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日本空母の最優秀艦

1 :名無し三等兵:02/07/06 16:54 ID:0Te7x0Q0
どれよ?

2 :名無し三等兵:02/07/06 16:54 ID:2G6Jk0W/
2GETTO

3 :名無し三等兵:02/07/06 16:57 ID:???
    /──┬─  ─┼─┐\  ─┼┐
   /│   │      │  │    ─┼┼  │  -┼   ├-
     │ □ │     丿  │    ─┼┘  │  │   │
    │   _|         /     ニ|ニ   │  /    ○ ̄
                       E三ヨ


4 :名無し三等兵:02/07/06 17:00 ID:Yn3aswMB
鳳翔

5 :名無し三等兵:02/07/06 17:06 ID:???
自…厨が…ろ……(略

6 :名無し三等兵:02/07/06 17:08 ID:???
龍譲。漢字違うけど。

7 :名無し三等兵:02/07/06 17:11 ID:???
カールビンソン萌え

8 :自慰厨:02/07/06 18:15 ID:pWk7Ptxs
やっぱ翔鶴型でしょ。
D増強計画でも、大鳳型ぢゃなくって翔鶴型の簡略設計にした艦を造ってれば、
建造経験だって積んでる訳だし、就役時期がグッと早まったはず。
信濃は、建造を中止してドックを空け、代わりに雲龍型2隻を並行建造する予定
だったんだが、横須賀海軍工廠の強い要望で建造が続行された経緯がある。
因みに先代エンタープライズなんて、敢えてヨークタウン型を踏襲する事で何と
2年間で建造して日米開戦に間に合わせてる。好対照だ。
ホーネットはヨークタウン型の縮小版なんだが、中部エレベーターを廃して舷側
エレベーター(1機ずつしか昇降できなかったけど)に替える等の設計改正によって、
ヨークタウン型と同じ搭載機数を確保してる。縮小版にした理由は、海軍軍縮条約
(ロンドン会議の方だっけ?)の空母保有枠の制約があったから。とはいえホーネット
という中型空母の排水量枠を捻出するために、最初の米空母ラングレーを艦種変更
している。
それに対して旧海軍は、鳳翔を現役に留めていたため、残った排水量枠で龍攘という
軽空母しか建造できなかった。反省の余地ありだな。

9 :あえて:02/07/06 18:17 ID:cAlpylnM
準鷹、最強!








といって、みるtest

10 :名無し三等兵:02/07/06 18:19 ID:Gpuk0kJJ
縮小版はワスプ…。しょんぼり…。

11 :名無し三等兵:02/07/06 18:20 ID:???
あきつまる

12 :名無し三等兵:02/07/06 18:24 ID:f8itieyk
手抜き工事をしない信濃

13 :名無し三等兵:02/07/06 18:26 ID:gyQaxprf
準鷹の次は端鶴とか出てきそう

14 :名無し三等兵:02/07/06 18:32 ID:???
次の時代は航空戦艦プリンストン・ウエールズです。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1021296651/l50

15 :自慰厨:02/07/06 18:32 ID:pWk7Ptxs
>10
だっけ?、どっちなんだか皆さんが自分で確認してくれ。
鳳翔を艦種変更してれば、龍攘は飛龍型(左舷艦橋はNGだが)つぅか
改・蒼龍型として建造できてたかも知れない。そぅしてれば、戦力アップ
になったのに。残念。

16 :名無し三等兵:02/07/06 18:37 ID:WcehVM3S
>旧海軍は、鳳翔を現役に留めていたため、残った排水量枠で龍攘という
>軽空母しか建造できなかった。反省の余地ありだな。

鳳翔は条約の排水量枠に含まれませんが。


17 :Re.敢えて:02/07/06 18:37 ID:???
>>9
漏れも隼鷹はスキ!
あれでカタパルトが付いてればなぁ・・・

18 :Re.敢えて:02/07/06 18:47 ID:???
>>16
>鳳翔は条約の排水量枠に含まれませんが。
へぇそうだったんだ?、ぢゃあラングレーも条約の枠外だったの?、
詳しい、カキコきぼーん。
どっちも役に立たなさ加減ぢゃ似たようなものだよね。

19 :名無し三等兵:02/07/06 18:47 ID:WcehVM3S
>龍攘は飛龍型(左舷艦橋はNGだが)つぅか
>改・蒼龍型として建造できてたかも知れない

大正13年に27,000tの空母の予算が通過しなかった事を受けて翌年水上
母艦機母艦「若宮」の代艦ということで、同等の小型空母として予算を
獲得してる事を考えると無理です。

20 :名無し三等兵:02/07/06 18:50 ID:WcehVM3S
>>18
ラングレーも枠外ですが、アーガスは該当するかどうかは不明。鳳翔は
昭和12年以前としては充分に戦力になります。

21 :名無し三等兵:02/07/06 18:57 ID:k7Hy9BXl
 秋月 防空駆逐艦という割り切った考え
 伊400号 なんめんな

22 :名無し三等兵:02/07/06 19:27 ID:aLlUdJMk
も・・・もがみ・・・

23 :Re.敢えて:02/07/06 21:22 ID:???
>>19
>ラングレーも枠外ですが
???ラングレーって、艦種変更するために、わざわざ飛行甲板と格納庫の一部を取り除いて、
水上機母艦にしたって何かで読んだことを思い出したよ。
条約の枠外になったのは、その後のことかも?

24 :名無し三等兵:02/07/06 21:29 ID:hPWjr4o1
>>23
ラングレーの艦種変更の為に改装したというよりも、元が給炭船で速力
等の問題で鳳翔のように戦力になる見込みが無いから変更されたと見る
べきでしょう。

25 :Re.敢えて:02/07/06 21:33 ID:???
>>19
>鳳翔は昭和12年以前としては充分に戦力になります
かな?。
鳳翔って、小型機用の前部格納庫と大型機用の後部格納庫とぢゃ中の高さが違ってるし、
前・後部格納庫の間に両舷を結ぶ通路が通ってるしで、それだけでも近代的な空母として
致命的と言われてはずだよね。小型・低速ってことを別にしてもさ。

26 :a:02/07/06 21:34 ID:xSKR71yI
af

27 :名無し三等兵:02/07/06 21:34 ID:nqW8vgGA
瑞鶴

 ラックが最高。
 普通でスマソ。

28 :名無し三等兵:02/07/06 21:40 ID:???
ワシントン条約の段階では、実験艦と1万d未満の艦は制限外だった筈。
ロンドン条約で1万d未満も含むってことになり、建造途中だった龍攘に格納庫を一段増やす騒ぎとなった。
って、ことじゃなかったかね?


29 :名無し三等兵:02/07/06 21:44 ID:cAlpylnM
総員上甲板へ
軍艦旗に敬礼
軍艦旗降下
万歳!万歳!
総員退艦せよ!

瑞鶴の最期ほど、戦闘で損傷・沈没した軍艦の終焉を乗員が整然と見送った例は他に無いのではないだろうか?
傾いた飛行甲板で総員が緊張に満ちた敬礼を捧げ、万感の意をこめた万歳をしている写真は涙がでてきそうだ。

レキシントンの断末魔は悲惨ではあるが、軍艦の最期を見取る重々しさに欠けるような気がする

30 :名無し三等兵:02/07/06 21:46 ID:hPWjr4o1
>>25
条約時代世界に何隻空母が存在したと思う?世界中に100隻以上の空母が
活動してたWW2とは違うよ。それに現実ミッドウェィまで艦隊配備されて
るよ。

31 :名無し三等兵:02/07/06 21:51 ID:2TRPsJ6i
鳳翔は飛行甲板が船体から張り出し、外洋では危険だから、
艦隊配備からはずされ、瀬戸内海で練習空母として使われたそうですが、
ミッドウェイの時は大丈夫だったのでしょうか。


32 :名無し三等兵:02/07/06 21:54 ID:hPWjr4o1
飛行甲板をオーバーハング状態にして外洋に出られなくなったのは昭和
19年以降だよ。

33 :名無し三等兵:02/07/06 21:56 ID:???
>>31
そりゃ昭和18年の改装以降の話しだ…昭和17年6月は96式艦攻を積んで
ミッドウェイに行き、艦載機が飛龍漂流中の写真をカメラに収めている。

34 :31:02/07/06 21:59 ID:2TRPsJ6i
>>32
>>33
そうだったんですか。疑問が解けました。ありがとうございました。

35 :大阪で生まれた名無しやねん:02/07/06 22:07 ID:WzYUrKKV
マイナーですけども「伊吹」・・・。駄目か・・。爆雷積んで・・。更に駄目か。
強引な艦橋が・・。故障しっぱなしの八サンチ高角砲が・・。全部駄目か・・。
そもそも、完成してないし・・。

36 ::02/07/06 22:12 ID:oaiPIzmk
文句なしで翔鶴型最強。

37 :名無し三等兵:02/07/06 22:12 ID:???
つーか自慰厨の書いてること間違いだらけでツッコむ気にもなれん。

38 :名無し三等兵:02/07/06 22:22 ID:IAimNFBJ
大鳳だとおもう

理由 始めから空母として設計されたから

39 :名無し三等兵:02/07/06 22:24 ID:oByxwtLt
日本の経済他の実情にマッチしている雲龍級を推薦するぞ。

40 :名無し三等兵:02/07/06 22:28 ID:oByxwtLt
>理由 始めから空母として設計されたから

理由になってないぞ。


41 :名無し三等兵:02/07/06 22:33 ID:Hg4QxIvA
雲龍。
戦訓がとりいれてあるから。

42 :名無し三等兵:02/07/06 22:46 ID:yiBj2mvL
>>21
 >秋月 防空駆逐艦という割り切った考え
 全然割り切ってねぇよ。
 本来の構想だと魚雷発射管は無し。
 ”予算が通り易かろう”と発射管を搭載。これのどこが割り切りだ??

43 :名無し三等兵:02/07/06 22:48 ID:???
わたくしも雲龍型に一票。
もっと早い時期にうじゃうじゃ造れてたら戦況ももう少しマシだったかも。

44 :名無し三等兵:02/07/06 22:52 ID:5L1luU2G
瑞鶴・・・レイテ以外ほとんど無傷で帰ってるから。
いつもやられてる翔鶴に足を引っ張られなければ
もっと活躍してたかも・・・。
・・・翔鶴自身が悪いわけではないのだが・・・。

レイテも、最初っからおとりとわかってるんだから、それなりの
数の戦闘機を載せておけば・・・でも、着艦できなきゃ
いっしょか・・・(笑)

45 :名無し三等兵:02/07/06 22:53 ID:7rvjtKSy
最優秀艦だったら絶対に瑞鶴。
搭載機数、速力、武装も文句なし。
なにより真珠湾、珊瑚海、ソロモン諸島、マリアナ諸島の戦場を
生き抜いたのがすごい。
準鷹も幸運艦だが戦歴で一歩劣る。




46 :名無し三等兵:02/07/06 22:54 ID:oByxwtLt
雲龍級が優勢だな(w
>>1ピンチ!

47 :名無し三等兵:02/07/06 22:59 ID:PtGMDk/J
日本国防海軍所属
第7艦隊旗艦原子力空母「大和」

48 :  :02/07/06 23:04 ID:???
飛鷹 トイレが凄く豪華で広かったそうな。しかも多い。
おなかの弱いオイラには、この艦こそが最優秀。
さすがに客船改造。

49 :名無し三等兵:02/07/06 23:13 ID:aLlUdJMk
ひ…ひゅうが…

50 :名無し三等兵:02/07/06 23:19 ID:???
伊−400

51 :名無し三等兵:02/07/06 23:32 ID:???
大鳳。
かっこいいから。

52 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/07 00:03 ID:???
総合的に言うと雲龍かなぁ。何だかんだで三隻も動ける状態まで(搭載機に関しては何をか
言わんやだが)こぎつけたし。能力もそこそこ。

しかしながら萌えると問われれば隼鷹と答えます



53 : :02/07/07 00:09 ID:???
海自の「おおすみ」

 後世、歴史家は語るであろう。 戦後初の空母と。。

54 :名無し三等兵:02/07/07 00:29 ID:5BgPNao3
赤城の一択ですが?

55 :名無し三等兵:02/07/07 00:44 ID:PGq1MLUF
WW2に関しては総合的に優劣を競うと雲龍級でしょう。海軍の見込み違
いで戦力化が間に合わなかったけれど、実際3隻完成して1隻は略完成
2隻は進水済みというには物量戦に対応してる事を証明している。問題
が有るとしたら戦争に生き残った時にジェット機に対応が難しい事位で
しょう。

56 :名無し三等兵:02/07/07 00:47 ID:3pwXS940
うーん・・・建造当時に照らし合わせて。総合的に判断すれば、やっぱり「翔鶴・瑞鶴」がベストかな?
甲板の脆さも、当時の空母としては特に悪いというわけでは無いし。

萌えなら「信濃」かなぁ。

57 :名無し三等兵:02/07/07 01:27 ID:z4tYQAlY
翔鶴級は艦橋がちょっと小さめでそこだけ不満。
隼鷹や大鳳みたいな大型艦橋だったらなおよかった。
改装できそうなんだけどなぁ。

58 :名無し三等兵:02/07/07 01:34 ID:Y/GaQ5ER
翔鶴クラスに一票。
・搭載機数とダメージコントロールを考えた当時の設計に敬礼。(ロ_ロ)ゞ
 被害担当艦「翔鶴」がそれを証明していると考えます。
 
でも、かっこよさなら一発空母「大鳳」。戦時中のどの国にも負けないと思っております。

59 :海軍省 ◆ktxf9fvA :02/07/07 01:39 ID:sX6W+5YM
信濃。
瞬殺されたんだよなぁ...

60 :軽空母〈伊吹〉:02/07/07 01:47 ID:???
生まれる前に死に場所を失いましたが?

61 :名無し三等兵:02/07/07 01:56 ID:???
瑞鶴

理由:一番結果を残せたから
   これ以後の艦は見せ掛けだけの対米標的艦

62 :名無し三等兵:02/07/07 02:07 ID:ene2ciw5
日本皇国海軍連合艦隊第一機動艦隊所属、航空母艦「ひりゅう」

63 :名無し三等兵:02/07/07 02:11 ID:z4tYQAlY
世界最強アメリカ海軍の象徴である米空母を沈めたのは
後にも先にも日本だけなんだよなぁ。
もう空母対空母なんて豪華な海戦はおきないのかなぁ。

64 :名無し三等兵:02/07/07 02:13 ID:ieWNoINV
>>63
アメリカの内乱以外は正規空母の戦いはありえんな

65 :名無し三等兵:02/07/07 02:40 ID:LIgFAtcc
祥鳳、先陣を切って逝った。
かっこいい・・・。

66 :エンリケ後悔王子:02/07/07 02:49 ID:???
飛鷹・準鷹かな?
開戦時にこの姉妹の妹が10隻いたら… 賑やかだったのに

67 :名無し三等兵:02/07/07 03:23 ID:???
しまね丸……

68 :名無し三等兵:02/07/07 04:09 ID:p1lVPHQe
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1025942042/18

鳳翔はじめ、ワシントン条約締結段階で就役済あるいは建造中だった空母については
全て試験艦扱いで、艦齢に拘らずいつでも代艦が建造できることになってました。
この段階では基準排水量1万t未満の艦については量的規制の対象外だったため
龍攘の建造に走ったわけですが、ロンドン条約でこれにも量的規制がかかり、以下略です。
まぁつまり、日本が条約に参加し続けていたならば鳳翔は
飛龍就役と同時に退役となった可能性大です。

ラングレーについても事情は同様で、
アメリカは当時レキシントン級大型空母2隻就役後、
残る建造枠を5分割して1万3500tクラスの中型空母5隻を建造する予定でした。
この就役スケジュールに合わせ、建造枠を超過しない段階で
ラングレーを空母籍から外したのです。
ちなみに1万3500t空母は後にレンジャーとして実現しますが
実用性の面で問題が多く、残る建造枠は2万t空母2隻となりました。
これがヨークタウンとエンタープライズです。
で、これだと中途半端な建造枠が残ってしまい、それならということで
ワスプが追加されました。
以上、条約時代の米空母建造事情。

69 :名無し三等兵:02/07/07 04:32 ID:???
「大鳳」に一票。特に船首に萌えますが何か?
戦歴はともかくとしてね・・・(^_^;)

(´-`).。oOでも最萌は「伊勢」とはスレ的に言えねーよなぁ・・・


70 :名無し三等兵:02/07/07 05:32 ID:KLqAv6yY
護衛艦 はるな

伊勢級の縮小版

71 :名無し三等兵:02/07/07 05:43 ID:NOSvz8Io
あえて言うなら”信濃”
大きい事はいい事だと思う

というマイクテスト(w

72 :名無し三等兵:02/07/07 08:34 ID:???
...ボソッ、海鷹型。

エッ、そんなフネ、知らないって?
何いってんだよォ、艦橋がリトラクタブルするんだよゥ、カコイイぢゃん!。

カコイイよね、誰かageてやってよ、海鷹型。ボソッ...

