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ソ連侵攻時、関東軍は何故逃げた?

1 : :02/07/04 22:32 ID:dH/EQH0L
皇軍として戦え、敵に背を向けるなら自決せよ。

2 :名無し三等兵:02/07/04 22:32 ID:???
3

3 :名無し三等兵:02/07/04 22:32 ID:???
ところで夜の散歩しないか、お前ら?

4 :名無し三等兵:02/07/04 22:33 ID:???
なんかすげー腹立ってきた。

5 :名無し三等兵:02/07/04 22:33 ID:???
士道不覚悟か

6 :名無し三等兵:02/07/04 22:33 ID:???
>>2
もっと自分に自信を持て

7 :名無し三等兵:02/07/04 22:34 ID:???

          ∧_∧____   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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8 :名無し三等兵:02/07/04 22:34 ID:???
>>6
ワラタ


9 :雪風@自衛隊板からきました:02/07/04 22:35 ID:???
自決したら戦えないからでは?
つうかこのころには関東軍は見る影もないのだが。

10 :名無し三等兵:02/07/04 22:36 ID:???
事実上、兵力はいないって言った方が良いでしょうね

11 :名無し三等兵:02/07/04 22:36 ID:???
命どぅ宝。


12 : :02/07/04 22:36 ID:dH/EQH0L
>>9
少なくとも国民を逃がす時間稼ぎはできた。

13 :名無し三等兵:02/07/04 22:37 ID:???
だから攻めてくる前から兵力はもういません

14 :名無し三等兵:02/07/04 22:37 ID:???
>>12
先生のシミュレート結果をお教えください

15 :関東軍将兵:02/07/04 22:37 ID:???
>>9
くそー海軍だ
海軍が悪いんだよ!



なんて責任を転化してみる

16 :名無し三等兵:02/07/04 22:38 ID:???
司令部は脱出できたからいいのだ。


17 :名無し三等兵:02/07/04 22:39 ID:???
兵は捨て駒なのか

18 :名無し三等兵:02/07/04 22:39 ID:???
>>12
何故に皇軍が臣民の為に犬死にする必要があるのか?

19 :名無し三等兵:02/07/04 22:39 ID:???

精鋭はみな南に引き抜かれ
軍服着たほとんど素人が、銃も配布されずどーやって、


20 : :02/07/04 22:39 ID:dH/EQH0L
>>7
ただの大学生


21 :名無し三等兵:02/07/04 22:39 ID:???
横一列になって、全兵士が
機甲師団にうんこを投げまくる。

すなるソ連軍。
その間に民間人を逃がす。

22 :名無し三等兵:02/07/04 22:40 ID:???
実際に避難民が逃げ切るまでソ連軍をくい止めていた部隊もあったが思い出せねぇ

23 :名無し三等兵:02/07/04 22:40 ID:???
>>17
違う。陛下の御盾じゃ。


24 :名無し三等兵:02/07/04 22:40 ID:???
>>23
じゃ、使い捨ての盾なのか

25 :名無し三等兵:02/07/04 22:41 ID:???
偶に撃つ
   弾も無いうえ
        人も無し

            関東軍

26 :名無し三等兵:02/07/04 22:41 ID:???
根こそぎ徴募だから居留民も兵隊も大して変わりね

27 :名無し三等兵:02/07/04 22:42 ID:???
まだ満州には無傷の兵隊が残ってたんじゃないの?

28 :名無し三等兵:02/07/04 22:42 ID:???
開拓民の成年男子まで根こそぎ動員していた関東軍に
ドイツを征服した赤軍を阻止できるかよ?

29 :名無し三等兵:02/07/04 22:42 ID:???
樺太ならあんだけどねえ。

30 :名無し三等兵:02/07/04 22:42 ID:???
>>27
弾も鉄砲も無い

31 :名無し三等兵:02/07/04 22:43 ID:???
関東軍司令部の遁走は素早かった。正に電撃戦の如し。


32 :名無し三等兵:02/07/04 22:43 ID:???
>>27
南方に沈んでます

33 :名無し三等兵:02/07/04 22:44 ID:???
あれだ。
逃げたんじゃなくて、後ろに向かって進撃したんんだよ。

34 :名無し三等兵:02/07/04 22:45 ID:???
マリアナで敗戦後もまだ大陸(満州)には10満の兵隊がどうこうという記録がなかった?

35 :名無し三等兵:02/07/04 22:45 ID:???
>>34
フィリピンに運んであぼーん

36 :名無し三等兵:02/07/04 22:48 ID:???
>>35
フィリピンってそんなに大規模な陸戦ってあったけ。
素人ですまそ。

37 :名無し三等兵:02/07/04 22:49 ID:???
>>34
頭数だけなら70万はいた、が兵器なし。徒手空拳に近い。
あったところで、火力・機動力不足の日本軍師団では防げなかったと思うけどね。


38 :名無し三等兵:02/07/04 22:49 ID:???
陸戦ではなくて…

39 :名無し三等兵:02/07/04 22:51 ID:???
敗走して規律も無くなった部隊が途中1台の一式中戦車に逢ったそうな。
その戦車長が言うことにゃ今まで三度夜襲して我々だけになった。今夜の夜襲
で最後になるからある飯全部食ってけ、といったそうな。
そんで夕暮れ時に総員敬礼の中で出立したと。
残った部隊は装具を整え隊列を組み出発したそうな。

40 :名無し三等兵:02/07/04 22:51 ID:???
>>38
もしかして鮫のえさ?
((;゚Д゚)ガクガクブルブル


41 :名無し三等兵:02/07/04 22:52 ID:???
>>36
レイテ・ルソン等々で日本軍48万人が戦死。太平洋戦線では最大の損害。
米軍も3〜4万人くらい戦死者を出したと思う。

42 :名無し三等兵:02/07/04 22:53 ID:???
>>36
関東軍からだけでも戦車第2、第1、第8、第10、第23を抽出
1943年から南方優先が決まってたからガタガタ

終戦時の関東軍も師団数は多いが、殆ど百番台の在留邦人+残留部隊の寄せ集め


43 :41:02/07/04 22:55 ID:???
訂正、米軍は2万人強だったみたい。フィリピンでの戦死者。


44 : :02/07/04 23:11 ID:ULHJFmN2
成人男性は関東軍に引き抜かれ、老人、女子供だけで脱出を図る居留民。
ソ連軍や匪賊に抜刀突撃して、母や妹を守る14、5歳の少年達。

45 :名無し三等兵:02/07/04 23:18 ID:BpXxqyW+
せめて国境に地雷原でも敷いておけばよかったのに・・そんな国力も
なかったか。

46 :名無し三等兵:02/07/04 23:19 ID:???
そんな地雷は懲罰大隊が全部撤去してくれます

47 :名無し三等兵:02/07/04 23:19 ID:???
つーか、弾薬がないからといって
自国の婦女子をおきざりにして逃げてよいものか?

48 :名無し三等兵:02/07/04 23:19 ID:???
>>45
いくら何でも要地には敷設していたと思われ。
国境陣地とか。


49 :名無し三等兵:02/07/04 23:28 ID:???
日本にまともな戦車と機甲師団があれば・・・。

50 :名無し三等兵:02/07/04 23:29 ID:???
ソ連軍の戦力をご存知ないようだな
地雷おいてもダメダメ、機関銃撃ってもダメダメ
ウラーとくるんすよ!最後の関東軍つー本を読んでください。
頑強な要塞も物量作戦の前ではダメダメ

51 :名無し三等兵:02/07/04 23:30 ID:???
速射砲
  三発撃ったら
        囲まれた

           関東軍

52 :名無し三等兵:02/07/04 23:32 ID:???
>>49
ドイツ機甲軍団すら苦戦したT−34には・・・

53 :名無し三等兵:02/07/04 23:34 ID:???
だからといって国民を見捨てて逃げていいのか?

54 :名無し三等兵:02/07/04 23:34 ID:???
米英軍に加えて、そんなソ連軍を相手に戦っていたドイツは本当にすごい。

55 :名無し三等兵:02/07/04 23:36 ID:???
だがそれほど愚かであったと言う結果でもある

56 :名無し三等兵:02/07/04 23:39 ID:???
重砲
 初弾開始
  潰された 

関東軍

57 :名無し三等兵:02/07/04 23:55 ID:m98iWL7G
満蒙開拓団は、石原莞爾の発案らしいな。
ソ連のスパイ(朝鮮人ら)が北満から進入してくるのを監視するため、
日本人を北満へ入植させるという発想。これが関東軍に採用された。
上海事変の時の軍派兵についても、完全に読み誤ったらしい。
結局、あいつのせいで、関東軍、大日本帝国は崩壊したんだ。

58 :名無し三等兵:02/07/04 23:57 ID:m98iWL7G
満蒙開拓団の悲劇は、石原のせいだ。
彼らを中心に20万人もの日本人が命を落とした。
強姦とか、巨大な被害を受けた。

59 :名無し三等兵:02/07/05 00:13 ID:???
つーか大戦初期とちがって独戦でさんざん鍛えられたからねぇこの頃の赤軍は
戦術ドクトリンも完成して死角なし
まさに世界最強の陸軍状態だったんだから
関東軍もあっという間に壊滅したのもある種納得できる。



60 :名無し三等兵:02/07/05 00:19 ID:???
艦爆か何かの爆弾でT-34を何台か撃破してたはずだが
だからと言ってそれが「抗戦」ではないが
思っているほどまったく歯が立たなかった訳ではない

61 :名無し三等兵:02/07/05 00:19 ID:B+EisCzC
大戦前のノモンハン事件でもかなわなかったのが関東軍。

62 :名無し三等兵:02/07/05 00:20 ID:???
ノモンハンの戦訓はどう取り入れてたんだろう
対戦車戦闘とか、広大な平原での兵站、兵力の集中とか

63 :名無し三等兵:02/07/05 00:22 ID:???
>>60
関東軍は艦爆が対戦車戦闘行っている時点で何かに気付くべきだったと思ふ

64 :名無し三等兵:02/07/05 00:22 ID:???
>>62
何か教訓を取り入れてたと思いますか?


65 :名無し三等兵:02/07/05 00:26 ID:???
満州に海軍航空隊って居たの?

