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核兵器について語るスレ

1 :アトム君:02/06/27 01:31 ID:Z5h/Jm5l
中性子ってどうよ?

2 :小泉不純一郎総裁:02/06/27 02:49 ID:???
わたくし小泉は、日本核武装を推し進めます!


3 :名無し三等兵:02/06/27 03:17 ID:Z5h/Jm5l
映画「続・猿の惑星」に出てきたコバルト爆弾って何ですか?

4 :名無し三等兵:02/06/27 07:37 ID:???
「なあ、兄弟。お前、近頃うわさの中性子爆弾って、ありゃなんのこった?」
「そうさなあ。ここにウォトカの壜があるとするとだな。普通の爆弾が爆発する
と、俺たちは、壜ごと御陀仏だ。中性子爆弾だとすると、俺たちは御陀仏だけど
、壜はそのまま残るってことよ。」
「じゃあ、今俺たちはピンピンしてるけど、ウォトカの壜がどこにもないのは、
こりゃあ、一体なんて名前の爆弾が爆発したんだい?」


5 :名無し募集中。。。:02/06/27 12:22 ID:TTdotWCv
B61

6 :名無し三等兵:02/06/27 12:30 ID:???
>>3
地球こっぱみじん爆弾のことですか?
ドラえもんからもらったんでしょうたぶん。

7 :名無し三等兵:02/06/27 12:56 ID:eI9QOOi/
1
中田し精子のこと?

8 :名無し三等兵:02/06/27 13:02 ID:FPxJ24zG
隊長!>>1はもうだめです。はい。新米のクセして他の下級生に威張りちらしています。
もうアホかと。馬鹿かと。飯の時には他の者よりも早く並んで糧を調達しているバカモノです。
この前来たロシアの隊長さんが「兵士をクレ」と言って来たから喜んで>>1
差し上げました。今頃1はロシアの平原で首吊り刑になってる頃です。ざまみろです。

9 :名無し三等兵:02/06/27 13:04 ID:???
敵国民の戦意をなくす も う だ め ぽ 爆弾

10 :名無し三等兵:02/06/27 13:41 ID:???
最強のICBM SS-18サタン萌え。
単弾頭モードで25Mt・MIRVモードで500ktx10。

11 :名無し三等兵:02/06/27 13:42 ID:???
>>3

 3F水爆のダンパーにコバルトを混ぜて、放射性物質の半減期を長く
したもの。

12 :名無し三等兵:02/06/27 23:20 ID:7TTYMbIR
プルトニウム239ってどうよ!

13 :名無し三等兵:02/06/27 23:23 ID:7TTYMbIR
ガンバレル型とインプロージョン型の違いを教えてくだぁーさい!

14 :名無し三等兵:02/06/27 23:29 ID:zlw9cVbe
★おい!お前ら!核実験ってどうよ?★
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10127/1012718016.html

15 :名無し三等兵:02/06/27 23:53 ID:???
核先制使用で日本は壊滅
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1025102923/l50

16 :名無し三等兵:02/06/28 00:20 ID:JUp9U++v
ミニットマンってどうよ?

17 :名無し三等兵:02/06/28 04:37 ID:rMl8yHR8
中国のミサイルは正確に飛びますか?

18 :名無し三等兵:02/06/28 13:14 ID:???
>>13
ネタ質問?
マジで聞いてるの?
>>17
目標による

19 :名無し三等兵:02/06/28 14:15 ID:???
君がいるからガンバレル


20 :名無し三等兵:02/06/28 14:40 ID:???
どーでもインプロージョン

21 :名無し三等兵:02/06/28 16:34 ID:rRampgMv
>>13
ガン・バレル方式はSEXに例えると分かりやすい。
ティムポをマムコにぶち込む(反応物質同士を衝突させる)と厨精子により
臨界に達してイク。(原爆が炸裂する)

22 :名無し三等兵:02/06/28 16:38 ID:???
>>21は入れただけで逝っちゃう早漏野郎です。プッ

23 :21:02/06/28 17:34 ID:rRampgMv
ガーッハッハッハ逆だよ。
最近勃たなくて困てるんだ。
中性子もあまり出ないし(藁

24 :名無し三等兵:02/06/28 17:46 ID:???
>>23
半減期か…w

25 :名無し三等兵:02/06/29 13:44 ID:7XggtwA+
映画終端抵抗2で核の衝撃波が広がっていき町が粉砕されていく場面にすごく
萌えたよな〜。
俺は東京がこうなる場面を脳内で合成して今日もハァハァ(;´Д`)

26 :名無し三等兵:02/06/29 13:53 ID:???
衝撃波は音速で広がるから、あんなゆっくり倒れないよ

27 :名無し三等兵:02/06/29 13:59 ID:7XggtwA+
うっそぉ〜
確か爆心近くでも秒速140m/s程度と本で読んだけど。

28 :一等自営業 ◆O.74F7oI :02/06/29 14:03 ID:???
参考
兵器のテストフィルム

Historical Nuclear Weapons Test Films
http://www.osti.gov/historicalfilms/filmlist.html

29 :名無し三等兵:02/06/29 14:09 ID:???
さんざんガイシュツだろうけど、
http://www.vce.com/AtomicGallery/AtomicGallery.html
は見たか?
ここの"AtomicCanon"の映像を見て何も感じないヤツは男じゃない!!

30 :3PIO ◆3pIoOHKo :02/06/29 14:38 ID:B9eplNi3
>>29
発射した際の衝撃で吹っ飛ばないか?

31 :3PIO ◆3pIoOHKo :02/06/29 14:41 ID:B9eplNi3
>>29
つーか爆心地との距離がほとんどないと思われ

32 :3PIO ◆3pIoOHKo :02/06/29 14:55 ID:B9eplNi3
http://www.vce.com/Rapatronic/rapa.html

33 :名無し三等兵:02/06/29 14:57 ID:8OceBsyk
>>29
バタリアンにでたやつ?

34 :名無し三等兵:02/06/29 15:08 ID:zXjOupGY
比べてみると水爆の凄さがわかります

35 :名無し三等兵:02/06/29 15:09 ID:7XggtwA+
"AtomicCanon"は公開のためにある程度カット編集してあるんでは?
発射時漂っていた硝煙が爆発後はきれいになくなっているでしょ。
実際には発射から着弾までもう少し時間があったはず。

36 :名無し三等兵:02/06/29 15:15 ID:zXjOupGY
確かに。
発射から爆発まで約4秒、秒速700-800mとして、3km前後。
ちょっと早過ぎ(近すぎ)ですね。

37 :名無し三等兵:02/06/29 15:19 ID:???
水爆ってアメリカの一州を壊滅させられるほどの威力なんでしょ?

38 :3PIO ◆3pIoOHKo :02/06/29 15:26 ID:B9eplNi3
>>35
あ、ほんとだ
砲の大きさが違ってる
カットしたようだね

39 :3PIO ◆3pIoOHKo :02/06/29 15:27 ID:B9eplNi3
コマ送りで見てみたら砲弾がうっすらと写ってる

40 :名無し三等兵:02/06/29 15:48 ID:wNmY3Ewb
>>37
アメリカ一州ったってテキサスとかばかでかい州もあるんだが。
だいたい水爆で州が壊滅してたら、核実験場のあったネヴァダ州なんか
いまごろ残ってないっての(w

41 :名無し三等兵:02/06/29 16:55 ID:7XggtwA+
縦軸にTNT換算の威力、横軸に被害半径をとったグラフが出ている。
それを見た記憶では大体SS-18あたりの500kt弾頭だと火事、火傷は半径10km程度までじゃなかったかな

42 :名無し三等兵:02/06/29 20:50 ID:6/puH+bB
ねえねえ、核実験の映像を見るとたいてい写っている、外周部に等間隔で立つ筋煙
ってなんだろう?最初は大気の動きを観測するために事前にフレアのようなものを
燃やしているのかと思ったけど、上のアトミックキャノンの映像なんかだと発射の
前にこの煙は写ってないよね。なんなんでそ。

43 :名無し三等兵:02/06/29 20:53 ID:???
>>42
高度を測るための「ゲージ」。
実験直前に、等間隔で発煙弾(というか曳「煙」弾)を発射し、
爆発規模をみる目安にする。

44 :名無し三等兵:02/06/29 20:58 ID:6/puH+bB
なるほど、早レスサンクス。
でも、ファイヤーボールの直径を調べたりするだけなら、爆心までの距離が
正確に分かるんだから観測器で計れそうなのにね。

45 :3PIO ◆3pIoOHKo :02/06/29 22:10 ID:Xkc0+O7H
>>43
漏れもそれを疑問に思っていた
サンクス

46 :はだしのゲン:02/06/29 22:41 ID:7XggtwA+
わしもサンクス。

47 :ゴジラ:02/06/29 22:43 ID:???
俺もサンクス

48 :名無し三等兵:02/06/29 22:47 ID:yfBqnQGq
>>44
爆風、圧力波の動きを見る助けにもなります。発煙弾とゆーより
ロケットです。ふつーは。

49 :名無し三等兵:02/06/29 23:09 ID:J3Dy5MO9
旧ソ連の50メガトン核実験の映像って残ってないんですかね?

50 :はだしのゲン:02/06/29 23:11 ID:7XggtwA+
昔NHKで放映していたよ。
きのこ雲がすげーでかくて萌えた。
俺録画したけどもう消しちゃったと思ふ

51 :名無し三等兵:02/06/29 23:41 ID:/AUEIYet
っで、中性子爆弾ってどうよ?

52 :猫になりてえ:02/06/30 00:21 ID:w4Np9FTo
 軍ヲタってマジでキモい。広島長崎で何人死んだと思ってるんだよ。
なにが「萌え」だ馬鹿>>25
 原子力工学のイロハも知らない低脳のお前らが語る話じゃねえっての。
お前らでけえ口叩く前に自衛隊に入って二三年かけて腐った根性叩きなおして
もらってこいよ。

53 :名無し三等兵:02/06/30 00:24 ID:???
                    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                    | 戦う相手が違うだろ!ビーグル叩け!
 >>52を砲撃するぞ!      \_______ _______
                             。   ∨
  。____∧_∧____.           ┌|┐∧_∧
 ○) --  O)∀・ )   | ヽ   ∧ ∧ ∧  .|○|(´∀` )
   ̄ ̄ ̄□⊂   ) ̄ ̄ゞ≡|  .|-| |-| |-| └⊂     )
       .|| Y  人     ̄   .|-| |-| |-|    .| | |
     /Å\ __) J       . /U/U./Uヽ   (_(__)


54 :名無し三等兵:02/06/30 00:28 ID:???
      冫─'  ~  ̄´^-、
     /          丶
    /             ノ、
   /  /ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
   |  丿           ミ
   | 彡 ____  ____  ミ/
   ゝ_//|    |⌒|    |ヽゞ
   |tゝ  \__/_  \__/ | |    __________
   ヽノ    /\_/\   |ノ  /
    ゝ   /ヽ───‐ヽ /  /  >>52はアフォ
     /|ヽ   ヽ──'   / <    
    / |  \    ̄  /   \
   / ヽ    ‐-            ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

55 :25:02/06/30 00:48 ID:EJaEc5fg
52タソ萌え〜。

56 :名無し三等兵:02/06/30 01:18 ID:???
…広島出身で、爺さんが原爆で死んでますが、でもやっぱり
核兵器には萌えますが何か?

57 :名無し三等兵:02/06/30 02:33 ID:???
≫52
お前らでけえ口叩く前に自衛隊に入って二三年かけて腐った根性叩きなおして
もらってこいよ。
            23年もですか↑


58 :添削太郎:02/06/30 04:00 ID:???
>>52
X 低脳
O 低能

59 :名無し三等兵:02/06/30 04:16 ID:???
>>52
核爆発を見て萌えねェとは
お前…

不能か?男色か?
クク…

60 :名無し三等兵:02/06/30 04:24 ID:XaUptNwD
>>52
そう感じたらアメリカやらロシアやらに抗議してこいや
この口先だけの腐れ偽善者が・・・・・・
死ねよ

61 :名無し三等兵:02/06/30 05:10 ID:???
>>52
某大学院原子力工学専攻(原子炉物理)Master出てますが何か?とか言ってみるか…(w
それにしても問答無用で低脳とは…きっとDoctorコース出なんでしょうね。ところで52先生、Paperは何枚ぐらいお出しになられたんですか?(w



62 :名無し三等兵:02/06/30 05:30 ID:B59S/DQK
私のカク兵器はローションを付けた左手ですが何か?。

63 :62:02/06/30 05:33 ID:B59S/DQK
うえーーーん、おしいっ。
IDの最後がSだったらドキュソだったのにー。

64 : :02/06/30 05:43 ID:???
>>52
フェルミ発見!

65 :名無し三等兵:02/06/30 09:12 ID:tvADQoZ1
では学究的な皆様のために、基礎からだけどけっこう高度な
キノコ雲のお勉強。
ttp://nuketesting.enviroweb.org/nukeffct/index.html

めげずにページ末尾の「Next」を繰っていくこと。学究しない方は
index.html下の方の動画でハァハァしてください。

66 :名無し三等兵:02/06/30 09:46 ID:???
海外のHPにh取りしとく必要はないと思われ

67 :名無し三等兵:02/06/30 09:48 ID:???
原爆記念館に逝ったアメ公どもは
核兵器の威力を目の当たりにして
「核兵器は素晴らしい」「我々のやったことは正しかった」
と感じる罠。

日本が核の悲惨さを喧伝すればするほど
核兵器のの有効性を宣伝してしまう罠。

(∀゚)アヒャヒャヒャヒャヒャヒャ---------------ッ!!!!!!

68 :名無し三等兵:02/06/30 10:07 ID:???
あ、そうなの? >>66

69 :名無し三等兵:02/06/30 19:35 ID:???
国中の核アレルギー患者を全員指導してやりてぇ。

70 :名無し三等兵:02/06/30 21:40 ID:???
軍服(=正装)を着て平和祈念館に見学に来た
アメリカ軍人を罵倒するような連中ですよ?

71 :名無し三等兵:02/06/30 21:47 ID:???
>>70
罵倒どころか私刑にしましたが何か?

72 :名無し三等兵:02/06/30 22:16 ID:???
反撃で手を出すとケガさせちゃうから、
あえて手を出さない罠。

73 :核アレルギーって何?:02/07/01 01:09 ID:???
>>69
核アレルギーは中性子療法で完治しますYo!

74 :名無し三等兵:02/07/01 04:10 ID:dMxixk90
超高空水爆実験、スターフィッシュ・プライムについて
詳しく知ってる奴いるか?
なんでも高度400kmで1.4MT水爆が爆発した瞬間
夜のハワイが数十秒間昼間みたく明るくなって
電波障害で周辺施設がみんなやられたそうだが・・・・・・
詳しい資料と画像が見たい。

それにしてもアメリカとロシアの感覚ってイっちゃってるよね。
ついていけん。


75 :名無し三等兵:02/07/01 04:54 ID:???
ココにあるよ。下から11番目。
http://www.osti.gov/historicalfilms/filmlist.html

76 :名無し三等兵:02/07/01 07:17 ID:???
>74
質量ともに人類絶滅を可能にする兵器を持ってしまえば、
思考回路もそれなりに変化せざるを得んでしょ。

日本人のような、武力の行使に理性でなく感情でGoサインだそうとするような連中が
核を持たなくてほんとうによかったと思うよ、マジで。


77 :名無し三等兵:02/07/01 09:05 ID:4ASF/yRa
>>74
それって確かアルザス作戦の実証実験じゃなかった?
大気圏外に核の雲を作って突っ込んでくるICBMの弾頭を無力化するってやつ。

78 :名無し三等兵:02/07/01 10:16 ID:???
>76
自国の国民を戦車で踏み潰したり、汚職の深刻な国が現実にそれを所持している
現実はどうよ?

79 :名無し三等兵:02/07/01 12:17 ID:???
>78
自国の中でやってるなら、好きにやれば? って話。
反中厨はもう少し国際政治の現実ってのを勉強しなさい、煽り方が的外れですよ。

80 :名無し三等兵:02/07/01 12:30 ID:???
>79台湾を武力で併合しようともくろむ中国に対して(その刃をこちらにいつむける
とも限らない)、抑止力としての各を日本がもたないでよい理由を国際政治をから
めて解説してくれるかい?

81 :名無し三等兵:02/07/01 12:39 ID:???
>80
とりあえず君は国士ぶる前に日本語を勉強なさい。
文化の真髄たる母国語をまともに使えないような人に、国事を語る資格はありません。

82 :名無し三等兵:02/07/01 12:59 ID:???
>81俺が厨房でも、国語が出来なくても、問題は現実にあるんだぜ?
教えてみろよ。日本が各を持たないでも良い理由をさ。  
 

83 :名無し三等兵:02/07/01 13:12 ID:SWrPGfmD
>>82
正直、国土が広大で人口の多く、人が死んでも屁とも思わない中国に対して
核兵器はあまり抑止力にはならんような・・・・・・
50Mtぐらいのスーパー水爆(一発で本州壊滅)なら話は別だが。

過剰人口が減るし、逆に核を打ち返せるからかえって喜びそう。
あの国の指導者達は。

84 :名無し三等兵:02/07/01 13:13 ID:???
それと80ってあんまり核の事知んないだろ
なんかそう感じる。

85 :名無し三等兵:02/07/01 13:29 ID:???
>>82
それはね、日本にはアメリカの核があるからだよ

86 :名無し三等兵:02/07/01 14:09 ID:???
内緒でインドから核爆弾技術買いてぇ。

87 :名無し三等兵:02/07/01 14:11 ID:???
>>86
個人的に買うのかい?


88 :名無し三等兵:02/07/01 14:20 ID:???
>>74
アルザス作戦ね。少し前NHKで映像が出てたな。
だしかビデオが家に…あ、実家に忘れてきたw

89 :名無し三等兵:02/07/01 14:39 ID:???
>86
ヤフオクであったよ

http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=%B3%CB%CA%BC%B4%EF&alocale=0jp&acc=jp

90 :名無し三等兵:02/07/01 18:51 ID:???
もしも、半島が統一されて
彼の国が核武装したら、
アメ公が
「日本も核武装しる!」って言ってくるよ。

91 :名無し三等兵:02/07/01 18:59 ID:???
>>90
そんときゃ核武装すればいい・

92 :名無し三等兵:02/07/01 19:01 ID:RTzWuJJo
>>90厨房ハケーン!!