73 :名無し三等兵:02/07/07 09:13 ID:???
瑞鶴っていうか翔鶴型、月並だが。

>>57 う〜む、反対はしないけど、飛行甲板のスペースを削りたくないので、
煙突を斜めに立てなくてもいいかな?って気はする。
翔鶴型の艦首は、目立たないかもわからんが結構高さがあるし、艦首の機銃
座も一寸捨てがたいしで、是否ともハリケーン・バウでなけりゃ!って程でも
ないだろう。
とはいえ、飛行甲板を延長するって意味で、ハリケーン・バウでも悪くないな。

74 :名無し三等兵:02/07/07 09:19 ID:nkZg5ILK
>>68

なるほど。感謝。

75 ::02/07/07 10:06 ID:vhOO/4X6
やっぱり瑞鶴でしょ。

76 :名無し三等兵:02/07/07 10:09 ID:???
>>66
「準鷹」はよしなさい。

77 :名無し三等兵:02/07/07 10:17 ID:???
初期型3段空母「加賀」
 しかも日本初、もしかしたら世界初のサウナ付き部屋(准士官室)完備。
 

78 : :02/07/07 10:19 ID:28iNLFaq
大改装前の赤城
空母試行錯誤時代を象徴するあのフォルムが何とも・・・
飛行甲板に被害が出るので、20センチ砲撃たなかったってホント?

79 :78:02/07/07 10:20 ID:28iNLFaq
ありゃ、ダブったか

80 :77:02/07/07 10:23 ID:pjp+1VNG
あら、ほんま偶然に 笑

81 :名無し三等兵:02/07/07 10:25 ID:OqD+szuf
瑞鳳。
軽空母ながら翔鶴・瑞鶴と共に中期の機動部隊中核を担った。
常に第一線で戦いつづけだ名艦だと思う。

82 :名無し三等兵:02/07/07 10:26 ID:???
ひねって祥鳳、つか龍鳳型3隻ね。

飛行甲板直下の艦橋から飛行甲板の先端までの被りが長いため、
火薬式のカタパルトでも装備できそうだから。
カタパルトを装備してれば、龍鳳(元は大鯨)も主機交換しなくて済んだ
かも。

83 :名無し三等兵:02/07/07 10:38 ID:pjp+1VNG
日本海軍初の「航空母艦」である 航空隊母艦 「若宮」も捨てがたいね。
日本空母建造の下地にもなっただろうし日本海軍機初の実戦参加は特筆すべし

84 :名無し三等兵:02/07/07 10:44 ID:???
>>77
>世界初のサウナ付き准士官室完備

ワロタ!ワロタ!
煙路沿いの区画は、さぞかし良い汗かいただろ。

逆に下部発艦甲板の奥つか中部格納庫は、風が抜けて涼しかっただろ。
これのために、旧海軍が開放型格納庫に懲りたのかもな。

85 :名無し三等兵:02/07/07 10:58 ID:SBnU7phy
<<78
何かで読んだ事がある。
そこの兵員は暇ですよね。
配属があったのでしょうか?



86 :名無し三等兵:02/07/07 11:06 ID:PKk46fRv
>>84
 判ってくれてありがとう(^^)
 まあ当時空母がどんなのか判らず、英国のアーガスを元に実験的に使ってみようと言う考えは当時の考えとしてはナイスファイトだったかも。
 余談だがもし改造されず、そのままになっていたらどこぞの「ホテル戦艦」みたくへんな名称つけられていただろうな。


 銭湯「加賀」・・・とか。

87 :( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)フーン:02/07/07 11:12 ID:???
不沈とかほざきながら魚雷1本で沈んだタイホウ萌。

てか、なんでみんな伊勢・日向の名前を挙げないんだろう。
あの火力と防御力、米軍機の群れを叩き落とす対空砲火…。反則と思えるくらいだ。


88 :名無し三等兵:02/07/07 11:18 ID:???
凝ったところで、改装前の龍攘。

印象は、京都・島原の太夫さん。小柄な躯に大振りな髷、盛り沢山の櫛や簪(かんざし)、
チマチマしてて端正な目鼻立ち...ってね。
改装して艦首を増高し、艦橋前面に丸みを持たせた後は、器量が衰えた。

んで、一転して「世界最小の正規空母だ!」って威張ってみる。(笑)


89 :名無し三等兵:02/07/07 11:21 ID:zXZ8TlU3
>>82
通常の艦載機では強度が足りない罠。

90 :名無し三等兵:02/07/07 11:25 ID:???
最大の護送空母「信濃」はガイシュツかのう?

91 :いやいや:02/07/07 11:25 ID:???
>なんでみんな伊勢・日向の名前を挙げないんだろう

もしWWU空母コンテストに“砲火力”賞ってのがあれば、
文句なしに“伊勢,日向”
...もしあればね。

92 :名無し三等兵:02/07/07 11:25 ID:???
ところで、ええと、何だっけ?
あの帝国陸軍の空母は

93 :名無し三等兵:02/07/07 11:28 ID:KLqAv6yY
>>92
秋津丸だっけ?

94 :名無し三等兵:02/07/07 11:28 ID:pnamKDjV
水母でもイイのか?
だったらまず「野戸呂」。布張り格納庫に散漫と並べられた飛行機に萌え。
あと、「君川丸」。北方艦隊の航空兵力は、「多摩」一機の他はコイツだけ。白色迷彩もイイ。
って最優秀艦ってスレの趣旨からズレまくり。

95 :名無し三等兵:02/07/07 11:28 ID:wN3R9t++
陸軍に空母はないだろ。


96 :名無し三等兵:02/07/07 11:34 ID:???
あったあった
http://www.sumomo.sakura.ne.jp/~asahi/IJN/PROFILE/pro-19.html
帝国陸軍には輸送用潜水艦まであるんだよな

97 :名無し三等兵:02/07/07 11:39 ID:???
>>96
護送空母と強襲揚陸艦合わせて5で割ったような何ともトホホな

98 :名無し三等兵:02/07/07 11:45 ID:???
陸海軍対立の賜物?

99 :名無し三等兵:02/07/07 11:45 ID:???
>>96
飛行機運搬船(えあらくらふときゃりあ)まさに空母ですな。

100 :名無し三等兵:02/07/07 11:48 ID:???
しかし陸軍もここまでするなら戦艦(重上陸支援砲撃艦)や駆逐艦(輸送船護衛軽砲撃艦)も配備すれば後世の歴史に輝かしい歴史が残ったのに 笑

101 :名無し三等兵:02/07/07 11:50 ID:???
ベストセラー?だったら、雲龍型でしょ。
雲龍,天城,葛城,笠置,阿蘇,生駒の計5隻が進水した、とりあえず。

いや待てよ、大鷹,神鷹に海鷹型3隻も準同型に含めたら、
鷹クラスも計5隻で、しかも全てが就役してる。こっちの勝ちか、無念。


102 :名無し三等兵:02/07/07 11:54 ID:???
>98
まあそんなトコ。
海軍がロクに護衛してくれないんで
しょうがなく自腹切ったってトコかな。

103 :名無し三等兵:02/07/07 11:55 ID:???
意表をついて、千歳,千代田。

前身は水上機&甲標的母艦、変身後も空母、
空母への進化の過程を身を以て追体験したようなフネ。(笑)

104 :名無し三等兵:02/07/07 11:58 ID:OqD+szuf
>101
飛龍・蒼龍も含めれば未成艦の差でこっちの勝ちです。

105 :あきつしま:02/07/07 12:06 ID:???
搭載機のデカさなら、“秋津洲”は世界最大のタイトル・ホルダー。
なにしろ4発の大艇が載るのはコイツだけ!

でも載るのは1機だけだし、水上滑走だし...ボソッ

106 :101:02/07/07 12:08 ID:???
>>104

ニヤリッ、そうだろそうだろ。

107 :( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)フーン:02/07/07 12:09 ID:???
http://store6.yimg.com/I/legendstoys_1685_22503755
これ最強↑

108 :名無し三等兵:02/07/07 12:18 ID:???
純粋に空母としては翔鶴型
防御力なら信濃型
量産性なら雲龍型
ってとこでしょう。
あと、戦後生き残ったらということも考えて、発展性ということをいうと
やっぱり翔鶴型でしょう。
大鳳はいい船なんだけど発展性がねえ。
信濃もきついしね。

109 :名無し三等兵:02/07/07 12:43 ID:???
胃400級は潜水空母なのだが、ダメ?

110 :名無し三等兵:02/07/07 12:50 ID:FTH/RoUx
>>109
外洋での運用では、再出撃が難しいので却下。
一回コッキリの攻撃なので、用法としては空母と言うより、有人巡航ミサイル
搭載の攻撃型潜水艦に近いのでは。

111 :名無し三等兵:02/07/07 12:52 ID:???
つまり晴嵐はSLBM、つまりハウンドドッグやトマホークの先祖と

112 :名無し三等兵:02/07/07 12:55 ID:wN3R9t++
赤城、加賀、飛竜、蒼竜、翔鶴、瑞鶴からは、選べないな!

日本空母六巨頭ってことで解決しないか?


113 :名無し三等兵:02/07/07 12:57 ID:???


114 :名無し三等兵:02/07/07 12:59 ID:FTH/RoUx
>>111
運良く“なぎ”の水面が確保出来れば良いけど、出来なかったら機体の回収
は難しいでしょう。
潜水艦では戦艦等の大型艦の様に、円を描くように旋回して、自らの航跡で
“なぎ”の水面を作るのも難しいでしょうし。


115 :名無し三等兵:02/07/07 13:01 ID:dHq0ugFu
赤城や加賀の教訓があっての、残りの空母だしなぁ。
3段になったり、主砲を持ったり、くそ重い煙突持ったり・・・・色々と教訓を与えてくれた
この2艦には感謝しなくては。

116 :名無し三等兵:02/07/07 13:02 ID:???
本番での爆装発艦はフロートを最初から付けない予定なので
回収なんて仕様外です

117 :名無し三等兵:02/07/07 13:03 ID:???
一番実績があるのはミッドウェーで沈んだ4艦だし(w

118 :名無し三等兵:02/07/07 13:17 ID:???
>>113

龍、竜

どちらでも良い。

119 :名無し三等兵:02/07/07 13:24 ID:???
>>108 >発展性ということをいうと翔鶴型

あ、悪気はないんだが異を唱えてスマソ。
翔鶴型も蒼龍シリーズも、船殻は日本重巡をマンマ拡大したように、細くて長くて浅い。
そのため飛行甲板の幅が全体的に狭いし、特に飛行甲板の前部は船体幅に合わせて
狭くなってる。
また艦のシルエットが低いのも、艦橋が小ぶりなのも、舷側から煙突を横向きに突きだして
いるのも、細くて長くて浅い船殻による。
したがって格納庫の増高は困難だろうから、機体の大型化に対応していくのは厳し
かったんじゃないかな。
因みに、大鳳が斜め上向きの煙突とハリケーン・バウを採用した理由は、飛行甲板が低くなって
従来形式の煙突では開口部が低くなり過ぎるし、艦首と飛行甲板先端の間に機銃座を
設けられる程には高さが足りないし、艦上機の運用上は飛行甲板が少しでも長い方が
有利っていう考えだったのでしょう。
なお斜め上向きの煙突を採用したのは、大鳳の他に信濃と隼鷹型ですが、これらは全て
艦幅が広かった(大鳳も翔鶴型よりは広げられていました)。艦幅が広かったからこそ、煙突
を組みこんだ大き目の艦橋(他の日本空母に比べて)を採用できたってことでしょうね。
といっても煙路部分を除いた艦橋容積は、そんなにも増えていないようですが。なお
艦橋の狭さは、日本の島型空母に共通する使い勝手の悪さだったと思われ、指揮,管制,
通信能力を強化していく上でネックになったのではないでしょうか?

生き残った場合の発展性でしたら、カタパルトの実用化を前提として信濃を推しますね。
なにしろ巨大ですから、改造の余地が大きい。

120 :名無し三等兵:02/07/07 13:35 ID:CxzOQOQ6
ていうか日本の艦載機って、
カタパルトから発射しただけで壊れそう。

121 :政治委員BJ:02/07/07 14:00 ID:???
龍驤
アリューシャン作戦のとき隼鷹を押しのけ旗艦であったと思う。角田覚治提督萌え

122 :名無し三等兵:02/07/07 14:18 ID:gOHN1EnW
>>119
信濃はダメです。あの巨艦の手抜き省略された工事、検査各種をやり直
し、空母向きに速度向上を図ったり搭載機の増大を目論むと一から新型
艦を造った方が早い。

123 :名無し三等兵:02/07/07 14:32 ID:mFMd+3oQ
隊長!!ハングル板でこんなスレ発見しますた
◆韓国軍 VS 自衛隊◆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025960008/
暇な方はきてちょ(=゚ω゚)ノ 

124 :名無し三等兵:02/07/07 14:45 ID:???
>>122
>信濃の巨艦の手抜き省略された工事

まぁ、その辺りを責めるのは勘弁してやりましょうや。
信濃を死産させないために、横須賀工廠が夜に日をついで突貫工事した
結果なんですから。

>>120
>日本の艦載機って、カタパルトから発射しただけで壊れそう

だね。(苦笑)

125 :124:02/07/07 14:49 ID:???
でも、信濃が死産して、代わりに雲竜型2隻が余分に建造されていた方が、
海軍には良かったでしょうね。
機体や搭乗員の目途が立ったのか?って返されれば、苦しいですけど。

126 :名無し三等兵:02/07/07 14:56 ID:gOHN1EnW
信濃は解体するのも時間が掛かるしドックから出せるように追加工事す
るのも手間という事で空母に改装されたわけですが、やはり雲龍級2隻
存在した方が輸送船としても使えるし良かったでしょうね。

127 :名無し三等兵:02/07/07 15:08 ID:wuBtge+r
あんたら全然わかってないねーホント素人意見だよ。はははは。

128 :名無し三等兵:02/07/07 15:33 ID:doh6aAk2
どんなに重装甲でも1隻は所詮1隻。中型空母でも2〜3隻有った方が良い。

129 :名無し三等兵:02/07/07 15:38 ID:dHq0ugFu
>>125
信濃と雲竜型2隻って引き換えになるかな?
元から、船体は完成しちゃったんで作った艦だし。

それに2隻作っても、どうせ飛行機がないんだから沈みにくい艦1隻のほうがマシなんじゃない?