66 :大統領警護隊:02/07/05 00:27 ID:XeC/vaJC
>>61
かなわなかったほどでもない。実は最近の研究によるとソ連側の損害も相当なものだったようだ。
単なる局地戦だというのに冬戦争に次ぐ大苦戦。
てこずらせたと評判のポーランド軍(1939年のだまし討ち)やスペインのフランコ軍に比べても
はるかに強かった。ソ連軍の将軍(ジューコフ?)も独ソ戦の最中にハルヒンゴールの戦いはものすごく困難だったと述べていた。

67 :名無し三等兵:02/07/05 00:37 ID:???
満州に海軍航空隊がいるわけねーだろボケ
帝国陸軍にT-34が倒せてたまるか

68 :名無し三等兵:02/07/05 00:46 ID:???
>>66
彼我の損害で語ればそうかも知れないが、それなら独ソ戦だって同じこと。
ロシア人は損害を考慮しない連中なんよ(とルツコイも逝ってた)。

ソ軍の反撃後、わずか10日間で日本第6軍が壊滅したのは、やはりかなわなかったと
言わざるを得ないのでは。


69 :名無し三等兵:02/07/05 02:58 ID:FpV+arMW
>68
ノモンハンは本気で兵力を増強した停戦前にもう一度やればまた違っていたけど。
中途半端に終わった。
関東軍は赤軍がくれば国境を突破され負けることがわかっていたから最初から
北部は放棄、つまり開拓団は棄民の運命であった。奉天で防衛線をはる予定だった。
関東軍上層部や満鉄関係者は情報がいち早く入っていたので、早めに内地に
逃亡した。精鋭が骨抜きになっていたのはわかるが、樺太防衛にあたった88師団
のように盾となり玉砕覚悟で民間人を守るべきだった。上層部がその気ならかな
り北部から開拓団を避難させることが可能だったのに、逆に時間稼ぎのため開拓団
を盾にしたのが現実だ。やはり関東軍上層部の責任追及はやるべきだった。


70 :名無し三等兵:02/07/05 04:39 ID:???
弾なくなって戦線が維持できなくなったんでは。

71 :名無し三等兵:02/07/05 15:08 ID:eK9NWsg/
虎頭要塞だけは頑張ったんと違うか?

72 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/07/05 15:27 ID:???
つうか、全住民に撤退命令だしたんだけど民間人は準備に手間取り後回し、
軍人の家族が先に回ってしまった、ってことでなかったっけ?

73 :名無し三等兵:02/07/05 15:28 ID:???
>>1
戦ってますが何か?(全て逃げたわけじゃねえよ、デジタルバカが)
靖国へ逝って満州で散った英霊に土下座して詫びろ、貴様は。

74 :北海道フリーメーソン協会:02/07/05 15:34 ID:qC/JTbXK
88みたいな高射砲を対戦車戦闘に使用したという例はないのでしょうか?
榴弾砲でもいいんですけど。

75 :名無し三等兵:02/07/05 15:37 ID:???
>>74
それ用の徹甲弾がないじゃん。

76 :北海道フリーメーソン協会:02/07/05 15:38 ID:qC/JTbXK
>>75
そうなのか!
すんまそん
じゃあやはり対戦車戦闘の主力は火炎瓶?(悲しいかな戦車ではなさそう)

77 :名無し三等兵:02/07/05 15:39 ID:coko+0u/
陛下の臣民を見捨てるとはなんと不敬な!
関東軍は腹を切れっ!!

78 :名無し三等兵:02/07/05 15:41 ID:???
お前乱

79 :名無し三等兵:02/07/05 15:46 ID:???
>>74
あるよ。

 
関東軍は相次ぐ兵力転出でもはや張り子の虎状態。
どっかの支那派遣軍の様に、お国の一大事の時に
増援を要求して打通をやらかしたバカとは大違い。
関東軍は微弱ながらもソ連軍の侵攻に対して踏ん張った
と言えるが、戦線の瓦解が急速だけに「逃げた」と思わ
れているだけ。

それと一部の高級将校がいち早く逃亡した事、お決まり
の民間人軽視(これは沖縄戦も同様)が逃げた関東軍の
戦後の風評に輪をかけただけ。



80 :名無し三等兵:02/07/05 15:54 ID:???
日帝の関東軍がそんな間抜けな設計な訳ないだ露。
ちゃんと計算されてる。角度とか。

81 :名無し三等兵:02/07/05 15:56 ID:???
まず戦線なるものが作れない、組織的な後退戦・遅滞戦術が出来ない。
陣地に立て籠もってもソ連軍はそれを一部の部隊で包囲して、あとは
前進前進、また前進。

これでは避難する民間人を守って後退するどころの騒ぎではない。

いったん戦線が崩れて総崩れになったらドイツだって似たような
状況だったんだよ。





82 :海の人●海の砒素:02/07/05 15:57 ID:???
>74
 叔父が少尉候補生で野砲部隊にいたそうですが、あっというまに前線突破されて
一発も撃つひまもなく捕虜になっちまったそうです。
 シベリアで何年かくらって来ましたです。


83 :名無し三等兵:02/07/05 15:58 ID:???
関東軍は満鉄沿線だけ守ってりゃ良かったんだよ!
ったく馬糞どもが…

84 :名無し三等兵:02/07/05 16:00 ID:???
良く調べていると思うので、>>1はここを全部読め。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~UBS/taiso1.htm

85 :名無し三等兵:02/07/05 16:04 ID:???
別に関東軍を擁護したいわけじゃないんだが…。

ttp://www.frat.jp/program/research/report/kantou-gun.htm
そのページの最後の方に、関東軍と極東赤軍の開戦時兵力がのっている。
それによると、赤軍は開戦時に、兵員で2倍以上、砲はほぼ3倍、戦車は26倍、
関東軍を上回っていた。

これで、赤軍側は、ヨーロッパで鍛え上げられて来てた訳で…。
これに対して関東軍はロクに訓練も受けていない新編兵団中心…。
しかも、機動戦には不向きな装備…。
組織的抵抗が、ごくごく短時間で潰えても無理はあるまい、と思う。

86 :84追記:02/07/05 16:07 ID:???
上記リンク先の中の「4・満州における対ソ戦の概観」参照の事。
(まあ、全部読んでも良いが)

公平な評価であると思われる。

ただしマクロ的に見れば民間人を犠牲にした行為には枚挙にいとま
がないであろう、いつの時代も絶望的な戦況の中で犠牲になるのは
自ら抵抗する力を持たない平民達である。これを「仕方がなかった」
の一言で済ますわけにはいかない。

ただ非難は簡単であるが、しかし平和な時代に生きる我々が極限の
状態に置かれた人間の行動を安易に非難する資格があるかは大いに
疑問である。


87 :名無し三等兵:02/07/05 16:22 ID:AWVLk6fh
評価する資格云々を語りだすと
歴史から学ぶ機会を失う罠。

88 :名無し三等兵:02/07/05 16:28 ID:???
>>87
風評に流された安易な非難は慎むべし・・・ってだけでは?



89 :名無し三等兵:02/07/05 16:34 ID:???
>>72
そのような説明は、戦後関東軍司令部関係者からなされているらしい。
が、そうも言い切れない事実もあるようだ。新京の場合とか。


90 :名無し三等兵:02/07/05 16:37 ID:???
大本営の反応の遅さと関東軍司令部の逃走ぶりの速さは、
事実として非難されるべきものだと思う。

91 :名無し三等兵:02/07/05 16:45 ID:???
>>90
ただ一事を万事にはしないでね。
職務を守って死んだ人が軍人・軍属が浮かばれないから。

92 :名無し三等兵:02/07/05 16:48 ID:???
>>91
だから分けてるのさ。


93 :名無し三等兵:02/07/05 16:50 ID:???
>職務を守って死んだ人が軍人・軍属が浮かばれないから。
だからこそ、いち早く逃げた幹部を追求せねばいかん。

94 :名無し三等兵:02/07/05 16:58 ID:???
で、>>1は顔赤くして逃げたの?

95 :名無し三等兵:02/07/05 17:38 ID:F0AnXBRx
だから関特演の後、一番軍備が充実していたころソ連と戦うべきだったんだよ。
ソ連の将軍も関東軍が動かなかったので対独戦に勝利できたと言っているくらい
だから。

96 :名無し三等兵:02/07/05 17:53 ID:7UJKvzuc
関特演の時ですら、極東赤軍は100万切らなかったとのことだが?
どうせバイカル湖の線まで進出できるかどうか・・・
1945年にはえらいことになるぞ。

97 :名無し三等兵:02/07/05 17:57 ID:kpEm6wQX
>>95
その時開戦してても、最終的には国内に引きずり込まれて
補給戦で負けてドイツみたいになりそうな予感。
*ソ連海軍の実力から考えて本土決戦は無かったと思うが。

98 :名無し三等兵:02/07/05 18:01 ID:066KUlLS
アメリカ・イギリスがどう出るかだな。
日本が対ソ戦をすると、ウラジオ経由の補給はおじゃんか。
イラン経由を遮断するのは無理だろうな。

99 :名無し三等兵:02/07/05 18:11 ID:FmCHOiXn
1942年8月か9月に独ソ戦に参戦するべき。この時にドイツ軍のブラウ作戦を支援していれば
うまくいったかも。1941年に比べてソ連軍の戦力は弱体化しているはずだし。
シベリア軍団も移動した後なので極東ソ連軍とモンゴル軍を撃破できたはず。
関東軍70万の総攻撃に耐えられまい。ウラジオストクに海軍が奇襲攻撃。パールハーバー再び。

100 :名無し三等兵:02/07/05 18:12 ID:uPqE20HX
100

101 :名無し三等兵:02/07/05 18:15 ID:???
>>99
石油どうすんの?
海軍が勝手に対英米蘭戦始め出すよ。

102 :名無し三等兵:02/07/05 19:15 ID:FmCHOiXn
>>99
シベリアや満州から調達とかできないのだろうか?

103 :名無し三等兵:02/07/05 19:15 ID:FmCHOiXn
あとモンゴルも。

104 :名無し三等兵:02/07/05 19:31 ID:???
それなら太平洋戦争始めてない

105 :名無し三等兵:02/07/05 19:52 ID:???
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━━< A: 民青ゲバ学生or過激派        × B:共産党員                  >━━
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━━< C:日本赤軍                   × D:日教組教師                >━━
    \________________/  \________________/

106 :名無し三等兵:02/07/05 21:02 ID:KkRqQIXx
北樺太の石油を獲れば継戦できたんじゃないか?

107 :名無し三等兵:02/07/05 21:04 ID:MGWcK8zH
はい復唱

『近代戦の勝敗は国力で決まる』

108 :名無し三等兵:02/07/05 21:17 ID:???
>>107
「国力」とはなんぞや?、坊や。


109 :名無し三等兵:02/07/05 21:22 ID:hgrU7RX+
ノモンハンの夏読め貴様ら

110 :名無し三等兵:02/07/05 21:23 ID:UrygG4ly
>>106
陸軍の所用原油量だけなら可能かもね
民間と海軍の分は無い

111 :名無し三等兵:02/07/05 21:23 ID:???
>>109
まずお前がちゃんと読め。

112 :名無し三等兵:02/07/05 21:24 ID:???
総力戦の勝敗は国力で決まる

の間違いではないか?

113 :名無し三等兵:02/07/05 21:31 ID:???
緒戦のわが軍の対戦車戦闘が効果を挙げたのは
敵さんの戦車の移動に歩兵が追いつかず
随伴無しでBTが突っ込んできたからだという説は本当?

