う次第ニダ。
 まぁそれ以前に、通常の金属船体艦の場合にはUUVなどを利用した遠隔制御機雷掃討システムの
実用化が成されないと無意味であるニダが(笑)

 LIC対応を目的に整備する艦艇に関しては、ウリは新造DEこそ任務に相応しいのでは
無いかと思うニダ。
 地方隊の持つ重要港湾と海峡防御任務。
 ここに原発等の沿岸部に存在する重要施設の防御や諸浅海域に於けるLIC状況への対応
を考えた場合には、汎用DDを主力とする護衛艦隊には役不足であり、また同時にLIC自体が
本格的な侵攻作戦での助攻と成るような事態を考慮すれば、主力である護衛艦隊にLIC対応
をさせる事は難しいのでは無いかと愚考する次第ニダ。

 LIC対応専用の小型艦艇部隊を創設する事は予算的にも人員的にも難しいと思うニダから
地方隊の拡張(但し、DEは省力化と小型化:笑)で対応すべきだと思うニダ。

77 :海の人●海の砒素:02/07/01 17:33 ID:???

リムパック演習にテロ掃討シナリオ
ttp://www.asahi.com/politics/update/0701/001.html
>日本の海上自衛隊は、集団的自衛権の行使との関係から、テロ対処の攻撃演習には加わらない。

 ・・・演習のキモに参加できないって、一体・・・。


78 :USS Virginia SSN774:02/07/01 17:41 ID:???
>>75
まぁ、いままでは泳がせていたというより、結局そこまでピンポイントに
補足できかねていた部分もあったのでは。昨年もその前も最初の情報は、
米軍から、ってのはもうみんな知ってるわけだし、というか衛星情報なん
だから米軍から貰うしかないわけだけど。

つまりアメリカの手の上で踊ってる自覚をもってないと、知らず知らずに
ルビコンを渡たらされるという危険はあるわけですな。米軍が日中紛争を
仕掛けるために、実は中国の不審船を北朝鮮からと偽って情報流す可能性
も考えると、安直に実力行使ってのはヤヴァイ。

パールハーバーの論争なんか見てると、一概に妄想だと笑い飛ばせないし。

79 :USS Virginia SSN774:02/07/01 17:54 ID:???
>>76
掃海艇が木造なのは木造船建造技術の温存のためで、なんか話が矛盾してる
ような気がするんですよね。たしかに木造船の技術は技術史的に貴重かもし
れないけど、何も掃海艇でそれやらねばならない理由はないわけで。

帯磁の問題はFRPで良いのでは。今後リサイクル技術も確立するだろうし。

80 :予備海士長:02/07/01 21:52 ID:???
>74
あの国はどこが相手でも「でっち上げだ」言うから、その上で考えないと
前回の能登沖ではロシアが情報協力してくれて
今回では中国も一応協力(協調?)してくれた
流れで考えると、北の暴走に対してはどこも味方にはならない可能性が出来た
軍同士の情報協力は金には換えられないので十分な成果が有ったと思う
(段階を踏まずいきなり攻撃や拿捕するよりは人も死なず結果が出た)
>USS Virginia SSN774さん
日本のFRP船はどこまでの大きさ作れるのですかね(アメリカのは確かFRP製でしたよね)
ヨットや漁船はFRPでしたが、技術がないと逆にコストがかかるのでは?
日本もアメリカも25年ぐらいしか使わないから寿命は同じですかね

81 :名無し三等兵:02/07/01 23:06 ID:Jk1hkbJW
アメリカも木造だったと思いますが。
それと木造といっても集成材ですからふつうの木材と違います。
木というのは案外優れた素材で技術的な面からも合理性があるのではないですか。
この集成材のメーカーは本業は建築用の建材がメインだったと思います。
だから建材向けにかなりの生産量があってボリューム効果もありますからコスト的
にもメリットがあるのではないですかね。

82 :USS Virginia SSN774:02/07/01 23:34 ID:???
>>80
掃海艇はFRPで問題ないのでは。掃海艦(母艦じゃなくて)は
微妙なとこでしょうが、今は構造解析ならシミュレーションがい
くらでもできるから、やったことなくてもそんなに心配しなくて
いいのではないかと。

>>81
親父の実家も山持ちなんですが、構造不況業種ですよ。木材関連。
確かに木材には利点もあるけど虫食いとか考えたら船に使うのは
ネガティブ要因の方が大きいはずです。