130 :名無し三等兵:02/07/07 16:35 ID:tJ/BsfJT
しかし戦果ゼロの雲龍級を支持する人が意外な程多いね。

131 :名無し三等兵:02/07/07 16:37 ID:yINLr+1n
雲龍型が竣工したときには、載せる飛行機なかったしね
戦果ゼロはしょうがないでしょ
飛行機がないと空母なんて役に立たないんだから

132 :名無し三等兵:02/07/07 16:38 ID:PKk46fRv
飛行機が無い、防衛戦のならそもそも空母建造計画自体もいらないのでは・・
航空機製造もしくは防空艦、高射砲など作ったほうがましでは。

まあそもそも信濃は艦載機が少ない分分厚い装甲と弾薬をつみ、赤城、瑞鶴などの艦載機を多く積んだ大型空母の前衛に立って遠距離から攻撃する目的に建造されたからな。
だから脆弱だがパンチ力がある空母、もしくは基地航空隊の力があって始めてその能力が開花されるからなあ・・ほんと特殊な空母だ・・
もし普通の攻撃空母にしたらどれだけ艦載機詰めたんだろうか・・


133 :名無し三等兵:02/07/07 16:39 ID:???
>>129
>それに2隻作っても、どうせ飛行機がないんだから沈みにくい艦1隻の
>ほうがマシなんじゃない?

それを言ったら元も子もねーYO!!
どちらにせよ呉周辺で大破着底か・・・
でも輸送任務だけなら信濃か?
完全体なら潜水艦にはやられないだろう

134 :名無し三等兵:02/07/07 16:40 ID:tJ/BsfJT
蒼龍、飛龍をみればどの程度戦力になるか想像はつくけどね。

135 :名無し三等兵:02/07/07 16:43 ID:???
>>131
飛行機がないと空母なんて役に立たないんだから
ドコゾの海軍が駆逐艦に爆薬詰めて港に突っ込ませる奇襲攻撃なら大いに使えしょうな。
 格納庫という巨大な空間がありますから。
 特に信濃ならそう簡単に沈まないしまさにホープですな 笑

136 :名無し三等兵:02/07/07 16:43 ID:dHq0ugFu
>>137
元の予定が47機。それでももっと積めたって意見が多いから、50機ちょっと。
さらに弾薬庫も減らせるから、プラス10機。普通の空母として設計する上で出来る限り工夫して
プラス15機。・・・・75機前後?

やっぱ、図体の割には詰めない印象だなぁ。

137 :135:02/07/07 16:44 ID:???
もち、完全体 の話ですよ。

138 :名無し三等兵:02/07/07 16:48 ID:PKk46fRv
>>136
 うむむ、やはり攻撃空母にしてもそんなものか・・(露天搭載なら・・日本機ではだめか 苦笑)
 それなら中継ポイントとして利用する装甲空母の考えも判らなくないな・・
 

139 :名無し三等兵:02/07/07 16:55 ID:tJ/BsfJT
>>136
「普通の空母」として設計するなら飛行甲板の装甲を犠牲にしてでも格
納庫を2段にして搭載機を倍増させる事になるだろうが、カタパルトが
無い以上1回当りの最大出撃機数は赤城、翔鶴級と大差ないだろうしあま
り意味が無いと思うが。

140 :おた:02/07/07 17:06 ID:Ig/FCJSm
雲龍型を経済性含めて推す人が多いのに驚いた。
まあ、結局、熟練パイロットの生き残り率を賭けて、
俺はショウカク型ってことで。

なんとなく、現代までつながる本格空母のプロトタイプみたいな感じもあるし。

141 :名無し三等兵:02/07/07 17:36 ID:???
>信濃

やっぱ飛行甲板の幅があって広々してるから、
他空母よりも発艦の効率がよかったんぢゃ?
倍とはいわないまでも、それに近いくらいに。

142 :名無し三等兵:02/07/07 17:44 ID:+lvbG/MD
>>141
基本的に問題は幅ではなくて長さ。

143 :名無し三等兵:02/07/07 17:50 ID:nkZg5ILK
>>139
>1回当りの最大出撃機数

飛行甲板の広さばかりでなく、エレベーターの昇降能力,整備員の能力×人数×
作業効率と機体の信頼性&整備性も含めた上での稼働率,上空警戒や索敵にどれ
だけの機数を割当てるか?によっても異なりますので、一概には申せません。

しかし飛行甲板、特に前部の幅が広がれば、発艦自体の能率は上がります。

144 :名無し三等兵:02/07/07 18:01 ID:???
>142
信濃だったら、長さは充分あるだろ?
それに飛行甲板の長さが問題になるのは、
艦上機が発艦する際のペイロードが大きかっ
たり、対気速度つか母艦の速力が低かった
りして、発艦可能かどうか?って場合の話。
単位時間で何機を発艦できるか?っていう効率
だったら、幅が狭くて1機ずつしか滑走させら
れない母艦と、2機ずつ相次いで滑走できる母
艦とぢゃあ、倍近い開きがでるんぢゃないの?

145 :名無し三等兵:02/07/07 18:09 ID:nkZg5ILK
>>142 氏を弁護すると...

日本空母は、飛行甲板のスペースを“長さ”で稼いでおりましたし、発艦
作業と着艦作業の切り換えも、飛行甲板が長い方が有利と考えられていた
のではないでしょうか。
ですから、総論としては決して間違っていないと思います。

146 :名無し三等兵:02/07/07 18:21 ID:???
>信濃
甲板待機の機数が増えるのだから、一度に発進できる機数も増えるでしょう。


147 :名無し三等兵:02/07/07 19:45 ID:1kxKJ0YX
>信濃
いやね、その甲板に並べるのだってえらい手間がかかること忘れちゃだめっす。
それと第2次大戦の正規空母クラスだとカタパルトは
はっきり言ってあってもなくても同じです。
実のところ、米空母も夜間戦闘機とか即時発進の機体を除くと
意外なくらいカタパルト使ってないんです。
正規空母くらい広い甲板スペースがあれば自力発艦の方が
部隊全体としてのトータル時間でみたら結局は早いんですよ。

148 :名無し三等兵:02/07/07 20:21 ID:ffJ+72jz
どんどんスレ違いに話が進んでいるんだが。

149 :名無し三等兵:02/07/07 20:27 ID:???
「大鳳」に一票。

雲龍は屑。


150 :名無し三等兵:02/07/07 20:41 ID:???
最期の華々しさなら、飛龍に止めをさす。

山口多聞少将と飛龍乗員の御霊に黙祷。

151 :名無し三等兵:02/07/07 20:43 ID:pZ8WRFUu
空母と艦上機はセット、道草だがスレ違いとも言えないのではないか?

152 :名無し三等兵:02/07/07 20:45 ID:I0j0mRJt
最強でなく最優秀だったら
葛城

戦後まで活躍したから。

153 :名無し三等兵:02/07/07 20:53 ID:???
>152

おーい、152に座布団1枚やっとくれ。

154 :名無し三等兵:02/07/07 21:00 ID:qVVc504u
難民輸送船 葛城


155 :名無し三等兵:02/07/07 22:19 ID:WTDfrzz5
搭載機数最多の赤城に一票

小さい艦橋には萎えるが


156 :名無し三等兵:02/07/07 22:23 ID:???
信濃は、魚雷食らってから七時間も問題なく航行したそうだ。
ただ、穴からスピード押さえなかったため、穴から海水が入り、沈んでしまった。
「元が大和型だから魚雷程度では沈まん」とのんびり構えていたのが原因らしい。
もっとましな艦長だったら、少しは大戦史も変わっていただろうに。

157 :名無し三等兵:02/07/07 22:26 ID:J156iq9B
又スレが荒れそうな電波を・・・しかし信濃が生き残ってもWW2の結末
は少しも変わらないよ。

158 :名無し三等兵:02/07/07 22:32 ID:Zlz5K2YD
太平洋戦争の生き残り船が日本に残ってないのが痛いな。
駆逐艦くらい呉あたりに係留されてない?

159 :名無し三等兵:02/07/07 22:35 ID:???
防波堤になったのぐらいしか無いと思う

160 :名無し三等兵:02/07/07 22:36 ID:???
つい最近まで「こじま」があったけどね。

161 :( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)フーン:02/07/07 23:00 ID:???
http://www.monaka2.com/toratora2.swf
↑おいおい、みんな!トラ!トラ!トラ!の動画だぜ!こんなの残ってたとは…。感激!

162 :名無し三等兵:02/07/07 23:27 ID:17oaYZj5
レンタルビデオに行けばまだ借りられるよ。

163 :( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)フーン:02/07/07 23:29 ID:???
>>162 ちゃんと見たのかよ。

164 :名無し三等兵:02/07/08 00:08 ID:amO6eRcq
建造期間を見ると蒼龍が約3年掛かったのが飛龍が2年半、雲龍が2年。天城と
葛城では1年10ヶ月になってる。物資が苦しくなっていく中量産効果が表れて
るな。

165 :名無し三等兵:02/07/08 00:27 ID:???
>>164
手抜きだったりして(鬱)

166 :名無し三等兵:02/07/08 00:33 ID:tBmvDl6s
>165
実際問題として、その可能性が一番高い。
熟練工も少なくなっていたのだし。

167 :99式歩兵銃:02/07/08 00:34 ID:???
>>165
改良だよ

168 :名無し三等兵:02/07/08 00:41 ID:???
設計の簡略化と造船技術の発達(ブロック工法、溶接)のおかげじゃないの?
溶接なんかはどの程度使ったのか分らんけど。


169 :名無し三等兵:02/07/08 00:56 ID:8WwaNZn+
天城と葛城が早期竣工したのは、量産効果もあるが昭和19年中に
完成する艦を最優先して工事を進めたからではないでしょうか。
おかげで生駒や阿蘇はたなざらし(鬱

170 :名無し三等兵:02/07/08 00:56 ID:YBY7wyrv
信濃と大鳳も熟練工不足と資材不足が招いた結果があれだから雲龍級も
実戦に出ると分らないかもね。

171 :名無し三等兵  :02/07/08 01:06 ID:qGI96WRc
雲龍級なんか、絵を見ていると、言っちゃワルけども、
船虫が集るようなムサ苦しさしか感じない、

それに比べると、米空母は広々していて開放的で夢の塊
みたいだ、

172 :名無し三等兵:02/07/08 01:08 ID:???
>>301
昨日拾い食いして腹こわした・・・・・・・
《゚Д゚》ゴラァァァァァァァァァァァァァァア!!!!!!!!!!!!!!!!

173 :名無し三等兵:02/07/08 01:09 ID:YBY7wyrv
迎撃海軍と侵攻海軍の違いでしょう。

174 :名無し三等兵:02/07/08 02:19 ID:???
龍驤級を推薦します

175 :名無し三等兵:02/07/08 03:55 ID:JrytizMm
>>174
龍驤はインド洋で通商破壊戦やってるから単艦での撃沈トン数では日本最強かも?

176 :名無し三等兵:02/07/08 05:10 ID:FXw7Ovbu
デザインでは大鳳。

177 :名無し三等兵:02/07/08 05:43 ID:ZJC61P5f
やっぱ大鳳ですかね。
彼女は本来ならその後の日本空母のプロトタイプとなるべき存在でした。
D計画以降では拡大改良型である4万5千〜5万tの超ド級装甲空母が予定されてましたし。

178 :名無し三等兵:02/07/08 07:06 ID:???
>超ド級装甲空母
って、なんか意味あるの?
つか装甲空母にすると、搭載機数が激減しちゃって攻撃力に乏しくならない?

飛行甲板を装甲化して、被弾しても発着能力が保たれるようにすることって、
そんなに大事なのかな?。搭載機数を充分に確保できてるのなら、それに越した
ことはないと思うけど。
単艦の発着能力の抗堪性を高めなくても、機動部隊の全ての空母が一度に発着
能力を失わないようにできれば良いんじゃないかなぁ?
むしろ単艦レベルで高めなくちゃならないのは、生存性だよね。んで、生存性と
搭載機数を両立させるのだったら、飛行甲板の装甲化はマズーな訳だ。もちろん
空母の攻撃力って、搭載機数の多さだけじゃなくって爆弾やガソリンの搭載量も
かかわってくるんだけど。
だもんで空母の生存性を高めるには、復元性を悪化させる飛行甲板の装甲化じゃ
なくって、主船体部分つか上甲板の装甲化が大事なはずじゃないかなぁ?。ダメコン
の充実は当然としてさ。
んでもって飛行甲板は、徹甲爆弾が当たっても突き抜けるばっかりで、穴が開いても、
それ自体は形を保ってる構造だったら良い訳ぢゃん。応急処置で穴をふさげれば、
とりあえず着艦させられるからさ。
機動部隊の全空母が一度に発着能力を失わないようにするってのは、全空母をひと
からげに護衛艦で取り囲むんじゃなくって、数隻ずつ別個に護衛すれば良い訳ぢゃん。
ミッドウェーにしたって、赤城と加賀、飛龍と蒼龍を別個の機動部隊にしておけば、
どっちかが第一次空襲を無傷で残ればアメリカと相打ちにできただろうし、傷付いた
空母も持って帰れたかもしれない。後知恵だし、空母に随伴できる護衛艦からして
不足してたんだけどね、現実じゃ。

179 :名無し三等兵:02/07/08 07:11 ID:+DEpPEE+
>>178
良くある翔鶴の破損みると、応急処置程度でとても着艦できる甲板破損には見えないが・・・。
やたらと過剰な装甲空母不要だという意見には賛成だけど。

180 :名無し三等兵:02/07/08 07:15 ID:JHjKThZc
>178

当然甲板装甲に伴う搭載定数減少は避けられませんね。
でも、実のところそれでいいんですよ。
まず4万5千tという図体が一定量の機体を確保します。
そして、日本にとって空母ってのは本来「火消し役」なんです。
B計画以降、空母よりもはるかに力が入れられているのは
基地航空戦力です。
迎撃型海軍である連合艦隊としては
空母よりずっと安価に数を揃えられる基地戦力の方がコスト的においしいんです。
日本空母は基地戦力の補完、遊撃部隊なんです。
多分米空母に対して性能無視、隻数均等なんて変な整備方針も
それに基づいているんじゃないかと。

181 :名無し三等兵:02/07/08 08:16 ID:YY06I+b6
>>超ド級装甲空母
>って、なんか意味あるの?
装甲空母は「大型なればこそ」意味が大きくなると思いますよ。
確かに3万トン以下クラスの「中型空母」(とも言いにくいが)では飛行
甲板の装甲化は下層甲板防御へのしわ寄せ、つまり間接防御の弱体化と
いうトレードオフをもたらします。
しかしながら大型化してしまえば船体重量に対する防御構造の比率は
低下していきます(戦艦と違って大型化したからといって必要な厚みま
で増える訳じゃないですから…)
つまり「戦闘力を失わない」ための直接防御に加えて「抜かれたら終
わりにならないため」の間接防御も充実が可能。
もちろん大型化は搭載機数確保が最大の要目ではありますが決して「そ
れだけ」ではないのです。

直接防御は大切ですよ、空母という艦種においても。
「沈まなくても生き残ればいい」というものではありません
飛行甲板に大穴を開けられて応急修理だけで戦線復帰、それも短期間
で、という例はきわめて希です。
ていうか飛行甲板は突き抜けて小さな穴が開くだけの構造にすればい
いというトンデモ説に至っては何をか(汗
飛行甲板を抜ければその下で炸裂されるわけで、その爆発現場(笑)の
直上にある「簡単に抜かれてしまうような板きれ」でしかないその飛
行甲板はどういう状態になるとお考えで?