93 :メガトン厨房:02/07/01 21:52 ID:???
今現在、世界最強の威力の核兵器って、何メガトン位なんでしょう?
出きれば、詳しい資料か何かもありませんでしょうか?
いっくら検索しても見つからなくて(検索の仕方が悪いのかな・・・)
マジレスキボンヌ・・・

94 :名無し三等兵:02/07/01 22:10 ID:???
今は軍縮と命中精度向上で威力そのものは大したことない。
世界最強のICBMはSS-18サターン(25Mtか500ktx10)。
世界最強の核兵器なら爆弾でとんでもないのがある。
http://www.masaruk.com/kaze-column007.html
爆発により出来た火球は直径10km。直径200kmに渡る大地を焼き焦がし、
投下したTu-16も壊れかけ、世界最大の磁気嵐で40分間通信途絶。
第2次世界大戦10回分の火薬に匹敵するエネルギーが一瞬で消費された。

95 :メガトン厨房:02/07/01 23:08 ID:???
>>94
有難うございますた!
凄いですね・・・地球三週する衝撃波とは・・・
でも、60年代であの威力なら、科学の進んだ現在に
米やら旧ソやらが「最強の核兵器作ろうZE」って事になったら、
どれ位の威力になるんだろう・・・

96 :名無し三等兵:02/07/01 23:17 ID:???
上限なんてないよ。ソ連のあれだって100Mtいけるが
さすがに科学者が恐ろしくなって減らしたんだそうだ。
なんぼでもでかいの作れる。とんでもなくでかい自由落下核爆弾を
輸送機(An-225だのAn-124だのC-5だの)からポイ。

97 :名無し三等兵:02/07/01 23:25 ID:???
弾道弾の命中精度低いから
弾頭威力をひたすら高めたみたいだね。

その後のことを全然考えてないね。

98 :メガトン厨房:02/07/01 23:58 ID:???
>>96
じゃあ1テラトンとか?(恐

99 :名無し三等兵:02/07/02 00:02 ID:orPTdB9m
>>96
>輸送機(An-225だのAn-124だのC-5だの)からポイ。
投下した機体も爆風に巻き込まれてこっぱみじんという罠。


100 :名無し三等兵:02/07/02 00:04 ID:orPTdB9m
>>97
>その後のことを全然考えてないね。

あとさき考えて核戦争が出来るかあ!!



101 :名無し三等兵:02/07/02 00:28 ID:ENdMiEd6
たーみねーた2の核攻撃しーんをリアル消防の時に見て、
ほんとうにこわかった(;´Д`)

102 :名無し三等兵:02/07/02 00:33 ID:J4j0y9xa
昔アメリカの核戦略会議で、ソ連の主要都市に数十発ずつ核を投下する
というシステムをある議員が批判して曰く…

「君はソ連を灰にするつもりか」

「いいえ、塵にするのです」(実話)

103 : :02/07/02 00:35 ID:???
核兵器開発で威力を追求しなくなった理由の一つに、地球をたった一発で破壊出来る威力を持つ物が作れることが判ったからだとか。

104 :メガトン厨房:02/07/02 00:45 ID:???
>>103
何――――――――!!

105 :名無し三等兵:02/07/02 01:01 ID:???
>>メガトン厨房殿。

残念なことに、100Mtの水爆は100ktの原爆の1000倍の威力…ではなくて、10倍の
威力しか持たないのです。(爆発は点で起こるが、爆風・熱線は球状に
広がるのがその理由のひとつです)
ようするにn倍の威力を得るにはn^3倍の爆発力が必要になるのです。

っつーわけで、1000Mtの水爆を作るよりは、100Mtの水爆を10発
作ったほうが総合的破壊力は増すことになります。


106 :名無し三等兵:02/07/02 02:37 ID:???
このスレの連中は、戦略核爆撃機の閃光反射用白塗装でヌケるヤツばっかですか。

107 :名無し三等兵:02/07/02 03:31 ID:???
核ミチャイルは男根の象徴

108 :名無し三等兵:02/07/02 03:56 ID:???
>>105
実際はそれよりも少し破壊半径は小さくなるらしい。
>>106
(;´Д`)B1タン…ハァハァ

109 :名無し三等兵:02/07/02 11:16 ID:hmAbBfKH
バス核爆発
バス核爆発
バス核爆発

110 :名無し三等兵:02/07/02 14:45 ID:???
(海自ディーゼル潜SLBM搭載改造型+核弾頭)*常時日本近海遊弋(ダミー潜含む)
=防衛費削減可能(人員の有効活用が要)

111 :名無し三等兵:02/07/02 15:02 ID:bwllr4gd
>>97
ソ連の巨大核はEMP用。一発爆発させて通信、電子設備を無力化してから
本番の攻撃をかける。

112 :名無し三等兵:02/07/02 15:19 ID:???
>>111
つーこた欧州専用装備なわけですね

113 :名無し三等兵:02/07/02 19:12 ID:bwllr4gd
イヤ、アメリカ用でもいいでしょう。欧州正面にかかる前にアメリカを
混乱させるためでも良いし、はたまた全面核戦争をやらかす際に、一発
かませて、ソ連の損害を小さくするという使い方もあります。

114 :名無し三等兵:02/07/02 19:52 ID:???
>110
ただしそれを実現するための政治的コストは防衛費削減の数十倍にもなる罠

115 :名無し三等兵:02/07/02 20:05 ID:???
規模だけなら、核爆弾よりも巨大カルデラ噴火と隕石衝突が1番だ。

116 :名無し三等兵:02/07/02 20:11 ID:???
実際のところ軍板で日本が核武装すべきと思ってるやつはどの程度いるのか?
で、そのさい持つべき核は戦術戦域戦略のどのレベルで、何のために持つのか?
持った際のメリット・デメリットは?
実際どうなん?どういう視点からどこまで考えてるの?

117 :名無し三等兵:02/07/02 20:34 ID:???
>116
「核武装すべし」と言った時点で厨房であることが露呈する罠。

政治的選択肢としては否定はしないけど、
現在の日本が自衛隊装備として核を持つ必要を合理的に説明できた人は誰もいません。
否定する論拠ならいくらでもあります、そして核保有厨はそのまま逃亡するのがいつものパターン。


118 :名無し三等兵:02/07/02 20:37 ID:???
>>115
さあ思い出すんだ……頭上で燃える太陽を……

119 :名無し三等兵:02/07/02 21:39 ID:???
何かしばらくこないうちにだいぶ板の雰囲気が変わってるような・・・。
>>117
この種の話題で初レスがまともだったのは始めてかも・・・。
やっぱりそうなんでしょうか。いつも厨な連中が釣れてしまったり放置だったりと
まともなんがなかったのでちょとうれしい。どうもです。
かつ、安心しました。

120 :名無し三等兵:02/07/02 21:49 ID:???
>>119
消えていたログが復活したのです。

121 :名無し三等兵:02/07/03 01:41 ID:xEg7qZna
age

122 :名無し三等兵:02/07/03 01:49 ID:???
>>117
時は太平洋戦争末期、場所は沖縄
海岸から遠くも見渡すと船が7分に海が3分という米軍の大船団

手元には原爆があります、さあどうする?

123 : :02/07/03 04:46 ID:2N0MJ12z
117じゃないが・・・・・・

突貫あるのみですな。

124 :名無し三等兵:02/07/03 04:49 ID:???
>>122
前提が変わってるよ。

125 :名無し三等兵:02/07/03 04:53 ID:???
>>122
原爆で自決。

核兵器は相応の量と質をそろえないと返ってデメリットのほうが大きいし、
相応の量と質をそろえたらどうなるかというと旧ソ連やアメリカが直面する
状況に陥るだけだろう。

126 : :02/07/03 05:26 ID:SIr7hh75
通常の理屈なら、
アメリカ軍に打撃を与えて講和条件を向上させるという意義がある。

しかし、
アメ公に洗脳されたヤシとの議論では叩かれる罠。

127 :名無し三等兵:02/07/03 05:37 ID:???
いくら手元に原爆があっても航空機がないと
意味が無いのでは

128 :117:02/07/03 06:07 ID:VmOAoQYC
>122
「太平洋戦争末期」で「沖縄」で「米軍が侵攻してくる」のに「手元に原爆」?

そういう支離滅裂な条件を持ち出すから「厨房」って言われるんだよ。
ほら、俺の言ったとおりだろ?
現実の政治・経済・軍事諸条件を一切見ようとせず、
「核を持つ」「核を使う」という文章を書いて自己陶酔に浸りたいだけじゃん。
軍事の名を借りた自慰行為はどっかよその板でやってくれ


129 :名無し三等兵:02/07/03 11:47 ID:???
>>110は兵頭ニ十八のパクリ。

130 :名無し三等兵:02/07/03 20:35 ID:???
実際に核実験したフランスには
核保有のメリットどんな感じにあったのでしょうか?

そこら辺からチェックしたい。

131 :名無し三等兵:02/07/03 21:26 ID:zlohGIVe
核武装論はむしろゴー宣板向きの話題
ここではむしろ技術について語るべし。

132 :名無し三等兵:02/07/03 21:35 ID:???
>130
フランスの場合、明確な核戦略を持っているわけではないと思うが。
ただの単純な「ヨーロッパの大国」意識を満足させるぐらいか?

133 : :02/07/04 00:48 ID:???
>>132
あほか
そんな核戦略があってたまるか


134 :名無し三等兵:02/07/04 02:17 ID:Z80kxPG3
>>133
仏蘭西ならそれもありうる
あそこはそういう国だ

135 :名無し三等兵:02/07/04 02:22 ID:???
フランスはこれまで核戦力をSLBMにしぼってきましたが
ラファールをステルス化したラファールDを使って
空母上からの核攻撃を目論んでいるようです。
大国は大変だな…

136 :132:02/07/04 02:58 ID:???
>133
何故あんなにSLBNにこだわっていたのか(何せSSNを後回しにして
SSBNを建造するぐらい)
冷戦の真っ最中に独自の核戦力を持つことで一体何を目指していたのか。
そもそも,核を持つことで達成されるような明白な目的が存在したのか

漏れにはわからん。説明してくれ

137 :名無し三等兵:02/07/04 08:02 ID:OIjtEjTV
米ソ対決の中で、ドイツはヨーロッパ正面にあり、英は以前から米と
密接な関係にある。フランスはいわば半端な位置にあって、米が全面戦争
の危険を冒してまで核の傘を拡げてくれない可能性がある。少なくとも
そのように恐れる気持ちはわかる。

SLBMは究極的な核抑止のための核であり、オレの国に核を落とすと必ず
お前の国の首都を灰にするぞ、という恫喝である。つまり核の対立の
中で、米の気まぐれに頼らずに、ソ連の核、核による圧力に対する確実な
抑止力を持とうとしたのだろうと思うよ。もっと詳しい方がいたらフォロー
よろしく。

まあ現実性はともかく、そのような雰囲気の中で、国民が安心のための核を
持ちたがったとかゆー背景もありそう。

138 :名無し三等兵:02/07/04 09:53 ID:MP1TCsQE
>>135
>フランスはこれまで核戦力をSLBMにしぼってきましたが
別に絞ってはこなかったが。
冷戦時代にはIRBMも地上配備していたし、ミラージュ4爆撃機もいた。
つまり小さいなりに三本柱を備えていた。
空母にも戦術核兵器を積んでいたようだしね。

>ラファールをステルス化したラファールDを使って
>空母上からの核攻撃を目論んでいるようです。
>大国は大変だな…
いまでもミラージュ2000の戦域核攻撃型がある。
つまりフランスの核政策は基本的にはここ30年来変わっていない。


139 :名無し三等兵:02/07/04 10:00 ID:bRhSc5pg
比較的最近の軍研にフランス核戦力(主にSSBN)に関するエバケンの
論文(スマン、記事か)があったな。読み返すか。

140 :名無し三等兵:02/07/04 10:05 ID:iydCx3au
戦略核を中国の恫喝を抑止する程度持ってればいいんジャネーノ

141 :名無し三等兵:02/07/04 10:58 ID:???
核太郎━━━(゚∀゚)キター━━━━━━━
考察の種にどうぞ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1022846173/598


142 :137:02/07/04 13:26 ID:xfn8+aWX
>>140
ちゃんと読んでもらってないようですね。

日本はフランスと違って、いやまったく逆に、アメリカのアジア正面で
あり、しかも軍事的、経済的に密接な関係にあります。日本に対する
中国の核恫喝は、直接アメリカの覇権に対する恫喝と取られることに
なるでしょう。そこで譲ればアメリカはアジアを、そして将来の世界の
大市場を失うことになります。

143 :角太朗:02/07/04 14:34 ID:???
>142
永続的にアメリカの国益と日本の国益が一致するとは限らない。
中国が日本に核を打ち込まれた場合、アメリカが中国に報復のために核を打ち込む
とは思えない。(コスト、リスクを考えた場合、アメリカの国益にならない状況
になれば絶対打たない。)抑止力としては不安定な代物である。

主権国家として、自力で国土を防衛するのはあたりまえのことである。


144 :名無し三等兵:02/07/04 14:34 ID:FnyqtBrS
曲がりなりにも戦勝国の仏蘭西と敗戦国の日本を単純に比較してもな…

核兵器がWW2期に戦略爆撃の延長として開発された経緯を考えると
核保有・非保有は、純粋に合理的な戦略決定の結果というよりも
戦後の国際政治の流れの所産(要するになりゆき)にすぎない面が大きいかも知れん

そもそも、核保有・非保有が合理的に選択できるのか
核抑止なんかパラドックスだらけだろ

145 :名無し三等兵:02/07/04 14:39 ID:FnyqtBrS
>143
揚げ足とるようで悪いが、不安定でない抑止力なんかあるのか
それに、1国で安全保障を全うできる時代なんかとっくに終わってるだろ

146 :角太郎:02/07/04 14:50 ID:???
>141のリンク先については、情報、諜報活動の管理には賛成ではあるが、弾道弾
を迎撃するシステムを整備する必要というところが賛成できない。

現在開発中の迎撃システムは迎撃率が100%になることはありえない。
90%の数字を達成することもできないであろうことは想像に難くない。

仮に敵国が10発わが国に弾道弾を発射して、90%迎撃できたとして、1発
でも国土に着弾すれば、その目的は達成されるのであるから、迎撃システ
ムそれ自体、実は無用の長物である。

核を抑止するには核しかないと思う所以である。

147 :名無し三等兵:02/07/04 14:50 ID:xfn8+aWX
>>145
同意。アメリカとの関係から言い出したら、安保条約から兵器の
体系まで全部見なおす必要がある。核だけ持っても米から同盟関係を
切られるだけでかえって防衛上は有害だ。通常兵器、それも中国が
今後ロシアやイスラエルから技術導入するレベルのものを質量とも
自力で十二分に殲滅できるような軍事開発を自力で行い、購入すれば
話は変わってくるだろうが、その費用だけで亡国にも十二分だろう。

自力で国土を防衛、というのが、どういう意味で、どれだけの
費用がかかり、どれだけ周囲との摩擦を招くか良くわかっていない
ようだ。軍事は経済と政治の下流に存することを忘れてはいけない。

148 :名無し三等兵:02/07/04 14:52 ID:xfn8+aWX
ついでに言えば、中国と核撃ち合ったら中国は被害、日本は消滅。
大した仕返しにもならんよ。おまけに資本主義社会からつまはじきで、
もし勝っても経済的、外交的に日本は消滅。核保有だけでもテロ国家
扱いになるよ。


149 :角太郎:02/07/04 14:57 ID:???
>147
もちろん、アメリカとの関係は重要だし、アメリカの意向を無視して核兵器
を闇雲に配備しろと言っているものではないです。

その辺をうまく調整してこその政治と言えるでしょう。

150 :角太郎:02/07/04 15:00 ID:???
>148
核兵器は保有するだけで、打つことはありえませんよ。
抑止力としての核なのですから。

151 :名無し三等兵:02/07/04 15:04 ID:xfn8+aWX
>>149>>150をちゃんと突き詰めて、高度資本主義社会とゆー
言葉と一緒に小一時間問い詰めると日本に核武装は不要、とゆー
結論になる罠

152 :角太郎:02/07/04 15:11 ID:???
>すいません、私は学がないので、分かりやすく解説していただけますか?
高度資本主義社会と核兵器について。どういう結論で不要になるのか?
お互い検証してみませんか?

153 :名無し三等兵:02/07/04 15:37 ID:FnyqtBrS
>152
中国と核軍拡競争しても不利が分かってるのに
周辺諸国や米国との関係を破滅させてまで核武装するのは
とりあえず賢くないだろ?

154 :名無し三等兵:02/07/04 15:43 ID:???
>150 それじゃ抑止にならへん

155 :角太郎:02/07/04 15:49 ID:???
>153
核武装すると、米国と周辺諸国の関係が破滅するとは思えません。
パキスタンや、インドは経済封鎖ぐらいはされたと思いますが、関係破滅
まではいっていないと思います。

また、関係が破滅(経済封鎖されないよう)しないように外務省には
頑張っていただきたいところです。
ODAなどで援助した国々に賛同を得るのはたやすいと思います。

そてと、ちょっと気になるのですが、軍拡競争で不利といって競争を
しない(軍備をしない)というのは日本国民の人権を保障しないも同然
なので、不利有利に関係なくできることはしておくべきでは?

156 :角太郎:02/07/04 15:54 ID:???
>154
しかし、核兵器が開発されてから、第2次大戦以降、核兵器が使用された事例
がありますか?(戦術核レベルだと今度のインド、パキスタンは危ないかも・)

十分抑止力として機能していると思います。

157 :名無し三等兵:02/07/04 15:58 ID:FnyqtBrS
>155
原理的にはどの国にも(核)軍備を追求する権利は平等にあるよ、そりゃ

ただ本当にそうするかどうかは、周辺の環境や自国の特性を勘案して
損得勘定を計算した上で判断するべきでしょ

例えばさ、経済封鎖を食らってまでも核武装するのは日本にとってプラスか?ということ
外交で頑張る、みたいな精神論じゃなくてさ…

158 :名無し三等兵:02/07/04 16:09 ID:FnyqtBrS
>156
抑止には信憑性が必要だから
「保有するだけで、打つことはありえませんよ。」というのが
抑止の原理と矛盾してるということでは?


159 :角太郎:02/07/04 16:13 ID:???
>157
経済封鎖にいたるかどうか、関係が破滅するかどうか、これはお互い根拠
がないのでは?