つか、集成材も接着剤で天然セルロース(つまり木材)を張り合
わせた物に過ぎないわけで、人造繊維を接着剤で張り合わせてる
FRPとは天然素材かどうか(まぁ板状と布状の違いはあるが)
ってだけのような気がシマウマ。

FRPのバアイ、紫外線劣化くらいでは? まぁ傷ついたら補修
は大変だろうけど。

83 :名無し三等兵:02/07/01 23:45 ID:???
>>80
アメリカのアヴェンジャー級掃海艦は木造の上にFRPコーティングしてありますね。

掃海艇の寿命は日本は20年で完全スクラップだけどアメリカは40年くらい使ってましたね。

84 :Mk-46:02/07/02 02:50 ID:???
>LIDやNOOTWへの過度の傾斜は危険だと考えるんですが、放っとくワケにもいかず、
その塩梅は、いやなかなか難しい(笑)

うんうん。難しいなあ〜。
−MOOTW任務をふくむ小規模事変対処作戦への部隊派出が、
大規模戦争に対する米軍のレディネスを損なっている。
−MOOTWへのレディネスと大規模戦争へのレディネスは
トレード・オフの関係にある。
なんて研究もけっこうあるようだしなあ。

しかしまあご指摘のとうり
大規模戦争も植民地戦争やMOOTWのような小規模作戦も
等しく軍隊の任務だなあ。

とくに海軍はもともと自国民保護や砲艦外交といった
平時における軍事作戦を行う歴史的伝統がある。
大きな戦争も、小さな戦争も器用にこなしてこそ、
安全保障環境に即した軍事サーヴィスを、
文民政治指導者に提供できてこそ、正統海軍。
なんて大風呂敷を広げると怒られるかな。

>タンケッテ
大陸の「事変」で活躍した「二五d型砲艇」、
ああいう小型武装舟艇が発達していれば、
大発が米PTに大量虐殺されることも防げた
・・・・と言いたいところだが、まあ駄目だっただろうなあ。イヤ失礼。

85 :Mk-46:02/07/02 03:24 ID:???
>重装戦闘艦艇による抑止あってこそのLID対応論
ここが判断が難しいところだなあ。

市場の統合と米の一極優勢の国際秩序のもと
先進的な産業国家間同士の戦争の蓋然性が減りつつある一方で、
様々な意味で非対称的な脅威となるアクターが、
登場してきているわけだからなあ。
まあご指摘のとうり「ほっておけない」ないなあ。

国際政治の権力配置が質的に変化し、戦争に新しい時代がくるとすれば、
海自ももう少しまじめに「非対称的優位」を有する脅威に備えねば
ならなくなるだろうなあ。
「非対称」ねたへの海自の対応は、艦船への小火器・12.7mmMGの装備など
自隊防護の域をでていない

WMDの搬入や海上・沿岸におけるBC攻撃、人質状況、そしてデスペレートな自殺的テロ攻撃。
「シーレーン防衛」のみならず、非対称脅威による民間人・民間船舶・施設への攻撃も
考えておくべきかなあ。
force protectionからhomeland defenceへと
非対称脅威対処の視野を拡大せねばならなくなるのかもしれないなあ。
イヤもちろん在来戦力の存在意義を否定しようとは思わないがね。

86 :Mk-46:02/07/02 03:50 ID:???
>76 88式さん
>重要施設の防御や諸浅海域に於けるLIC状況への対応
そうそうコレよ。コレ。
沿岸部における重要施設を守ることは、
ASWと同じぐらい重要な任務ではないかと思うよ。

>LIC対応専用の小型艦艇部隊を創設する事は予算的にも人員的にも難しいと思うニダから
地方隊の拡張(但し、DEは省力化と小型化:笑)で対応すべきだと思うニダ。

たしかに部隊の新設は難しいだろう。
非対称脅威対応については、何らかのタイプ管理コマンドを
設けても良いと思うよ。
非対称脅威への対抗は、小手先の工夫では難しい。
在来型戦力たる艦隊に過大な負担をかけるのも、チト抵抗があるしね。
自衛艦隊の隷下に「特別警備集団(大げさ仮称)」を設けて
特殊作戦と沿岸警備の双方のタイプ管理を行っても良いのかもしれない。

まあ本音をいえば護衛艦隊の定数を減らしてでも、
非対称脅威対応の部隊を創設しても良いかなあ、などと思っているのだけどね。

ああ、遺憾。そろそろ大風呂敷をしまう時間かな。

87 :名無し三等兵:02/07/02 11:03 ID:VhrDYkwl
関東大震災や東海地震や富士山噴火は小規模事態なんですすか?
なんかこっちの対応の確率も高いし.
まぁ、海軍とは関係ないですかね。

88 :名無し三等兵:02/07/02 11:22 ID:Od/FurVX
確率×死亡者数=死亡期待値(?)では、OOTWのほうがずっと
多いと思います。つまり投資はこちらに重点をおいて?