「艦隊の空母がまとめて戦闘不能にされなければいい」というもので
はありません。
4隻の空母のうち1隻が戦列を離れる、ということは25%の戦力ダウン。
つまり二乗で計算すれば戦力は半減に近い、ということです。
部隊の攻撃力の主軸たる要素が半減してしまうのです。

ええ、空母は「生き残ればいい、一度にやられてしまわなければいい」
というような存在ではありませんよ。
その戦場で必要とされる最後の瞬間まで戦闘力を十全に保っていなく
てはならない存在です、「主力艦」なんですから。


182 :名無し三等兵:02/07/08 17:11 ID:GcZJWnXw
大鳳はコンセプトやデザインは俊逸だけど、エセックスを前面に押し立てて物
量戦を仕掛けてくるアメリカに対する(たとえ戦争が起きなくても)返答にな
らないだろ。

183 :名無し三等兵:02/07/08 17:17 ID:7biBFkaf
次世代を考えたらクローズ格納庫式の大型装甲空母じゃないでしょうか?
米国もこの路線です。

184 :おた:02/07/08 17:19 ID:2R1ek/+6
俺も装甲空母は、逆噴射っぽいアイデアだと思う。
一点豪華主義もけっこうだが、要はバランス。
信濃も大鳳も結局、潜水艦の雷撃でやられちゃったのだから。

同じ意味が、基地航空隊重視戦略にも言えると思う。
動く飛行場の意義は計り知れなく、
高度集約化は、実は、整備や練度維持的にも有利。
これも、持たざるモノの言いわけに近い。
その理由が、
「戦艦対砲台で勝利した艦隊は無い」
ってあたりだろ?
これって、トルコの海峡でのWW1の砲撃戦のこと言ってるのだろうが、
これは、機雷の勝利だよ。例示としても特殊。
どうも、昔から日本の参謀諸君は、分析よりも議論に勝つ
ことが主眼のようだ。

某研ばんざい!がっはっはっはっはっは

185 :名無し三等兵:02/07/08 17:22 ID:GcZJWnXw
>>183
大鳳(vsエセックス)やそれを越える大型空母(vsミッドウェイ)では
量産できまい。

186 :108:02/07/08 18:01 ID:???
199氏へ
なるほどそういうご意見もあるのですね。
参考になりました。
私のイメージとしては信濃の装甲が厚すぎて戦後生き残っても改装しにくく
役に立たないだろうとおもっていて、翔鶴型のほうをおしたのですが。
たしかに、あの船体は魅力ありますね。


187 :名無し三等兵:02/07/08 21:11 ID:???
>>183
>クローズ格納庫式の大型装甲空母じゃないでしょうか?。米国もこの路線です

これこれ、勘違いしちゃいかんよ。
確かにフォレスタル級以降のCV/CVNは、ミッドウェー級(新造時)までの開放型格納庫を
取り止めたように見えなくはない。
その理由は2つあり、1つはレシプロ機からジェット機への更新、いま1つは核攻撃に対する
備え。つまり搭載機がジェット機に換わったため、航空燃料が揮発性の高いガソリンから、灯油
にナフサを混ぜた安全なJP−5に代わった。加えて核の閃光や爆風,放射性降下物が予想される
海域を突破するため、艦内に与圧をかけて艦の表面に散水しなければならなくなったためさ。
ま、こうなると文字通りの開放型にこだわってる場合じゃなくなった。斜め甲板の考案や機体の
大型化に伴い、機体の取り回しを良くするため、飛行甲板を外舷に大きく張り出すよーになった。
そのオーバー・ハングの取り合い部分を艦内に取り込んだのが、米空母の現在のデザイン。

しかしながら、フライト・デッキ>ギャラリー・デッキ>>>>ハンガー・デッキ(耐弾性を
もたせた強化甲板)>上甲板(ここから下層がバイタル・パート)>第2甲板という構造の基本
形は、エセックス級さらにはヨークタウン級を踏襲している。
それにエセックス級が、計画〜建造時には想定していなかったジェット機に良く対応できた
理由は、単層で開放型のハンガー・デッキだったため。つまり格納庫内の高さに余裕があり、
艦の全幅から両外舷の通路と格納庫側壁の厚みを引いた幅が全部という、格納庫の横幅が
広かったからだ。だからこそ、艦上機が全般的に大型化したジェット機化に対応できたと
言えます。
逆に、日本空母と基本構造が良く似た英海軍の先代アーク・ロイアルは、ジェット機化の
対応に非常に苦労しています、攻撃機の垂直尾翼を折り畳ませたりして。(笑)

だもんで、WWU当時では思いもよらなかった状況の画期的な変化や、米空母が戦後たどっ
てきた道筋を考えないで、日本空母の閉鎖型格納庫に将来性があったと言うのはどうかな。

188 :名無し三等兵:02/07/08 22:23 ID:???
空母だけぢゃなく、水上艦、潜水艦、戦車、戦闘機など
など、これまで兵器は新型が現れるたびに大型化して
きた。でも、これは結果なんで、とにかく大きくしなけ
りゃならないっていう必然があったわけぢゃない。

空母で大事な点の1つは、飛行甲板の広さと格納庫の
広さ(=搭載機数)とのバランス。つまり、飛行甲板の
面積は稼働機数に見合っていないといけないし、稼働
機数ってのは搭載機数(=格納庫の容積)に稼働率を
かけた数。
もちろん、稼働機数と空母が積み込む爆弾やガソリン
の量とのバランスも、大事だよね。

だもんで、雲龍は結構いい線いってたんぢゃないかな?
常用機1機あたりの飛行甲板面積ぢゃ、翔鶴を超えてる
ようだし、エレベーター1基あたりの常用機数だって翔鶴
と大差ないし。
雲龍には実績ないけど、もし機会が与えられてれば、蒼龍
や飛龍よりも使い勝手が良かったに違いないよ。乗員の
定員数だって、ベースモデルよりも4割増になってるし。

189 :名無し三等兵:02/07/08 22:42 ID:???
翔鶴と雲龍では搭載予定機の大きさからして違う。
単純に搭載機数で比較するのは無理がないかい?

190 :名無し三等兵:02/07/08 23:22 ID:???
>翔鶴と雲龍
どちらの搭載予定機が大きかつたのでせうか?
笑心者スレへ逝けとおつしやらずに、厨房にもお教えくだされ。
できましたら、機種も。

191 :名無し三等兵:02/07/08 23:30 ID:???
教えてちゃんウザイ

192 :名無し三等兵:02/07/08 23:36 ID:???
自分で厨房とわかってるなら初心者スレに逝ってください。

193 :名無し三等兵:02/07/08 23:50 ID:???
>>189 >>190

常識的に考えれば、雲竜型ですよね。機種が更新されて押し並べて大型になっていますから。
しかし艦上機のサイズが若干大きくなったとしても、飛行甲板の単位面積当たりで並べられる機数では、両者ではぼ同数だったのではないでしょうか?。
無条約時代のデラックス艦と戦時急造艦が、これらの数値で同等というのであれば、
考えようによれば、雲龍型も大したものと言えなくはないでしょう。

194 :おた:02/07/09 00:04 ID:???
なるほどなあ。
防御力的、(発艦作業時間等も関係する)
経済効果比なんかもどうなんだろう?
雲龍型と翔鶴型の比較で。

これを聞いてると、艦隊残存(ってよりパイロット残存か?)
で雲龍型と次期ゼロ戦(生存率の高い)にすべてを賭けて・・・
それからどうする?って気もするけど、
それで潜水艦根拠地(もしくは潜水艦展開補給路)
を叩く、って感じですなあ。

195 :193ですが:02/07/09 00:04 ID:???
あ、一寸っと待って下さい。
エレベーターの数は、翔鶴型で3ヶ所、雲龍型で2ヶ所なのですが、翔鶴型や飛龍型では後部エレベーターから後方は、格納スペースではなくエンジンなどの修理工場になっていたのではなかったでしょうか?。
だとすると、実際の昇降能力でも雲竜型が決して劣っていないのでは?。

えと、機種は、翔鶴型が零、99艦爆、97艦攻など。雲龍型が烈風、天山、彗星、流星辺りでしょうか?。

196 :名無し三等兵:02/07/09 00:09 ID:???
雲龍型は戦時量産型と呼べるのでしょうか?
基本は条約型の飛龍なんですから、どうやっても複雑巧緻な設計に
なってしまうと思うのですが。

197 :名無し三等兵:02/07/09 00:16 ID:???
>>196
なんとなく同意。つか雲竜は決して翔鶴に劣らないという話が出ている事自体が「戦時量産型」と
呼べない根拠になってる気がする(w
やっぱ格納庫は1層で速力は30ノットアンダー、武装は機銃のみ。雲竜もこのくらいのスペックなら
マリアナ沖に3隻参加できたかも。

198 :名無し三等兵:02/07/09 00:20 ID:AMGdB7ig
雲龍はただ、期間が陽炎型のやつを2隻分搭載していたんじゃなかったけ?




199 :193ですが:02/07/09 00:21 ID:???
>飛行甲板の単位面積当たりで並べられる機数

あらら、変なこと書いちゃいました。これ訂正。

飛行甲板目一杯に並べられる機数と常用機数の比率

ども失礼しました。それでも、皆様には私の意を汲んでいただきまして、ありがとう存じます。

200 :名無し三等兵:02/07/09 00:29 ID:ZNKVsaIY
>198
それは葛城。天城は伊吹型2番艦の主機を搭載。雲龍は作り起し。
うろ覚えスマソ。

201 :おた:02/07/09 00:34 ID:???
商船改装空母って、ぜんぜんだめだったよなあ。
当時の発艦はカタパルトが無かったから合成風力で、
ある程度以上の速力が必要だった。
当時、アメリカのジプシー空母(改装空母)はどうしてたんだろ?
大量に作ったはずだが。

202 :バッチ3:02/07/09 00:42 ID:???
メリケンのはカタパルトがついてるって。


203 :名無し三等兵:02/07/09 00:57 ID:???
前身はドイツ娘シャルンホルストっていう"神鷹"age!

大戦勃発のため
愛しい故国に還れなくなった
金髪碧眼の乙女
今は軍服に肢体にまとい・・・
                   ・・・萌エッ

204 :名無し三等兵:02/07/09 00:59 ID:52uZl/H2
起工から進水までの期間が翔鶴級が1年半、大鳳が1年9ヶ月に対して雲龍級は
大体1年で船台が明けられる。戦時にこの差は大きい。

205 :おた:02/07/09 01:11 ID:???
俺もそれ考えたんだが、カタパルト、
そうか、WW2で既に装備済みだったのか。

それって非常に大きな差だよね。
対潜用の護衛空母を大量配備できるかどうか。

ああ、そう言えば、最初、巡洋艦かなんかに
ハリケーンかスピットファイア打ち出しの
(戦闘機使い捨て)カタパルトを英軍が付けてたっけ。
かなり早い段階だ。
そりゃあ、大きな差だよ。
使い捨ててもいいくらい重要なんだから、
初めから、海上護衛戦の選択肢が無くなるくらい
(断念して海上決戦にすべてをかける)
大きい。

>1年

それは大きい。
隠された最優秀艦か?

206 :名無し三等兵:02/07/09 01:13 ID:52uZl/H2
>>196
一から設計してたら戦争に間に合いません。

207 :名無し三等兵:02/07/09 01:23 ID:52uZl/H2
>隠された最優秀艦か?

別に隠してないでしょうけど(w
逆にそれが出来るという見込みが有ったから、わざわざ大鳳級の建造枠
を削って飛龍をタイシップにした空母の建造を計画したのでしょう。


208 :名無し三等兵:02/07/09 02:12 ID:???
>>206
結果論とはいえ、エレベータ以外ほぼフルスペックで造った中型高速空母も
なんら戦局に寄与しませんでしたよ。
1から設計しなくても、飛竜を原型に徹底的に簡易化する手もあったと思います。
実際に簡易空母は何度か計画されかけています(その都度反対されて消えた)。

209 :名無し三等兵:02/07/09 02:15 ID:42LmVTCF
一番萌える空母は龍驤!

210 :名無し三等兵:02/07/09 02:19 ID:8qjOaH5w
まず雲龍の搭載予定ですが、
昭和19年10月時点で烈風×18、流星×24、彩雲×3の計45機
瑞鶴は零戦×27、彗星×27、天山×18の計72機だそうで。
この当時の搭載予定を見ると、瑞鶴のような大型空母で以前攻撃力重視なのに対し、
千歳だの瑞鳳だのといった小型空母では零戦×21、天山×9と艦戦主力なんですわ。
多分、両者を組み合わせた全体としてみていたんでしょうね

211 :名無し三等兵:02/07/09 03:04 ID:???
>201
ジープ空母だろ…
なんやねんジプシー空母って。

212 :名無し三等兵:02/07/09 04:16 ID:???
流浪する空母・・・・?

213 :名無し三等兵:02/07/09 04:49 ID:8L3jLCuZ
>>208
簡略しすぎたら別の船になって設計してる間に戦争が終わってしないますが。
カタパルトが無い以上有る程度のグレイドの空母になるのはやむ得ない。それ
に雲龍は重油と飛行機があればレイテには参加可能ですし、実際輸送任務にも
参加してます。

214 :名無し三等兵:02/07/09 04:58 ID:8L3jLCuZ
>>208
ついでに言えば結果論で論じるのであれば大鳳だって「造らなければ良
かった」としか言えない結果になる。

215 :名無し三等兵:02/07/09 06:19 ID:???
不沈空母でも装甲空母でも構わないんだが、レシプロ機の時代に「発着能力まで含めた不沈
化」だの「飛行甲板の装甲化」だのなんて現実として可能だったのか?という疑問がある。

気化したガソリンは非常に厄介で、それ自体がガス中毒を引き起こすし、小さな火花で引火
爆発してしまう。換気しようとして、換気扇だか通風装置だかを作動させようとしたところ、
モーターの火花で引火したという事例もあった(能登呂。ただしモーターのケーシングの内側の
火花が火元になりうるのか?には納得しきったわけではない)。
また巨艦であっても、波浪や急転舵による船体の変形や被弾被雷ないし至近弾の衝撃による損傷
が避けられない。したがってタンクのみならずパイプや継手部分からのガソリン漏出を根絶でき
ないし、すなわち気化ガソリンの引火爆発は「起こりうる事故」として覚悟しなければならない。
格納庫という大きな空間で気化ガソリンが爆発した場合、収容されていた艦上機が全損してしまう
のは当然であるし、それでもなお艦が救われる対策を講じなければならない。

なぜなら艦上機は月産○機というペースで生産できるけれども、正規空母を建造するには最短でも
2年前後を要するからだ。

前レスに「飛行甲板に穴が開いても、それ自体の形が保たれる構造」という記述があったが、米空母
のギャラリーデッキとは将にそれ。ハニカム構造よろしく、2枚の厚板の間に薄板で縦に細かく仕切
を入れたもの。強靱な割には軽量で、爆弾が貫通して格納庫で爆発しても、爆風が舷側方向に逃げて
くれれば、飛行甲板およびギャラリーデッキの損傷は少なくて済む。

216 :名無し三等兵:02/07/09 07:41 ID:???
>>187
JP−5は引火点の範囲が広く揮発しやすいためガソリンより危険だよ〜ん。


217 :名無し三等兵:02/07/09 09:31 ID:???
>213
簡略化とは違う方向ですが、信濃なんか戦艦から空母へ全く違う設計で建造してますが。
あなたの発想だと、戦艦から空母へ設計変更している間に戦争が終わってしまう事に
なりそうですね(藁


218 :名無し三等兵:02/07/09 09:38 ID:a1g7QppE
 飛龍を量産。

219 :名無し三等兵:02/07/09 09:57 ID:zu59qp48
ところで、戦前の技術ではメガフロートは無理なの?
太平洋戦争では凄い有効だと思うんだけど。


220 :名無し三等兵:02/07/09 10:53 ID:GDVSe67v
>>219
水中での溶接技術とか、今の最高峰の技術が使われて完成したらしいぞ。
戦前どころか、今でも作れる国は日本と、アメリカが出来るかも?・・・って程度らしい。

221 :おた:02/07/09 15:38 ID:???
失礼!ジープ空母ね。がはは

ジプシー空母と言えば、2万トンの雷撃されて沈んだやつ(転用空母)。(うそ)

だけど、なんだかんだ言って、ニホンだけだね。
アメリカに空母戦挑めるような空母艦隊作ったの。
その意味で、逆に戦争やって、ようけ潜在的には、警戒(評価)された面も
あるのではないだろうか?

ソ連の空母は悲しい存在だよなあ。
ニホンの本格空母は、歴史上は立派なもんだが、
アメリカの戦後の強襲揚陸艦(ヘリ空母)とか対潜空母みたいなの
立体的に編成できないとこ、その辺がニホンの悲しいとこだよなあ。
あと、決定的に佐藤大先生も含めて仮想戦記のうそくさいとこがそれでもある。

このアメリカの「空母艦隊で世界にニラミを効かす」態勢は、
いつまで続くんだろうか?