絶対経済封鎖されるという根拠を提示していただければ、こちらもその根拠
に対応して、返答したいと思います。

160 :名無し三等兵:02/07/04 16:13 ID:???
おいおい。ドイツやイタリアが核武装したら
ヨーロッパいや世界はどんな反応すると思う?
第三次世界大戦まで敗戦国は敗戦国だし
第三次世界大戦に戦勝国などないのが明白である以上
未来永劫核は持てない。

161 :名無し三等兵:02/07/04 16:25 ID:???
>>156
反面、核持ってても先制攻撃喰らった例は
あったり…
「大抵使えないだろ」って思われてしまう為
抑止力としての効果も、イマイチ疑問

162 :角太郎:02/07/04 16:30 ID:???
>158
つまり、日本に攻め込む、あるいは、核兵器を打ち込む。その結果、得られ
メリット以上のデメリットがある以上、使用する機会は永遠にありません。


163 :角太郎:02/07/04 16:44 ID:???
>160
地理や、社会情勢が違いますので、イタリア、ドイツと比べるのは無意味です。
イタリアや、ドイツの隣国に自国にむけてミサイルを打ち込む国家があるでしょうか?

また、20年後にあなたの国は存在していますかな?などという首相が隣国にいるので
しょうか?

>161
攻め入るにしても、どこで講和を結ぶか、占領するか、(それを所有することにより)
目標が変わってくると思います。


164 :角太郎:02/07/04 17:12 ID:???
162の文章がおかしいので訂正します。
得られるメリット以上のデメリットがある以上、本格的な軍事侵攻はありえない
ですし、核兵器を打ち込まれないので、使用する機会は永遠にありません。

165 :名無し三等兵:02/07/04 17:26 ID:FnyqtBrS
角太郎さん
中国の脅威をそこまでリアルに感じているのに
ワシントンが日本の核武装を許すだろうと言って、アメリカの好意を期待しているのが
正直、俺にはわからんのだよ
議論の大前提として

166 :名無し三等兵:02/07/04 17:34 ID:FnyqtBrS
>162
そんなに簡単な話じゃないです、抑止論は。
だいたい攻撃の得失なんて、情報の不確実の問題を除いても、定量化できるものではありません。
更に先制奇襲核攻撃の問題もあります。

米ソの核抑止の成功については、そもそも両国間に深刻なイシューがなかったから
と言う議論もあり、核で抑止すればそれだけで軍事対立が安定するというのは
いくらなんでも乱暴かと…


167 :名無し三等兵:02/07/04 17:37 ID:XTdLpd2S
現状で日本が核を持っていないのはアメリカの利益に沿うということも忘れちゃいかんぞ

これほど国力が接近した従属同盟関係なんて世界史上でも稀。
日米関係が米優越型の従属同盟である最大の保証が、軍事力における米の有利なのだから。
その関係を崩すってことがどれほどすさまじい政治的コストを代償として必要とするか、
ちっとは考えたこと、あるの?

168 :名無し三等兵:02/07/04 17:46 ID:???
つーか
日本が核武装を宣言したら
それを阻止するための米中同盟が成立する可能性すら…

169 :角太郎:02/07/04 17:48 ID:???
>165
アメリカの好意を期待しているのではなく、国家の安全を保証するために
アメリカと各国の調整を政府に成し遂げていただきたい。

そのためには国民の賛同を得なければ前には進めないし、国民の多数派は
なにを考えているのだろうか?ということなんですよ。



170 :名無し三等兵:02/07/04 17:55 ID:FnyqtBrS
>169
ココまでくると認識の相違なんだけど
日本の安全を保障するためにも、当面は日米安保体制の堅持が最良の政策だし、
実際それが多数派でしょ


171 :角太郎:02/07/04 17:58 ID:???
>168
中距離弾道弾あるいは、アメリカに届かない核兵器であれば、そこまでの
事態はありえないのでは?

もっとも、そこまでアメリカが日本の核保有に反対であれば、日本は核を
もてないでしょう。

172 :角太郎:02/07/04 18:05 ID:???
>170
日本の核保有の発言に対して、米議会からネガティブな声は聞こえてきていない
ような気がしますが・・。もし、最近の核保有発言のなかで、米議会、もしくは
ブッシュ大統領がそれに反対する意思を表明しているのであれば、この議論は
おしまいです。

173 :名無し三等兵:02/07/04 18:11 ID:XTdLpd2S
>172
そもそも日本政府が核保有を国策として推進したことなど、戦後はないのですが?

ないものに対して反対はできんよ。
朝日みたいに存在しない疑惑をむりやりでっちあげて、
そしてわざわざ中国や韓国にデマを流すようなことをすれば別ですけど。

はっきり言えば核保有の前に日本はやることがありすぎる。


174 :名無し三等兵:02/07/04 18:13 ID:FnyqtBrS
核抑止でかえって事態が不安定する例として…

1.【予防戦争】
状況:日本政府が核軍備を宣言
脅威を深刻に受け止めた中国は、日本の核戦力が稼働する前に、先制核攻撃を決意する…

2.【完全なる先制第一撃】
状況:日中は互角の核戦力で対峙
中国のミサイル誘導技術、ASW能力が進展
攻撃精度に自信を持った中国は、日本のIRBM、SLBM潜への先制奇襲を決意する…
あるいは逆に日本が…

3.【レーマン戦略】
状況:日中は通常戦争に突入
海上自衛隊は中国海軍を圧倒し、黄海へハンターキラー部隊を侵攻させる
第2撃戦力であるSLBM原潜が掃討されることに危機感をもった中国は
事態が悪化する前に、核戦争へのエスカレーションを選択する…


175 :名無し三等兵:02/07/04 18:14 ID:xfn8+aWX
核拡散の防止、つまりいま核兵器を保有している国以外の
核兵器新規保有を認めない、という姿勢は、米国の国是と
化している感がありますが。

具体的にソースを持って来れませんが、探せば「核拡散の防止」
という発言はブッシュに限らず、いくらでも出てくると思います。

176 :名無し三等兵:02/07/04 18:15 ID:xfn8+aWX
だから、それに反したインド、パキスタンはアメリカに限らず、
各国から兵器輸出規制、経済的禁輸などのタタキに遭い、アフガン
紛争というハプニングでようやくパキスタンは人並みに復帰させて
もらえたところです。

177 :名無し三等兵:02/07/04 18:22 ID:???
>>172
 思いっきりネガティブです。アメリカはカーター政権以後、
核保有国以外の国が核武装に踏み切る事を極度に警戒していま
す。
またクリントン政権下でアメリカのシンクタンク(ノーチラ
ス研究所等)が在外米軍の縮小、同盟国の軍事的役割強化につ
いて各種論文を発表した時、共和党は「日本の核武装を招きか
ねない」と極めて強く反発しています。99年位の事です。

 まあ原子炉級プルトニウムの管理にすら極めて神経質になっ
ている米国が、日本の核武装を容認する訳は無いと思います。

178 :名無し三等兵:02/07/04 18:23 ID:FnyqtBrS
>172
日本が独自の抑止体系を持つと言うことは
アメリカの軍事的支配から離脱する能力を得る、ということなんですよ
地球上で第2位の所得を有する国家がかかる冒険の挙にでる場合
アメリカへの潜在的脅威はソ連・中国の比ではないでしょう

少なくともペンタゴンの連中はそう考えて、大統領・議会を焚き付けるかと

179 :角太郎:02/07/04 18:33 ID:???
>173
国策として推進は確かにしていませんね。それに他にやることがたくさんあるのは
理解しています。
>166
核の専制攻撃はこちらが保有していなくてもその可能性はあると思います。
核の核による抑止は乱暴と論じておりますが、それも一つの考え方ですので
乱暴でも、まったく的外れではないのでは?

ぼちぼち引き上げることとします。なにかスレ違いの話を延々としてすいません
でした。


180 :名無し三等兵:02/07/04 18:40 ID:???
スレ違いではないし、定期的にこういう問答をやっておくのは
軍事板のレベルを確認するためにも悪いことではないであろう。

あと一ヶ月もすれば、この演習「やっといてよかった」と心から思うような状態になるでしょうから。
夏厨軍の侵攻に対し、「ここ読め」と定型文問答をせずに済ませられるのは非常に有意義です。

とりあえずアグレッサー役お疲れ、と(w

181 :ya角太郎:02/07/04 20:27 ID:???
アメちゃんの政策やアンポが未来永劫続くわけでもないので(形あるものは壊れるし)、日本としては
日本は核装備する可能性と能力を(今と同じように)保持していればいいんジャネーノ。

中国に対する核攻撃の有効性は、中国全土を核攻撃の目標必要はなくて、
核のボタンを握っている方々をブルらせることが出来れば、あるってことでいいんジャネーノ。

日本の経済力と市場が、戦争の抑止力になっているということはそれはそれでいいんジャネーノ。

182 :名無し三等兵:02/07/04 21:21 ID:???
しまった、さっきまで討議してたのか!
遅かりし・・・・・。
(ちなみに核保有賛成派です)

183 :名無し三等兵:02/07/04 22:30 ID:???
>>180
うん。角太郎氏の姿勢はとても建設的で良かった。これまでの議論を
ふまえて、逆に「核武装が有意義なのは、どんな情勢下なのか」
「どのような事態になったら核武装を本気で考えるべきか」という
発展もあり得たと思う。そんな気になるぐらい、角太郎氏の態度は
誠実だった。

184 :名無し三等兵:02/07/04 22:31 ID:RJukok1r
これが核バカ相手だと、マジメに各機もなくなってしまうんだが(^^;

185 :名無し三等兵:02/07/05 01:10 ID:???
>>181
>アメちゃんの政策やアンポが未来永劫続くわけでもないので(形あるものは壊れるし)、日本としては
>日本は核装備する可能性と能力を(今と同じように)保持していればいいんジャネーノ。

アメリカの政策が変わって、日本に今以上の積極的な防衛の分担が求められ、
その結果アメリカの核戦略の枠内で核保有を求められるときが来るかもだ。
そのときは保有すれば良いと思うよ。

日本が自分から「持ちたい」と要望してアメリカ相手に外交上デカイ借りを
作るのは得策とはとても思えない。

186 :名無し三等兵:02/07/05 01:33 ID:???
俺がこれほどまでひたすらに望んでも得ることのできない、
そのくせあいつがひとたび命じれば俺の前に喜んで身を投げ出すに違いない悪女。
地上最悪の淫売。汝の名は核兵器。

187 :名無し三等兵:02/07/05 05:32 ID:???
賀来太郎は擦れ違ってない!また来い。

188 :名無し三等兵:02/07/05 07:38 ID:sl2pPLP7
本気で「どんな状況に追い込まれたら核武装を考えるべきか」を
国民が議論し、世界に知らせるというのも一種の核抑止になるのかも
知れませんね。「日本をこんな状態に追いつめたら核持つからな」と
いう意味で。まあ、いまの日本の自覚ではそれは望めないんだけど。

情緒的な核アレルギーと核信仰の両極端しかない。現実と世界をしっかり
見つめて考えるというのができない。日本人らしいといいますか・・・

189 :名無し三等兵:02/07/05 07:46 ID:???
>188
というか、「核を国民が持つことを望む日がくるかもしれない」と書いて
「核武装宣言」と無理やり読んでしまうようなマスコミが充満している国です、日本は。

昔、田岡がアメリカの反日感情のあらわれについて
「アメリカのマスコミは日本が核武装をしたがっているとこじつける」と批判してたことがありますが
それはお前ら日本のマスコミのやり口だろ、と突っ込みたいところです。
こういう連中が存在することの危険性を
有権者が普通に理解できるようになるまでは、「現実と世界をしっかり見つめ」ることを
一般の態度として期待するのは無理だと思います。

「非核三原則」にしろ「憲法9条」にしろ、
それはあくまで国民を幸福にするための道具でしかないとゆーのに
なんだか戦前の「教育勅語」だの「ご真影」だのと同格に扱ってるアホがうじゃうじゃいるわけで
これでは第二次大戦は民族にとっては無駄な戦であったと言われても文句言えません。
何も教訓得てないってことですから。

190 :名無し三等兵:02/07/05 08:36 ID:sl2pPLP7
>>189
うーむ、残念ながらまったく同感です。思考停止とゆーか、
なにか絶対的な正義を作ってしまって、その過程とか必要性とか
を考えないんですよね。これは会社内でも学校でもよく見受ける
状態なんですが。

191 :名無し三等兵:02/07/05 11:00 ID:???
うーむ。
個人的に日本が太平洋戦争で得た財産として「軍国主義は儲からない」と
いうのがあるのではと思います。
この、太平洋戦争で得た財産があるので、今、軍備拡張しても「軍国主義の復活」は
絶対にありえないと思っております。

軍国主義の失敗を元に、武力という政治手段を取らない原則、
(吉田茂ドクトリンといっていいのかわからんですが)
を設けてみたら、これがうまく行き過ぎてしまった、というのが現状ではないでしょうか。
うまく行き過ぎたものを「唯一絶対正義」とみなしてしまうのもいたし方が無いかなと・・・。

そろそろ経済原理主義(?)も行き詰まりを見せてきたのでそろそろ別のドクトリンを
考えないと不味い気がしますが、かといって良いアイデアもない状況ですな。
どうでしょう?

192 :名無し三等兵:02/07/05 11:23 ID:???
道義的には核は持たない方がいいし、軍隊も少ない方がいい
その方が金もかからん
ちょっとしたプライドの問題を除けば、現状はまことに結構
所詮、日本は小さな島国
核クラブに参加とか経済大国とか、あんまり野心は持たん方がええ


193 :名無し三等兵:02/07/05 13:23 ID:ptwKrzex
>情緒的な核アレルギーと核信仰の両極端しかない。現実と世界をしっかり
>見つめて考えるというのができない。日本人らしいといいますか・・・

そりゃ教育の所為やろ。
戦後に自分の薄っぺらい情念がとことん大切って教育をしてきたから
キチガイみたいなサヨとか感情論で国際政治を考える小林なんたらみたいの
ばっかりになってしもた。

194 :名無し三等兵:02/07/05 13:29 ID:JsLECIpt
ゴジラのメルトダウンはどれくらいの被害を生みますか?

195 :名無し三等兵:02/07/05 13:44 ID:???
大衆が国際政治を感情的に考えるのはしょーがない
理性的外交の時代なんてとっくに終わってる
現代の国家の行動における合理性の余地は、想像以上に小さい

しかし世論なんてコロコロ変わるから
国家指導部としては焦らず、いろんな事態に対処できるオプションだけを目立たないように準備しておけばよい
後は衝撃さえあれば世論が勝手に核軍備でも改憲でも後押ししてくれる

そういう意味では先の核発言も趣旨は肯定できる
記者会見でべらべらしゃべるのは馬鹿だと思うが

196 :名無し三等兵:02/07/05 14:16 ID:???
平和だの護憲だの
あーいう呪文をとなえて自己陶酔してる連中の頭って、どーなってんだろう
精神病理的な面からのサヨの研究って無いのかな?

197 :メガトン厨房:02/07/05 20:02 ID:???
もうそろそろ、「核兵器」その物の話しません?
こういう事は国際情勢板か、別にスレ立てた方がいいかと・・・

198 :名無し三等兵:02/07/05 21:22 ID:???
>>190
学ばないのがシャヨクということでよろしいか?

199 :名無し三等兵:02/07/05 21:30 ID:???
左翼=アフォという構図をいいかげん捨てられんかね。
ウヨにもサヨにも痛いやつはいるというだけの話。
まあどうでもいい事だが。

200 :200げと:02/07/05 22:06 ID:???
>>199
きみ、反応いいね。

201 :名無し三等兵:02/07/05 22:08 ID:???
>199
というか、「左翼」と「サヨ」の使い分けに気づかんか?

202 :名無し三等兵:02/07/05 22:14 ID:???
少なくともここだけに限定してもお宅のいうような使い分けは一般的じゃないからな>201
オマエモナー>200

いや、どうでもいいとかいいつつ反応してしまう漏れをワラってくれ。

203 :名無し三等兵:02/07/06 00:06 ID:???
角太郎が来るまで、ここ閉鎖な。

204 :名無し三等兵:02/07/06 00:16 ID:???
左翼とサヨクの使い分けは2chだけか?

205 :名無し三等兵:02/07/06 01:06 ID:???
「サヨク」と片仮名で書いただけでものすごく贋物っぽい、
胡散臭い雰囲気が漂ってくるから不思議だ。
「左翼の闘士」
などど書けば筋金入りって感じがするが、
「サヨクの闘士」
うわー、だめじゃん。プロ市民。

人を貶めるのが大好きな2chらしい効果的な使い分けではあると思うよ。

206 :名無し三等兵:02/07/06 01:30 ID:???
ここ一年で2チャンネルも変わったということか・・・。
新参としてやり直すよ。

207 :名無し三等兵:02/07/06 10:22 ID:???

噛み付かれるかも知れないが、
このスレに限り
「核タブー視」は止めてくれないか?

「選択肢のひとつ」として議論しないと
反核厨が乱入する度に話がループしていかん。

延々と無意味な罵り合いが続いてしまい、読んでて疲れる。

208 :名無し三等兵:02/07/06 11:21 ID:???
>207
どこらへんのレスが「核タブー視」なんだよ?

209 :名無し三等兵:02/07/06 11:41 ID:???
他に該当が見当たらないから199のことをいってると仮定して。
良スレ保全が目的なら199=俺みたいな場違いは放置してください。すんませんでした。
207氏の言われることはこのスレでは実行されてると思います。
199では反核と明記したわけでもなく、俺自身そうではないので読み違いと判断し、
一応レスります。こっちが読み違いならごめんなさい。

210 :名無し三等兵:02/07/06 11:53 ID:R/9WPJTQ
207だす。
黄泉ちがってますた。(´д`)

211 :名無し三等兵:02/07/06 12:11 ID:???
>>207
今までの核太郎は核武装の結果を推論して丁寧な反論をしてる反核論者に
対しても唯の核武装をタブー視してる反核太郎と同様な対応をする癖が
ありましたな。 それゆえに太郎呼ばわりされていたわけですが。

212 :名無し三等兵:02/07/06 14:29 ID:2S/N5xmi
つか、AtomicCanonって28cm砲でしょ。
これで通常弾を撃っても…萌え。

213 :名無し三等兵:02/07/06 16:11 ID:tfvnErNb
合理的計算の上で「核は持てない」というのがタブー視か?
憲法違反だから駄目、と言うような議論はこのスレにはないと思うが?

要は、中国のことを考えると核なしでは不安だが、アメリカの許可が下りない、ということでしょ?

214 :名無し三等兵:02/07/06 16:22 ID:GdwbtXjG
>213
そうではなく、現時点で核武装すべきではないが、
将来的に核武装する可能性までは否定すべきではないということ。
可能性まで未来永劫否定しようとするアフォが永田町にもいらっしゃるから問題になる。
あの「国賊」害霧省ですら守ろうと勤めてくれているのに。

215 :名無し三等兵:02/07/06 16:23 ID:???
あ、sage忘れた。

216 :名無し三等兵:02/07/06 16:38 ID:???
質問いいかな?