114 :名無し三等兵:02/07/05 21:43 ID:???
BTがガソリンエンジンだったので、火炎瓶ですぐ火がついたからと
聞いたことがある。

115 :名無し三等兵:02/07/05 21:52 ID:???
スコップでBTを行動不能にした兵士も凄いな
ガンガンぶっ叩いて出てきた戦車兵をブチ殴ったのかな?
それとも根性で…
((((;゚Д゚))))ガクガクガクブルブルブル

116 :名無し三等兵:02/07/05 22:12 ID:77RWQBUk
>>95
だけど、関東軍が北進したら、ソ連としては、一時的にシベリア東部を放棄すれば
済む話じゃないの?
ドイツを料理した後で、石油が底を突いて経済破綻した日本を叩けばいいことになる。

117 :名無し三等兵:02/07/05 22:33 ID:???
>>115
お前の想像力ってカバ以下?

同じ事をフィンランド兵がソ連戦車にやってるよ、履帯に丸太を突っ込んでな。


118 :名無し三等兵:02/07/05 23:07 ID:???
( ゚д゚) 円匙を転輪に絡ませたのか

( ゚д゚)

( ;゚д゚)

(( ;゚Д゚))

((( ;゚Д゚)))

(((((((( ;゚Д゚))))))))

119 :名無し三等兵:02/07/05 23:10 ID:???
(((((((( ;゚Д゚))))))))

((( ;゚Д゚)))

(( ;゚Д゚))

( ;゚д゚)

( ゚д゚)

( ゚д゚) でもBTだから転輪じゃなくて駆動輪の方だよな

120 :名無し三等兵:02/07/05 23:18 ID:h/nawo2P
>>116
シベリア軍団なくしてドイツ軍に勝つことはありえなかったの。

121 :名無し三等兵:02/07/05 23:22 ID:???
極寒のシベリアではたして「日本の兵器動くか?」

122 :名無し三等兵:02/07/05 23:25 ID:???
ガソリンと軽油はどっちが凍りやすかったっけ?

まぁどっちにしろ、質の悪い燃料と潤滑油だから
凍ってただろうけどね

123 :名無し三等兵:02/07/05 23:55 ID:???
>>117
映画ウィンターウォーにそんなシーンあった

124 :名無し三等兵:02/07/06 05:51 ID:???
>寒冷地の日本軍
時間を遡るが、シベリア出兵でけちょんけちょんに、やられたのではなかったか?

以下は言いがかりだが、その時の研究もしなかったのではないか?
経験を生かさない風土が、八甲田山の悲劇を生んだのではないか?
ついでに、八甲田山の話を聞いた北欧の国(国名失念)から、雪上車を送ってもらったが、
運用出来なかったのではないか?

旧軍に批判的なスタンスをとると、「赤だ、左翼だ」とゆう話になりがちだが、
日本軍に寒冷地での作戦行動は、困難だと思う。

125 :名無し三等兵:02/07/06 07:10 ID:rR5TF+re
>124
そんなにやられてないよ。確かに費用が莫大だったが。パルチザン摘発で
もっとも頼りにされたのが日本軍。知らない人が多いが日本軍は処刑直前の
白系露人や孤立したポーランド人孤児らの救出に大活躍した。
今でもポーランドに親日家が多いのもこの時の恩を忘れてない人がいることも
一因。

126 :名無し三等兵:02/07/06 07:18 ID:???
>>1は帝国陸軍の最後でも読んでろ。

127 :名無し三等兵:02/07/06 07:45 ID:???
>>126
あんな本信用できるか。ボケ

128 :ニダ:02/07/06 08:00 ID:nP7m8yhW
シベリア出兵の頃の赤軍はまだまだ弱体。
各国の革命干渉軍が撤退した後も日本軍が撤兵しないのでアメリカになじられた。

129 :名無し三等兵:02/07/06 09:10 ID:vQsAUHHY
>>127
おまえがボケじゃ、ヴォケ。

130 :名無し三等兵:02/07/06 11:06 ID:mZnfAo8I
>>107
「近代戦の勝敗は国語力で決まる」

131 :名無し三等兵:02/07/07 19:02 ID:???
1944年末以降米海空軍は海上封鎖と本土爆撃を徹底して行っていたが、それでも
日本は硫黄島と沖縄では狂信的な抗戦を続けていたことを忘れてはならない。

大本営も天皇も、脳裏にあったのはあくまでソ連を通じた和平工作、
だから決して抗戦派では無かった鈴木総理も、ポツダム宣言を「黙殺」
してる。日本人が長年崇拝していたドイツの首都ベルリンには、ソ連国旗
が揚がっていた。西側が考えてる以上に、ソ連参戦は大きな衝撃だった。

132 :おた:02/07/07 19:04 ID:Ig/FCJSm
何言ってんだ!みんな!
日本陸軍は、火力、兵力、練度、科学度、経済力、
すべて世界最高だぞぉー!
って、佐藤先生が言ってたぞー!

ノブナガさまぁー!
わーん!

133 :名無し三等兵:02/07/07 19:08 ID:8/5L/l7y
逃げたのではない。当初の計画通り、後方の防衛ラインに戦線を縮小しただけだ

134 :名無し三等兵:02/07/07 19:24 ID:???
抗戦継続のよりどころは、あくまでソ連による仲介だったはず。ソ連参戦
以前に、6巨頭が降伏を画策した事実はなかった。これは広島原爆投下
の翌日にも、「新型爆弾」と報じられただけだということでもわかる。

ソ連が参戦して満州国が崩壊した以上、抗戦の意義はどこにもなくなった。

135 :名無し三等兵:02/07/07 20:26 ID:tDNzi/JX
ソ連参戦の意図を事前にキャッチしていなかったとすれば、本当に情けない。
でも、ソ連駐在日本大使は、KGBに監視される困難な状況の中で、「たくさん
の戦車がウラル山脈の東へ送られている」などの情報を送っていたとか。

136 :名無し三等兵:02/07/07 20:36 ID:lRstB5xl
いくら情報送っても、自分らに都合の悪い情報は無視、軽視、握り潰すのが日本の
作戦担当者、というか起こって欲しくないことは起こらないよう期待、願望する気持
の方が強いのだろう!合理的判断が出来ない、前近代的軍隊。

137 :名無し三等兵:02/07/07 20:58 ID:???
いいからノモンハンはこれ読め。
ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta02u1.htm

138 :名無し三等兵:02/07/07 21:09 ID:XbFAfHcM
ソ連参戦はフランス降伏直前のイタリア参戦以上に卑怯だと思う

139 :名無し三等兵:02/07/07 23:43 ID:IzboVoQd
>>135
虎頭要塞などの最前線からはシベリア鉄道で大部隊が移動し、こっちに向けて火砲の設置をしているとの報告が入っていた。
しかし後方の連中は現実逃避し、不都合な情報には耳をふさぎ、台湾沖航空戦などの妄想に浸り、空をにニヤニヤと見上げては神風はいつ吹くかとオナニーしていた。

140 :名無し三等兵:02/07/07 23:55 ID:???
http://www2u.biglobe.ne.jp/~UBS/taiso1.htm

ここを読めやカスども

141 :名無し三等兵:02/07/08 01:44 ID:???
パヴロフ・駄通太郎が侵入してきたな。



142 :名無し三等兵:02/07/08 10:35 ID:G/qZVA4W
満鉄職員(戦時若年雇用当時16歳(近眼で特攻隊不可))で満州と朝鮮国境付近
にいた親父は敗戦当時一番最初に見たのは憲兵隊が拳銃を空に向けて撃ちながら我
先に南に逃げていく姿だったとか。これで一番卑怯なのがなにか一目瞭然。
その後鉄道網は寸断され親父は歩いて逃げる途中ソ連軍に捕まったそうで一応軍属
でもないから早めの釈放の予定がチフスに罹りあえなくピョンヤン付近の旧軍病院
に入院。米軍の支給医療品で助かったそうで進駐してきたソ連軍の車両は殆ど米軍
のレンド物だったがソ連兵は「これはソ連製」と言い張ったそうだ。元々商売人の
息子だった親父は旧軍倉庫からの横流し品をソ連兵に売ったりしていたそうだが兵
は本当に教育程度が低く簡単な数の計算が出来ず良くごまかして儲けたとか。
病気が回復したころには朝鮮は38度線を境にソ連・米軍侵攻済み親父は38度線
(当時単なる溝だったそうだ)を歩いて渡ってその後プサンへ。
プサンより帰還船は米軍の上陸用舟艇でひどいゆれを我慢しながら北九州上陸。
親父が実家に帰りついたら実家には親父の墓があったそうだ。
今でも墓はあるけれど親父はしぶとく生きている。


143 :名無し三等兵:02/07/08 11:32 ID:vKj0quY+
精鋭を南方に引き抜かれたとはいえ、関東軍は何故民間人の脱出の
時間稼ぎのためもっと抵抗しなかったのでしょうか?
樺太においては第88師団の兵士が決死の覚悟で交戦し、多くの邦人が
北海道に避難できました。もともと混成旅団で敵はアメリカと思っていた
師団がかくも勇敢なる戦いを展開できたのです。
やはり内地編入(昭和18年)していたため、本土意識が強く、事実上
唯一の本土地上戦だったのかもしれません。
北海道第7師団の樋口李一郎中将の指揮下にあったのもよかったのかも。

144 :名無し三等兵:02/07/08 11:38 ID:???
>>143
樺太と満州では比較になりません。
条件が異なる場所を同列に比較するあなたの考えは間違ってます。


145 :名無し三等兵:02/07/08 11:46 ID:???
徹底抗戦して民間人を脱出させたらさせたで、
「なぜ玉音放送後も関東軍は戦い続け、無駄な出血を
 続けたのでしょうか?」
みたいなことを言われる罠。

146 :名無し三等兵:02/07/08 12:17 ID:???
>>143
スレのずっと前の方に、様々にソースへのリンクをはってあるレスもありますが、
それらに目を通せば、かなり想像できますよ。

未熟練兵中心、圧倒的な戦力差、赤軍の攻勢重点を読み違えた配置…
それらの重なるところ、主攻勢軸上の部隊は、ほとんど鎧袖一触…
その他の部隊も、上級司令部が逃走状態では、まともな抗戦ができようはずもなく、
後は、だだぴろい戦域で寸断され、組織的抵抗もままならず…というのが実相でしょう。

樺太は、これに比べれば、比較的狭い戦域、比較的低い戦力格差…
さらには、良くも悪くも師団という、司令官のパーソナリティの反映されやすい部隊規模で、
これが良い方へ転んだ…
などと、条件が整ったのが、後世に賞賛される戦いぶりとなった要因でしょう。

147 :名無し三等兵:02/07/08 14:50 ID:ZFwdkszB
>>146
なるほど。ダンケ。しかし樺太兵団は最後まで持ち場を離れずよく頑張りました。
樺太生まれ、樺太育ちの兵士もかなりいたので郷土防衛戦だったのでしょう。

148 :名無し三等兵:02/07/08 15:47 ID:???
もともと、
国際法上、
非武装・無防御の民間人は、攻撃対象にしてはいけないし、
占領軍は、これを保護しなくてはいけないのだけどね、、、

独ソ戦が、国際法無視しまくりで、
ソ連軍が大強姦・略奪集団だった、という情報、
日本軍はつかんでいたのだろうか?