なんだかんだ言って、アメリカの本格空母を撃沈したのは、ニホンだけで、
そのレコード、当分破られそうも無い。

222 :名無し三等兵:02/07/09 18:49 ID:B1H9U82F
>>221
質(装甲空母)・量(コロッサス級)ともにイギリスもかなりの空母を
作ったけど、ロクな搭載機を自前で作れなかったり空母艦隊としての
運用が事実上できなかったわけだもんなぁ。そう考えると日本ってすごいわ。

>>214
そう考えていくと、日本の軍艦は全て無駄だった事になる罠。
大鳳は航空機を搭載して海戦に参加したわけだから、一応目的は達したという事で。



223 :名無し三等兵:02/07/09 19:11 ID:???
>>211
>ニホンだけだね。アメリカに空母戦挑めるような空母艦隊作ったの

禿胴。
つか、アメリカの1/10の国力でそれをしちゃったんだもの、誇りに思ってイイよ。

でもさ、戦争での失敗や成功をとっくり研究すれば、漏れたち日本人の強みや
弱みがもっとわかってくるんぢゃない?
特に失敗を研究するのは、「やっぱり日本人って馬鹿ぢゃん」って無理ゃんこ
結論づけて「だから、誇りも持たず、努力しなくてもいいんだ」なんて言い訳に
するためなんかぢゃない。
日本人として、強く賢く誇り高く生きてゆくためさ。

224 :おた:02/07/09 19:29 ID:???
ああ、それは言える。
実際、経済社会だって軍事組織を手本に組織
(英語でカンパニーだかディビジョンだか)作ってるわけだし。

それは広範囲に渡り、たとえばスポーツなんか(サッカーとか)
にも通じる。
実生活から文化まで、ってとこかな?

225 :名無し三等兵:02/07/09 22:02 ID:Xb7NBwRh
>>217
信濃を無理やり戦争に間に合わせようとした結果どうなったか有名でしょ。そ
れに信濃は船体の大きさから来る物理的な理由から空母にしたけれども、同形
艦が量産できる可能性も無いし設計が他の船に役に立つ事も無い。日本にとっ
てアンラッキーなのは空母建造に一番手馴れた横須賀海軍工廠のエネルギーの
かなりが信濃に取られてしまったのが辛い。

226 :名無し三等兵:02/07/09 22:24 ID:???
>>225
改設計中に戦争が終わってしまうというアフォな主張は取り下げられましたか(w


227 :名無し三等兵:02/07/09 22:24 ID:???
>>208
>1から設計しなくても、飛竜を原型に徹底的に簡易化する手もあったと思います。
>>218
>飛龍を量産。
それが改飛龍型の雲龍型なんじゃないの?(簡易型としては今一歩だけど)


228 :名無し三等兵:02/07/09 22:34 ID:ZNKVsaIY
>>225
信濃は19年初頭の3ヶ月間の工事中断と進水時の事故があったからな・・・
この2つがなければまっとうに完成していたろうに。

229 :名無し三等兵:02/07/09 23:34 ID:aXv2ZI0/
>>226
だから信濃は昭和14年から船体工事が始まっているだろ。>>225でも書き込み
したが「空母信濃型」を量産できる?第一「完成」と言うが有名な水線上の水
密テスト省略の他に機関は未完成で全速航海は出来ず、噴進砲も未搭載と言わ
れてる状態では単に外洋を航行出来る様になったというだけで軍艦として完成
とは言えない。

230 :名無し三等兵:02/07/09 23:45 ID:???
スレ違いな話が続いてるな・・・・信濃を量産するなんて誰が言ってんだ?

231 :名無し三等兵:02/07/09 23:55 ID:???
ここは大和が100隻あれば戦争に勝てたスレの兄弟スレですか?

232 :名無し三等兵:02/07/10 00:01 ID:CHvn0aSH
別に信濃を量産しろとは言ってませんが。
改設計してたら戦争が終わってしまうとしつこく言う人がいたので、
戦艦から空母へという簡易化とは比べ物にならないほどの設計変更
をした信濃を例に出しただけですが。
ちなみに空母化の設計も昭和17年中には済んで工事再開したそうですが。

233 :名無し三等兵:02/07/10 00:04 ID:???
>>229
誰も信濃を量産しるとは言ってない。と思う。

234 :名無し三等兵:02/07/10 00:11 ID:kJwYDUU9
うんにゃ

量  産  だ  !  !

列島を信濃で3重に囲めば勝てた

235 :名無し三等兵:02/07/10 00:11 ID:???
ちょっと気になってるんだが、ここに書きこんでいる香具師は
世艦の「日本航空母艦史」ぐらいは読んでいるのかね?
どうもちょいと調べればわかるような点が欠落しているような
のが時々見うけられるのだが…

236 :名無し三等兵:02/07/10 00:21 ID:???
どのやうな点が欠落しているのでせうか?
笑心者スレへ逝けとおつしやらずに、厨房にもお教えくだされ。
できましたら、ペェジも。


237 :名無し三等兵:02/07/10 00:26 ID:yF/mTOth
>>232
結局信濃は完成無かったよ。

238 :名無し三等兵:02/07/10 00:39 ID:???
ちょっと最近のレス読み返したんだが.....
誰も四ナノを「完成した」とは言ってないんだよな(藁

239 :名無し三等兵:02/07/10 01:11 ID:???
>236
コピペ厨によるネタだとはわかりきっているが、一応。
P151以降だ。
読んでからこのスレをもう一度読み返せ。

240 :名無し三等兵:02/07/10 01:17 ID:???
ミドエー後すぐにG18型を量産していれば戦争に勝てt

パァン

241 :名無し三等兵:02/07/10 01:51 ID:???
>>240
でも、空母だけあってもねぇ。
潜水艦にビクビクしながらの訓練では、搭乗員の錬度は上昇しないし。
空母だけじゃなく、駆逐艦も増強しないと。雑木林でいいから。

242 :名無し三等兵:02/07/10 01:52 ID:???
何かと槍玉にあがってる大鳳,信濃を追っ被せて腐すつもりはないんだが、
その基地航空隊を中継させるっていう運用法で中継可能な機数は一体何機なんだろ?

中継させるってことは、飛来した基地機の群を一旦着艦させて飛行甲板の艦首側に並べ
ておいて、全て着艦し終えたら飛行甲板の艦尾側に並べ直して順次発艦させるという
段取だよね。その間に飛行甲板で給油し、搭乗員を休息あるいは交替させるんだろう
けど。
ということは、仮に自艦所属機が格納庫に収まったままで動かないか、でなきゃ基地機
が降りてきて上がってしまうまで上空に留まっていることを前提にしたとしても、大鳳
が中継できる機数は翔鶴型の最大発艦可能機数と同程度、信濃は翔鶴型の3割強増える
程度なんじゃないか?
翔鶴型の最大発艦可能機数を40数機ないし50機未満と見積もれば、大鳳の中継可能機数
は同じ程度、信濃でも60ないし70機程度っていう推定が成り立たないかな。
もし推定通りだったなら、大鳳,信濃の費用対効果って?、厳しいんじゃないの?

243 :名無し三等兵:02/07/10 02:02 ID:bnbbah6T
>>242
今となっては分らないがマリアナ沖では千代田級、隼鷹級を前面に出し
て大鳳、翔鶴級は後方に居たし。

244 :名無し三等兵:02/07/10 02:04 ID:???
>>242
まあ実施例が無いからねえ。
やっぱり机上の作文じゃないの?
信濃は山本五十六の案で非装甲空母で改造した方が良かったと思うけど、どうよ?
漠迦げた雲龍級の量産なぞやらずに信濃に建造努力を集中していればマリアナには間に合ったんじゃないかねえ。
戦果は無いだろうけどさ。

245 :名無し三等兵:02/07/10 02:10 ID:bnbbah6T
>>244
搭載機を増やすと弾薬庫等既にある程度出来上がってる船体を再度改造
する必要が出てきて同じ様に時間が掛かる可能性も有るのでは?

246 :名無し三等兵:02/07/10 02:22 ID:???
格納庫は単段でもいいのよ。
一回こっきりと割り切れば信濃は飛行甲板が広いから露天繋止で機数かせげるっしょ。
非装甲で工程数を減らし雲龍級の量産を中止して、その分の予算、資材、人員を集中投入すればそう無茶な話でもないと思うが?
船体と機関は出来上がっているんだからさ。

247 :名無し三等兵:02/07/10 02:36 ID:???
>>244
>信濃は非装甲空母に改造

つか装甲を貼る場所を、飛行甲板ぢゃなくって上甲板にしておいて、その上にたっぷり2段重ねの格納庫をのせれば良かったんぢゃない?
大和型って(上甲板よりも上の)上部構造物の容積が割合にすれば小さいし、その中に占める居住区の容積も少なかったよね。
んで(大和型の)上部構造物内の居住区+各種指揮所および事務室+空母化による増員分(砲科の要員の減少分を差し引きして)の居住区を、
飛行甲板より下で上甲板より上のどこかに割り付ければ、なんとかなりそうだね。

248 :名無し三等兵:02/07/10 02:39 ID:k9fK9xQL
>>247
飛行甲板の装甲化ってのは、爆弾で船が沈むことへの懸念ももちろんだけど、船体は戦闘に耐えられるのに
飛行甲板が着艦に使えない程の損傷を小さな爆弾でも簡単に負って空母としての体をなさなくなってしまっ
てしまった戦訓からなので、そのアイデアは予定外なのでは?

249 :名無し三等兵:02/07/10 03:44 ID:NlGE+5g0
それよりも昭和14年に建造を始めた船が昭和19年末になっても何故機関が未完
成なんだ?普通機関は船体工事のかなり早い時期に船体に組み込まれてしまう
ものだから、空母へ艦種変更された時には既に載っているはず。やはり戦地帰
りの修理艦に取られたのだろうか?

250 :能無し三等兵:02/07/10 06:03 ID:???
>>248
>飛行甲板が着艦に使えない程の損傷を小さな爆弾でも簡単に負って

そりは空母の宿命なのれし、つか空母とは元もと脆弱な艦種なのれし。
だーもんで、1コ機動部隊の中でも空母1・2隻ずつ別々に護衛するっていう、被害分散が大事なのれし。
あーんど、ダメコンつか被害抑制&復旧能力も大事なのれし。
さーらに、空母の対空護衛(戦後でわ対潜も)に可能な限り努力してやるのが大事なのれし。

251 :名無し三等兵:02/07/10 07:28 ID:???
生産効率を高めたいなら、品種を少なくして単品当たりの生産数を増やすのが常道。
例えば、海防艦に1組載せる主機を開発し、護衛駆逐艦には海防艦用を2組載せ、防空駆逐艦には3〜4組載せる。
もし海防艦用8組で空母が走れるならば、空母にも海防艦と共通の主機を載せてしまう...
生産性を上げるってなぁ、こーゆー事をいうのさ。

252 :名無し三等兵:02/07/10 08:01 ID:IVG5eocf
>生産効率を高めたいなら、品種を少なくして単品当たりの生産数
>を増やすのが常道。例えば、海防艦に1組載せる主機を開発し、
>護衛駆逐艦には海防艦用を2組載せ、防空駆逐艦には3〜4組載
>せる。

 生産設備が無いっす。アメ公ですら護衛駆逐艦の機関のギア
が間に合わずにギアードタービン、ギアードディーゼル、ター
ボエレクトリック、ディーゼルエレクトリックと分け取ります
な。PFまで行くと蒸気レシプロ機関だったりする。

 フレッチャー級の機関もタービンと缶がそれぞれ2形式に分か
れてるし。生産設備まで統一して同じモノを生産するってのは魅
力的だけど、設備まで更新してたらそれこそ間に合わない。

253 :おた:02/07/10 08:04 ID:???
中継空母かあ・・・
先に信濃ありきで、それ(信濃)を成立させるために
多くの資源が失われてしまった。

特攻に消費していい練度のモノが、
空母に着艦できるわけがない。
その練度なら、他の用途に転用すべきだ。
空母の着艦は、慣れてるからできるのであって、
ただの1っ回めでみんなお陀仏だろう。

254 :おた:02/07/10 08:06 ID:???

着艦フックも何も関係無いと思う。

熟練工を赤紙召集したり、その辺の発想は納得できないことは多い。
ベトコンは、突撃するのはかきあつめた若年兵で、
ベテラン(熟練兵)は後ろから支援射撃オンリーだったと言う。

実は、心理的に統制するのに、かなり無理があり、
それ(心理的統制)するのに、多大の非能率を甘受してるのでわ?
組織としての造船にも、その辺が見受けられる。

255 :名無し三等兵:02/07/10 09:01 ID:k9fK9xQL
>>254
だから、その若者の兵士も数が尽きつつあって、学徒動員までしたわけでしょ?
資源もない・武器もない・兵士もない・味方もいない・敵は恐ろしく強大・敵は物資を山ほど持ってる。
・・・では、心理的統制もへったくれも無いと思われ。

このスレで時々、見かけるがもう少し当時の事情を考えて日本に何が出来たか考えるべきでは?
我々から見れば、愚な手が、当時の実情ではソレ以外にはどうしようも無かったわけだし。あくまで当時の
日本の国力で国力で10倍以上はあると思われるアメリカと戦った。って上での話をしないとね。

256 :おた:02/07/10 11:20 ID:???
のんのんちょい意味が違う。
熟練工動員は、対米戦開戦前の対中国戦争時からやっており、
俺が強調したいのは、いかにも全体主義でみんな言うこと聞くよーに
みえて、その実は、心理的に統一するために、
多くの無駄を、(意識的にも無意識的にもタダのバ化でも)
やっており、

実は、対心理的コストは、膨大だと言うこと。

(↑「コスト」を強調したい。)
言いかえれば、
「個人主義的な日本人」
「どうにもまとまらないから、集団主義」
と言う点なんだよ。どこぞの社会研究学者も言ってたが。

それは、陶酔じゃナカッタ、統帥や作戦まで影響を与えてると思う。
もちろん建艦計画、設計までも、ね。

また、無能な機会主義者に機会を与えやすい、と言うこと。
けっして、平均値が無能なわけじゃない。
社会心理構造的な問題。

257 :名無し三等兵:02/07/10 12:44 ID:k9fK9xQL
>>256
対心理コストとか、何を言いたいのか勉強不足でさっぱりおっしゃりたい事がワカラン。
もう少しかみ砕いて、せめて解りやすくかいてくれ。

それから熟練工ってのが何を指してるのか解らないけど、医者とかは当時の日本でも兵役は免除
されてたよ。まんまそのままの意味で熟練工程度の人材の兵役義務は当時なら他の国にもあった
よ。それと対心理コスト(この単語自体、俺は聞いた事ないし意味不なんだが)がどう関係ある
のかわからないけど。

それと、社会研究者がどれ程のものか知らんが、それこそ当時の日本人は滅私奉公だったのでは?
それは、まとまらないから仕方なくて全体主義ではなく、それ以前からの日本人の考え方では?

258 :名無し三等兵:02/07/10 17:39 ID:LU/87s6Y
このままスレ違い論議を続けるのか?

259 :名無し三等兵:02/07/10 20:42 ID:???
>>257
>それこそ当時の日本人は滅私奉公だったのでは?

滅私奉公はスローガン。実態は「みんなが兵隊に取られてるから(聖戦完遂に協力しているから)、自分もそうしないわけにはいかない」ってところ。
軍需産業の熟練工まで無差別に徴兵したのは、誰もが内心では嫌がっている兵役を「分け隔てなく」課すという平等主義。
学徒動員は、学生の側には「尋常小学校や中等学校の同級生の多くが戦地に赴いているのに、俺は内地で安穏に暮らしている。これで、いいのだろうか?」という気持があったし、徴兵する側には平等主義があった。

誰もが内心では嫌だったけれども、それでも「嫌だ、行きたくない」とは口にしなかった。また「嫌だ」と言わなかったのも、言わないように国家権力に強制されたからではなかった。
「家族や子孫や同胞の安全と将来のため、どうしても戦わなければならない」と理解していたし、信じていたからだ。だからこそ、そうした祖先や先人に敬意を忘れてはならない。

260 :名無し三等兵:02/07/10 20:51 ID:CHvn0aSH
頼むから精神論の言い合いはやめてくれ

261 :名無し三等兵:02/07/10 20:54 ID:1b4kGsaa
つまるところ日本に一番向いてた空母はどれなんだ?