1)オファット空軍基地のSAC(なつかひー)司令部には代替用の空中指揮機があったのに
NORADにはなんで同じモノがないのだろ?

2)米空軍のICBMサイロ指揮所に勤務する士官はエリートなんだろうけど
パイロットとは全く別の昇進コースで、航空機での勤務経験がなかったりするの?

3)ソ連の最高幹部用の指揮シェルターは結局どこにあったのだろう?
ジグリとか色々話は聞くのだけど…

217 :名無し三等兵:02/07/06 16:44 ID:???
核兵器を安く作ってバンバン輸出しよう。

218 :名無し三等兵:02/07/06 17:11 ID:???
>>214
将来に核を持った方が良い情勢を予想するってのは未来の予想になるわけだ。
未来の予想なんて外れるのが当たり前なわけで。
太郎がついちゃう核武装賛成派は大変に御都合主義の未来を予想しちゃうから
見てて痛いですよ。防衛ってのは相手がいることなのに。

まあ論理的で冷静な核武装賛成派の皆々様には>>217のようなまぜっかえしで
邪魔するやつらが何時もレスしてくるので「バカな味方は敵より始末が悪い」
ってのは本当なんだなあ、と思います。 釣りなんでしょうけどね。

219 :名無し三等兵:02/07/06 18:06 ID:uHODTVQh
なんか核武装賛成派というのはアンチ中国というよりはアンチ米国と言う気がしてきた
左翼でも核武装OKという論理はあり得るよな…

220 :名無し三等兵:02/07/06 18:19 ID:???
その場合はサヨクといわず「反米」といっていただきたいものですな。

ここの諸氏は無論お分かりでしょうが、
世の中にはただの反米気取りを「平和市民」だの「自由を希求する」だのと
履き違えた御旗を振り回して嘲笑されている(しかもそのことに気づかない)方々が、現にいらっしゃいますし。

ついでに言えば、日本共産党の国防論は基本的には武装中立路線だったりする。
そして欝なことに、共産党や社会党の議席の推移を見ていると
「絶対的核悪玉論」「非武装中立論」に近い立場にいるときほど議席がのび、
逆に現実路線を志向すればするほど党勢が衰えるというありさま。
どうやら野党の「現実的安保論」は日本国民には受けが悪いらしい、
しょせん日本の左翼には政府へのアンチテーゼ以外の期待はされてないってことなのかなあ。

ごめん、スレ違い。

221 :名無し三等兵:02/07/06 20:11 ID:???
>>220氏、もうちょい現実と照らし合わせた方がいいかと・・・。
いまどき世の中に「平和市民」やら「なんたら文化人」やらいうのんは、ある種の
仮想戦記内くらいでしか見かけない言葉で、すでに市民権のある言葉じゃないですよ。
居たとしても政治的ではない、取るに足りない程度でしょうね。

>>219氏、核武装論やら武装非武装に正しい意味での「左翼」「右翼」は関係ない
です。このスレを見て話をするなら、あえて今核武装論を唱えるのは、反米よりも
反中よりも、真に独立した日本主義者、まあ要するに国粋主義者ではないで
しょうか。別に悪い意味で使ってるわけではないので食いつかないで・・・。

222 :名無し三等兵:02/07/06 21:14 ID:???
>>221
>です。このスレを見て話をするなら、あえて今核武装論を唱えるのは、反米よりも
>反中よりも、真に独立した日本主義者、まあ要するに国粋主義者ではないで
>しょうか。別に悪い意味で使ってるわけではないので食いつかないで・・・。

「真の独立」とかを定義も示さずに良いものだと決めてかかる、
それ自体がもうまずいだろと思いますよ。

現状を否定したいだけだと>>220のいう政府へのアンチテーゼとして
みんなの心の中に象徴として存在する左翼と思考原理が同じです。

223 :名無し三等兵:02/07/06 21:48 ID:QmZdXQMw
核武装論=反政府=左翼=国粋主義…
すんません、馬鹿な俺にはもう判らなくなって来ました

要するに核武装も非武装中立も政府攻撃のロジックに過ぎないと言うことですか?
それとも、核武装はロマン!?


224 :220:02/07/06 21:58 ID:???
>221
ん? だから「嘲笑されている(しかもそのことに気づかない)」と書いたのですが。
とはいえ、象牙の塔の世界やらマスコミの世界やらでは
かならずしも「ある種の仮想戦記内でしか見かけない」とか「政治的ではない、取るに足らない」とはいえないほどの数が確認されてますが。

先の官房長官の発言への対応を見ておれば、この国における「文化人」の発言の平均的レベルは
おのずと推し量れるものだと思いますが、いかに。

>真に独立した日本主義者、まあ要するに国粋主義者
>222氏の言ってることとかぶるのですが、
現状の核武装厨にそのような表現をあてはめてしまうのは、「独立」の意味を時代錯誤的に捉えているとしかいいようがありません。
防衛の相互協力を一切排し、自国の防衛を自国のみで行なおうとする極めて古い時代の「独立」観を
なんの疑問も抱かず使っているのでなければ、そうした表現を冠するのは無理だと思うのですが。
国家の合理的利潤の追求よりも旧態然とした「独立」状態の確保のほうに固執するのは、
戦前の超国家主義者たちや幕末の攘夷派と同レベルになっちゃう危険のほうがはるかに大きいと思います。

国粋主義=どんな形であれ、他国への依存を否定、ってのは
ちと解釈として問題がありはしないか、と。

225 :220:02/07/06 22:05 ID:???
>223
いわゆる「核武装厨」にはいくつかのパターンがありまして、
かならずしも一枚岩ではないです(というか、一枚岩の厨房集団なんて矛盾ですな)。

もともと核武装論はあなたの言うとおり政府攻撃のロジックでしかないのですが
(現状の政策の選択肢として合理性を証明できないのがそのいい証拠です、非武装中立論も同じ)、
どこを攻撃するためのロジックかという点で、核武装厨の背後に流れる思想が透けてみえてきます。

「国防における米依存」の批判は、「日本独立」論からも「共産主義マンセー」論からもなしえます。
国民の最大利益の確保、という政治の最大目的をあえて無視すれば
いくらでもけちはつけられる、まあ、そういうことです。


226 :名無し三等兵:02/07/06 22:07 ID:???
222氏が国粋主義者を批判しているのか核武装賛成派を批判しているのか、
主張がよくわからないですね。

ところで、先ごろ、地球をかすめて通った惑星など、核ミサイルで軌道
変更は可能なのでしょうか?

227 :221:02/07/06 22:31 ID:???
どうも皆さん意見が生すぎるというか、そういう見方もある、といってるだけで、
決め付けているわけではないので。
>>224氏。それは余り気付きませんでしたね。マスコミはチェックしてますが彼らは
いつでも意見を変えうる変節漢な煽りですしね。しかし、一部仮想戦記のみ、と
いうのが違うことは確かですね。訂正します。ところで、文化人なる存在に
ついて、いまいちピンとこないことが多いのですが、具体的にはどのような方々
がそれになるんでしょう?評論家?政治家?作家?何にせよ政治力を発揮するほど
の勢力がアンテナ外というのは問題なので。スレ違いなんでレスは特には必要ありません。
それから、「独立」という言葉に確かに広範過ぎる意味がありますね。
一国防衛を基本とした協力体制、とでも言っておけばいいでしょうか?
ようは、例えば今の状態+アメリカに対する発言力、みたいな感じですね。
ちなみに上で聞かれたのは核武装厨が如何な意見か、ではなく、あえて今核を持つ
べき、という理屈があるとすればそれは何か、という問いに対する答えの一つにすぎません。
過剰反応を生み出したのは書き方が足らなかったせいもありますが、その辺の区別
はつけてレスるならレスつけてください。僕の意見じゃないんですから。長っ

228 :221:02/07/06 22:39 ID:???
進歩的文化人とやらがどんな連中かは自己解決。やはり思ったとおりの連中ですね。
政治力とは、いかに多くの国民の支持を取り付けるか、と考えるとやはり論外な気が・・・。
上補。見難いので。
221でいう独立は、他国排除ではなく、外交力保持のことです。米にも中にも制限
されない外交交渉をする能力の保持状態、という意味で使いました。
重ね重ね、別に僕の意見じゃないです。どっちかというと僕は上のほうで現状非核
を支持する側なので。

229 :222:02/07/06 22:44 ID:???
>>226
>222氏が国粋主義者を批判しているのか核武装賛成派を批判しているのか、
>主張がよくわからないですね。

基本は国粋主義者の批判。
あとは核武装賛成派の中でも核武装すべき理由にお題目として
「真の独立」を掲げている人。よくいます。

そんな訳わからん題目じゃなくて安全保障の観点で語って欲しいなり。

230 :名無し三等兵:02/07/06 22:54 ID:???
結局はアメリカの核の傘の信憑性ですよね
だから、日本が核武装を本気で検討する時は、同時にワシントンへ
「日本が核攻撃をうけたら、攻撃国へICBMを本当に叩きこむか」と迫ることになるんでしょうね
これに米国がYESと即答しなければ、核武装の大義名分が立ちそう

231 :名無し三等兵:02/07/06 22:59 ID:???
議論がループしそうな段階にきた気がするので、以降はまずログ読んで欲しいものです。

232 :名無し三等兵:02/07/06 23:02 ID:???
追記
日本が時々「核を持ちたい」と仄めかすことは
アメリカに、核の傘をしっかりさすように、という圧力になるんですかね
今回の核発言も以外と戦略的?

233 :ちょびっつ角太郎:02/07/07 00:19 ID:KQSu4CiU
例えばこんな論法はどう?

1)米中が交戦、通常戦力で中国軍が圧倒される
2)追い詰められた中国は手近な在日米軍基地を核攻撃、戦争をエスカレーションさせて停戦の機会をつくろうと目論む
3)米国は慎重に選択した中国沿岸部の軍事目標に対して報復核攻撃、そしあと米中間で停戦成立
4)結局犠牲になるのは日本
5)従って在日米軍基地と不安定な米の核抑止が同時に存在するのは非常に危険
6)在日米軍にお引取りを願うか、日本独自の核戦力を持つ必要がある

既出だったらスイマセン

234 :名無し三等兵:02/07/07 00:26 ID:???
日本が核兵器を持った場合は経済制裁される可能性
が有るためお勧めできません

235 :ちょびっつ角太郎:02/07/07 00:34 ID:KQSu4CiU
>234
中国が在日米軍基地を攻撃して日本の都市部に被害がでたら
米国はきっちり中国の都市・経済目標に報復してくれる、と米国が確約してくれるなら問題ないけど
核もつな、けれどもいざと言う時に報復してやれるかどうかは判らんというのは
いくらなんでも核武装阻止政策の正当性がないと思う

ことは国民の生命・財産の安全という基本的問題だけに

236 :名無し三等兵:02/07/07 00:35 ID:???
185でいうアメリカの政策が変わって積極的な防衛の分担を求められて、
核をもってもいいよっていわれたら核をもっても良いわけ?
その辺を知りたいなぁ・・。どうなの?  

237 :名無し三等兵:02/07/07 00:35 ID:???
>>234 実はその辺って日米で非公式に感触探り合うぐらいはしてると思う。
じゃなきゃ某高官の検討発言はなかったろう。

238 :名無し三等兵:02/07/07 00:41 ID:???
日本国憲法の上では核兵器は防御用核兵器しか
持てませんので
防御用核兵器は核弾頭付き迎撃ミサイルか核地雷などです


239 :222:02/07/07 00:42 ID:???
>>233
ふむ。実際に米国は中国の核攻撃に対して核による反撃に行うけど、
そうなったら日本は当然まずいことになってるだろう、と。

そうだねえ。4)から5)にいたる過程に飛躍がありそうだ。

在日米軍基地の存在そのものが米国が核による反撃を行ってくれる
保証となっている点を考慮に入れておくべきです。
つまり
 在日米軍基地を攻撃→米国軍人が死ぬ→大義名分を得る
こういうことですね。在日米軍は人質でもあるのですよ。
米国が核攻撃してくれる情緒的な理由としては他にも
西側同盟諸諸国に対して「俺は責任を果たしますよ」と
表明する必要からもあるでしょう。

実際には太平洋の西の端という戦略上の要衝に都合よく基地を持てる
という地理的・政治的条件より日本を見捨てるわけにはいかんのですが。

240 :222:02/07/07 00:46 ID:???
>>236
アメリカのお墨付きをなんと心得ますか?

その状態は米国の防衛費、ひいては国力がまずいことになってて
「お前の面倒見切れないから自分でなんとかしろ」ってことですよ。
周辺国の感情なぞ無視して核武装したらどうですか。

ただその世界情勢では日本もかなりまずい事になってるので
みんな1日に2食で総力戦を勝ち抜く気概を持ちつつ、
通常戦力の増強にも励んだ方が良いだろうね。

241 :名無し三等兵:02/07/07 00:49 ID:???
>233
そもそも米中対立が軍事衝突につながるという想定に無理があるような気がします。
現在の米中双方の状態をいくら調べてみても、直接の衝突は考えづらいですね
(数十年後、って話はもはや前提条件が多すぎて議論のしようがないのでパス)。
ありうるとしたら中国地方軍の暴走でしょうが、
その場合は問題が拡大しないために全力で双方の政府が収拾にあたるでしょう。
安定した市場を維持するために当面の間中国に中央集権体制を維持してもらいたい米国、
国の富裕化を達成することで中央集権体制を維持したい中国共産党、
戦線の拡大はどちらの利益にもなりませんし。

次に、核抑止理論は撃たれる前の段階でしか意味がない理論です。
逆に言えば、「撃たれてしまったから核抑止は今後要らない」ってのは無意味な立論。
「自衛隊があるのに国民を守れないじゃないか」ってのと同種の発想ですから、それ。

5)の段もかなり強引な結論で、そんな論が成り立つなら
現在だって「不安定な米の核の傘と在日米軍基地、双方の存在は危険」だといえます。
要するに米中軍事衝突云々の話はまったく不必要、
よくサヨク市民の皆様がお唱えになっていらっしゃる「基地があるから戦争になるんです」論と同じことになってしまいます。

ちょっと思考実験としては失敗気味ではないか、と。


242 :236:02/07/07 00:51 ID:???
>238
それじゃあ、積極的防衛に参加することにならないよね。
なにしろ抑止力として機能しないのだから。

国益と、アメリカとの世界経営のために改憲してもいいのかな? 

243 :名無し三等兵:02/07/07 00:55 ID:???
>242
個人的には憲法は国益追求(要するに、国民の最大幸福を求めること)のための道具だと考えていますが
法学者やマスコミの皆様の中には、憲法は
「絶対不可侵の神聖な存在(天皇ではないことに注意)からいただいた、
 国益よりもなによりも尊重しなくてはならない金科玉条」だと考えている方が非常に多いです。
そういう方々に言わせれば、
「人類史の偉大なる到達点である日本国憲法を時代に逆行する形で改憲することは
 たとえそれが国民の意思であっても許されない」という結論になってしまうのでしょう。


244 :名無し三等兵:02/07/07 00:56 ID:???
238ですけど憲法を変える、変えないは国民が国民投票
してきめますのでその時の世論しだいです


245 :ちょびっつ角太郎:02/07/07 01:00 ID:KQSu4CiU
>239 >241
在日米軍基地が人跡未踏の山奥にあるなら問題ないのですが
大都市部に隣接している場合が多いのが非常に悲劇的だと思うのです。

中国による在日米軍への核攻撃に対して米軍が報復するのは確実ですが
その際も、米中本土の都市部に対する核の応酬を回避するため
軍事目標に攻撃を限定する公算は大きいと思われ
都市部に被害を受けた日本は泣き寝入りするしかなくなるのではないかと…

米中が軍事目標同士を交換してるつもりでも、日本はそれでは済まない
日本は日本で、中国の都市部に報復する能力を持たねば、日本にとっては抑止にならんと思うのです

勿論、米中衝突が起こり得るというのが前提ですが…

246 :名無し三等兵:02/07/07 01:02 ID:???
238です、日本には核兵器の実験場がありません
ので核兵器は最低でも一回は爆発実験しないと
信頼性はありません

247 :236:02/07/07 01:07 ID:???
>アメリカから購入すれば、アメリカの貿易赤字解消にも一役買って、
一石二鳥ですよ。性能は折り紙つきです。

248 :241:02/07/07 01:16 ID:???
せっかくだから俺は……じゃなくて、判別用にしばらく数字でも名乗っておきませう。

>245
仮にそのような事態が起きてしまえば、確かに日本国内に核武装論が沸き起こるのは否定できません。
ですが、そのような事態が果たして起きうるか?

日本がもし三度目の核攻撃を受け、米国がそれに見合った反撃をしないということになったら
国内世論が「米国との同盟維持+自前の核保持」で収まる可能性は極めて低いと言わざるを得ません。
それこそ「日米安保破棄、米軍基地の即時撤去、核保持」の段階まで暴走するほうが確率的には高いと思いますが、いかに。
ちなみにそうなれば米国の世界覇権は即座に崩壊します。 米国からみたアジア情勢は1940年に逆戻り、でしょう。

そして何よりまずいのは、ICBM保有国である中国が核の先制使用をしてしまうという想定。
米中対立の火花がどこから散るのかにもよりますが、
戦争後の政治コストがあまりにも莫大になりすぎるそうした決定を、はたして中国首脳がとるか、どうか。
中国内陸部での大規模な地上戦が行なわれるというのならともかく、
ただの海上戦闘でのドンパチでそこまで報復にこだわる必要があるのかどうか、非常に疑問です。
考えられる米中衝突のシナリオに持ち出すには、核はあまりにも「牛刀をもって鶏を裂く」だと思うのですが。

あれ、このことわざこれで合ってたっけ。なんか自信ないなあ……どうでもいいことですが。


249 :222:02/07/07 01:18 ID:???
>>245
>米中が軍事目標同士を交換してるつもりでも、日本はそれでは済まない
>日本は日本で、中国の都市部に報復する能力を持たねば、日本にとっては抑止にならんと思うのです

ええと、それは復讐です。
日本国民は核攻撃を受ければ世論として復讐を望むでしょうから
そのための核を持つべき、という論なら言いたいことはわかりますが、
日本が独自に核を持てば抑止になるという結論はそのままでは納得不能です。

日本が復讐してくるからという理由で抑止を成立させようとするならば
実際にやってしまったら相手が本当に立ち直れない程度の被害を与える
核戦力でないと抑止力と呼称するのはちょっとどうかと思います。

ま、沿岸部全域を焦土にする程度で良いとは思いますが、
イギリスやフランス並みには揃えないと。

250 :ちょびっつ角太郎:02/07/07 01:33 ID:KQSu4CiU
>248 >249
中国が核使用を行わないのならば、当然日本の核武装は不要です。
しかし、中国が核の先制不使用をドクトリンにしているか、また未来永劫そうするかは誰にも断言できないと思います。
日本の核武装は、もともと最悪事態への対処としてしか議論できません。

最初の書き方が悪かったのかもしれませんが、問題提起の重点は抑止にあります。
中国が在日米軍への核攻撃を検討したとしても
日本が「都市部に被害を受けたら、そちらの都市にもお返しするぞ」という意思表明と十分な核戦力を準備しておけば
中国指導部に日本都市部に近接する米軍基地への核攻撃を断念させ得るのではないかと思います。
勿論、全ては可能性の問題ですが


251 :236:02/07/07 01:39 ID:???
>238
一番大事な238さんの意見を聞いてないんだけど、どうなの賛成なの反対なの? 