149 :名無し三等兵:02/07/08 17:16 ID:fgnWqFK0
>>120
違うよ、シベリア軍団が極東を一旦放棄して、ドイツ戦線に合流し、ドイツを屈服
させた後で、石油が底を突いて経済破綻した日本軍を葬ればいいんじゃないの、と
いうこと。
なんで極東ソ連軍は、さっさと西部に移送しなかったんだろうね?
それをやれば、日本軍が中国戦線に専念でき、中国降伏の可能性が高まるからじゃないか。
ソ連は、関特演とか、関東軍の示威行為のせいで、ドイツ戦に専念できず、苦境に陥った
とされるが、真相は逆じゃないか?

150 :名無し三等兵:02/07/08 17:27 ID:LKn9awAY
民間人を見捨てるような軍隊を擁護してる奴らは馬鹿。
国民のために命を張ってくれるから尊敬出来るんじゃん。
民間人置いてさっさと逃げたやつらなんか非難されて当然。



151 :名無し三等兵:02/07/08 17:31 ID:???
>>150
関東軍には、民間人見捨てて逃げた奴もいるし
包囲され最後まで戦って玉砕したり、捕虜になった人もいる

君の頭では、すべてひっくるめて
>民間人を見捨てるような軍隊を擁護してる奴らは馬鹿。
なのか?
1か0だけで物事を判断するのは楽だけど
世間ではそれを厨と呼ぶぞ。

152 :名無し三等兵:02/07/08 17:48 ID:???
>>150
ああ、かなり以前はオレもそう思っていた。
しかし、調べれば調べるほど、変わっていったよ。

例えば、前線部隊の一兵卒で、シベリアの厳しい抑留生活を
経験してきたような人間までは責められんだろうと思うようになった。
さらに装備や地上戦での経験、戦力など質量ともに圧倒的に格差のある赤軍との戦闘は、
相当に一方的なものであったろうことも判ってきた。
ベストを尽くしたとしても、当時の関東軍の実力で、開けた満州の地勢で戦うというのは、
文字通りに焼け石に水ほどの効果しかなかっただろう。
いや、もしかしたら、自分が関東軍の実力を過小評価しているのかもしれないが、
一方的に十把一からげにしてしまうのは相当無茶な要求のように思えてくるようになった。

いまだに許せないのは、無責任にも、いち早く逃走した上級司令部や憲兵、
前線部隊でもそれに相乗りするかの如くに逃走した連中、
さらには、後方にいて上手く逃げおおせて、混乱に乗じて一儲けしたような連中…。
そいつらは、非難されて然るべきと思う。

153 :名無し三等兵:02/07/08 18:07 ID:ba5zxk0K
まあ、フリィピン戦線のマレーの虎も同じもんだ

154 :名無し三等兵:02/07/08 18:45 ID:1QGzGhgj
大本営からの交戦停止令を無視して、満蒙開拓団の全避難
(陸路にて韓半島38度線以南)の支援を決行していたらどの
程度の成果を上げられていたでしょうか?

ヨーロッパでは「赤軍の捕虜になるな」を合い言葉に、崩壊し
た東部線線から長駆西部の連合軍戦線まで脱出して投降
したドイツ師団が有りますよね?
確かベルリン陥落後もそうした戦いが有ったと思いますが。

満州で同じ事をやったら確かに大きな被害が出たでしょうが、
敗戦国の国民としてまるで人とも思われない扱いを受けるの
とどちらが良かったでしょう?
シベリアに抑留されて命を落とすぐらいなら、内地へ引き上げ
る同胞子女の為に命を捧げたかった兵卒が沢山居ただろうと
思います。

上記仮定のような仮想戦記とか有ったら教えて下さい。

155 :名無し三等兵:02/07/08 18:55 ID:???
>>150
ただそれは、あくまで現代人の発想だよね
ここで言われてるような兵力云々、配置が云々以上に
当時の軍人には国民を守るというような発想自体が無かったんじゃないかと思う
一部の教養のあるアカデミックな軍人を除いて

156 :名無し三等兵:02/07/08 18:58 ID:???

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~UBS/taiso2.htm

157 :名無し三等兵:02/07/08 18:59 ID:???
ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/2MBs_maruichi_jinchi.htm

158 :名無し三等兵:02/07/08 19:03 ID:???
<早過ぎた武装解除による惨苦>
(産経新聞2002年6月11日掲載)

ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan60.html

159 :名無し三等兵:02/07/08 20:49 ID:???
>155
 旧日本軍が、徴兵制によって成立していた軍隊であることはご存じですね。

そして、数としては圧倒的多数の、一般市民でもある彼らの、
最期の言葉が「天皇陛下万歳」ではなく、
「おかあさん」、と言ったものだったこともご存じですね。

こういう彼らが、どうして、諸々の戦いで、
文字通りの死闘を展開できたのか、
ろくに補給のない戦場でも、死力を尽くしたのか。

160 :名無し三等兵:02/07/08 21:06 ID:px50muvP
殆どの人は関東軍兵士を非難はしないと思う。問題は上層部のヘタレぶり。同胞どころか部下まで見捨てて逃げ出す無責任ぶり。
ドイツじゃ>>154の言うようにヒトラーの死守命令を無視して避難民を守りながら西へ撤退していく部隊も多かった。
44年8月の夏至作戦なんかは分断された東プロイセンから難民を救出するために行った。瀬島に糞のカスでも呑ませてやりたい。

>>148
自分たちが「大強姦・略奪集団」だから自国民にも自決を強要しまくってたじゃない。自分たちがやったことそのままやられるかと思って。

161 :159:02/07/08 21:08 ID:???
 以下は、自称「死に損なった」人からの伝聞です。

「いいか、貴様等、俺たちは、みんな死ぬんだ。
死なないと、戦車を止めることが、出来ないんだ。
俺たちが、せめて、少しでも多くの敵を道連れに出来れば、
それだけ、多くの子供たちが助かるんだ、、、
いくぞ、
突撃! 前へ!」
中隊長殿はそういって、
押し寄せるソ連の戦車に向けて走って行かれました。

座布団爆弾を抱えた我々も、後に続きました。

162 :名無し三等兵:02/07/08 21:17 ID:???
>160
日本兵の大部分が、
「大強姦・略奪集団」だったとして、
戦後、武装解除した、その大多数を、そのまま日本に返した中国民衆は、
ずいぶん心が広い人々なのですね。

自分たちが侵略されたからと言って、
やりまくったソ連人より、
ずいぶん文明的で、道徳的な人々なんですね。

それとも、蒋介石=民国政府の徳や威光が、
広い中国の民衆に行き渡っていたのでしょうか?

163 :大陸打通太郎:02/07/08 21:18 ID:???
>座布団爆弾を抱えた我々も、後に続きました。

そうそう。

164 :名無し三等兵:02/07/08 21:24 ID:+OtQy/CQ
シベリア抑留の経験をした人の話しを聞いたことがあります。
「列車でドイツ兵捕虜と一緒だったが、彼らはすきを見て列車から飛び降り
逃亡を図る者が結構いた。ドイツ人に成功の見込みは少ないのになぜ脱走
しようとするのかと聞くと、ドイツ人はロシア人のような下等な民族に
管理されるくらいだったら死を覚悟で逃亡を図るということだった。
日本兵は従順で、特に初期にはロシア兵の「トーキョオ・ダモイ」の
言葉を信じて列車に乗った。シベリアでの生活は地獄そのものであった」

165 :名無し三等兵:02/07/08 21:28 ID:???
>>162
図書館に逝って勉強しろ。
もちろん全部の農民じゃないが、自分達の土地を略奪した
開拓団や関東軍兵士に対して容赦ない報復を加えた土着民
もいるよ。

166 :大陸打通太郎:02/07/08 21:32 ID:???
「抗日戦争」なる神話は、大陸打通作戦とヤルタ協定で事実上崩壊してた。
中国の軍隊なぞただのゴロツキ集団にすぎないと、世界中がそう確認してる。

167 :名無し三等兵:02/07/08 21:34 ID:???
>165
> 開拓団や関東軍兵士に対して容赦ない報復を加えた土着民もいるよ。
「もいる」
ということは、
やはり、大多数は、
温厚で、暴力をふるうなど、考えることも出来ない人だったのですね。

ごく一部の日本人しか、命を取られていないのですから。

168 :名無し三等兵:02/07/08 21:45 ID:wxi+aWA5
>>164
ドイツ兵は自分たちがどんな扱いを受けるかよくわかったいたからね。当時のソ連では日本兵の待遇はマシなほうだぞ。
ソ連での待遇
スラブ系ソ連人>>その他ソ連人>日本兵捕虜>>ソ連人犯罪者>>>>ドイツ兵捕虜>政治犯>>>>>対独協力者

169 :名無し三等兵:02/07/08 21:47 ID:???
>167
終戦時の開拓移民27万人中、死亡者は約7万8千人らしいが。


170 :名無し三等兵:02/07/08 21:48 ID:???
>>168
日本兵に待遇がマシだったという根拠は?


171 :名無し三等兵:02/07/08 22:59 ID:+mzQZJ+g
スターリングラードで捕虜になったドイツ兵約30万のうち生きて故郷へ帰れたのは6千人足らず。
有名な話しですね。いやしくもミリ板常連なら常識だろ?

172 :名無し三等兵:02/07/08 23:03 ID:???
中国で捕虜になった軍人の数は?
そのうち生きて返ったのは?

173 :名無し三等兵:02/07/08 23:03 ID:0TYhJEuC
関東軍のもとには貧弱な武装しか残されていなかった。
当然のなりゆき。

174 :名無し三等兵:02/07/08 23:17 ID:+mzQZJ+g
>>172
自分で知ってるなら自分で書けよ。
ドイツ系のソ連人はシベリアや中央アジアに一人残らず強制移住させられたしね。
終戦直後はソ連国内もかなり食糧事情が悪かったらしい。穀倉地帯は独ソ戦で荒れ地になったし、戦争終わったらアメリカからの食料援助は止められたし。

175 :名無し三等兵:02/07/08 23:23 ID:???
>>171
それが、日本兵捕虜の待遇が良かったことの根拠にはならんと思うけど。
ソ連による日本人抑留者は、従来約60万人うち死亡者数6万と言われてきたが、
最近の調査では死者9万とも10万とも言う。
抑留者総数約105万、うち死亡者50万という数字だってある。
とても待遇がマシだったとは思えんが。

ちなみに独軍捕虜は、ソ連の数字では240万、死亡者45万。
あとスターリングラードの捕虜は約10万人ね。

恐怖のグーラグで、過酷度コンテストなぞ無意味だと思うよ。
北極圏にまで収容所があったんだから。

176 :名無し三等兵:02/07/08 23:23 ID:qqccmOwz
>>168
そんなことありません。モスクワ郊外に高級将校専用の収容所があったが
そこに入っていた日本軍将校の話しが文藝春秋かなにかに出ていたぞ。
それによると、ドイツ人に比べ日本人に対し明らかな差別的待遇があり、
日本の将校がそのことを抗議し、ソヴィエトは民族平等ではないのかと
詰問すると、ロシア人は「ドイツ人は白人だから」と言ってにやっと
笑って一向にとりあってもらえず、待遇は差別的であったという。

177 :名無し三等兵:02/07/08 23:30 ID:???
ついでにソ連が捕らえたポーランド軍捕虜は23万人。
1941年夏までに生き残った人々は僅かに8万2千人。


178 : :02/07/08 23:45 ID:???
>>139

お前らが思っているほど馬鹿ではない。

179 :名無し三等兵:02/07/09 00:17 ID:yJ2ZVRSw
>>162
これでも読んどけ!