262 :名無し三等兵:02/07/10 20:57 ID:/SHpUmCe
雲〜ん龍ゅー

早い、安い(かどうか?知らんが)、美味い!

263 :名無し三等兵:02/07/10 20:58 ID:1b4kGsaa
やっぱりそうなるか・・・。

264 :名無し三等兵:02/07/10 21:05 ID:???
実はグラーフ・ツェッペリンだったのではないか、などと言ってみるテスト。

265 :名無し三等兵:02/07/10 21:06 ID:CHvn0aSH
俺的には伊吹。
伊吹そのものじゃなくて、その存在というか発想というか。

・格納庫は1層、2層よりは容易に作れそう
・速力29ノット、実物は単に機関部を半減しただけだが、タイプシップと
捉えた場合低出力で量産が容易な機関が使えそう
・でも新型機が使えるように飛行甲板は大きくとってある
・やっぱアイランド型の艦橋でなくちゃ(これは個人的感想)

量産型空母の雛型として見ればいい線行ってると思うのだが。


266 :名無し三等兵:02/07/10 21:14 ID:s0L6jWKo
雲龍。
レイテ沖の時の瑞鶴。

267 :名無し三等兵:02/07/10 21:15 ID:5S0B8xkV
>>265
性能的に大差無く登場が早い翔鳳級や千代田級を押しのけた理由は何?

268 :名無し三等兵:02/07/10 21:18 ID:???
これまでレスに現れてない艦名をあげてみる...

* 水上機母艦の部
神威,日進,瑞穂

* 航空母艦の部
飛鷹,大鷹,沖鷹,雲鷹

...♪ピポパピポーン「只今から、お刺身コーナー,お惣菜コーナーにて、見切りサービス開始いたしまーす」

269 :名無し三等兵:02/07/10 21:23 ID:5S0B8xkV
>>268
神鷹は?

270 :名無し三等兵:02/07/10 21:23 ID:???
「ねぇ、天城,笠置,阿蘇や生駒は、安くしてくれないのぉ?」
「あのぉお客様、そちらは人気の雲龍のシリーズ品ですので、それはちょっと」

271 :名無し三等兵:02/07/10 21:23 ID:CHvn0aSH
>>267
265にも書いたとおり、格納庫が1層で量産に向いてる事と
新型機の運用のために設計段階で飛行甲板を長くとってある事、
あとは当初の予定だと機銃のみ装備だった事かな。
性能的には祥鳳型より下かもしれんが、量産した場合を考えると
伊吹を推したい。

272 :名無し三等兵:02/07/10 21:26 ID:/SHpUmCe
>>269
>神鷹
既出、金髪碧眼のドイツ娘だそーな。(笑

273 :名無し三等兵:02/07/10 21:26 ID:???
大鯨

274 :名無し三等兵:02/07/10 21:31 ID:5S0B8xkV
>>271
千代田級と鷹型は隼鷹級を除くと全て格納庫は1段だよ(神鷹は時間と
資材があれば2段にする事は可能だったらしいが)。

275 :名無し三等兵:02/07/10 21:33 ID:???
秋津州。艦尾の大クレーン燃え。

276 :名無し三等兵:02/07/10 21:37 ID:CHvn0aSH
>>274
量産した時を想定(というほどでもないが)してるので鷹型は除外ね。
それと千歳型は2段格納庫だよ。甲標的格納庫がそのまま下部格納庫に
なっている。

277 :名無し三等兵:02/07/10 21:49 ID:5S0B8xkV
>>276
失礼、千代田は2段でした。

278 :名無し三等兵:02/07/10 23:22 ID:WskXHy3B
伊吹、千代田級、翔鳳級いずれも母体になる船の量産が計画の欠片もないのが
痛い。

279 :名無し三等兵  :02/07/10 23:40 ID:2fWh+0Ib
大鳳はケツのあたりが複雑過ぎるな、
あの設計は今のアメリカ空母みたいに斜め滑走路でも念頭に置いていたの?
喫水線も低すぎるし、
派生的には日本空母は所詮、継ぎ接ぎだらけの古典的英空母の派生の成りの果てで、
アメリカ空母みたいに統合戦略型空母では全然ないな、


280 :名無し三等兵:02/07/10 23:56 ID:vXxTwlVM
やはり量産を念頭に置くと雲竜型しかない。

281 :名無し三等兵:02/07/11 00:01 ID:JAN/b2dh
千歳

彼女の名前だから。

282 :名無し三等兵:02/07/11 00:15 ID:???
>280
史実の日本海軍も君みたいに硬直しきった発想しかなかったんだろう(合掌)

283 :名無し三等兵:02/07/11 00:24 ID:SxzhOMxr
>>278
1から計画しなければいけないのは雲龍も同じですけど。

284 :名無し三等兵:02/07/11 00:45 ID:SxzhOMxr
>>282
硬直してたかもしれないです。簡易空母が却下された理由が
「雲龍と大差ない大きさだから」だそうですから。
機関出力も低くて格納庫も1層で生産性も高いのに、
大きさだけで判断されても。
しかもより小さい伊吹は新型機の運用ができないからと
しばらく放置されてます。
つまり、最初に雲龍ありきで発想が硬直していたんでしょうね。

285 :名無し三等兵:02/07/11 00:46 ID:???
「最優秀艦は?」というのがお題なのだから、能力と実績をもって評価するのがスジというものだろう。
その点からいえば雲龍級はけっして褒められた艦ではない。
戦時量産型として計画、建造されながら3隻目にして専用機関の調達に失敗し、唯の1隻も大規模戦闘に投入されなかった事実をみる限り失敗作といってもいいんじゃないか?
必要な時期に間に合わないのであれば、工期が他艦よりちょっとばかり短い位ではなんの利点にもならん。
むしろ計画を中止してドックを空け他艦の整備、改装計画に余裕を持たせたり海防艦や輸送船の整備により努力すべきとさえいえる。

もっとも「ゲーム内で最もつかえる空母は?」というお題であればまた評価も違うが。


286 :名無し三等兵:02/07/11 00:51 ID:???
正規空母では瑞鶴。軽空母からは瑞鳳。客船改造空母でなら隼鷹(準鷹じゃねえぞ)。


287 :名無し三等兵:02/07/11 01:03 ID:4/zYCIAJ
>>285
お題は「最武勲艦は?」じゃないだろ。多分>>1はそのつもりでスレ立
てしたのだろうが。

288 :名無し三等兵:02/07/11 01:27 ID:???
>287
実績無視でスペックのみで評価しろ、ということかい?
その視点でみても雲龍級は評価できないなあ。

俺としてはやはりベストは翔鶴級だな。
艦としての能力は必要充分なものだし、搭載航空隊の規模もトップレベル。
仮に戦後に生き残ったとしてもエセックス級のような大規模改装を行えるだけの冗長性もあるしな。

289 :名無し三等兵:02/07/11 01:39 ID:4/zYCIAJ
>>288
スペックと言うより戦前に建造されたのに2隻ではね。武勲艦としては
文句無しだけど。

290 :名無し三等兵:02/07/11 01:51 ID:???
>289
???????
貴殿の「最優秀」の定義ってなに?
数が揃えられれば優秀なの?
戦前から建造して2隻なのと戦時量産を目指して3隻にどれほどの違いがあるの?

291 :名無し三等兵:02/07/11 02:08 ID:???
>>289よ、野球の話で恐縮だが

シーズン通して活躍し、勝利(優勝)に大きく貢献した選手
          と
能力は高いが日本シリーズ直前に一軍登録された選手。しかも活躍していない。

>>289なら、どちらをMVP(最優秀選手)にする?

292 :名無し三等兵:02/07/11 03:02 ID:???
史上最優秀空母は米海軍のカサブランカ級だと主張する>>289のいるスレはココですか?

293 :名無し三等兵:02/07/11 05:57 ID:???
>>285 >>288 >>291 確かに、それはその通り。
だが、>>290 >数が揃えられれば優秀なの?<とあるけれども、
兵器として「数が揃えられなくて」優秀と言えるのか?という反論だって成り立つはずだぜ。

戦前の旧海軍は、1回こっきりの邀撃決戦に的を絞って整備されてきたし、空母各艦型の評価はそれを前提にしなければならないっていう論も正当性はある。
ワシントン条約とロンドン条約によって、従来とは全く異なる構成の艦隊編制に改めることも困難だったし、それゆえの個艦優越主義だったわけだ。
しかし開戦後、個艦優越主義では消耗戦に堪えられないことが明らかになっていったし、個艦の攻撃力に劣らずダメコンや生産性も重要って結論に至った。
それが松型駆逐艦や丙型海防艦、秋月型の後期型、そして雲龍型だよな。
「もし、開戦不可避って決意した時点から、雲龍型を計画して量産に着手していれば・・・」という論は、結果論には違いないけれども、おそらくは正解だったはずなんだ。
翔鶴型は優秀だったし実績もあったが、生産性の面で劣る。大鳳も、ダメコン面の致命的欠陥を棚上げしてさえ、生産性では個艦優越主義に則った翔鶴型と同様だ。

だったら、雲龍型を最優秀空母に推して構わないんじゃないか。それ自体の実績はないけれども、蒼龍と飛龍の実績を参考にできるからな。

294 :293:02/07/11 06:19 ID:???
ただし「開戦不可避って決意した時点から、雲龍型を計画して量産に着手していれば・・・」というよりも、
平時から既に艦艇の量産計画や所用人員の養成計画が練り上げられていて、必要になったら閣議を通して実施に移すだけという状態が理想ではあった。

別にアメリカ海軍をageたいわけじゃないが、
先行試作艦(プロトタイプ)というより実験艦としてレンジャーを建造し、それまでに得た経験を充分に消化してから量産型の雛形としてヨークタウン級を建造しており、空母に関するアメリカの合理性は学ぶに値する。
そうした合理性を、なぜアメリカ人は発揮できて日本人は発揮できなかったか?を考えるのも、後々役に立つと思う。

295 :ゆうか:02/07/11 06:38 ID:5JSi+llV
>294
そうですか?
龍攘=レンジャー、蒼龍=ヨークタウンと見れば
日本空母の発達はアメリカとほぼ同じ道を歩んでますよ。
龍攘もレンジャーも失敗作だし(苦笑

296 :横レスすまん:02/07/11 06:55 ID:dxjFZ0gl
その後は?

297 :そうか:02/07/11 07:00 ID:???
>>295
>龍攘=レンジャー、蒼龍=ヨークタウンと見れば
雲龍=エセックスと見るわけだね。だから、
>日本空母の発達はアメリカとほぼ同じ道を歩んでますよ
って結論になるわけだ。

だが、空母は単体では戦力にならないし、艦上機の充当や搭乗員の養成も伴わなきゃならんだろ?
そうした総合的な計画や準備が、戦前から日本にあったかな?(微笑

298 :ゆうか:02/07/11 07:01 ID:5JSi+llV
>その後
翔鶴=エセックスは異論ないでしょ。
ここまでは日米の空母建造量にそれほどの差はなかったから
性能というか空母の性格的にも割と似かよってた。
大鳳からだね、日米の整備方針がはっきり分かれたのは。
ヴィンソン案の大量建造を目の当たりにした日本は
以後空母については性能無視で隻数同一主義をとります。

299 :名無し三等兵:02/07/11 07:04 ID:qG+wtD8s
>>294
兵器の生産なんかでも、ひたすら合理化できて大量生産の流れ作業でパコパコ物を作れてたの
ってアメリカくらいじゃないの?基礎工業力の高さと総合工業生産力の量があって実現できた
わけで。それはもう国力の差。としか言い様がない。
シャーマンみたいな戦車じゃなくタイガー作ったドイツもあれば、イギリスなんて空母以前に
未だに戦艦だけが主力艦だったじゃん。

俺は最優秀艦は「翔鶴」を推す。
トータルバランスの良さ。建造時期から見れば当時は、傑出してると思う。後からの戦訓を取り
入れて防御に工夫すべきというが当時はまだ無かったわけで。雲龍型は「最優良艦」ってトコじゃ
ないでしょうか?

300 :ゆうか:02/07/11 07:12 ID:5JSi+llV
>297
海軍軍戦備(1)など機会があればご覧ください。
戦前の日本はむしろ米国以上に精力的に
航空戦力の整備を行ってますよ。
特にC以降はそれが顕著。
Cは従来の航空戦力を倍増させる大計画となってます。

>299
>イギリスなんて〜
イギリスは日米と戦略条件が全く異なりますから。
日米ともにごく限定された海域に戦力を集中できるのに対して
イギリスは全世界の各地にそれなりの戦力を分配しなきゃならない。
そう考えると従来型水上戦闘艦の系列から外れた空母ってのは
必ずしも美味しくないんですよ。

301 :名無し三等兵:02/07/11 07:15 ID:???
>>295

>294と論点ずれてるよ。
「ほぼ同じ道を歩んでますよ」と言ってイイのか?疑わしいし、
「アメリカ海軍と同じ位に旧海軍も優れて合理的だった」と言ってるように受け取られるが、
そう理解していいのかい?

302 :名無し三等兵:02/07/11 07:23 ID:XF1uyKbJ
空母だけそろえれば戦力になるとおもってるヤシがいるな。

303 :ゆうか:02/07/11 07:25 ID:5JSi+llV
>301
合理的っつうか、考えることは同じとでも言いましょうか。

ワシントン条約に合わせた大型空母=赤城&レキシントン
数を揃えようとした小型空母→失敗作=龍攘&レンジャー
その反省に立った中型空母=蒼龍&ヨークタウン
ここで建造枠に余裕のあった米はワスプを建造
無条約時代で理想的な大型空母=翔鶴&エセックス

こんな流れです。
特に戦前は互いにそれなりに情報が入ってきますから
相手の情報に合わせ、それに対抗できる性能を与えで
必然的に似かよった性格の艦に仕上がっていくんですな。

304 :ゆうか:02/07/11 07:30 ID:5JSi+llV
追加。
似かよった性格になっていったのは
空母が新艦種であったことも大きいでしょう。
全世界が0からの整備となったんですよ。
だから他国の建造艦の情報にすごく神経を使い、
言い方が何ですがパクれる限りはパクろうとしてたんです、互いに。

305 :名無し三等兵:02/07/11 07:47 ID:qG+wtD8s
>>300
なるほど〜、当時は今みたいに空母を派遣して海域支配ってわけにはいかなかったんですね。
盲点でした。教示サンクス。

306 :おた:02/07/11 10:54 ID:???
スレ違いって言うけど、そこに行き付かざるおえないのよ。
当時の飛行機設計者とかで戦後、自動車メーカーに行った人とか多いけど、
彼らの教訓は、「マクロに眼を向けろ」「周辺技術に眼を向けろ」
「用兵者の用兵要求は、とんでもない近視眼。妥協するな」
逆に「空力ばっかじゃ、への役にも立たん」

カタパルト付いてる改装対潜空母が10隻あれば、戦争半年伸びたかもよ?
だとしたら、焦点は「カタパルト」じゃん?
それがいやだったら、雲龍型じゃ無くて、翔鶴型だろ?最優秀艦は。
絵セックス級のプロトタイプ。

何を生産すれば良かったか?
雲龍型全力生産だろ?
それで決戦機を逃したら、雲龍型生存増殖戦略の
ヒット&アウェーおよび対潜空母運用だろ?

307 :名無し三等兵:02/07/11 11:09 ID:es1ACqfL
>>292
「戦略的には最優秀艦」という議論も成り立つんじゃないか?