ところで、MOOTWとOOTWの違いって、ご存知の方います?
なんで区別するんでしょう?海賊行為たいしょってこと?

89 :検索してみますた。:02/07/02 12:53 ID:???
>>88
Operations Other Than War (OOTW).
Military Operations Other Than War (MOOTW)

戦争(OOTW)以外のオペレーション。
戦争(MOOTW)以外の軍事行動

これで大丈夫だと思う。・・・多分

90 :名無し三等兵:02/07/02 13:04 ID:Od/FurVX
ああ、そうだったんだ。ありがとうございます。
てっきりMaritimeだと思い込んでいました。
でも、あまり変わらないような...(笑)
むずかひ

91 :質問よろしいですか?:02/07/02 14:22 ID:IhZOaoY/
既出かも知れませんが?

不審船対策の一環として海自の支援船艇に7.62mm機関銃の砲架を装備する

そうですが、肝心の機関銃の方は何を使用する予定なのでしょうか? 今更

欠陥銃の誉れ高い62式機関銃を使用するというのもなんですし・・

何か新しい型の機関銃でも輸入して使用するんでしょうか?

92 :USS Virginia SSN774:02/07/02 15:09 ID:???
元スレ、復活したようで砂

93 :名無し三等兵:02/07/02 15:48 ID:???
>>91
ホントに7.62mm機関銃なの?
まぁそうだとしたら多分62式機関銃だと思うよ
90式戦車とかに載ってる車載式のは普通化用より信頼性高いらしいから
おそらくはそれを流用すると思われる

94 :名無し三等兵:02/07/02 15:48 ID:VhrDYkwl
阪神大震災の教訓を受けて、次世代艦隊はどうあるべき、なんていう議論は成り立たないですかね?

イージスは役にたたないし、むりかな?

95 :名無し三等兵:02/07/02 15:50 ID:Od/FurVX
不審船はミサイルでしょ。ミサイル一発バーーン、っていうのが
海自の発想ではない?

96 :名無し三等兵:02/07/02 15:51 ID:VhrDYkwl
本当は、無害化のための電磁銃というのが、正解だとおもうんですけどねぇ
発想が...

97 :名無し三等兵:02/07/02 15:53 ID:VhrDYkwl
レーザで相手の機関砲を溶かすとか(笑)

98 :名無し三等兵:02/07/02 15:56 ID:???
>>95
見つけ次第P-3Cから撃てばいいんですよ。
しかし漁船程度のフネにハープーン当てたら木端微塵になってしまって
証拠も何も残らんな…

99 :名無し三等兵:02/07/02 15:59 ID:???
>>91

 74式機関銃です。

100 :名無し三等兵:02/07/02 16:00 ID:???
>>95

 そのためのヘルファイア導入では?

101 :名無し三等兵:02/07/02 16:05 ID:Od/FurVX
>証拠もなにも残らんな

そそ、証拠保全、安全対処、最近UAVで自分だけは死なないという
発想が米軍からの流行ではやっていますが、
相手も自分も殺さないのが、今後の流行になるとおもいますよ。

イスラエルなんてどろぬまじゃん。

102 :名無し三等兵:02/07/02 16:24 ID:???
とりあえず北の船には威嚇や懐柔は通用しない。
殺されるまで徹底抗戦してくる。
追い詰められたら自爆する。
五十数年前の米軍が某軍に苦しんだのも分かるよ。

103 :名無し三等兵:02/07/02 16:29 ID:Od/FurVX
もっとも、イスラエルの紛争が大戦に結びつかないと
学べないのかもしれませんが。

104 :名無し三等兵:02/07/02 16:30 ID:Od/FurVX
ああ、自爆かぁ、なんかこう、火薬を無力化する方法を
考え付くと、逆ノーベル賞ものかもしれませんね。

105 :名無し三等兵:02/07/02 16:30 ID:VhrDYkwl
(笑)

106 :名無し三等兵:02/07/02 17:17 ID:dx0ZFb2a
五番艦復活してるよ。

107 :予備海士長:02/07/02 21:30 ID:???
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023840309/l50
5番艦へのリンクです、こちらへ書き込みお願いします
「潜航用意」「センコー、センコー」
伍番艦+は潜航します ブクブクブク…

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