読売新聞 地球を読む  2000年7月3日  岡崎久彦
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yomi7300nankin.okazaki.html
 伝統的に日本軍は規律厳正であった。欧米列強と日本軍が肩を並べて戦った例である、
一九〇〇年の北清事変の北京占領に際し、ヨーロッパ勢が乱暴掠奪(りゃくだつ)をほしい
ままにしたのに対し、日本占領地域は安全と知って市民が大量に流れ込み、地域外の民家
は軒毎(ごと)に日章旗を揚げて身を守ろうとしたという。

 盧溝橋事件後真っ先に占領された北京では、軍は規律厳正で、北京の文物は完全に
保護され、北清事変の掠奪暴行の記憶がまだ残っていた市民の間から、占領軍の池田純久
司令官の銅像建設の運動さえあったという。

 日本軍が惜しまれながら去った所もあったなどというと反発もあるであろうが、それは事実
だと思う。

 しかし、南京事件後七年余の中国占領軍の行動は、占領に必ず伴う一部の越軌暴行は
あっても、他の文明諸国軍隊と較(くら)べて特に劣るものではないと言って良い。一つの例
として、日本が占領していた都市と、占領日本軍の連隊所在地の都市とが、戦後姉妹都市
となった例もあるという。ドイツが占領したロシア諸都市、米英仏が占領したドイツ諸都市と
占領軍の本拠都市との間の姉妹都市など想像も出来ない。

 日本人は、北清事変以来の日本軍隊が、少数の例外はあっても、総じて世界で最も規律の
正しい軍隊だったと誇りを持って良い。そういう自尊心を持つ事は、今後の日本人の行動に
矜持と節度を与えることとなり、それは日本の近隣諸国にとっても望ましいことである。

180 :名無し三等兵:02/07/09 00:18 ID:yJ2ZVRSw
ついでにもう一つ。

◆平成5年6月25日付の産経新聞「ベルリン物語」
http://sinobu10.hoops.ne.jp/tokyo_judgement.html
 ボンの郊外に住むドイツ軍退役将軍ウーレ・ウエットラー氏とインタービューした際、
「この事だけは、どうしても日本の読者に伝えて欲しい」と頼まれた。この欄でその要旨を
お伝えしたい。
 ウエットラー氏は北大西洋条約機構(NATO)の作戦本部参謀や戦車部隊司令官を歴任
したが、戦争史を研究する学者でもある。退役後、太平洋方面(フィリピン、シンガポール)
に於ける日本軍の作戦というテーマに特に興味を持った。
 「純粋に軍事史的見地から調べた結論から言うと、兵士の訓練度、司令官の質、全ての
面で日本軍 の優秀さは群を抜いていた。民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わら
ず、実に礼儀に富ん だものであった」
 ウエットラー氏は、ドイツの新聞(東京発)が戦時中の日本軍の残虐さを強調する為
「余りにも自分の研究とは違い過ぎる」と、義憤を感じたーーというのだ。
 「戦争目的(大東亜共栄圏)や敗戦国であるという点から日本軍の残虐行為が強調される
のでしょう が、純粋に軍事史の具体例として検証した場合、むしろ米軍の方の残虐性が
目立つ」

181 :名無し三等兵  :02/07/09 00:19 ID:7fOTN+6P
シベリアの日本兵捕虜なんて共産思想に洗脳されて仲間割れして
酷かったらしいよ、
その点ドイツ軍捕虜は団結心が強かったらしいけど、

182 :名無し三等兵:02/07/09 00:39 ID:ucFLmpYs
今までのを整理すると
1)ソ連軍が集結しているのに関東軍は無策だった
    政府がソ連を講和の仲介相手と見なしていたので、いくら暴走関東軍でも先制攻撃は出来ない。
    主力軍はすでに南方、本土、打通作戦に出払っていたので戦力的にも、防御陣地を強化する程度しかできない。
    最強関東軍は当時は張り子であった。
2)在満邦人の保護を怠った、または軽視した
    そもそも皇軍は国民のための軍隊ではなく天皇一人の為のもので、実際天皇一人だけ生き残ればと本気で当時の日本人は考えていた。
    急に避難命令を出せば混乱する。→そうかもしれないがもう少し早く、せめて大都市に集めるなど避難させていれば、もう少しマシだった可能性は非常に強い。
                    今の役所にもある事なかれ主義が現れたもの。
3)関東軍の逃亡
    前線の部隊は遙かに劣る質、量で健闘はしているが、上層部や満州国への派遣官僚などが逃亡に近い形で敗走している。取り残された(見捨てられた)部隊、開拓団は死ぬような目にあった。
    敗北は必至だから司令部だけでも後方に移し、最悪の事態を防ごうとしたともとれなくはない。
4)捕虜の扱い
    日本軍、ドイツ軍捕虜の扱いは水掛け論。
    ソ連はジュネーブ協定に明らかに違反して捕虜を使役した。

こんな感じ?ま、関東軍ばかり攻められないけど、瀬島がソ連と取り引きしたとか言う話しはどうなの?

183 :名無し三等兵:02/07/09 00:43 ID:WFa41eNI
瀬島ってこの前TVに出てなかった?スマップと鶴瓶が
出てる番組。別人?

184 :名無し三等兵:02/07/09 00:45 ID:???
ソ連は軍人以外の一般人も捕虜にしてシベリアに連れて行ったからねー

185 :名無し四等陸士:02/07/09 01:04 ID:???
>>179>>180
ウヨと間では逝かなくともかなり保守のプロパガンダの匂いが……
(おまけに>>180はそこら中にコピペされてたし…)
サヨの「何がなんでも戦争犯罪」も痛いですが、保守系の提灯記事
を引き合いに出されても痛いもんです。
>>181
手っ取り早く帰国したかったが為にあえて洗脳された様に見せかけた、
というのが真相の様です(帰国者の殆どは「共産思想」を早々に捨てた
とか)
アメリカ映画でも朝鮮戦争帰りの捕虜が洗脳されて戻って来て・・・
というマッカーシズム丸出しの奴がありました。

186 :名無し三等兵:02/07/09 01:04 ID:UsgXrL6n
>>150
そうだよなあ。満州の平原でソ連軍と戦うのは無理だよ。
踏みとどまっても迂回されるだけ。
奉天どころか遼東半島と朝鮮半島に立て篭もるしかないんじゃないの?

あと、「南方に抽出されて精鋭関東軍は見る影も無かった」と言うのは、
どの程度ホントなのかね?
南方抽出が無い精鋭でも歩兵中心の部隊を国境線に貼り付ければ
同じ結果にしかならんと思うんだが。

>>182
>2)在満邦人の保護を怠った、または軽視した
>    そもそも皇軍は国民のための軍隊ではなく天皇一人の為のもので、実際天皇一人だけ生き残ればと本気で当時の日本人は考えていた。
>    急に避難命令を出せば混乱する。→そうかもしれないがもう少し早く、せめて大都市に集めるなど避難させていれば、もう少しマシだった可能性は非常に強い。
>                    今の役所にもある事なかれ主義が現れたもの。

事なかれ主義っていうか、威信の問題じゃないかな。
日本の役所と同じ病というのは同意するけど。

日本軍は、戦争に勝ちつづけて国内で高い威信を得て、
政治を左右しつづけてきたために、
「関東軍の実力では満州を守りきれません。
開拓民は家と土地を捨てて朝鮮半島以南に避難してください」
とは言えなかったのだろう。
赤城しげるの言う「積みすぎた成功」ってやつか。

満州を守れないと言えば、関東軍の威信は地に落ちるし、
日本国内での陸軍の威信も大打撃を受ける。
陸軍の威信が失われれば、兵士と国民の抗戦意欲も無くなり、
陸軍の戦力は瓦解する。

「風が吹けば桶屋が儲かる」式の話だけど、そんなとこじゃない?

187 :名無し三等兵:02/07/09 01:05 ID:yJ2ZVRSw
>>183
瀬島だよ。あの番組を見て、瀬島が平然と嘘を言ってのける人間だと再確認した。
文芸春秋でのインタビューで、コワレンコも「瀬島は虚言癖があるんじゃないか」
と発言してたな。
けっこう最近に死んだ、瀬島の大本営時代の同僚も、瀬島のことを
「口からでまかせで生きてきた人なんですよ」と月刊誌で語っていた。

188 :名無し三等兵:02/07/09 01:15 ID:WFa41eNI
>>187
そうなんだ・・・
「自分の努力で終戦の時を早めた。それを誇りに思う」
みたいなこと言ってたぞ。話聞いてるだけじゃ、偉大な人の
ような感じだった。実際香取は尊敬してた

189 :186:02/07/09 01:17 ID:UsgXrL6n
>>182
>    敗北は必至だから司令部だけでも後方に移し、最悪の事態を防ごうとしたともとれなくはない。

ドイツ軍ならともかく、ソ連軍や日本軍のような上意下達の組織は、
司令部が機能しなければ烏合の衆じゃないの。

関東軍の参謀が臆病だろうと勇敢だろうと、
ソ連軍に司令部を蹂躙されるわけには行かないだろう。

190 :名無し三等兵:02/07/09 01:19 ID:yJ2ZVRSw
瀬島がソ連のスパイだったことは常識。
恐らく抑留前、つまり、日本軍参謀時代から既にスパイだった。

191 :名無し四等陸士:02/07/09 01:23 ID:???
>>190
さいとうたかを氏がそれを「ゴルゴ13」のネタにしていた気が…
「巽」という元参謀将校を暗殺する話だったと思います。

192 :名無し三等兵:02/07/09 01:39 ID:LkiTPkHG
関東軍70万の精鋭が勢揃いしていても、為すすべは無かっただろうね。
M4でさえ太平洋最強なんだからJS2なんか・・・。
考えるだけで恐ろしい。
ところでJSて対日戦に投入されたの?