308 :名無し三等兵:02/07/11 11:15 ID:xgx9Dn6d
信濃は装甲空母にしなくてよかったよね。
そのぶん飛行機たくさん搭載したほうがいい。
側面の装甲も200ミリもいらんし、100ミリでいいだろ。
ガソリンタンクはやっぱり船体中央側においたほうが防御的には安心だ。

309 :名無し三等兵:02/07/11 11:38 ID:kqryJ8Px
信濃は何でも良いからさっさと出渠してドックを新造艦に明け渡してください。

310 :おた:02/07/11 11:44 ID:???
>信濃何でも良いから
コンテナ輸送艦ってのは?
とか、装甲タンカーってのはどおだぁ!!!(←自信。自慢♪)

311 :おた:02/07/11 11:45 ID:???
やっぱ撤回。
>装甲タンカー
雷撃に弱すぎる。

312 :名無し三等兵:02/07/11 11:57 ID:qG+wtD8s
>>311
偽装途中だった上に、ダメコン要員が本来の仕事をしなかった事を考慮してみたらどうだろ?
大和型の異常な打たれ強さを考慮すれば大丈夫なんじゃないの?

313 :おた:02/07/11 12:02 ID:???
ああ、そうあってほしいな。
ほんとに、「最良の信濃」は、装甲タンカーかもね?
自身も油ばかすか食いそうだが、沈められるよりマシか。

314 :名無し三等兵:02/07/11 12:12 ID:kqryJ8Px
>>312
最後まで艤装工事してたらいつまで掛かるか予想もつきません(涙

315 :名無し三等兵:02/07/11 12:14 ID:qG+wtD8s
>>314
空母作るよりタンカー造る方が、作業は早く終わりそう(多分)なんで、それなら偽装も全部終わり
そうだけど。

316 :ゆうか:02/07/11 12:16 ID:/PZMEnZM
>信濃
本気で造ろうって気があるんなら
史実よりむしろ早く就役させられます。
結局大戦中盤の小田原評定な建艦政策に振り回されたんですね。

317 :名無し三等兵:02/07/11 12:57 ID:???
聞いた事のない名称まで出てきて勉強になります。
実際、2次大戦に参加した
正規空母は?軽空母は?水上機母艦は?
何隻あったのでしょうか?
初心者の私に教えてください。

318 :ゆうか:02/07/11 13:04 ID:/PZMEnZM
>317
そのくらいはご自分で調べた方が面白いと思いますよ。
世界の艦船増刊「日本航空母艦史」とかコーエーの「艦船名鑑」や「空母名鑑」など
答えの載ってる文献はごろごろしています。
ネット上でだって検索かければさほど苦労せずに見つけられるでしょう。

319 :名無し三等兵:02/07/11 13:20 ID:xgx9Dn6d
信濃やっぱり急に戦艦から改造はむりがあったかな。
あんな簡単に沈むんだったら航空戦艦にでもして
防空戦艦として使ったほうがよかったな。

320 :名無し三等兵:02/07/11 14:04 ID:SkYMEwxO
>本気で造ろうって気があるんなら

本気で完成させようとすると戦地で損傷して帰還した船の修理が出来ま
せん。


321 :ゆうか:02/07/11 14:16 ID:/PZMEnZM
>320
ま、そゆことですね。
実際のところは損傷艦の修理もですが新造艦艇の優先順位でかなりもめてるんですわ。
他の改造空母を先に就役させるとか決戦期に間に合う艦を優先させるとか。
マリアナやフィリピン戦直前頃、信濃の建造スピードについて
上げろだの下げろだの一時停止して他艦の修理にまわれだのって命令が乱発されてます。
だから突貫工事しろまで言わないけど
最初から一貫した建造ペースを保ってたら多分比島沖海戦くらいには間に合います。
無論その場合雲龍級の1隻や2隻は未完に終わるでしょうが。

322 :名無し三等兵:02/07/11 14:20 ID:SkYMEwxO
>>321
信濃にツキが無い内の一つに海軍工廠で建造された事。大鳳の様に民間
で建造されてれば他の船の修理に人手を取られる事も無かったし、まし
てや材料を横取りされる事もなかった。

323 :名無し三等兵:02/07/11 15:01 ID:9rEYwSzM
このスレは昼間は信濃を語り、夜は雲龍支持者が集い深夜は翔鶴信者が
集まるという見事な住み分けが実行されてるな(w

324 :名無し三等兵:02/07/11 19:08 ID:SxzhOMxr
雲龍じゃなくて、英のコロッサス級ぐらい割り切った設計なら
3〜4隻はマリアナ沖に間に合ったんじゃないかと思ってみる。
だいたい貧乏国の戦時急造艦に15万馬力は無駄の一言。


325 :名無し三等兵:02/07/11 19:19 ID:???
「航空戦艦」伊勢・日向。

絶対駄目だと頭でわかっていても、何故か萌えてしまう。

なんでだろ?(藁

326 :名無しの退役軍曹:02/07/11 19:55 ID:CuOCJfmu
まあ萌えるのはかってだろうね。ワシは隼鷹に萌えるが。
そ〜いや伊勢・日向って空母化計画があったよな?

327 :名無し三等兵:02/07/11 19:59 ID:???
本当は完全に空母にするつもりだったんじゃ?

328 :名無し三等兵:02/07/11 20:05 ID:QYCQv21m
>>324
それがG18級だろ。

329 :名無し三等兵:02/07/11 20:18 ID:???
伊勢、日向は最優秀輸送船部門にエントリーです

330 :名無し三等兵:02/07/11 20:45 ID:???
>>329
胴衣。
多重債務者の借金を少し減らしただけだったかもしれないけどね(北号作戦)。
追加で『ハルゼーの心の恋人部門』の最優秀賞にもエントリーしておいてくれい。

331 :名無し三等兵:02/07/11 21:37 ID:???
>293
兵器は数を揃えるのが重要なんて百も承知だよ。
290の最後をよく読んでくれ。
戦時急速量産が目的のはずの雲龍級は一体何隻就役した?
3隻だよ3隻。(しかも実際は雲龍は計画年次がちがうからな)
これで翔鶴級の2隻に対して何の優位があるのか?
大体、雲龍級を量産艦とする認識がどうにも理解しがたい。
ありゃ「新規設計は面倒だから最低限のスペックをもってて建造するのに一番手間のかからない既存の艦型は…」
という視点で選ばれただけの話なのに。
飛龍の設計を流用している、というだけで量産性なんかあると思える訳ないぞ。
とりあえずな世艦の日本航空母艦史のP66をよく読んでくれ。
頼むから。
話はそれからだ。



332 :名無し三等兵:02/07/11 21:55 ID:???
>>327
完全に空母にしたかったけど、その分の資材の確保の
見通しが立たなくて航空戦艦化したという話を
聞いたことがある。

名前だけで萌えるなら神鷹と龍鳳だな。
正規空母より偉そうな名前が良い。
翔鶴と神鷹と龍鳳を並べて、どの空母が一番強そう?なんて
聞いたら、何も知らない人は絶対分からなさそう。
空母の命名のバリエーションに困っていたんだろうね。
最後には空母の命名基準、変わったし。

333 :293:02/07/11 22:40 ID:???
>>331

雲龍型が量産するに理想的な設計だったとは言えないという点は、否定しません。しかし、
当時の日本海軍としては最も量産性を考慮して設計された空母だったという点は、貴兄も
否定されないでしょう。
搭載機数(常用機数)と飛行甲板の広さ,エレベーターの数を目安にした艦上機の運用能力
では、翔鶴型に比べて雲龍型はほぼ8割と見積もることができます。基準排水量の比較では
翔鶴型25,675tに対して雲竜型は17,480tであり、68.08%すなわち7割弱に過ぎません。
同じ位の艦上機運用能力を得る場合、雲龍型は翔鶴型よりも経済的なのは明らかです。

また雲龍型の建造実績は、完成3隻,80%概成1隻,進水のみ2隻(便宜上、工事進捗度
50%と見なす)であり、100%に換算すると4.8隻になります。では雲龍の着工時期から、
雲龍型に替えて翔鶴型を建造した場合、4.8隻の8割すなわち3.8隻を終戦までに建造
できたでしょうか?。これは、おそらく無理だったでしょう。

「新規設計は云々」とありますが、世界の艦船の愛読者でいらっしゃるならば、建造実績
が全くない新規設計の艦を初めて建造する場合、部材の鉄板を裁断する図面から新たに
起こさなければならないので、既に建造実績のある設計を建造する場合に比べて格段に
手間と時間を費やすということ位、常識として弁えておいでと存じます。
であれば、「だからこそ雲龍は飛龍をベースに設計された」とご理解いただけるのでは
ないでしょうか。
そして雲竜型は、後続艦になるにしたがい、より建造が容易になるように設計に小改正
が加えられてゆきました。曲面だった部分を平面に改めたり、トランサム・スターンに
改めたりしたことですが、このあたりは秋月型などとも共通しますね。
それゆえ「量産性なんかあると思える訳ないぞ」は、流石に暴言ではないでしょうか。

334 :名無し三等兵:02/07/11 22:59 ID:???
外野から口出し御免。
二、三隻程度建造するのなら出来合いの艦を小改正してもいいと思うけど
雲龍型は当初計画で15隻も作るつもりだったんだよ。
だったら、もともと量産を考慮してない設計をいじり続けるよりも
多少の手間をかけても最初から簡易設計に徹するべきだったと思うけどな。
葛城が駆逐艦の機関2組を搭載せざるを得なかった事実もあるし、
日本の国力では雲龍型量産は荷が重かったのでは?

335 :名無し三等兵:02/07/11 23:05 ID:GYreEU20
結局雲龍級の大量生産を目論んだのは、新規設計をした場合に一番時間の掛か
る船体部分の水槽実験や強度計算を省略したかったからだろ?


336 :名無し三等兵:02/07/11 23:09 ID:???
大鳳を量産したらいいんだよ。
装甲空母マンセー




と、流れを無視してみるテスト。

337 :ゆうか:02/07/11 23:11 ID:+mTLOQSB
>334
葛城が、というか
呉が建造担当した艦がそうです。
ちなみに佐世保担当艦は缶機缶機のシフト配置を予定していたとも
言われてます。

338 :名無し三等兵:02/07/11 23:15 ID:???
例えば新規設計や水槽試験に半年かかったとしても、工期が1年半以下なら
1番艦は雲龍以上の生産性と言えるかと。最初から無理ない簡易化が
されていれば量産効果も早く現れるかと。

339 :名無し三等兵:02/07/11 23:17 ID:SxzhOMxr
>336
改大鳳型ももちろん量産が予定されていました。
完成予定は昭和22年以降。

本気で造る予定だったのか?

340 :名無し三等兵:02/07/11 23:20 ID:tBRSCb6D
あの横レスですまんのですが、雲龍級が日本空母としては量産性にすぐれているのはわかってますし否定しません
でも、それは戦時のしかも余裕のないおいつめられたときの理屈でしょう。
戦時でも、それだけ量産する国力があれば翔鶴級を量産するんじゃないですか?
アメリカがエセックス級を量産したように。
そもそも軍艦なんて、戦時の大量消費を除けば、いかに長くつかいつづけらるかじゃないですか?
それを間がえると、どーあっても雲龍が翔鶴に勝るとは思えません。
どーも読んでいると、量産性が高いから雲龍が一番と主張されていますが、
それ以外に雲龍が翔鶴に勝るとことってあります?
>333で大きさにわりには、雲龍は搭載奇数が多いというのも主張されてますが
それってエンタープライズとエセックスにもあてはまりませんか?
あと、当然船には乗組員が必要であり、必要な乗組員の人数を考えると
3割も多く搭載機がのせられる翔鶴級のほうがお得な気がしますけど。




341 :ゆうか:02/07/11 23:25 ID:+mTLOQSB
>340
あ、雲龍の乗員が増えてるのは
大量増載された対空関係要員など、戦訓による増強です。
比島沖の瑞鶴なども新造時から比べると
大きく乗員数を増してます。

また、米空母の搭載定数が多いということですが
実際の米空母の搭載量は定数をかなり割り込んでます。
例えばエセックス級は定数100機と伝えられてますが
普通は90機を少し超える程度しか積んでないです。

342 :名無し三等兵:02/07/11 23:28 ID:GYreEU20
>>338
翔鶴級や大鳳の設計に2〜3年掛かってるみたいだけど、戦争中だからと
言って1万トンを越える船がそんなに短期間で設計できるのか?

343 :名無し三等兵  :02/07/11 23:39 ID:1aRJRTUh
あの当時の日本艦って、兵器全般でそうだけれども、
〃信頼性工学〃皆無の、あたかも旧国電のカリント電車のような、
よく言えば手造り的、悪く言えば脆弱且つ不安定、

結局、そのへんだと思、

344 :名無し三等兵:02/07/11 23:46 ID:???
>>342
戦時に設計が2〜3年もかかるくらいなら海軍の航空本部長が
簡易空母を提案なんかしないでしょ。

フネとしての設計や水槽試験に時間がかかるなら船体のみ飛龍を簡易化、
甲板から上は新設計で支柱立てて飛行甲板のっけただけの構造とかに
すればいいし(信濃の甲板から上の改設計はそんなに時間かかってない)。
あとは一番時間がかかりそうな15万馬力の機関部を低出力で量産が容易な
機関にすれば(松型や後期の大型潜水艦と同じやね)半年は建造を短縮
できるだろ。
そんな思い通りにいくものかと言われるかもしれないが、雲龍よりは
早く大量に戦力化できるんじゃないか。

345 :名無し三等兵:02/07/11 23:47 ID:kXu6MBHu
個人的な好みですが
隼鷹級を押します。
商船改造空母としては最優秀かな?

346 :名無し三等兵:02/07/12 01:06 ID:mLL4iUB9
>>344
上手く行くかもしれないし上手く行かないかもしれない。何ともいい様が無い
けど、ただG18級が提案されたのは昭和19年だからね。


347 :名無し三等兵:02/07/12 01:17 ID:???
>346
G18とミドエー海戦後に大西航空本部長が提案した簡易空母は別物だよ。
念のため書いておくけど。

348 :名無し三等兵:02/07/12 01:31 ID:+vk/t0ne
>>347
その簡易空母はどの程度設計が進んでたの?