252 :名無し三等兵:02/07/07 01:50 ID:???
238です核兵器は日本に必要ないです
現時点では、の話しですけど
もし持つ場合は憲法改正してから
自衛隊を軍隊として認め個別的自衛権
集団的自衛権を認める、核兵器は持てる
などの事しないと意味がないですから



253 :241:02/07/07 01:51 ID:???
>250
ああ、なるほど、だいたい言いたいことは理解できました。
要するに>233の論法は、「こういう論理展開で核保有はできないか?」ってことね。

でも、結局そのシナリオの蓋然性が低すぎる。
米中双方が根拠も薄弱な衝突を行い、
ひたすら非合理的な選択を取り続けるという想定にしかなってないもの。
そういうシナリオを見せて「さあ、こうなるのが嫌だったら核武装だ」って言っても、あまり説得力あるとは思えません。
「可能性の問題」っていうなら、確率の低い方、低い方に賭け続けた結果としてしか
>233の展開が実現しえない、そう思うのですが。

戦争中だから相手が非合理なことをしてくる、と決めてかかるんだったら
世界中の国はすべからく、「確実に人類を絶滅させられる量の大量破壊兵器」を持たなくては抑止がなりたたないことになっちゃいます。
理のやりとりで議論をしている以上、
それぞれのキャラクターはある程度は理性的な行動をすると想定しなくては議論がなりたたないのではないでしょうか?
抑止論ってのはそもそも相手が理性的であることを前提にした議論ですから。

254 :222:02/07/07 01:53 ID:???
>>251
いきなり賛成か反対かを聞かれると
「今の日本が核武装すべきか否かについて」
の賛成・反対に対する意見と曲解される恐れがあります。

>>185の前提の下だよ、という点ははっきりさせておく必要があるかと。

255 :名無し三等兵:02/07/07 01:54 ID:???
238です
でも現在は憲法は改正しなくても
自衛隊やアメリカが有りますので
それで日本の安全が保たれていますので
憲法は改正しなくても良いとおもいます



256 :名無し三等兵:02/07/07 02:05 ID:???
>>250
「日本が十分な核戦力をもてば抑止力となる」なら納得できます。
いや、過去ログにはですね「少数でも核武装すれば抑止になるよ」とか
おっしゃる太郎さんがいらしてですね、中国相手だとどうしても
たくさん必要となる事を理解してくれなかったのですよ。

私が十分と言っているのは英仏並みの質と量のことです。

257 :222:02/07/07 02:10 ID:???
>256は私222が書いております。

258 :236:02/07/07 02:11 ID:???
>222
もちろん185の前提下だったわけですが、特に聞きなおそうとは思いません。
>238
何度もレスポンスしてもらってすいません。意思は汲み取れたと思います。

259 :名無し三等兵:02/07/07 02:12 ID:???
238です
>>185見ました
あの場合は中国や朝鮮半島やロシアや台湾や東南アジアなどの
国際状況がどの用になっているか書いていないので
判断できません










260 :ちょびっつ角太郎:02/07/07 02:15 ID:KQSu4CiU
>253
どうもどうも
戦車不要論スレを覗くと中露の軍事的脅威をリアルだと感じている方、結構いるんですよね
通常兵器と核では議論のレベルが違うと言われそうですが
正直、私には軍事的脅威についてどっちが正しいかわかりません
核抑止力があれば枕を高くして眠れそうな気はしますが、さすがに非常に素朴な意見ですね、これは

>256
了解です。
少なくとも中国の背骨を叩き折るぐらいの戦力はないと抑止にはなりませんね。
コスト面で言えば在日米軍基地を全てメガフロート化して都市から離す方が安くつきそうですね(w


261 :名無し三等兵:02/07/07 02:17 ID:teZYuglS
GP02でGO!

262 : :02/07/07 06:32 ID:WQQoO81K
兵頭二十八はディーゼル潜を核弾道弾発射能力を持たせて置けばよし、
なんて言ってるが
アレはイタい意見なんだろうか?

強がってるクセに臆病なシナ国相手には十分な牽制になるとなると思うが。

263 :名無し三等兵:02/07/07 11:14 ID:???
>>120-180あたりが一番有効に前提とかを定めて議論した結果かな?
>>200-以降はどうも前提のしっかりしていない議論になってるような。
議論は既に終わってると見て下げます。

264 :222:02/07/07 14:35 ID:???
>>262
核武装するなら生存性を考えてSLBMとするのは正しい。
問題はSSの潜行能力。発射指令を受けて発射点につくまで
潜行しっぱなしなのが望ましい。
原子力が一番いいけど、今後の技術革新でAIP潜水艦でも良くなるかも。

しかし兵頭二十八のプランで一番の問題は投射する弾頭数。
オハイオ級があんなデカイのは伊達や酔狂じゃないんですよ。

ソ連への示威のためにアメリカは2発の原爆を落としました。
核が1発でもあれば抑止になるとかいう人はこの事実を思い出してください。

265 :名無し三等兵:02/07/07 16:30 ID:???
>>264
なるほど、
核保有しても、抑止力とするまではいろいろと手間隙&金が必要か。
しばらくはアメ公におんぶしてもらうか。

266 :名無し三等兵:02/07/07 21:01 ID:HdqCZDtX
NHK みるべしみるべしみるべし!!!

267 :名無し三等兵:02/07/07 21:04 ID:???
NHKキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

268 :名無し三等兵:02/07/07 21:09 ID:pZ8WRFUu
アフガニスタンとパキスタンを影で煽ったのは鬼畜米帝か!?

269 :名無し三等兵:02/07/07 21:20 ID:HdqCZDtX
そういえばあのテロって本当にある会だの仕業と確認されたの?

270 :名無し三等兵:02/07/07 21:59 ID:???
ロシアも日本の辛さが判ったことだろう。
アメ公に誇りを踏みにじられるこの辛さを。

271 :名無し三等兵:02/07/07 22:08 ID:???
宗教と政治がくっつくとこわいねぇ。こわいから俺ねる。

272 :名無し三等兵:02/07/07 22:08 ID:n9u9/r7k
>269 アルカイダとは関係のない、エジプト人の同人サークルの仕業とおれは思う

273 :名無し三等兵:02/07/08 10:42 ID:???
メンテ

274 :名無し三等兵:02/07/08 14:35 ID:???
>>120-180
読みましたけどあいかわらず核武装の否定の為の否定ですね

1.アメリカが日本の核武装を許すはずがない
いっときますけどアメリカが日本と袂を分けたらアメリカも
経済的に破綻します今の世界支配は維持できません

2.中国と核戦争しても勝てっこないだから無意味
キューバ危機の時のアメリカとソ連がそれにあたりますが
(核戦争でソ連に勝ち目は全く無かった)
それ以前も以後もソ連の核戦略は有効でしたよ
なぜアメリカは絶対勝てる核戦争をしなかったのか?

3.アメリカの核の傘をあてにしろ
私が某国の偉大な首領様だったらアメリカの核の傘を
外してから核攻撃するのが常識と考えるがね
みなさん”現状では”とあっさりおっしゃいますけど
明日のことも解らない私に今後数年間の世界の軍事情勢
を100%の確率で教えてくれませんかね
明日から核が必要になると言われても開発が間に合いませんから

4.中国が核攻撃したら経済的損失が・・・
経済的に見合う戦争なんてあるんですか?

275 :名無し三等兵:02/07/08 15:05 ID:???
こうやってまた核武装の有効性議論ははループに陥るのであった・・・
どっとはらい。

276 :名無し三等兵:02/07/08 18:00 ID:???

煽らず叩かずで議論したいですねぇ。

「実効ある核保有数はどれくらいだ?」とか、
「東アジア限定で抑止力を考えるぞ」
「いや、アメリカ&ロシアを外して考えられん」とか

ちょうどいいテーマを誰か設定してくれんかなぁ?
結論がでなかったら、今後の宿題すればいいし。

泥仕合だけは嫌。

277 :名無し三等兵:02/07/08 18:14 ID:3SlVyhSK
37度線に核地雷があるって本当なの

278 :名無し三等兵:02/07/08 19:27 ID:???
>>274

>いっときますけどアメリカが日本と袂を分けたらアメリカも
>経済的に破綻します

 これは間違いだと思います。日米関係が破綻したら日本は破産
するでしょうが、アメリカは破産しないと思います(ダメージは
あるでしょうが)。日本の経済的優位は、あくまで「比較優位」
上のものです。日本の生産力がアメリカの国内産業(あるいはそ
の他の国)で代替可能である以上、それがアメリカにとってメリ
ットがあるならば、アメリカは日本を切り捨てると思います。近
年の日本の二次産業の衰退は、これに拍車をかけるでしょう。

>アメリカの核の傘をあてにしろ

 これを言うのであれば、アメリカに食料を依存している状況
の方がよっぽどやばいと思いますが。
 まあアメリカとの信頼醸成を今後も続け、「日本を切り捨て
るよりは中国を核攻撃した方がマシ」という状況を今後も維持
していけるなら問題ないと思います。これが出来ないなら、い
ずれにせよ日本は衰退します。

 まあ日本国民がもっと国際関係をシビアに見れるようになら
ないとどうしようも無いんですが。高齢化の進む日本の経済力
は、残念ながら衰退します。これを見据えた論議がもっと活発
にならないと、日本の将来は暗いと思いますが・・・。

 まあイギリスのように名誉ある衰退を楽しむのも、一つの方
法かも知れませんが。

279 :名無し三等兵:02/07/08 20:14 ID:???
>278
綺麗に日本が潰れれば経済的には確かに破綻しないだろうが、
米国債の投売りだのなんだのと汚い潰れ方をしたらかならずしもそうはならんかもな。

まあ、どっちにしても米が安保政策で重大な政策変更強いられることは間違いないだろうけど

280 :メガトン:02/07/08 21:31 ID:???
まだやってたのね・・・

281 :名無し三等兵:02/07/08 22:20 ID:???
日本の核保有を国際的孤立に結びつけるのは
ここのルールではないはず。

誘導されてたらここの主旨を論ずることが出来なくなりそうだ。

みんな、ちゃんとしろ。

282 :名無し三等兵:02/07/08 22:30 ID:???
>281
おっしゃることが抽象的すぎて分かりません
「ルール」って何?

283 :名無し三等兵:02/07/08 22:37 ID:???
少なくとも有意義な議論をするならば、意見は細かい設定を考えた上で挙げて
欲しいですね。
>>274氏に言うことがあるとすれば、個々の事態に関して、少なくとも前提条件や
付随条件を定めていただかないことには。その文量じゃ到底多数を納得はさせられ
ないと思います。どういう仮定において起こりうるのか、生起確率は、行動による
当事者双方のメリットデメリットは・・・。考えられる諸条件の中で少なくとも
重要と思われる条件は書き込んでいただくと説得力が伴います。

284 :名無し三等兵:02/07/08 22:43 ID:???
>>281
貴方の自説は他人を誘導できていないことに思い至るべきです。

勝手なルールを作ってないでちゃんと自説を練ってください。

285 :名無し三等兵:02/07/09 01:34 ID:Ze0eoeia
政治や安全保障の問題ではなくて、核兵器の仕組みについて科学的に議論しませんか。
起爆装置の構造、核物質の純度や臨界量、運搬手段等等。
特に、臨界前核実験の有する意義について教えて頂きたいのですが。

286 :名無し三等兵:02/07/09 07:00 ID:???
細かい設定だなんだと言っとる様だが、
小説書くとかゲーム作るとかじゃ無いんだから・・・
ファンタジーになるような真似するんなら、SF板にでも行ってくれ

287 :名無し三等兵:02/07/09 07:58 ID:???
反核厨に蹂躙されたらこのスレは廃墟になる。

288 :名無し三等兵:02/07/09 08:34 ID:/J3lerwO
湾岸戦争時にイラクが使ったスカッドBってどうよ?
射程を3倍程度まで延ばすこに成功したけど、命中率が劇的に悪くなったって話
だが・・・(アル・アッバスって名前だっけ?)
200ktの核弾頭を運ぶのがせいぜい、ガス弾頭は積めないってマジですか?

スカッドB自体はそれほど悪いミサイルではないと思うんだがなぁ…

289 :名無し三等兵:02/07/09 10:20 ID:???
>288
核弾頭のっけて使うんだったらFEPがちっとやそっと悪くなったって無問題だからね。
200ktって言っても、リトルボーイの十倍以上の破壊力であることを考えれば
中規模都市を壊滅させるには充分すぎる威力であるわけで……

ま、戦術ミサイルを無理やり戦略兵器として使おうとすると
そういう無茶もせにゃならん、ってとこなんでしょうか。

290 :名無し三等兵:02/07/09 13:43 ID:B1Gst1OO
>>285
このスレッドの上の方にも書きましたが、現代の核分裂兵器に使われる
核分裂物質は、通常の密度では臨界以下の質量です。起爆させるためには
爆縮によって、その少ない質量で臨界を達成する必要があります。基本的な
法則として、密度が倍になれば、臨界質量は1/4になるようです。

しかし、もともと密度の高いプルトニウムやウランのような金属を半分に
圧縮することは難しく、しかも一部だけ密度が上がりすぎて一点で連鎖反応
が始まるとその熱で膨張して密度が下がってしまうため、連鎖反応が中断
され、部分的な爆発で終わってしまいます(fizzleといいます: 半端爆発、
と訳しますか)。

そこで、いくつもの指向性高性能爆薬からの衝撃波が均等に核分裂物質を
圧縮し、全体が同時に連鎖反応を始めるように設計する必要があります。現在では
コンピューターシミュレーションによって、これを行いますが、本当にその通り
物質が動くかどうか。プログラムが正しいかどうかを検証しないといけません。
これが臨界前核実験であり、多方向からの高速度X線撮影で各部の密度分布の
変化とその速度を測定します。また、配備されている弾頭から核分裂物質を
サンプルして、劣化がないか、理論通りの動きをするかを確認して、核実験
なしに核兵器の動作確認をする目的もあります。

291 :名無し三等兵:02/07/09 14:02 ID:VUpq92XR
>>290
弾頭のプルトニウムのボールをリフレクターなるもので包むと効率が
大幅に上がって威力が数倍になると聞いたけど、実際はリフレクターに
どんな材質を使っていて、どの位効率が良くなるものなのでしょうか?

292 :名無し三等兵:02/07/09 14:16 ID:???
>>291

 リフレクターの無いプルトニウム爆縮型原爆は存在しない。
リフレクターとは反射材のことで、発生した中性子を外に逃が
さないようにするためのもの。ベベリウムやカドミウム等の重
金属が使われる。

293 :名無し三等兵:02/07/09 14:21 ID:B1Gst1OO
>>285
核分裂物質の劣化捕捉。主成分のプルトニウム239は自然崩壊に
よってプルトニウム240(Pu240)に変化します。また、最初から不純物として
Pu240が含まれてもいます。Pu240はPu239よりも連鎖反応しやすく
Pu240濃度が高いと圧縮中に部分的な核分裂を起こしてfizzle(半端爆発)と
なります。これは通常の核分裂装置では、TNT2kg程度の出力にしかならない
と考えられています。まあ、核汚染発生装置としては十分ですが。

このため軍用レベルのプルトニウムではPu240濃度が6〜7%以下でなければ
ならないと言われていますが、上記のようにPu240はPu239から発生する
ため、この濃度確認も重要です。まあ、これは臨界前核実験までしなくても
わかりそうですが。あと、臨界前核実験ではX線画像だけでなく、中性子
コリメーターによる部分部分での中性子発生状況やガンマ線メーターなど
多数の測定機器が使用されます。

294 :名無し三等兵:02/07/09 14:33 ID:B1Gst1OO
>>292
反射材は通常ベリリウムのようです。また、最初の核分裂球だけで
なく、二段目の融合装置の芯にあるプルトニウム棒の両端をふさいで
十分な圧縮までプルトニウムをおとなしくさせるため、また三段目の
核分裂用劣化ウランタンパーの外をくるんで効率よく核分裂させる
など、実に便利に使われています。ただし、毒性が強い金属であるため
加工には特殊な作業環境を作る必要があります。

295 :名無し三等兵:02/07/09 14:33 ID:???
蛇足ですが、ベリリウムは重金属ではないっす

296 :名無し三等兵:02/07/09 17:03 ID:B1Gst1OO
核兵器の概要については、

www.geocities.com/ResearchTriangle/Station/7743/atomic/atomic.html

になかなかいいイラストがあります。理論面の説明が不足しているのが
欠点ですが、概要をつかむにはいいでしょう。

297 :名無し三等兵:02/07/09 17:20 ID:B1Gst1OO
反射材補足。ウラニウムも良い反射材になるとともに、圧縮の
助けにもなります。そこでベリリウムの内側にウラニウムを
置いて反射材兼タンパーにも使うわけです。ところで

ttp://fitness.howstuffworks.com/nuclear-bomb.htm?printable=1

に面白い、ポチッとなボタン付き動画図解があったのでお薦めしときます。

298 :ななし:02/07/09 18:26 ID:vEnoR5J3
話は大きくずれるけど核軍備の経済波及効果ってどれくらい
なんだろうか?訳のワカラン公共事業よりも効果が高いのであれば
かなりの核弾頭を揃えられそうなんだけど。

299 :名無し三等兵:02/07/09 18:34 ID:B1Gst1OO
さんざん既出ですが、核軍備に対する各国のタタキによって
経済はじゅうぶん打撃を受けますが、波及効果とゆーのはその話?