193 :名無し三等兵:02/07/09 01:52 ID:nq79NFlL
SJだろうがT34だろうが、迎え撃つのが豆鉄砲では同じ事では?(泣

しかし実際、当時最強の重戦車が相手となったら、穴掘って落とす
ぐらいしか手が無かっただろうな。


 落 ち て く れ れ ば の 話 し だ け ど ね

194 :名無し三等兵:02/07/09 01:52 ID:???
>関東軍の参謀が臆病だろうと勇敢だろうと、
>ソ連軍に司令部を蹂躙されるわけには行かないだろう。

連中もそう言い訳しながら逃げたんだろうね。

195 :名無し三等兵:02/07/09 02:20 ID:???
>192
JS-3が終戦間際のソ連侵攻で日本と戦ったそうな。
…幼児虐待だな。

196 :名無し三等兵:02/07/09 02:25 ID:LkiTPkHG
>>195
え?マジですか?酷すぎる!M3でさへ苦戦している我が皇軍へJS3を投入!これは虐殺ですよ!
「ファイナル・カウント・ダウン」でF14が零戦をゴミみたいにたたき落としている場面があったがあんな感じだったろうね・・・。


197 :名無し三等兵:02/07/09 03:41 ID:???
グランドパワーに記述があるね。>JS-3
一個連隊投入して大連まで走ったけど戦闘は無かったみたい。

198 :名無し三等兵:02/07/09 10:38 ID:io5BYdW0
ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta02ae.htm
満州走ったらしい…。

199 :名無し三等兵:02/07/09 12:38 ID:P7xBO1vw
プロレスラーが幼稚園児とがちんこバトルな趣き>JS3vs関東軍
対戦車装備皆無の歩兵に対して最強の重戦車投入て、鬼やわ。
穴掘って隠れて履帯めがけて地雷特攻以外に対抗手段あります?
それも懲罰大隊がマシンガン持って前方展開なら肉薄できないし。
始める前から負け戦ってツライすね。

200 :名無し三等兵:02/07/09 12:51 ID:???
もしもチハ車が関東軍に潤沢に在ったとして、ボール紙のように
ボロボロにやられて遅滞にならなかったんじゃないか?
JS3vsチハでは主砲撃つのももったいないと思われ>スターリン

つーか、あんまり簡単に抜けるんで
「あれはハリボテだ。ホンモノの戦車はどこに隠れてる!?」
とソ連の戦車兵が疑心暗鬼に陥るかも。
なにせ王虎相手にするため編成された重戦車連隊だし。
唯一の救いは鈍足かな。
「見たら逃げろ」以外に無いかと>対抗手段

201 :名無し三等兵:02/07/09 12:55 ID:???
重砲部隊が、零距離射撃で、敢闘し、時間をかせいで
うまく後退した例はあったはず。
(JS3相手じゃなかったろうけど。)

202 :名無し三等兵:02/07/09 12:56 ID:???
鶏を裂 くのに牛刀を用いる、というのよりひどいですね。
”JS3でチハを射撃してはならない”という国際条約が出来てもおかしくないような・・・。

203 :名無し三等兵:02/07/09 13:21 ID:???
>>201
それは、一般化できるほどの戦例になっているのか?

よほど、巧妙な待ち伏せでもない限り、非常に困難なことだと思われるし、
零距離射撃のポジションをとれるような機動力が重砲部隊のどこにある?
それと重砲にJS3のような重戦車を撃破できる機会があるとすれば、
それは垂直落下に近い形で砲弾を落とし、
比較的薄い上面装甲を打ち破ることだと思うのだが…

で、かてて加えて、そのような敢闘例があったとしても、
上級司令部が遁走状態では、情報の集約も、別の部隊への情報伝達も不可能…。

逆の事例では、例えば、ドイツ陸軍が88mm対空砲を水平射撃による対戦車攻撃に使って、
WW2の初期に大成功を収めたわけだが、実は、ポーランド戦において既に戦例があり、
その情報は、国防軍内で情報が広まっている。
そして、それをロンメルが覚えていて使って、フランスでの戦闘で大々的に成功したために、
一般的な戦術と化した。

一時のアイディアを戦術として標準化するには、
このように、時間と情報の流布と大々的な成功事例とが必要なんだ。

204 :名無し三等兵:02/07/09 14:13 ID:Qg15RbQk
戦っても勝てなかったから逃げたのはしょうがないって意見が多いけど、
実際は戦っても無いんだしな。なんだかなって感じ。兵士は一応は武器を
持ってたんでしょ?じゃあ戦わないといけないんじゃないの?
丸腰の居留民置いて逃げ出しといて、後付けであれこれ言い訳してやってもな。
そこまでかばってやらなくてもいいんじゃない?

205 :名無し三等兵:02/07/09 14:18 ID:???
中国軍相手に戦車使った日本軍が非難はできんな>JS3

206 :名無し三等兵:02/07/09 14:20 ID:RkrXSD3X
>>204
絶望的な状況下でそれでもソ連軍に立ち向かった部隊なんて幾らでもあるよ。
逃げ出した部隊も幾らでもあるがな。

207 :名無し三等兵:02/07/09 14:28 ID:dJyyohxH
しかし、その友軍を楯に、居留民を正に棄民した
大半の関東軍兵士(司令部)は唾棄すべき事に変わりはない。

208 :名無し三等兵:02/07/09 14:38 ID:???
>203

201がいっていることが日本軍にとって特殊な戦例であることは、
日本軍の砲兵について若干の知識がある人間にとって、間違いない。

> それと重砲にJS3のような重戦車を撃破できる機会があるとすれば、
> それは垂直落下に近い形で砲弾を落とし、
> 比較的薄い上面装甲を打ち破ることだと思うのだが…
 150mm以上の榴弾なら、戦車に直撃させればもちろん、
周囲数メートルいないに弾着・破裂すれば、
戦車内の乗員を衝撃・音により、死傷させることができるのですが。

209 :名無し三等兵:02/07/09 14:48 ID:???
>207
卑怯な振る舞いをしたものを非難するのは当然。
しかし、
ソ連軍への非難も忘れてはならぬ。

210 :名無し三等兵:02/07/09 17:14 ID:CJRE5Tgf
チハ車でJS−3を撃破するにはどうしたら良いでしょうか?

211 :名無し三等兵:02/07/09 17:29 ID:???
>>210
精神力です。

212 :名無し三等兵:02/07/09 17:29 ID:NE/2eziC
>>210
JS3のハッチを開けて、その中に榴弾をぶち込む
問題はどうやって開けるか? 
開けたらチハ車をクレーンで吊り下げて、よく狙って撃つ。

213 :名無し三等兵:02/07/09 17:31 ID:???
日本戦車相手なら徹甲弾より榴弾のほうが効率が良さそうだ(T_T)。
125mmの榴弾はドイツの猛獣すら弾量で装甲が割れるし
(JSU-152の155mmだと戦車がすっぽり落っこちる大穴が地面に開くぞ)。
一撃で粉々じゃないかな。徹甲弾だと5〜6輌は(粉砕しながら)貫通しそう。
比喩としてはM-1対T-34? T-80対M-4? そんな感じだよな。

214 :名無し三等兵:02/07/09 17:35 ID:???
>>210
チハ車に火薬を詰めて、リモコンでJS−3の下に潜り込ませて(?)自爆する

215 :名無し三等兵:02/07/09 17:36 ID:NE/2eziC
>>213
122mmでないの?


216 :名無し三等兵:02/07/09 17:37 ID:???
>>213
直撃しなくても、至近弾くらったら横転しそう。

217 :名無し三等兵:02/07/09 17:46 ID:???
スマソ122mmだった。125mmは戦後だったね。
>唯一の救いは鈍足かな。
>「見たら逃げろ」以外に無いかと>対抗手段
JSは意外と速いぞ。重戦車のくせに重さはパンター程度。
ソ連のディーゼルエンジンが優れているのは言うまでもない。
T-34/85に追いまわされるのがオチだろうけど。

218 :名無し三等兵:02/07/09 17:57 ID:8xZTDvKm
大戦末期の日本の戦車のおもな任務は、対戦車兵力の主力である肉弾攻撃班の支援だった(泣

219 :名無し三等兵:02/07/09 18:05 ID:???
固定トーチカでしょうが

220 :名無し三等兵:02/07/09 18:09 ID:Ol/2GFyl
>210
身も蓋もないけど、キャタピラ狙い。
日本戦車隊は大戦末期まで高い錬度を維持してきた稀有な存在でして、
そのくらいの芸当はできます。
実際、M4シャーマン相手にチハは少なからぬ戦果を挙げてます。
そのやり方がすごくて、前述のキャタピラ狙いは勿論のこと、
立て続けに着弾させて装甲割ったり、果ては体当たりまで
もうやりたい放題です。
結局は数の暴力の前に制圧されましたけど、
同数対決なら勝敗どっちに転ぶかわかんないという…恐ろしい…

221 :名無し三等兵:02/07/09 18:10 ID:???
玉砕してまで抵抗した部隊には惜しみ無い賞賛を。
蜘蛛の子状態でケツまくって逃げた部隊には容赦のない罵倒を。

222 :海の人●海の砒素:02/07/09 18:26 ID:???
 決して、戦車隊の兵隊をバカにしたり、あるいはそんなのムダと斬ってすてる
つもりはないんだけど、同数対決で、たとえ撃破数が上回ったとしても、一週間も
すればシャーマンのやつは倍の数がそろってるんでしょなぁ。
 なんて戦争をおっぱじめちゃったんだろね、全く。

223 :名無し三等兵:02/07/09 18:42 ID:???
関東軍が打通太郎みたな奴だったから、逃げたのだろう。

224 :北海道フリーメーソン協会:02/07/09 18:42 ID:L8rZHZtg
ブルムベアみたいに重装甲の大口径砲とかつんだ歩兵支援戦車とかあったらなぁ
まぁ物量の前ではなんにもならんと思うけど


225 :名無し三等兵:02/07/09 19:43 ID:???
>>233
藁タ

226 :本スレよりコピぺ:02/07/09 19:54 ID:???
161 :159 :02/07/08 21:08 ID:???
 以下は、自称「死に損なった」人からの伝聞です。

「いいか、貴様等、俺たちは、みんな死ぬんだ。
死なないと、戦車を止めることが、出来ないんだ。
俺たちが、せめて、少しでも多くの敵を道連れに出来れば、
それだけ、多くの子供たちが助かるんだ、、、
いくぞ、
突撃! 前へ!」
中隊長殿はそういって、
押し寄せるソ連の戦車に向けて走って行かれました。

座布団爆弾を抱えた我々も、後に続きました。

227 :名無し三等兵:02/07/09 19:58 ID:???
一台でもソ連戦車の侵攻を遅らせ、
一人でも多くのソ連兵をストップさせれば、
わずかながらも、暴行された女性の数が減り、
ほんの少数でしょうが、民間人で助かった人が増えたかもしれません。

228 :名無し三等兵:02/07/09 22:17 ID:???
もっと最悪なのは支那派遣軍。

ソ連軍に押しまくられる関東軍を見て見ぬふりして見殺し。

自分達は兵力抽出要求に頑として協力せず、しかも増援まで
要求して駄通ごとき駄戦略をやり通した。

まさに鬼畜だよ、あいつらは。


229 :名無し三等兵:02/07/09 22:27 ID:???
おまえらが一兵士だったら踏ん張るのか?
折れはごめんだな
武器、食料、トラックをかっぱらって仲間内でコソーリ逃げるよ

折れ自身がそういう人間だから、とても彼らを非難する気が起きないな
そういう立場に立たされたこと自体が不幸というかな

230 :名無し三等兵:02/07/09 23:29 ID:???
>>220
撃兵団の壊滅記を見れば、そんな無邪気な事は書けないと思うぞ。


231 :名無し三等兵:02/07/10 00:00 ID:???
というか抗戦継続を、前線将兵のモラルに頼らざるを得ない時点で終わってるじゃん。

関東軍に限って言えば、
撤退せず玉砕した部隊>>>>>さっさと撤退した部隊>>∞>>軍首脳部

232 :名無し三等兵:02/07/10 00:59 ID:9o8uufJc
>>220
頼もしいですな。せいぜいJSに踏みつぶされないように頑張れや。

233 :名無し三等兵:02/07/10 01:11 ID:Mvsnhrf7
日本陸軍の駄目なところをそのまま受け継いでるのが官僚組織。
セクト主義、縦割り、無意味な対立感情

な ん だ 俺 達 は 60 年 前 に い る の か ?