300 :名無し三等兵:02/07/09 18:38 ID:B1Gst1OO
せっかく経済まで目を向けるのなら、国際貿易、世界経済まで
考えるともっと理解が深まるでしょう。中国にある日本の工場が
使えなくなり、これ幸いと日本からの輸入品に規制かけまくられたら
干上がるのは時間の問題、しかも音を上げて核捨てても回復に
時間がかかる、下手するとそのまま二流国ですな。ついでに
領土問題も全部日本が悪い、の裁定になったりして。

日本を合法的にたたきたい国は山ほどいるのをお忘れなく。

301 :ななし:02/07/09 18:40 ID:vEnoR5J3
>299
そうじゃなくて軍需産業が景気や雇用に与える影響のこと。
日本の公共事業費の国、地方政府の支出に占める割合が
が他の先進国比べた場合非常に高くなってるんで、この
金を核軍備に回したら結構なところまでいけるとは
思うんだけど問題はそれが景気や雇用に与える影響は如何程
のものなのか?ってこと。

302 :名無し三等兵:02/07/09 18:43 ID:B1Gst1OO
ふつー、及ぶ範囲の広い、また長期的に安定した需要が
見込まれる一般事業の方が、軍需産業よりも波及効果は
大きいと思いますよ。軍需産業が景気よく見えるのは
たくさん金注ぎ込んでるからであって、効率そのものは
さほど高いわけではありません。いっそ、全額先端技術
開発に注ぎ込んだ方がいいでしょう。

303 :ななし:02/07/09 18:48 ID:vEnoR5J3
>300
>300
つーか中国の日本企業が生産したものが売れてるのは
日本市場だぜ。まあ日本は中国が輸出するようなものは東南アジア
から買えるけど、中国にとっては日本ほどの市場という
のはそうないぜ。逆に日本が中国からの輸入品に規制をかけたら
どうなるんだろうね。

304 :ななし:02/07/09 18:49 ID:vEnoR5J3
ごめんはじめの所が二重カキコなってしまったスマソ。

305 :名無し三等兵:02/07/09 19:46 ID:???
>>303
中国は日本資本のみを受け入れているわけではなく、日本は中国市場に世界一自力
で食い込んだ国、ということを考えれば、これ幸いと中国での生産、そして中国向け
の貿易を他国に奪われます。中国も別に日本から買う必要はないわけで。中国は
魅力的な生産地、かつ消費地であるので、締め出されると日本の方が遥かに痛手は
大きいかと。ついでに、中国のみならずアメリカからも規制がかかる(仮定によっては)
のでそれどころじゃなくなるかも。アメリカは日本経済を適度に潰したがってる
からね。絶好の攻撃材料。

306 :名無し三等兵:02/07/09 21:05 ID:TE/6szdt
中国に比べたら米国からの経済制裁の方が遥かにイタイと思う
核軍備に関しては、中国の反応云々よりも、やはり米国の反対が決定的な障害でしょう

もし、米国の反対を招かないようにするとすれば、
1)米国に(潜在的にでも)脅威を与えないこと
2)アジアでの核軍備競争を誘発しないこと
3)日本が米軍の兵站拠点である替わりに核の傘を提供するという現在の日米の軍事的関係を壊さないこと
が必要ですが、これは不可能です。

従って、日本の核軍備は米国との対決なしには実現しえず
言いかえれば、戦前のアジアにおける日米対立をもういちど再現するか否か、という選択が求められるのではないでしょうか?
これにくらべたら、北京の反応など些細な問題です。

307 :名無し三等兵:02/07/09 21:48 ID:???
でもとにかく自分の核が欲しいんだもん、とゆー厨言の予感

308 :名無し三等兵:02/07/09 21:55 ID:???
っていうか、「今核を持っていない」ことに意味があるということを分からないから厨房と言われるわけで

309 :名無し三等兵:02/07/09 22:06 ID:???
どうしても核を持つ、というなら、北に援助し十分な国力に育て、かつ、ロシア、
中国に謀略的外交で仮想対立状態を作ってもらい、国民教育、んで国内防諜の強化、
まあ何年かかかっちゃうか。とにかくアメリカに日本が核を持つことを承認させ
れるような状態をみずから作り上げるしかないね。当然アメリカに気付かれない
ように謀略を繰り広げねばならない・・・。むーりーだー。

310 :名無し三等兵:02/07/09 22:42 ID:COKIcM+L
政治的、経済的には日本が核武装する選択枝は今のところ(10年くらい)
ありませんね。純粋に技術的に本体と運搬手段を持てるかどうか、憶測を巡らすことは出来ます。
まあ、パキでも持てるんだから、、

311 :名無し三等兵:02/07/09 22:47 ID:???
>305
日中間の貿易も90年代には98年にやや減ったのを除けば、一貫して拡大し、
99年には過去最大の661億ドルを記録した。中国にとって日本は最大の貿易相手、
日本にとっての中国は米国につぐ第二の貿易相手となった。ただし貿易収支は
日本の大幅赤字が続き、99年には200億ドルもの日本の輸入超過となった。
「巨大な市場」というのは皮肉なことに、今は日本にとっての中国ではなく、
中国にとっての日本なのである。

昨年の中国の対日貿易黒字は250億ドルという史上最高の巨額を記録した。
巨大な市場というのは実は中国よりも日本だったわけだが、
ODAについていえば、年間3兆円という貿易黒字を稼がせた相手に、
財政赤字に苦しむ日本がなお毎年2000億円もの援助を贈るという
倒錯現象が続くのである。

米国上院外交委員会元顧問で中国軍研究学者のウィリアム・トリプレット氏は、
「中国軍にとっては有事に主力の兵器や部隊を内陸の奥地から沿岸へと最大速度で
移すことが死活的に重要だが、その手段の増強にまさに日本の援助が投入されてきた。
日本政府は対中援助の軍事的意味を一度でも考えたことがあるのだろうか」
と問う。なお米国政府は中国には援助は1ドルも出していない。

昨年の中国の軍事費の伸びは、17%だった。凄まじい軍拡競争をしている国家
に対して日中貿易で2兆円以上を儲けさせ(中国の輸出超過)、しかもODAを
2000億円も注ぎ込んでいる日本という国は一体何ものなのか? 中国が日本
を、このままでは軍国主義が復活すると非難するのは全くのナンセンス。

312 :名無し三等兵:02/07/09 22:50 ID:5MYKmsAD
κ、λ、μ、Ν、J、H1のうちだと一番弾道ミサイルとして使用しやすいのはどれなん
でしょうね?日本が開発ロケット他にもあったっけ?

313 :305:02/07/09 22:52 ID:5MYKmsAD
なぜ僕にそのレスを??

314 :名無し三等兵:02/07/09 23:02 ID:???
>>312
新設計で作るしかない。固体ロケットをなめんなよ。

315 :名無し三等兵:02/07/09 23:08 ID:???
多分H1以外は固体なんだが・・・。てかNて何よ(w

316 :名無し三等兵:02/07/09 23:27 ID:???
>307、308
李鵬元首相はかつてオーストラリアの首相に、日本は後二〇年で消えていくから
口にするほどの国ではないと話した。ソ連崩壊後、中国の核兵器は新疆から瀋陽
軍区に移され、日本列島は完全にその射程内に入っている。中国の軍事専門家が
日本は二〇発で完全に地上から消滅すると「分析」したこともある。


317 ::02/07/09 23:31 ID:???

純粋水爆を日本が開発できたと仮定する。

1、それってCTBTに抵触するのかな?
2、日本が実験をする上で、法律および憲法上の問題は発生するかな?

厨房的質問で申し訳ない。


318 :名無し三等兵:02/07/09 23:35 ID:5MYKmsAD
開発自体がCTBTには抵触するはずは・・・。
憲法解釈の問題は難しいので多分政治的解釈のみになってしまいます。
普通の日本語で憲法を読めば当然抵触するだろうし、法律家みたいに読めばそうで
ないかも知れませんが、何より問題なのは、開発と同時に先制核攻撃を受ける
危険があります。多分。

319 :名無し三等兵:02/07/09 23:44 ID:???
>316
やってみろよ 米太平洋軍をなめるなよ(w

320 ::02/07/09 23:47 ID:???
CTBTの条文を読むと
「核兵器の実験的爆発又は他の核爆発を実施しないこと等を義務付ける」
とあるため、ある程度以上の巨大な爆発 (キロトン級)だと
他国に見つかりそうだし、条約違反になりそうだ。

では、TNT火薬数トン級では?
また、「核融合発電実験」との境界は何処に有る?

高出力レーザーで水素ペレットを熱するタイプの核融合ならば
「核融合発電の実験」の名目で合法的に核実験できるのではないか。



321 :名無し三等兵:02/07/10 00:03 ID:???
>317
爆発実験を一度もやらないで「開発できた」も何もないもんですが……
日本国内のどこであっても、日本に関連するいかなる組織であっても、
そして日本国籍を持ついかなる人間であっても、核爆発を行なっちゃだめで
かつ核爆発を行なわせないようにする義務が課せられる条約、ですから。
既に核兵器を保有している勢力が「核爆発を伴わない実験」を行なうというのならともかく
(その行為にしたって「核爆発の実験を慎む」という条文に違反してると言えないこともないですし)、
現在核兵器をもっていない国が新規に核を生産するには、どうしても実証実験が必要なわけで
それ抜きではどうしようもないのではないか、と。

法解釈の側面ですが、「防衛用の核ならば持てないとは限らない」というのが
内閣法制局の憲法解釈であり司法がこれを否定していない以上、憲法解釈上は核保有は無問題です。
ただし原子力基本法で「平和の目的に限り」と明記されていて
今のところこの部分によって「軍事転用の可能性のある行為は問題あり」という解釈を政府も司法もおこなっています。
要するに、現在の司法による解釈では「憲法では核保有を否定してはいないが、法律で否定している」という状態。


322 :名無し三等兵:02/07/10 00:18 ID:???
311と316を要約いたしますと、日本から有り金と技術を巻き上げ完了するのが、
あと20年くらいですよと、そのあと日本の価値は地理的なものですから有り金
と技術を吸い尽くしたら、その国土もいただきますよと。

上記の事態になった場合、著しく価値の下がった日本にアメリカが武力を行使し
てくるでしょうか?どうしたらよいと思いますみなさん?

323 :名無し三等兵:02/07/10 00:23 ID:???
322訂正
>上記の事態になった場合、著しく価値の下がった日本に中国が武力行使をした
場合。(核攻撃である可能性は大)アメリカが報復の為に武力を行使してくるで
しょうか?どうした良いと思いますみなさん?  

324 :名無し三等兵:02/07/10 00:37 ID:???
20年先のことなんかどうでもいいや、オレ

325 :名無し三等兵:02/07/10 00:38 ID:???
>322-323
20年で吸われないだけのものを国内で用意すればいいだけの話です。
江沢民の戯言を真に受けて軽挙妄動するような厨房が大量発生してる今の日本では、
それも無理かもしれませんが(藁

326 :名無し三等兵:02/07/10 00:41 ID:???
>325
それは詭弁にしか聞こえません。20年で吸われないものとはなんですか?
どうのようにすれば吸われないのですか?

327 :名無し三等兵:02/07/10 00:45 ID:???
実際、えらい勢いでたかられいるのですよ。

戦後国際法上、賠償が終わっているのにも関わらず、実質180兆円中国に飲み込まれて
います。この状態を戯言と言える根拠はなんですか?

328 :名無し三等兵:02/07/10 00:54 ID:???
>325眠いので寝ます。まぁ考えてみてくださいよ。言葉遊びだけではなく。

329 ::02/07/10 00:54 ID:???
>>321
大変に詳細な情報ありがとうございます。

防衛用の核というと、「ミサイル迎撃システムの弾頭」とか
でしょうか?
もしくは「シーレーン防衛用の核機雷」とか?
「日本を攻撃するミサイル基地/航空基地への攻撃」とか?


330 :名無し三等兵:02/07/10 01:16 ID:???
>329
実のところ、「防衛用の核」が何を指すのかは明示された政府解釈はありません。

憲法が核保有を禁じていない、というのが最初に言われたのは岸内閣のときで
「名前が核兵器とつけば、すべて憲法違反だということは、憲法の解釈論として正し くない。
 核兵器と名がつけばどんなものでもいけないかと言われると、
 今後の発達を見なければ一概に言えないのじゃないか」という参議院予算委員会での発言ですが、
これ、一読すればお分かりのようにただの煽り合いから出た発言。
実際には原子力基本法で核の軍事利用を禁止している以上、
「防衛用の核」が何なのかを政府が示すことはありえないと思っていただいて結構です。
そんなこと明示しても、どうせ法律の段階で持てないわけですから。


331 :名無し三等兵:02/07/10 01:27 ID:???
>>322
前段のこの主張と
>そのあと日本の価値は地理的なものですから有り金
>と技術を吸い尽くしたら、その国土もいただきますよと。

後段のこの言説
>著しく価値の下がった日本にアメリカが武力を行使し
>てくるでしょうか?

この間には看過し得ない矛盾が存在しています。
他人の言葉遊びを指摘する前に自分の文章の推敲ぐらいはすべき
というか、自分の言ってる事の意味は把握したほうがいいですよ。

332 :名無し三等兵:02/07/10 01:51 ID:???
情報公開法でこれらの文書を請求したら良いと思いますよ
防衛庁も核兵器の関する事を研究していましたから

「諸外国とわが国における核装備に関する研究」
(防衛研修所研究資料今の防衛研究所)1959年8月14日
および「大量破壊兵器の拡散問題について」(当時の防衛事務次官
の指示を受けて制服、背広、防衛研究所の一部がまとめた物)
1995年5月29日などです


333 :名無し三等兵:02/07/10 09:24 ID:???
>>325
 私には共産主義国のプロパガンダを真に受けている貴方のような
存在の方が恐ろしいです。「中国に吸い尽くされる」とはどのよう
な状態ですか?日本のGDPが0になってしまうという事ですか?

 日中間の貿易が拡大するのは、日中双方に経済的メリットがある
からだという事を忘れてはいけません。相対的に中国の経済力が増
大するかも知れませんが、依然として日本も経済大国ではあり続け
ます(国民の勤勉性が失わなければ)。またアメリカとの貿易総額
は2000年度で2150億ドルで、他国の追随を全く許しておりません。

 「日本が経済的に没落するから軍事力を強化しよう」という主張
は、理解できますが破滅的に聞こえます。それよりは経済的に没落
しないように努力しつつ、かつ適正な軍事力を維持した方が遙かに
健全でしょう。

334 :名無し三等兵:02/07/10 10:45 ID:???
>333
議論する相手を間違っておるようですが、アメリカと日本の貿易に限っていえば
アメリカは日本との貿易赤字をいろいろな面で調整できますが、中国と日本の場
合、調整しえません。それは316で述べたように、3兆円の貿易黒字を出している
相手に2000億円の援助をしている異常事態からも見てとれます。

目先のコストだけを考えて、技術が流失している点も見逃せません。

目先のコストだけを考えて、国内の諸産業が衰退しているのにも関わらず、
これをを保護せず、お金を垂れ流している現状をを333はどのように考えま
すか?

先に333は適正な軍事力を維持とありましたが、世界第2位の経済大国である
日本に現在の軍事レベルは少ないのではないでしょうか?

世界第2位の経済大国でありG8に名前を連ねる日本が核を持つことはそんなに
暴挙と呼べることでしょうか?もちろんパキスタンやインドのように既成事実
を作るやり方ではなく、話合いにより、各国合意のもとで核保有をできればと
思います。

「日本が経済的に没落するから軍事力を強化しよう」ではなく
「日本が経済的に没落する前に適正な軍事力にしよう」ということです。  

335 :333:02/07/10 11:47 ID:???
>>334
 貿易赤字は調整するものではありません。経済原則によって左右
されるものです。現在中国は食料輸入国となってしまいましたが、
今後も中国が経済発展を続けるのであれば国内消費が急激に増加し、
かつ国内コストの上昇に併せて貿易の不均衡は自然に是正されると
思います。また>>333で述べました通り、日本は経済的にメリット
があるから対中貿易をしているのであって、現在の対中貿易赤字は
べつに一方的に吸い取られている訳ではありません(資本の中国移
転に伴う減少でしょう)。これによって日本が貿易赤字国に転落す
るなら由々しき事態ですが、依然として日本は1000億ドルの貿易黒
字国です。

 また中国へのODA縮小については同感です。中国が未だ発展途上に
あることは事実ですが、日本国の経済が低迷しているこの時期にODA
だけが削減対象から除かれるのはおかしいと思います。

336 :305:02/07/10 11:53 ID:krUmhOcm
>>311氏=>>333氏のようですね。
中国が日本の金を吸い取っているという議論は、日本の外貨準備高が大幅に減少
した時、若しくは中国の円保有高が大幅に増加した時になりたちます。
まず第一点。日本は中国に対して、少なくとも過去にはドルによる決済をしていた。
ご存知の通り日本はアメリカから多額のドルをいろんな意味で吸い上げているわけ
で、311氏の議論は特に日米関係に当てはまるものです。日本は米ドルと中国元の
間に挟まってるに過ぎず、疲弊している、まあ少なくともいずれ疲弊するのは
日本ではなくアメリカになります。経済的には中国などまだまだ小さい、ということ
は以下に。
第二に、今の現状で、中国は確かに莫大な貿易黒字を出しているわけですが、これに
隠されたレトリックを放置したままの議論では何もなりませんね。中国や東南
アジアに関して、日本が仮に貿易黒字を大量に出したところで、儲かるのは実は
国家そのものではなく、現地に進出した”日本企業”です。国家に残るのは税金、
そして現地労働者の給料分のみ、ということになります。

国際経済に目を向けるに当たって、国家間の力学に目を向けるのは大事なことです
が、経済そのものへ向ける目を虚ろにしては意味が半減します。
どうせこの文にも穴はたくさんあるので反論をお待ちしています。

337 :333:02/07/10 11:56 ID:???
 また技術流出に関してはやむを得ないと思います。これが自由競争
というものなので。日本の取るべき方策としては、日本がさらに技術
に対する投資を行い、後進に対し常に一定の技術的アドバンテージを
確保しておくことだけです。ここで「技術流出を抑えよう」と考える
のは些かネガティブだと思います。

 また軍事力に関しては、日本の特殊性(吉田ドクトリン)について
今一度考慮すべきです。日本は軍事力を低く抑え経済的負担を軽くす
ることにより経済的繁栄を享受してきました。アメリカとの友好関係
の維持によって。今後もこれを続けていけば良いだけの話です。