234 :名無し三等兵:02/07/10 01:42 ID:???
チハvsJS-3。勝てる要素は無いな。
●チハ
データ ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta02d.htm
外見 ttp://www02.u-page.so-net.ne.jp/qb3/k_anze/desc_chiha.htm
●JS-3
データ ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta02ae.htm
外見 ttp://www02.u-page.so-net.ne.jp/qb3/k_anze/desc_js-3.htm

チハのモデルの戦車兵が巨人に見えてくる…。
JS-3 http://www.battlefield.ru/is3.html
すげぇ迫力だ…。

235 :名無し三等兵:02/07/10 10:11 ID:XeHjtn3u
チハ車の戦車長してますがJS-2mに勝てません。

236 :名無し三等兵:02/07/10 10:16 ID:???
>>220
>同数対決なら勝敗どっちに転ぶかわかんないという…恐ろしい…
さすがにそれは無理だろうな、ほめ殺しですか?
BTに勝てなかったのにJSに勝てるはずがない

237 :名無し三等兵:02/07/10 10:31 ID:???
>>235
投石器のようなものでチハをJS-2mにぶつけてみるというのはどうでしょう。
流石にタダではすまないでしょう・・・・・双方とも。

238 :名無し三等兵:02/07/10 11:55 ID:k+NBmFw4
>236
ノモンハンでも戦車同士だと結構いい勝負してるんですよ。
やっぱり数の前に押されたし
トラップだのなんだので大損害受けてるけどね。

239 :名無し三等兵:02/07/10 18:16 ID:0vuvu7pu
>>220
ルソン島の事例見る限り数が同じどころか
数で勝っていたとしても勝負にならないと思うが。
待ち伏せの時はキャタピラ狙撃や背面に回り込んで撃破してるけど
こっちから攻めて行ってる時は
ほとんどが何も出来ずにタマゴの殻を割るようにやられてる。
M4ですらそれなんだからIS-2やT-34が相手だと言うまでも無い。
ルソン島では旧軍戦車はどう言う訳か
待ち伏せしたり、ダックインして粘ることに固執せず
戦車壕から飛び出て堂々と撃ち合いを挑んで(M4に)粉々にされてる(理由は不明)
記述をよく見かけるのでソ連戦車は出てきたところを簡単に狙い撃ちすればよい。
やっぱり地雷埋めまくってとっとと逃げるしか無さそう。
やっぱり押し返したフインランド軍は偉大だ。

240 :名無し三等兵:02/07/10 18:23 ID:???
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/1103/main8.html
占守島の戦いをみれば、日本の97式戦車はソ連戦車と互角以上に闘えたと思う。

241 :名無し三等兵:02/07/10 18:27 ID:???
フィンランドもよく健闘したけど、やはり地形の要素が大きい。
満州のような大平原が続く地形で、ソ連の大機甲部隊を押し留めるのは
文字とおり不可能だろう。いくらでも迂回する余地はあるわけで
仮に固定された陣地の速射砲の砲手が神のような腕前でも
大局的に見れば包囲殲滅されてお終いだろう。

242 :名無し三等兵:02/07/10 18:33 ID:???
>>240
えーと・・・ ソ連軍が戦車を持ち出したとの記述は無いんですが?
上陸したばかりの歩兵部隊に、戦車で突っ込めば勝てるわな

ソ連が米軍並に、橋頭堡にT34を1ダースくらい投入出来ていれば
占守島守備隊は早期に壊滅の運命だろうね。

243 :名無し三等兵:02/07/10 18:37 ID:???
>>240
そのリンク先のどこにソ連戦車と戦ったとあるの?
相手が歩兵だけだったらそれなりに有効なのは認めるが。
>全対戦車火器(13mm対戦車ライフル約100挺と45mm対戦車砲4門)
で撃破された戦車が戦車27両、池田連隊長以下96人が戦死なら
相手に戦車が居たらエライ事になっていそう。

244 :名無し三等兵:02/07/10 18:45 ID:???
戦車は対戦車戦闘ではなく上陸前に撃沈してしまうのが最も効果的だろう。
帝都東京にソ連戦車の大群が入ってきたならエライ事になっていそう。

245 :名無し三等兵:02/07/10 18:55 ID:???
設計年代も使用目的も違うから、チハがJSに負けても責められない。
チハは対戦車用の戦車ではないから負けて当然。

246 :名無し三等兵:02/07/10 19:11 ID:???
知り合いのお母さんは大陸引揚者だけど
親露なんだよね


進駐軍は糞野郎だけどロシア軍は優しかったそうな

247 :名無し三等兵:02/07/10 19:31 ID:???
>>233
別に受け継いでるわけじゃないだろ。
昔からの日本人の国民性よ。
軍人も戦争なけりゃ、公務員だからな。
陸海軍はぼろがでて解体されたが、
他の省庁は戦後つぶされなかから相変わらず。
皆自分の所が一番だと思ってんだろ。
陸軍第一、国家は第二って言葉もあったしな。
 ↑
(お好きな省庁をどうぞ)


248 :名無し三等兵:02/07/10 19:33 ID:???
真紀子第一、国家は第二

249 :名無し三等兵:02/07/10 20:25 ID:28HrPZh2
>>240>>243
占守島に上陸してきたイワンの指揮官は、
完全に日本をナメきっていて、
戦車を一台も連れてこなかったよう。
でも、東部戦線では見掛け倒しに終わった対戦車ライフルが、
97式相手なら充分有効だったために、ここでバズーガ並に大活躍したのでした。


250 :名無し三等兵:02/07/10 20:26 ID:???
           ,,:;-‐':;":;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:、;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ  |___|       
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251 :名無し三等兵:02/07/10 20:27 ID:???
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        .           :人      `ー――'''''  / ヽ\ |      
                _/  `ー-、          ,.-'"   \ \_____________
              ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
            /.     \        ~>、,.-''"      |
       ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/

252 :中尉 ◆fjTeojqQ :02/07/10 20:33 ID:???
>>240
確かに馬鹿げているね。満足な兵器を持たない部隊かな、ソ連軍はさ。
独ソ戦の凄まじさに比べたら、ままごとと同じだね。
対戦車ライフルが日本軍戦車に対しては有効であることが実証されたわけである。

253 :名無し三等兵:02/07/10 20:46 ID:???
占守占領部隊が大車輪で準備されたことがわかってないヤシ↑

254 :名無し三等兵:02/07/10 21:06 ID:52L3mnn/
>>253
で、日本軍のどのような兵器を使うとJSの装甲板を打ち抜けるのか教えてくれ。みんな見当もつかずに狼狽している。

255 :名無し三等兵:02/07/10 21:09 ID:???
日本軍の必殺兵器、人間爆弾かな。


256 :253:02/07/10 21:18 ID:???
>>254
何でそんなことに回答せにゃならんのだ。

257 :名無し三等兵:02/07/10 21:24 ID:???
>>240
既に指摘されているけど、占守島の戦闘も(冷静に見れば)日本軍戦車の脆弱性を証明した敗北の戦史なんだよ。




258 :名無し三等兵:02/07/10 21:38 ID:???
>>254
君はバカかね?、九四式四十糎砲の九一式徹甲弾を使えば一撃で撃破出来るさ。
これだって立派な「日本軍の兵器」だよ。



259 : :02/07/10 21:43 ID:crPE2fsS
あいかわらず陳腐なプロパに洗脳された戦争オタどものレスが湧き出ているな。
関東軍の作戦は、満州の戦線を縮小し奉天のラインで戦力を結集するために後退したのだよ。
民衆を巻き込んでの戦闘を展開すれば沖縄戦と同じような多大な犠牲者を生む。
非戦闘員の保護義務はソ連軍にあるはずなのに、彼らはそれをなんと虐殺、暴行しまくった。
関東軍の戦い方について1のごとく評するのは、ソ連の暴虐を責めることが出来ず、
すべて日本に責任を転嫁しようとした勢力のプロパの賜物。
いいかげんに洗脳から目覚めよ。

260 : :02/07/10 21:48 ID:crPE2fsS
左翼学者の本を読んでみろよ。

「満州に進行してきたソ連軍には囚人など質の悪い兵隊で構成されており、
そのためお行儀の悪いことをしてしまったようである」
みたいな書き方をされている。
それがソ連軍の実態、礼賛者の言う「独ソ戦で鍛えられた精鋭部隊」の実態。
なんのことはない。ソ連軍とは鉄と火力で覆われた軍記もないナラズモノの集団
だった。
それに抗しえなかったのはひとえに脆弱化した日本側の戦力に問題が帰せられるのみ。

261 :名無し三等兵:02/07/10 21:52 ID:???
まぁ独逸軍にもすっぽり当てはまる訳だが

262 :名無し三等兵:02/07/10 21:57 ID:52L3mnn/
>>258
ウラ〜!同志、すばらしい。で、122mm砲の攻撃をどう防ぐ?
我々まともな思考回路を持つ人間には想像すらつかないが。

263 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/10 22:08 ID:???
259はまあ、煽りだろうが一つだけ面白いことも言っている

そう、関東軍は結果的に邦人を守りきれなかったわけだが、確かに沖縄戦のような
巻き込み方もしていない。
とりあえず捕虜になっても大丈夫だろうと思える米軍が来た沖縄戦でああなって、死んでも
捕虜にはなりたくないソ連軍が来た満州では……とはいっても、所詮は成り行きだよな。外
地だし。まー、悲惨なもんだわな。

>262
そんなものは大和の分厚い装甲に決まっているだろとネタに乗ってみるテスト

264 :名無し三等兵:02/07/10 22:19 ID:52L3mnn/
>>258
同志、このデータからどうしてそのような結論がでるのかね?虚偽申告でシベリアに逝きたいのかね?
>>http://www.battlefield.ru/is2_1.html
>>http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/cannon/105-01.htm

265 :名無し三等兵:02/07/10 22:24 ID:???
150ミリ榴弾砲を直接照準で命中させれば、弾量効果でJSも撃破できるのでは?