 また追記すると、日本は東アジアにおいては十分な防衛力を現在保
持していると思います。


338 :333:02/07/10 11:58 ID:???
>>336

 私は311氏ではありません。私のこのスレにの書き込みは333が最初
です。

339 :333:02/07/10 12:03 ID:???
また>>333>>322氏に対するものでした。お詫びして訂正します。

340 :305:02/07/10 12:13 ID:???
>>336
ごめんなさい。素ボケでした。333氏ではなく>>334氏でした。
すんません。

341 :名無し三等兵:02/07/10 12:57 ID:Q0C/ax2d
ま、話を核に戻させていただきますが、ついでに「現状で日本の核武装は厨」と
いう前提を置くとして「ではどんな状況で核武装を考えざるを得ないか」っちゅー
建設的な(笑)議論をしてみましょうか。

既出のように、米軍の目の黒いうちは、核武装は不要かつ有害。であれば
米の目が白くなったときが問題。つまり世界の警察官なんかやめやめ、米本土が
大事なのよん、と孤立主義に転じた場合には、日本が独自の核抑止力を持つ必要が
生じ、かつ、国際的制裁にも合わずに済むかと思うのですがどんなもんでしょう。

例えば、米本土内で大規模テロが頻発し、アジアにちょっかい出すたびに教会や
小学校があぼーんされたとしたら、米国民は「つり目達には勝手にさせといてら
いいじゃん」と言い出しそうな気がしますが。

342 :名無し三等兵:02/07/10 13:02 ID:???
>>341
そーいう事態になったらアメちゃんは「ツリ目の連中は皆殺し」と
言い出しそうな気がする
EX:パレスチナの現状

343 :名無し三等兵:02/07/10 14:25 ID:???
>342
どういう現状認識もってるんだか理解に苦しみますね

344 :名無し三等兵:02/07/10 14:32 ID:WwlVlnBc
>341
テロ如きでは無理だという気もします。
貿易センターひとつ(ふたつだけど)潰されても、
アメリカが世界の警察官でありつづけることによって得られる利益はそれをはるかにしのぎますから。
モンロー主義、要するに両米大陸利権の独占的占有を基盤とした外部不干渉の思考が
冷戦期に「西側陣営」に拡大、そして東西冷戦の終結とともに「全地球上」に拡大、というふうに変わっただけだと考えますし。

核拡散防止体制は現状でこそ「世界の警察官」たるアメリカひとりの利益になるものですが、
本来は核クラブという世界規模の外交ゲームの特殊カード保持者をなるべく減らそうという
既存の保持勢力による談合体制ですし
アメリカが世界の警察官の地位から降りたとしても、既存の核保有国はいい顔をしないでしょうね。

つまるところ、日本国内において核保有の合理的議論を成立させるためには絶対的に必要な条件ですが
それが国際的批判の免罪符になるとはとうてい思えない、といったあたりですか。



345 :名無し三等兵:02/07/10 14:39 ID:Q0C/ax2d
>>344
うーむ、アメリカは世界の警察官から降りないだろうし、仮に
降りても他の核保有エリート国が、核兵器新規参入者をたたき
まくるだろう、ということですね。ありそうだなあ。

では、別の手でいきましょう。核拡散が急速に進み、台湾も
バングラデシュもみな核保有してしまう状態。さすがにこれなら
日本がついでに核保有しても、今さら文句は出ないでしょう。
なんかアフリカの爆弾、とかゆー筒井康隆の古〜い小説を・・・

インドもパキスタンも持ってるし、イランも数年中にと観測されてるし、
5年はともかく、15年先だとまんざらあり得ない話でもないと。

346 :334:02/07/10 15:40 ID:???
>333
アダムスミスを支持しておられるようですが、資本原理主義は現代において疑問視
されている点はみのがせません。

それはさておいて、アメリカと日本の関係でいえば貿易赤字をアメリカのイニシアチブ
である程度調整できます。F-2の共同開発や、スーパー法案などをみていただければ
分かると思います。

ひるがえって、日本と中国ではどうでしょうか?イニシアチブは常に中国にあります。

次に技術流出の問題ですが、技術習得にそれ相応のコストを支払っておりませんので、
不当に安く商品を流通させることが出来ます。これが自由競争でしょうか?
不当に安い製品が流通するおかげで日本の企業にダメージをあたえているのも見逃せ
ません。

かかる事態に諸産業を保護もしない理由はなんでしょうか?
万人がおかしと思うODAを廃止しない理由はどこにあるのでしょうか?

>305
レトリックが含まれているのは認めます。
しかし、ODAをはじめとする、数々の円借款はもともと返済されておりませんので、
円保有高が年々上昇していることと同義だと思います。
 
また、通常戦力は国土を防衛するのには十分であるのは軍事板の諸氏が認識して
いるのは周知ですが、だからこそ、通常戦力戦はもはやありえないのでは?

もちろん核兵器を所持すればそれら問題がすべて解決するとは思えませんが、
核兵器を保有することにより、外交上メリットがありそうなので核兵器保有
を主張するわけです。(アメリカと連携の上)


347 :名無し三等兵:02/07/10 15:57 ID:WwlVlnBc
>イニシアチブは常に中国
>ODAを廃止しない理由
どちらも核保有とは無関係、単に日本の政治家が中共にだだ甘なだけです。
そしてそうした政治家を支持する日本有権者のおかげでもある。
つまり日本がそうあることを望んでいる、ということです。

>円借款はもともと返済されておりませんので、円保有高が年々上昇していることと同義
マクロ経済の基礎からやり直しなされたほうがよろしいのでは。
その程度の理解しかなさっておいででない方に、いちいち経済学の基礎から講義せにゃならんほど
ここの住人は暇ではありませんので。

>外交上メリットがありそうなので核兵器保有を主張するわけです。(アメリカと連携の上)
その前提条件は完全に破綻していることがすでに何度も何度も論証されてます。
日本が核を持てばアメリカとの連携は不可能になり、そしてその被害は核を持たなかったときより格段に大きい、と。
それをあえて無視して国益を理由にした核保有論を繰り返すのは、どんな意図がおありなのですか?
論理も何も破綻して、ただ単に「中国嫌い、だから核を持とう」といってるのと事実上なんの違いもありません。

348 :名無し三等兵:02/07/10 16:02 ID:???
兵頭サイトウさんがいってた図式つまり
核を使う場合
「民主主義国には多点を目標に」
「独裁国には首都一点狙い」
ってのはどうよ

349 :334:02/07/10 16:58 ID:???
>347
私はなにも好き嫌いでものごとを騒ぎ立てているのでは有りません。

中国と言う国が日本にこれまでこしらえた借金を全部返済しくれれば
なにもいうことはありませんし、ルールに乗っ取って外交をしてもら
えればと思います。できれば核兵器の照準はそらせてほしい
という希望で問題を提起しております。

経済学上の用語をまちがえてしまったようですが、要はそういうことです。

政治家が中国にあまあまなだけといっておりましたが、政治家の首を挿げ替
えるだけではたして、事態が好転するのでしょうか?

一番大事な部分をさらりと流して、物事の本質を隠すような言動のあなたこそ
どんな意図がおありなのか尋ねてみたいです。

これが本当に国民の望んだすがたなのでしょうか?

350 :名無し三等兵:02/07/10 17:08 ID:???
>>346

>技術流出の問題ですが、技術習得にそれ相応のコストを支払って
>おりませんので、 不当に安く商品を流通させることが出来ます。
>これが自由競争でしょうか?

 日本が好んで中国に生産設備を移転している以上、自由競争です。
高度成長時代(特に初期)日本は「不当に安い価格で商品を流通」
させており、アメリカからの技術移転を極めて安価に受けておりま
したが、これは自由競争では無いとお考えですか?

 基本的に労働力の安価な市場に生産施設を移転する場合、技術流
出することは所与条件です。これを勘案してもメリットがあるので
技術供与するまでです。相手に競争力が出てきてまで安価に技術供
与する馬鹿はいません。この事は東南アジアで既に実証されている
と思います。

 また付記すると、現状でもあまりに不当なダンピングが行われた
場合には、日本も特例関税を設けております。イグサの件はご存じ
でしょうか?


351 :333:02/07/10 17:09 ID:???
上私(333)の書き込みです。

352 :334:02/07/10 17:35 ID:???
>333
アメリカのコントロール下にある日本にアメリカが安価に技術供与する分
には全然問題無いと考えます。なにしろいろいろな方法でそのコストを回
収できるわけですから。

問題なのはコントロールできないであろう中国に対して技術の流失の制限
をしないことです。他の東南アジアではコントロールできているので問題
無いと思います。

国内においてイグサ等の特例関税を設けているのは存じておりますが、
日本国外において家電、小排気量バイクなど日本のコピー品を大量に
さばいている現実は看過できません。
コピー品を製造販売するのであればライセンス料を支払うのは当然の
事と思います。

353 :334:02/07/10 17:45 ID:???
【ワシントン11日=前田徹】日本が集団的自衛権を見直し、日米同盟が 一層、
強化されることを嫌う中国が、巨大市場を武器に経済困難の日本を離反させる−。
そんな長期戦略を中国がスタートさせたとする米国防大学の 中国問題担当教授の
論文が米シンクタンク中国専門誌から発表された。

 著者は国防大中国軍事問題研究所のマイケル・マーティ教授で、ロシア中国問題を
専門とするシンクタンク「ジェームズタウン財団」の専門誌「チャイナ・ブリーフ」
(二〇〇二年一月三日号)に発表された。

中国は前年からASEANに対し自由貿易協定(FTA)締結を提案してい るが、
それに日本と韓国も加えた東アジア協力機構を作るための五項目案を中国の朱鎔基首相が
打診している。マーティ教授はこの野心的な五項目案について「中国経済(元)圏創出を
狙ったものであり、いわば二十一 世紀版の中国による大東亜共栄圏構想だ」と位置づけている。
 さらに同教授は「計画の最終目標はアジア地域における中国の経済的、軍事的覇権にある」とし、
「その戦略を遂行するうえでカギになるのが日本だ。経済的、軍事的に自信を取り戻した日本が
米国と結びついたとき、 中国への真の脅威となるからだ」という。

 そうした認識の下で中国がとった日本に対する誘導策は大きく分けて二つある。
まず歴史問題で日本を常に悔悟状態に置くことだ。日本が経済力に見合った軍事力を
手に入れようとすれば、日本国内に根強い反対勢力とともに過去問題で責めたてるのが
有効というわけだ。

 また日本にとって中国市場は魅力的であり、憲法九条の解釈問題(集団的自衛権)などが
浮上すれば貿易面からの圧力で押さえることができる。

 そしてマーティ教授はそうした誘惑に日本が打ち勝ち、米国との同盟という責務に耐えていくには
「日本が過去問題から抜け出して国益優先外交を取り戻し、経済改革を進め、その経済に見合った
軍事力と自国愛に 目覚めることだ」と、結論づけている。

354 :333:02/07/10 18:09 ID:???
>>352
 知的財産権の問題は私も重要だと考えます。WTOに加盟したこと
ですし、WIPO諸条約の遵守は今後中国に強く求めて行くべきでしょ
う。
 しかしこのことと技術移転の問題は基本的に無関係だと思うので
すが。日本国外で(主に中国国内で)違法コピー品を売りさばいた
ところで、それが日本の貿易収支に及ぼす影響は小だと思います。

 また中国が今後もダンピングを行うのであれば、WTOのルールに
従って制裁を受けるでしょう。アメリカもまた中国の輸出先である
ことを忘れるべきでは無いと思います。

355 :ななし:02/07/10 18:11 ID:tdNzu9pc
ふーむ対中政策話でもりあがってるね。
ここでひとつ聞くけど大体対中国用に核弾頭というのは
最低いくつ程必要でそのための費用というのはどれぐらい
必要なんだろうか?諸子のお考えをお聞かせ願えませんか。

356 :333:02/07/10 18:16 ID:???
 ここで私が言いたいことは、中国を過大評価することも過少評価
することも危険であるということです。

 現在中国経済は7%台の成長をしておりますが、IMFのレポート
では実質成長率は急速に低下しつつあるとの報告が出ております。
またインフレ率が5%を大きく越えると言うことにも注目すべきで
しょう。実際中国の国営工場の生産性は急速に悪化しております。
計画経済下における高度成長の持つ危険性が体現し始めたと考えて
良いと思います。

 皆さんご存じの通り、経済的富裕は国の民主化を促進します。こ
の流れに中国が逆らおうとした時、どの様な事態が起きるのか我々
は冷静に見守る必要性があると思います。

357 :名無し三等兵:02/07/10 18:19 ID:???
>355
中共の派閥争い、軍閥争い等を活用、
その時点での中共指導者集団の所在地を
把握できる情報組織を持っていれば、
数発で十分では?

この、情報組織を作って育てるのが、
核兵器製造より難しそうな罠。

358 :357:02/07/10 18:22 ID:???
おっと、この場合、
中共の先制攻撃にたえる発射・運搬システムが必要ですな。
やっぱり、SLBM?

359 :名無し三等兵:02/07/10 18:32 ID:???
>>357
それこそ多数本職さんの書き込んでいたスレで出てきていた
RMAや情報収集のヒューミントだね

360 :名無し三等兵:02/07/10 18:33 ID:Q0C/ax2d
>>358
前提なしの核武装の話はちょっとナニですが、とりあえず
最初に持つべきはSLBMでしょう。それがないと、敵がつい先制攻撃、
とゆー誘惑に駆られます。

361 :名無し三等兵:02/07/10 18:34 ID:???
>349
>政治家が中国にあまあまなだけといっておりましたが、政治家の首を挿げ替えるだけではたして、事態が好転するのでしょうか?
その後の文章をお読みになってないのですね、困った話です。

政治家は国民の委託を受けて政治を行なっているのですよ?
つまり「中国に甘い政治」は、国民がそれを望んだ結果である、と、そう言っているのです。
ですから政治家個人をいくら追及しても無駄です、
中国に対して厳しい態度を求める世論がさらに盛り上がればおのずと対中外交は変化しますし
そうでなければいくら政治家個人の顔ぶれが変わっても状況は変化しません。

中学校の授業レベルの内容を、いちいち説明しなくてはならないとは、なんともはや……

>これが本当に国民の望んだすがたなのでしょうか?
ええ。 こうした政策を推し進めた勢力は自民党の経済優先主義グループですが
自民党の国権論中心派に対しこうしたグループは常に優位にあり、
その優位は有権者や企業の堅い支持によって形作られたもの。
有権者や圧力団体の意向が総体として
「中国には甘くあれ、戦争問題はODAで適当に帳尻合わせておけ、
 面倒くさい問題は後回しにして経済活動に専念しよう」という方向で動いている以上
それに従った政治を行なうのが、「民主主義」です。

戦後を扱った政治学の本なら、どの本にもこうした「経済保守と国権保守」の対立問題は出てくるのですがね。

そして何より重要なことは、この問題を核保有問題と絡めて語るのは無意味だということです。
中国の核恫喝があるから日本が中国に弱腰、というわけではないのですから。
核の恫喝は外交における最後の手段です、そんなものを瑣末な経済交渉で振りかざすほど彼らはアホではありません。


362 :名無し三等兵:02/07/10 18:37 ID:Q0C/ax2d
それと兵頭氏の民主主義国なら多数、とかゆーのは実に厨な発想です。

軍事的に考えれば、敵の核基地を攻撃するか、主要軍事基地を攻撃するか
政治的中心か、経済的中心か、首都あるいは人口密集地か、という発想に
なります。独裁国と言えども実際には多数の機能する首があったりする
わけで、要は上記の攻撃目標をまず選び、それが多数か少数かという
ことです。まあ兵頭(以下略)

363 :名無し三等兵:02/07/10 18:53 ID:???
兵頭の言ったのは
独裁国家は核攻撃を受けた後再興する時に人々の信任が無いので必ずしも元
の独裁国家の政体になるとは限らないぐらい脆い
だからそこを狙えといったクラウゼヒヴィッツ的なものだろ

364 :名無し三等兵:02/07/10 19:05 ID:???
そんな漫画的な独裁国家なんぞ、現代では北朝鮮と兵頭の頭の中にしか
実在しませんよ。

365 :名無し三等兵:02/07/10 19:06 ID:???
しかもおそらくは人口密集地に核を落として世界中からたたかれる結果に。

366 :名無し三等兵:02/07/10 19:39 ID:???
でも共産国家自体人造かつ強制的な物だからかなり脆いだろうがな
(中国人は自らの身内の経済が上手く回ればどんな政体でも構わんだろうが)

367 :名無し三等兵:02/07/10 19:47 ID:1AHNoA3A
なんか厨な質問ですまないのですが、戦後の東西冷戦下でイギリスとフランスが
核保有できた理由はなんでしょうか?
質問スレに逝けとか言われそうですが、このスレの方が詳しい人が多そう
なので、こちらに書き込ませて頂きました。

368 :名無し三等兵:02/07/10 20:27 ID:???
戦後の東西冷戦下だったから。

369 :名無し三等兵:02/07/10 22:01 ID:???
核を持ってるのがどの国かをヤルタ会談の資料と世界地図を見ながら考えると
よくわかると思います。ようするに非敗戦国で、かつ敵対国が核を持ってる国は
持ってるみたいですね。印パも含めて。

370 :名無し三等兵:02/07/10 22:11 ID:QU3royR4
>>367
軍事的に、米が出来ることは英も出来ると思ってください。歴史的
かつ現実的つながりです。仏が核武装した時は、物議を醸しました。
しかし誰もあのわがままな自足国家を止められなかったのさ。

ステルス機も当初英国と共同で開発していたのは有名です。軍事的にも
政治的にも英米はとても親密です。それゆえEUから距離を置いてしまう
英であった。もっとも最近NATO、EUの鬼っ子はドイツであり、エアバスの
軍用輸送機も、AMRAAMに対抗するMeteor長距離AAMもドイツの撤退が元で
つぶれかねないとゆー懸念があります。ここでドイツが核武装したら
決定的にEU八分の世界制裁ですな。

371 :名無し三等兵:02/07/10 22:12 ID:QU3royR4
>>366
いまどき共産国家なんぞ実在しません。せいぜい電波国家と宗教国家。

372 :名無し三等兵:02/07/10 22:22 ID:???
最後に残った共産国家日本は最近振るわないしね(問題発言?

373 :名無し三等兵:02/07/11 00:09 ID:???
>367
戦前にまで溯ると雰囲気掴めるYO。
戦前はアメリカはど田舎の百姓でほとんど無視されてた。世界といえば
ヨーロッパ大陸の事。その列強のうち勝利した英仏が国際政治における発言力
の元=核保有を目指したのは当然。
五大国に止まると思われた核が拡散すると、相対的に発言力が低下する事を恐れた
彼らは核不拡散条約を作りました。

374 :名無し三等兵:02/07/11 01:25 ID:???
>>372
キューバを忘れてくれるな。独裁っぽいけど電波でも宗教でもない共産国だ。
砂糖の国際取引価格と連れ添って落ちて以来、砂糖と同じく復活しないけど。

375 :名無し三等兵:02/07/11 03:11 ID:???
>372

まぁ、ぱっとしないといえばぱっとしないけど、最近あやしくなってきたとは
いえ、まだまだ明日以降食事は余裕で、そんなに犯罪だらけというでもなく
教育、医療と世界有数レベルを保ってるんだから、まぁいいんじゃないの?