266 :名無し三等兵:02/07/10 22:29 ID:???
>>262
はぁ?、122mm砲?
そんな豆鉄砲で戦艦「武蔵」の3連装主砲の防盾を撃ち抜けるとでも?

>>264
九四式四十糎砲の徹甲弾は2万mで167mmの装甲を撃ち抜けますが、何か?


267 :名無し三等兵:02/07/10 22:33 ID:???
>>266
JS−3の正面装甲は240ミリ有りますが何か?
弾量効果?そんなもんは知らん!

268 :名無し三等兵:02/07/10 22:37 ID:???
>>267
はぁ?、議論するのもバカバカしい。
九四式四十糎砲は零距離射撃なら864mmの垂直装甲を撃ち抜けますが、何か?
ついでに2万mでは垂直装甲で566mmの装甲を撃ち抜けますが、何か?
>>266の167mmは水平甲板だった罠)


269 :パヴロフ2等兵:02/07/10 22:41 ID:???
ソ連対日参戦はヤルタで米英にお願いされてやったこと、火事場泥棒
とは違う。また残虐行為なら日本だって南京や比島でやってたはずだ。
ソ連だけを批判するのは筋違い。それよりも日本はソ連のクリモフ
のような優秀な航空エンジンを作れなかった、己の無力さを嘆くべき。

270 :名無し三等兵:02/07/10 22:42 ID:UMDaT9E5
>>265

150榴で直接照準出来るのはソ連だけ。

271 :名無し三等兵:02/07/10 22:42 ID:???
>>267
九二式改105mm戦車砲なら射距離1千mでJS−3の側面装甲を撃ち抜けますが、何か?
試製105mm戦車砲なら射距離2千5百mでJS−3の側面装甲を撃ち抜けますが、何か?


272 :名無し三等兵:02/07/10 22:44 ID:???
>>270
バカ、九六式も出来るよ。

273 :名無し三等兵:02/07/10 22:46 ID:???
日本戦車対JSの話じゃ無かったのか?
いつの間に戦艦対戦車になったんだ?

274 :名無し三等兵:02/07/10 22:46 ID:???
桜弾搭載の四式重爆をJSに体当たりさせる手もあるな・・・・

275 :名無し三等兵:02/07/10 22:48 ID:???
実戦で使われなかったものをあげられても・・・・

276 :名無し三等兵:02/07/10 22:49 ID:???
馬鹿がすぐに特攻させる、搭乗員は良い迷惑だろうな。

277 :名無し三等兵:02/07/10 22:49 ID:???
275は>271に対するレスであります。

278 :名無し三等兵:02/07/10 22:52 ID:UMDaT9E5
>>272

直接照準機ついてたの?

279 :名無し三等兵:02/07/10 23:08 ID:???
>>273

>で、日本軍のどのような兵器を使うとJSの装甲板を打ち抜けるのか教えてくれ。みんな見当もつかずに狼狽している。
戦車/陸戦兵器と規定しなかった>>254に全責任がある。


280 :名無し三等兵:02/07/10 23:09 ID:???
>>278
榴弾砲でも直接照準器はある。


281 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/10 23:11 ID:???
>276
安直な特攻はお笑い芸人の資格だ

282 :名無し三等兵:02/07/10 23:16 ID:???
アメリカのように戦闘機にロケット積んで猛射しまくるのが有効なのでは?

283 :名無し三等兵:02/07/10 23:19 ID:???
>>279
しかし、いきなり戦艦大和の46cm砲を持ち出されて、みんな狼狽している。


284 :名無し三等兵:02/07/10 23:22 ID:gBgRnTCf
前方のバイザーブロックや機銃眼がもろかったため、
ドイツの砲手はピンポイントでそれらを狙った。
でも、
97式じゃ、
それも貫通できなかったりして・・・。

285 :良し!、武力で勝てないなら話し合いだ!!:02/07/10 23:24 ID:???
ソ連戦車兵も鬼ではあるまい、誠意を持って説得すれば勝てるかもしれない。



286 :名無し三等兵:02/07/10 23:27 ID:???
それはJS-2からJS-2Mへの改修で解決済み。
JS-3にはそんな小手先の戦法は通用しない。
JS-3の弱点が発覚したとしてもすぐ改修されるぞ。
JS-3の開発期間を考えてみろよ。

287 :名無し三等兵:02/07/10 23:28 ID:kcYv0bUu
もう、何がなんだか・・・・^^;


288 :名無し三等兵:02/07/10 23:29 ID:iB9dLHQ6
しかし、対戦車戦は地雷か火炎瓶に頼ってたんじゃない。
事実、エンジンをガソリンからディーゼルに変えただけでも
兵士はパニックになっていたしね。
97式じゃ有効射程に入る前にやられますね。

289 :名無し三等兵:02/07/10 23:30 ID:???
で、仮に気合と技術で奇跡的にJSを倒して何とか踏ん張ったとしても
すぐに地平線を埋め尽くすようにやって来るT-34はどうする気なの?また気合?

290 :名無し三等兵:02/07/10 23:30 ID:???
>>285
ソ連戦車兵は日本語がわからず、日本兵はロシア語がわからない罠

291 :名無し三等兵:02/07/10 23:34 ID:???
>>289
その頃には神風が吹いてT34の大群を吹き飛ばしてくれる筈だから大丈夫!

神国日本は伊達じゃないよ!(たぶん)

292 :名無し三等兵:02/07/10 23:35 ID:???
対戦車ガス弾の「1式手投げ弾」はどうよ?

293 : :02/07/10 23:35 ID:???
収拾がつかなくなっているが愉快なスレだ。

294 : :02/07/10 23:35 ID:???
>>1
いつも同じネタでループしてんな、ここ。

295 :名無し三等兵:02/07/10 23:35 ID:???
>>290
確かにそういう技能を持った兵士は
中国大陸か南洋のお星様になっているな…

296 :名無し三等兵:02/07/10 23:46 ID:???
逃げ遅れた少女を庇う一人の関東軍兵士。

その兵士と少女を踏み潰そうとする寸前で突如停止するJS戦車。

その車内から全身から血を流したソ連戦車兵が虫の息で這い出しては息絶える。

そう、彼らは満州の大気に漂うバクテリアに体を冒されて全滅したのであった。

こうして満州の危機は重砲でも戦車でもなく僅か数ミクロンのバクテリアに
よって巣くわれたのであった。

めでたし、めだたし。

・・・・・なんてシナリオはどう?

297 :名無し三等兵:02/07/10 23:50 ID:???
>>296
ニポーン人よりロシア熊のほうが明らかに頑丈。
バクテリアも平ちゃらサ。

とういうわけで却下。


298 :名無し三等兵:02/07/10 23:50 ID:???
>>296
なぜ少女と関東軍兵士が無事なのかと、小一時間問いつめたい

299 :火星人襲来かいな!:02/07/10 23:52 ID:???
>>296
>僅か数ミクロンのバクテリアによって巣くわれたのであった。
そんな殺人バクテリアに満州が巣くわれたら、ソ連軍はおろか日本軍&開拓団も全滅してしまいますが、何か?

ひょっとして、その細菌兵器は733部隊の新兵器かなんかですか?

>>298
きっと、むさい老婆とでは絵にならないからでしょう。

300 :名無し三等兵:02/07/10 23:55 ID:???
>299
733部隊とはなんぞや?

301 :名無し三等兵:02/07/10 23:58 ID:???
>>300
恐らく、かの有名な731部隊の親戚部隊ではないかと?

302 :名無し三等兵:02/07/11 00:00 ID:???
火星人襲来のオマージュですな


って無理ありすぎます。

303 :名無し三等兵:02/07/11 00:01 ID:???
773部隊なら美少女部隊ななみとか発展しようがあったものを


304 :名無し三等兵:02/07/11 00:04 ID:/+ekaHoL
沖縄戦で活躍した擲弾筒(名前知らない)は駄目なの?
M4も一発で吹き飛ぶんだからいけると思うんだけど。

305 :名無し三等兵:02/07/11 00:07 ID:???
擲弾筒?

硫黄島で活躍した四式40センチ噴進砲か?

306 :名無し三等兵:02/07/11 00:15 ID:???
沖縄戦なら98式臼砲じゃないか?

307 :名無し三等兵:02/07/11 22:34 ID:SztrBZ5+
JSシリーズは速度が遅いから(巡航速度は30キロ前後)、
久々に銀輪部隊を投入して背後の機関部に38式歩兵装銃弾を打ち込んで勝負あり!!

308 :名無し三等兵:02/07/11 22:37 ID:???
>>307
隊長、銀輪部隊はその快速を利用して先に逃げてしまいました。

309 :名無し三等兵:02/07/11 23:32 ID:???
>304
M4「も」とは?
スターリンやT-34/85はM-4より手ごわいぞ。
だいたい平原では擲弾筒の射程に近づけまい
(今のライフルグレネード以下だよ)。

310 :名無し三等兵:02/07/12 13:31 ID:VIvYLkEU
>>307
隊長、JS2の砲塔後部に機銃が装備されていたため、我が銀輪部隊は全滅しました。

311 :名無し三等兵:02/07/12 13:59 ID:1CyV8GEg
>>310
     。  ∧_∧。゚   ド
      ゚(゚ ´Д`゚ )っ゚  ド
       ( つ  /    ォ
      ( |  (⌒)`)   ォ
    (´ ´し'⌒^ミ `)`)ォ
               !!

312 :::02/07/12 16:14 ID:6I1weh/O
満露の国境線沿いに同志スターリンの肖像画を並べマス

313 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/12 16:15 ID:???
>>312
(・∀・)ソレダ!!!

314 :政治委員BJ:02/07/12 16:52 ID:???
>>313
囚人部隊が先頭なで無意味かと思われ…PAM

315 :名無し三等兵:02/07/14 23:02 ID:Oo1Yn3TO
>>314
それはネタと思われる。囚人部隊は地雷原の突破に重宝されている。

316 :名無し三等兵:02/07/14 23:04 ID:???
と言うより囚人部隊は
懲罰大隊の逃亡者を撃ち殺す役目を負ってるのが普通だぞ

317 :名無し三等兵:02/07/15 22:39 ID:???
ソ連軍の満州侵攻が間違いないと判明した段階で、
関東軍司令部は、
どのように行動するべきであったのだろうか、、、

318 :名無し三等兵:02/07/16 02:58 ID:???
打通作戦なんぞに回してる兵力をぶんどる

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