376 :名無し三等兵:02/07/11 04:07 ID:???
>374
理想は高けれど、結局は共産圏においても「周辺」にしかなれなかった、ってあたりか
(いまどき「従属論」でもないだろうけど、それ以外に適当な言葉が思いつかん)。

共産主義体制でも結局はモノカルチャー経済にならざるを得ないのは、なんたる皮肉か。


377 :名無し三等兵:02/07/11 10:46 ID:???
キューバはなかなかいいかもね陽気なカリビアンってな感じで
ああ言う国は支援して欲しいな

378 :名無し三等兵:02/07/11 21:35 ID:???
キューバネタでスレスト。

379 :名無し三等兵:02/07/12 20:58 ID:???
>>315
>多分H1以外は固体なんだが・・・。てかNて何よ(w
ttp://spaceboy.nasda.go.jp/note/rocket/j/roc104_his4.html
『「N-Iロケット」は、日本ロケット開発の大きな転回点

350キログラムの衛星搭載能力をもつ「N-IIロケット」』

これじゃないのか?違ってたらスマソ。

380 :名無し:02/07/12 22:59 ID:OAkczZD1
今や中朝の脅威は刻一刻と迫っている。
一刻の猶予も許されない。
すぐに核武装すべきだ。

核は潜水艦搭載が良い。
潜水艦の核ミサイルは、抑止力絶大だ
300隻の核ミサイル潜水艦で、中国に対峙出来る。
核ミサイルを、300隻から打ち続ければ、
中国の都市は壊滅できる。


381 :名無し三等兵:02/07/12 23:02 ID:???
>>380
核ミサイルじゃなくて、電波が飛んでるようだな。

382 :名無し三等兵:02/07/12 23:09 ID:???
>>380
釣りならもう少し上手くやって欲しいです。
300とか切りのいい数字出されると戦車不要スレのヘリ200機厨房とか
思い出しちゃうので上手いことノッてあげられそうに無いです。

383 :名無し:02/07/12 23:09 ID:OAkczZD1
韓国の保守勢力は、北の核を恐れていない。
北の核は韓国の核との認識だ。
ということは、中国と朝鮮半島に、日本の大都市へ照準を
合わせた核が存在することになる。
この状況に、日本は持ちこたえられない。
核の全廃が不可能である以上、日本は当然核保有国への途を歩むだろう。

384 :名無し:02/07/12 23:17 ID:???
日本のように安定している国だからこそ、絶対的な抑止力を保持し、自国の独立
を維持しつつ経済と産業を安定させ、国際社会に貢献することは日本国の義務である。
広島や長崎の悲劇を二度と味わいたくないというのであれば、今すぐ核兵器の保有を
計画すべきである。いくら非核三原則などという美辞麗句を並べてみたところでちっとも
相手の核使用を抑制する効果は無い。むしろ、絶対的な報復力を持たない国に対して
核保有国は一朝事ある時は躊躇すること無くそれらを使用するはずだ。

しかし、いつかもう一度核兵器の味を賞味したいというのであれば、話は別だ。
例えようの無い苦しみは自分達の遥かな子孫まで味わうことができる。
核兵器保有反対を唱えるマゾヒストには最高の贈り物に違いない。

人間など所詮賢い生き物では無い。人間が生きている限り紛争は止まないことは
歴史が証明している。日本人もいい加減目を覚まし、新しい時代をどう生きるか
真剣に考えるべきである。


385 :名無し:02/07/12 23:22 ID:OAkczZD1
>>382
では何隻なら妥協と思うのか?
民族の生存が懸かっている以上、費用など問題外だ。
躊躇など許されない。

386 :名無し三等兵:02/07/12 23:28 ID:jfxFUCo/
バカかね。民族の生存は日本の場合貿易黒字にかかってることぐらい
以下略


387 :名無し:02/07/12 23:31 ID:OAkczZD1
現在の日本に足らないのは大和魂と鉄壁の守りである。
頭脳と精神を鍛え、常に世界をリードする技術立国でなければ
日本の繁栄は永遠に無い。加工貿易により利益をあげなければ
日本の経済は成り立たないし、また国を外敵から守り、かつ
外交政策において恫喝的行為をされないようにする為にも
核武装は必要だ。折角の利益を恐喝で巻き上げられたら一体
何の為に労働しているのか国民が納得しない。
大体中国を見るが良い。たかがおもちゃみたいな不審船一隻引き上げる
のになぜ何億もの漁業補償を要求してくるのだ。
結局日本が舐められている何よりの証拠だ。日本が毅然とした態度を取れる
バックボーンがあればこのような屈辱的な思いはせずに済むのだ。

大和魂と核武装がそろって敵性諸国に舐められない、文武両道の国になるのである。


388 :名無し三等兵:02/07/12 23:41 ID:???
加工貿易により利益をあげるなら、核武装して米国から経済封鎖されたらどうするの?
日本が核武装すると米国は絶対経済封鎖するぞ。
60年ぐらい前に「大和魂」じゃどうしようもない事がわかったはずだが?

389 :名無し:02/07/12 23:44 ID:OAkczZD1
核兵器とは抑止力であり、核兵器を保持・管理できるということが大国としての
軍事的ステイタスなのである。
ロシアのごとき経済が破綻している発展途上国でも先進国としてサミットに参加
できるのは、大量の核を所持しているからからである。
日本が持ってはならない理由などどこにも無い。
ここで反対するのは朝鮮人、中国、ロシアの手先だ。日本人を弱体化し支配しようと
している。日本人はワナを見破り団結しなければならない。



390 :名無し三等兵:02/07/12 23:55 ID:jfxFUCo/

釣れましたか?



391 :名無し三等兵:02/07/13 00:01 ID:???
>>379他のみなタン
事業団の五代タンは自著で
「法整備は済んでいる。H−2シリーズの技術は軍事に転用できない」
と逝ってますにゅ。

なんか、余計なコトすんなって感じ。

392 :名無し:02/07/13 00:43 ID:QPAvh8il
>>388
それならばインドやパキスタンはどうなのか。
経済制裁で破滅しただろうか。
むしろ国際的威信を上昇させただろう。
核武装で国家の破滅を招くなど敗北主義者の売国奴だ。

393 :名無し:02/07/13 00:46 ID:QPAvh8il
そもそも核武装が米国の制裁を招くというならば、
密かに核武装しアメリカに届くミサイルの数が100発
程度になった時点でNPT離脱・核武装を宣言すればよい。
これならば米国に文句は言わせない。
印パ両国が核武装後国際社会から一目置かれるようになったのと同じだ。

394 :名無し三等兵:02/07/13 00:58 ID:???
インドの核はパキスタンではなく中国に向いてるわけだし、
世界の核戦略に大きな影響を与えましたよね。

395 :名無し三等兵:02/07/13 01:20 ID:???
>>392
そういうことはインドやパキスタン並の生活を半年ほど続けてから
やってくれ。
生活水準が桁外れだろうが。それを全国民に強要するのか?















と釣られてみる。

396 :名無し:02/07/13 01:28 ID:QPAvh8il
>>395
そういう話ではない。
印パの生活水準が核武装後劇的に低下しただろうかと言っているのだ。
低下などしていないだろう。
これだから左翼勢力は話にならない。

397 :名無し三等兵:02/07/13 01:38 ID:???
>>396
じゃあどういう話だよ。
返答になってない気がする。

398 :名無し:02/07/13 01:50 ID:QPAvh8il
>>397
核武装したところで生活水準は劇的に低下しない。
イスラエルの例もある。
むしろ周辺諸国から一目置かれ、不当な恫喝に屈せずにすむ。
良いことずくめである。
これで核武装に反対するのは朝鮮人、中国、ロシアの手先だということが分かる。

399 :222:02/07/13 01:55 ID:???
>>396
1人で撒き餌ごくろうさまです。

ていうか、そんな小分けのレスしないで、もうチョット意見をご自分の中で
まとめてから他人にきちんと説明できる状態まで推敲して書き込んでみたらどうでしょう。
今のところ細かい各論に対する反応しか引き出せていないようですよ。

400 :名無し:02/07/13 02:33 ID:QPAvh8il
>>399
そうか、では基本から話そう。
各国民は生存と生活という二本の柱を中心に動いている。
これは無条件で守るものだ。
したがって理屈は通らない。ぶつかれば武力が物を言う。
ということで、まず国防を確保する。

中国は国民がズボンを履かないでも原爆を開発した。
優先順位が明確だ。生存の確保である。

日本も同じだ。生存の確保から入る。理屈抜きだ。

これからの時代、核武装せねば民族の生存は確保できない。
チベット人の様に民族浄化を受けたくなければ決断すべきだ。
むろんデメリットもあるが民族の生存には変えられない。
最大の障害は米国の反対であるがこれはイスラエルの例もある。
やって出来ないことではない。
それでも駄目ならば密かに核開発し、核ミサイルが一定数に達したら
公表すればよい。これで誰も日本には手を出せない。
日本人の生存は確保される。

401 :吊られてみる:02/07/13 03:18 ID:???
単純な質問ですが、核ミサイルが一定数に達するまで、どうやって
秘密を守り通すつもりなんでしょうか?

プルトニウムなどの各物資の保有量はきっちり国際機関から
監視されているし(自ら選んだ道だが)、核実験をやれば地震計から
一発でバレる。まさか、実際には一切爆発させないで開発、生産、
配備するんですか?

未臨界核実験にしても、そもそもそれを行うデータを得るために、
何度も爆発実験をしなくてはならない罠。数年前に、駆け込みの
核実験が連発した理由を考えてみましょう。

あ、そうだ。相当な額の特別予算も必要ですね。財務省をどうやって
説得するんでしょうか?幾ら機密費でもさすがに足りそうにないなぁ、
そもそも、説得できたにしても、予算は官報で公表するから、
来年から機密費が何兆円ですとかなったら、国民が怒り狂うのは
間違いないですね(藁


402 :名無し三等兵:02/07/13 08:23 ID:???
>>400
については、すでに高度資本主義社会、国際貿易依存国家とゆーことで
説明済みなので以後無視。

403 :名無し三等兵:02/07/13 11:08 ID:???
核太郎も相変わらずだね。
彼らの特徴はだいたい同じなのがまた少し笑える。
すなわち、あらゆる犠牲を払って、今現在の情勢も全く無視して
とにかく核だけは持たなければならない、経済制裁をされても俺には関係がない。
他の誰かが上手くやってくれるだろうと期待しているということ。
戦前の考えそのままに自分たちに運が味方してくることを
前提にして考えているということ。
少なくとも経済制裁の可能性について彼らは全く考えていない。
それでまた違う側面から反論されてくると、今度は民族浄化だの
日本の破滅だの、石原莞爾の終末論よろしく妄想を振りまいて
煙に巻こうとする。それで、いよいよ追い詰められてくると
他人を左翼だと罵って攻撃し、俺様は愛国者だと喧伝しだす。
いやほんとに、昔からまったく進歩がない人ってのはいるものですね。

404 :名無し三等兵:02/07/13 11:43 ID:???
日本が核武装するには外圧しかない
日本にアメリカの核戦略の一部になれと
外交でうまく立ちまわって
圧力をかけさせればよい



405 :名無し三等兵:02/07/13 12:49 ID:???
>今度は民族浄化だの日本の破滅だの、石原莞爾の終末論よろしく妄想を振りまいて
>煙に巻こうとする。それで、いよいよ追い詰められてくると
>他人を左翼だと罵って攻撃し、俺様は愛国者だと喧伝しだす。
>いやほんとに、昔からまったく進歩がない人ってのはいるものですね。
こっから上は禿げ同だがここは余分。
思想蔑視

406 :名無し三等兵:02/07/13 12:53 ID:???
>404
アメリカが日本に軍事力を分担してほしいのは、吉田茂のころからずーッと思っている
ことだから、アメリカが日本に核保有を認めるのも時間の問題でしょ。

軍事板の識者の意見は経済的に不利にならなければ(アメリカの合意を得られれば)
オーケーみたいなので、保有の有無についてはこんなもんでよいのでは?

407 :222:02/07/13 13:05 ID:???
>>404
まったく、その通りだと思います。
「アメリカが持てと言ってきたんでしかたなく…」
これ以外に経済制裁を避ける道なんて無いでしょう。

自分から「日米安保体制は破棄してアメリカから真に独立するよ」
なんて公言するのは愚の骨頂でしょうね。

408 :名無し三等兵:02/07/13 19:18 ID:???
でも、
それじゃぁ核爆技術は完全にブラックボックスでふね。

でも、一度持ってしまえば後戻りはできんから
核実験の機会は巡ってくるかも。

409 :名無し三等兵:02/07/13 19:32 ID:???
そうすると、オハイオ級とトライデントを買わされることになるのか
それはあまり面白くないなあ
核戦力まで対米従属だ

410 :名無し三等兵:02/07/13 19:34 ID:???
国際競争入札をやったら、価格で中国製が…(核爆

411 :名無し三等兵:02/07/13 21:12 ID:XPvFDpLu
http://www.vce.com/AtomicGallery/AtomicGallery.html

軍事板でリンクを見つけましたが、これでは恐怖は伝わらない。
一瞬にして飛行機や家の塗装が剥げ飛ぶやつをTVで見たことがあったなぁ。

412 :名無し三等兵:02/07/14 01:23 ID:???
核武装するかしないかで盛り上がってるようだけど、
弾道ミサイル防衛TMDはどうなのか? 
有効なものであれば核武装よりも政治的コストは安上がりだと思う。
ちなみに私は日本が核武装する事は反対です。
アングロサクソンの核武装は抑止にはたらくように思えるけど
日本の核武装は不安定につながる気がする。
日米同盟に対するマイナスだけを考えてもそうだし、はっきりいえばアメリカは
世界で信頼されているけど、日本は軍事的にはあまり信頼されていないように見える。
核武装うんぬんの前に日米同盟強化、集団的自衛権の確認など
するべきことをすれば核武装よりも抑止力は高まると思う。

413 :名無し三等兵:02/07/14 09:25 ID:wVmcJpEO
TMDはありでしょう。だから日本は協力を表明してるし、アメリカも
開発費軽減をねらえることもあって歓迎してます。問題はむしろ
有効性でしょうね。

中国を仮想敵とした場合、核ミサイルのブースト期撃破は本土深く
侵入して待ち受けないといけない。SLBMであれば発見、追尾までに
ブースト期は過ぎていそうです。中間飛行段階は短く、再突入までの
わずかな時間しか使えそうにありません。

中国が日本に軍事的圧力をかけてくる場合、その前に台湾は併合されて
ミサイル基地が置かれていると当然考えられますので、アメリカのように
ミサイルを発見してのんびり追尾し、何段階もの迎撃をかける余裕は
ないのです。また、通常弾頭で航空基地などに攻撃してくる場合、斉射に
よる飽和攻撃をかけてくるでしょうから、経済的なTMD配備数で有効な
迎撃が出来るかどうかも問題。まして、その中に核を混ぜたら。

とはいえ、今後の技術発達に期待する部分もありますから、金を出さずに
言葉だけ出して協力しておく分には悪くないでしょう。

414 :名無し三等兵:02/07/15 00:44 ID:MWC+X0Qi
実際のところ、対弾道ミサイルレーザーというのはどの程度実現可能なものなん
でしょう?もし日本が世界に先駆けてこれを開発できたりしたらかなりの程度
日本の地位は上がりそうなんですが。

415 :名無し三等兵:02/07/15 08:41 ID:LXb3k96M
ブースト段階のミサイル相手であれば相手が脆弱化かつ比較的低速なので
ABLのような兵器を射程内(300km弱?)まで持っていって、相手がそこで撃って
くれれば落とせそうです。

再突入時には高速になって来る上、頑丈な弾頭ですから、レーザーで
撃破は難しそう。中間飛行段階であれば比較的単調な弾道飛行ですから
まだねらい目はありそうですが、これも脆弱なブースターは切り離されて
おり、速度も十分高速ですから、よほど大エネルギーのレーザーでないと
あっという間に視界から消えるかも。また、大気の底、地上からは無理で
しょうから衛星レーザーが必要になりますね。

理屈では、日本でもISSみたいな宇宙ステーション作るつもりで
核融合用レーザーみたいなのを軌道で建設したらまんざら不可能では
ないでしょうが、それだけのペイロードを上げる能力、宇宙空間での
建設、低音真空下で動く機器の開発、高速目標探知、追尾、デコイとの
判別、などなど問題は山積です。まあ、国家を挙げてかかり、20年も
精進すればあるいは・・・

416 :名無し三等兵:02/07/15 09:19 ID:???
ぶっ(^m^)


417 :名無し三等兵:02/07/16 01:06 ID:HEQcSINR
      /\        /\
      /  \      /  \
     /    ゙'----''"´     ヾ
     /                `:、
    /                 `:
    |                   i
    |      ノ '            |   核兵器は怖いぽ
    |      .,___.,     .,___.,  i 
     、    ''"´`:、        υ /
     `丶,:' 、.  . )___Д____,,.,_,,.;''"
      /    /       ο


418 :名無し三等兵:02/07/16 10:07 ID:???
西から昇ったテポドンが   東に落ちる(マンセー! マンセー!)

これで いいのだ  (アンニョン ハセヨー!)
これで いいのだ  (ツングル  ムニダー!)

チョン チョン バカチョン  バカ チョンチョン
キチガイ国家だ  バーーーーーカ チョンチョン!!!!
   ____
  Y/ニニ|>o<|\
 / //\___\
 |/ /  === |  ̄
 |  /   ・  ・ |
 \(6   (_λ_)\        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /   _ ||||||| _|      <   チョンなのだ!!
  |(( \□ ̄□/|       |
   \   ̄ ̄ ̄ ノ        \__________
 / ̄ ̄\ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|了
/           |:  | ̄ ̄ ̄ ̄
|  |______|
|  | | | | | | |


419 :名無し三等兵:02/07/16 15:45 ID:???
>>417
敵を怖がらせるのが戦略兵器だもんね。


ボキも子供の頃、原爆資料館を見たときは凄げぇ怖かったけど、
そんとき、
妙にニヤニヤした白人がいたのを今でも鮮明に覚えている。
あいつ、
あんとき何を考えていたんだらうか?

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