349 :名無し三等兵:02/07/12 02:19 ID:???
ブルーノアが最強です。

350 :名無し三等兵:02/07/12 03:15 ID:???
>333
ハァ…ちゃんと日本航空母艦史は読んだのか?読んでそれなのか?
雲龍級は確かに翔鶴や大鳳より建造しやすいが、それをもって量産性を考慮したなどとのたまう方がよっぽど暴論だと思うが?
経済的に優位とかいってるが、その理屈で蒼龍と雲龍を比較してみろや。
蒼龍の方が排水量が少なくて搭載総数は多いよ。
この場合、雲龍級を建造する意味は?
数字だけ玩んでいるから、そんなとんちきなことがいえるんだよ。
後さ、誰も雲龍級の替わりに翔鶴級を量産しろなどといってないが?
どのみち雲龍級はまともな戦闘参加してないよ?
間に合わない、という点では大差ないじゃん。
未成艦の数まで勘定したって恥の上塗りだよ。
当初15隻も建造するつもりで計画していたのに設計どうりの機関を積めたのが、わずか2隻という素晴らしい「量産性」の雲龍級。
そんな代物をだらだら数造っていた、というのが問題とは思わんの?
それと「新規設計は云々」だが、当時の米英の空母事情をみる限り手抜きの言い訳にしか聞こえませんが?
日本の戦時における空母整備計画で有効だったのは、戦前から準備していた他艦種からの改造だった。
悲しいかな当時の日本の造船能力では、大型戦闘艦の大量建造は不可能。
俺は使えない「量産」空母6隻より使える改造空母1隻を選ぶね。

結論:雲龍級の「量産」は当時の建艦行政の最大級の失敗のひとつであった。



351 :名無し三等兵:02/07/12 03:27 ID:???
CV-4レンジャーは、成功を目指した失敗作というより、むしろ失敗を度外視した
実験艦です。
それによって米海軍が得たものは、なるべく横幅が広くて平行部分が多い飛行甲板
のレイアウトが有効だったという実績と、発着艦作業中でも一部の艦上機を昇降
可能なように、前部エレベーターと後部エレベーターをそれぞれ格納庫の前後端
に設けるべきだったという教訓と、やはりギャラリー・デッキは必須だったという
教訓でした。

ヨークタウン級は条約が遵守されていた期間は3隻しか建造されませんでしたが、
レンジャーで積んだ経験を踏まえた量産型と言えます。無条約時代に入ってから
建造に着手された殿艦CV-8ホーネットはたった2年間で竣工しており、先行艦の
建造実績もさることながら、ヨークタウン級自体が既にして量産に適した設計だっ
た証拠と考えざるを得ません。

そしてホーネットの竣工の翌年には、もうCV-9エセックスが竣工しています。サイ
ド・エレベーターを見ての通り、エセックス級はCV-7ワスプの実績を取り入れたヨー
クタウン級の拡大改良型です。すなわちホーネットの竣工を1年遅らせるつもりだっ
たならば、エセックス級として建造することも可能でした。そうしないで敢えてヨー
クタウン級の設計を踏襲して竣工を早めた、「時間がかかる優秀な新型空母よりも、すぐ
に着工できて取り敢えず使用に耐える従来型空母を選ぶ」という米海軍の割り切り
方ないし戦略感覚には感心せざるを得ないでしょう。

それがあるものですから、曰く「龍驤はレンジャーに、蒼龍と飛龍はCV-5ヨークタウ
ンとCV-6エンタープライズに対応する・・・」という皮相な見方に異を唱えるわけです。

因みに、C増強計画によって日本海軍は米艦隊と戦力の均衡を保つことができたでしょ
うか?、またC増強計画は予定通りに達成できたでしょうか?。単に計画を立てたこと
と、実行可能な計画を立てて予定通りに達成することとは、自ずから異なります。

352 :軍艦ランキングがある。:02/07/12 03:41 ID:AdUvXxM/
http://kao.popkmart.ne.jp/357/

353 :名無し三等兵:02/07/12 03:54 ID:???
>>350

おやおや「蒼龍の方が排水量が少なくて搭載総数は多いよ」だそうですが、
では飛龍が蒼龍よりも基準排水量を大きくされた理由は何でしょうか?。
蒼龍の排水量では、各種容積や搭載量などが不足したからに他なりません。
経済性に関する議論で例としてあげるには、海軍の要求を満たしていなかっ
た蒼龍は不適切と思います。

また「有効だったのは、戦前から準備していた他艦種からの改造だった」との
ことですが、それは千歳型と龍鳳型と隼鷹型を指しておられるかと存じます。
しかしながら千歳型と龍鳳は、主機換装に予定以上の期間を要してしまいまし
たし、隼鷹型は無風状態での新型機の発艦が危ぶまれていたことを思えば、
果たして有効だったと言えるのでしょうか?。さらに神鷹と大鷹型や海鷹は、
実戦機さえ運用できずに航空機輸送艦として終わりました。

結論:雲龍級の「量産」は当時としては最も有望な選択肢だった、惜しむ
らくは実施が早められなかった点である。

354 :名無し三等兵:02/07/12 04:12 ID:xQO28YaQ
蒼龍/飛龍/雲龍の搭載機数は基本的に同じだよ。搭載機が段々大型化していっ
た為と戦術が変わって戦争末期になるに従い戦闘機を減らしてより大型の艦爆
の数を増やしたので、格納庫効率が悪化して数字上の搭載機が減っただけ。

355 :ゆうか:02/07/12 04:22 ID:VcOb1mYC
>351
ホーネット建造の経緯は実のところもっと単純です。
無条約時代に入ってからの新戦艦設計に人手が取られ、
空母の新設計が遅れただけなんですわ。
で、日本の増強に対応するため
とりあえずホーネットを造っておいた、と。

356 :名無し三等兵:02/07/12 04:39 ID:???
>353
瑣末な技術論で揚げ足をとったつもりか?
貴殿のあげていることぐらい知ってるよ。
問題なのは必要と認識された時に用意できたか、ということだ。
その点でミッドウエー以後の空母増強策で雲龍級の量産を選択したことは、致命的な錯誤だった。
それにな雲龍そのものは計画は開戦前だぞ。
改造空母達はマリアナやレイテで奮闘してくれたが、その時雲龍はどこにいた?
彼女達を貶める前にそこんところをよく考えてくれ。
大体、開戦前に空母の大量建造が計画されたとしてそれが雲龍級になるとは思えないが。
もうちょっとましな「量産性」をもつ新規設計の艦にならんか?
それこそG-18とか。
ついでにいっておくが、俺は雲龍級のスペックそのものはそう悪いとは思っていない。
ただ、あの艦型をあの時期に量産しようなどという決定は間違っていると思うがな。

357 :ゆうか:02/07/12 05:17 ID:VcOb1mYC
>348
おそらくは提案に足る程度の検討、
言ってみればケーススタディレベル以上のものではないと考えます。

>354
そうですね。
同じ雲龍級の間ですら搭載定数は変更されています。

>356
ミッドウェー海戦後、空母の急速増強が叫ばれていますが、
現実に海軍が選んだのは基地航空兵力の増強でした。
守りに入った日本にとって
空母は基地戦力の補完部隊以上の価値はなかったのです。
ですから日本が空母建造を本格的に試みたのはまだ攻勢を考えていたこの改D計画が最後で、
以後どんどん空母建造は縮小されていきます。
そしてマリアナにせよフィリピンにせよ、
一応1000機に達する基地航空戦力の集結に成功しています。
つまり額面上は強大な米空母機動部隊に対抗できる戦力を構築できているのです。
それが錬度不足や逐次投入で早々に壊滅したのまでは行政の責任ではありません。

ですから、
>あの艦型をあの時期に量産しようなどという決定は間違っていると思う
というあなたの主張は正しく、また当の海軍もそう認識していました。
結局、艦隊としてはやはり空母は欲しく、現実をみて空母建造を縮小しようとした
海軍と艦隊の対立というかせめぎあいの結果、
ある程度の数量の空母はだらだらと建造されてしまったというところでしょうか。

358 :問題:02/07/12 06:13 ID:???
1.航空母艦の価値とは航空機運用能力である。
2.1は搭載機数と飛行甲板面積に比例して上昇する。
3.エレベーターは数が多い方が作業効率が良い。
4.雲龍級は量産性の高い艦ではない(w

以上の点を是とした場合、翔鶴が雲龍に劣る理由を述べよ。

359 :名無し三等兵:02/07/12 09:10 ID:K5/UmNGb

ウォーターラインシリーズで葛城と伊勢(航戦)は竣工させたことがある

瑞鶴は船体塗装をしたまま飛行甲板も付けずに10年ほど放置状態
デカくてイイ艦だけど、作んのメンドくせー


360 :名無し三等兵:02/07/12 09:18 ID:l6VJmvFi
>>359
10年放置・・・って何年前に買ったんだ?
まさか、リニューアル前の奴?

361 :名無し三等兵:02/07/12 09:35 ID:zUl4sOJc
>それにな雲龍そのものは計画は開戦前だぞ。

○急計画だけどね。つーか、すぐ戦争する気が
無かったら「改飛龍型」なんて建造するわけ無い
。当時の常識ですら建造後10年以内に陳腐化が予
想されるんだから。

 実際にはエセックス級でも艦形が過小で早期退
役した訳だけど、戦争が無かったら飛龍って何時
まで現役で居られたと思う?

362 :名無し三等兵:02/07/12 09:54 ID:10ELtaZg
雲龍も計画直後に起工してればマリアナ沖に間に合ったのに・・・・
開戦直前の計画なのにミッドウェー後の起工ってのは(悲

363 :名無し三等兵:02/07/12 10:52 ID:???
>>348
詳細についてはG18と同様に不明。
ただ、昭和18年の第三段階戦備検討時にこの簡易空母を建造する話が
もう一度出てくるので、ある程度は設計も進んでいたと思われる。

364 :名無し三等兵:02/07/12 12:40 ID:MZyas20B
http://homepage2.nifty.com/fictitious/real/ijnships/war.htm
こんなのが有ったけど、これって正確なの?

365 :おた:02/07/12 13:03 ID:???
>>364
それを見てると、よく軍事知らない人が言う、
「空母を中心に建造」(陸軍とかの予算も含めて)
が、的外れてることがわかる。

開戦するまで、未知の(実戦証明が無い)システムであって、
その時(証明された時)には、計画はダイナミックに変更されてる。
(改なんとか計画)。
結局、その経済余力も空きドックも無かったわけで、
既に維持するだけでも国力に見合わない規模、
余白は無く、あったのは作りかけの船体ばかり、と言ったところ。
身動きが取れない。
勉強になるし、再認識される。

民生中心経済で余力を溜め、いざという時に軍事転換、
これ最強&最能率。

そのためには、(経済に比して)小規模な実験・継承部隊も必要だが、
それは、規模よりも質が重要とも言え、
(ソフトも含め。っちゅーかソフトが。)
(ベルサイユ条約下のドイツ軍を想起せよ)

たとえば、米軍については、戦車の研究が足りなかったとも言える。
安くて大量生産もけっこうだが、
制空権と物量が救ったが、
きわどいところで、大失敗になりかねなかった。
ジェットについても言えるが。

366 :おた:02/07/12 13:14 ID:???
これは、あえて勝った側だから米軍を言ってみただけで、
その意味で、建艦競争で勝った側が勝利した、って実は少ないような
気もしてる。英没落は身分不相応な建艦競争の結果じゃ?
すなわち、計画した時点で大日本帝国の没落は決定とも言える。

米機動部隊の勝利は、空母システムの有効度の勝利じゃ?
「そんなことわかってるわい」
と言われそうだが、なんか「物量」「科学力」の影で、
「有効なシステム」ってーのがやはり希薄な気がして。
仮想戦記もその点は、言いわけ(楽観)で片付けられていて、
読者も書き手も「有効なシステム」には関心が薄いような気がする。

その意味では、バかなミッドウェー作戦はともかく、
その後の、前衛部隊分散(南太平洋)
戦力保存&一気投入アウトレンジ(小沢艦隊マリアナ)
とか哀愁を禁じえない。

ベーシック(空母や航空機のデザイン)なもので、限界まで奇をてらうより、
民間や大衆、国民の巾広い結集、社会システム、
(真実の「士気」について考察したいが、それはおいといて、
八木アンテナをいかにスムースに活用できるか?
大衆に電化製品与えてたら、近接信管できちゃった、など)

そう、実に現代社会の戦争は、総力戦であるゆえに、

社会システム
(なんとか党の言う人の意味で無く、もっとすなおな意味で。)
の優劣の戦い

だと思う。
ゆえに平時も戦時だ。
そして、軍事費をかけないで、敵を打ち破る。

367 :名無し三等兵:02/07/12 14:56 ID:0NFjeD8Q
>>364
あんまり信用しない方がいいね。

368 :軍艦ランキングがあるよ:02/07/12 15:40 ID:h5u2k5jr
>>http://popkmart.ne.jp/357/

369 :上間違いだ! :02/07/12 15:41 ID:h5u2k5jr
>>http://kao.popkmart.ne.jp/357/



370 :名無し三等兵:02/07/12 16:07 ID:x0yX0qqX
>彼女達を貶める前にそこんところをよく考えてくれ。

誰も「雲龍級以外の空母はダメだ」とは言ってないだろ?

>開戦直前の計画なのにミッドウェー後の起工ってのは(悲

建造決定即建造開始と言う訳ではない。その前に設計図を印刷して各部に配布
して各部署と打ち合わせし、材料を用意して加工しなけれならない。それに加
え当時横須賀海軍工廠は翔鶴、祥鳳の建造を終えたばかりで且つ信濃、瑞鳳、
龍鳳の建造工事を抱えていたので信濃以外の空母の完成を待っていたのだろう
と思われる。




371 :名無し三等兵:02/07/12 18:08 ID:nQF4ppVk
祥鳳級や千代田級も良い船なんだろうけど九七艦攻や天山以外まともな翼の折
りたたみ幅が無かったのが辛い。多少性能ダウンしてでも零戦の翼をもっと折
りたたんで搭載機数を稼げれば・・・。

372 :名無し三等兵:02/07/12 18:58 ID:???
雲龍級以外の空母はだめぼ。

373 :名無しの退役軍曹:02/07/12 21:07 ID:TQIU62J1
というよりむしろシーレーン防衛用の護衛空母を大量建造するべきだったのでは、とはいってみるが空母用のカタパルトのなかった日本じゃね〜。なんとはなしに「護衛水上機母艦」なんか妄想したけどあっさり潜水艦に捕まってあぼーんだし。

374 :名無し三等兵:02/07/12 21:15 ID:b9/EPAbR
海鷹クラスがギリギリ離発着艦できる大きさみたいだけどね(宇垣中将
が見てたら九七式艦攻の着艦に飛行甲板全体を使ってたらしい)。しか
し悲しいかな「あるぜんちな丸」当時の日本では貴重品。

375 :名無し三等兵:02/07/12 21:16 ID:b9/EPAbR
>九七式艦攻の着艦

発艦の間違い

376 :名無し三等兵:02/07/12 21:45 ID:???
>>373
カタパルト以前に、海軍は護衛戦なんぞ考えてなかったからねー

377 :名無し三等兵:02/07/12 21:55 ID:m6zgnJPI
最優秀を
決めるのに実績は考慮しなくていいのか?

378 :名無し三等兵:02/07/12 22:02 ID:10ELtaZg
>>370
なんにしても計画策定から8ヵ月後にようやく起工、しかも同じ計画で
重巡伊吹が4ヶ月前に起工されているあたり、どう理由をこじつけても
雲龍の着工時期には納得できないものがあります。

379 :名無し三等兵:02/07/12 22:03 ID:ExwC4voC
艦載機数1番なら赤城、加賀だな。(90機)
戦果1位なら瑞鶴かな。(74機?)


380 :名無し三等兵:02/07/12 22:43 ID:Fpc/JFGY
>>378
伊吹は鈴谷の設計を変更無しで建造するのに対して、雲龍は一度決定し
た設計にミッドウェイの戦訓を基に変更を加えてるのだからそんな物で
しょう。

381 :名無し三等兵:02/07/12 22:56 ID:???
>>380
一度決定したなら早めに建造すればいいのに、わざわざミッドウェーの
戦訓を待って着工したとでも?ミッドウェーは6月だよ?伊吹は4月に
着工だよ?

ちなみに伊吹も鈴谷の改設計艦なんだが・・・・・

382 :名無し三等兵:02/07/12 22:56 ID:???
雲竜が量産に向いてるって言うけど、それはないと思うよ。
戦時量産には向いてないほど工数が多かったともあったし。
ソース忘れたけど。

383 :名無し三等兵:02/07/12 23:01 ID:???
雲龍は戦時量産型でもなんでもありません。
あれは○五計画で予定されていた中型空母を前倒しで建造したものです。
早期着工のために飛龍の設計を流用したわけですが、
「早期着工」と「量産に適しているか」は全くの別問題と考えるべき
でしょう。


384 :名無し三等兵  :02/07/13 01:05 ID:4VnjmIq8
旧日本海軍艦艇で量産性を念頭に置いていた船ってあるの?
駆逐艦か潜水艦、特攻用潜航艇くらいなのでは?

空母はどれも鎧兜的印象だな、
工程・工数は確かに多いんじゃないの?
複雑過ぎて、

兵器は単純明瞭な方がいいみたい、
T34然り、エセックス級然り、

385 :名無し三等兵:02/07/13 01:32 ID:???
護衛の駆逐艦とかはおいといて、軍艦って基本的に芸術品じゃないの?
だから、ソ連はまともな軍艦をもてないっと。

386 :名無し三等兵:02/07/13 02:34 ID:???
>>382 >>383
> 雲竜が量産に向いてるって言うけど、それはないと思うよ
>「早期着工」と「量産に適しているか」は全くの別問題

松型駆逐艦や丙型海防艦を建造するまで、旧海軍は個艦優越主義を専らとしていた
ため、単一艦型を量産した経験がありませんでした。そうした旧海軍に最初から及第
点の量産型空母を求めるのは、無茶というものでしょう。
例えば、従来は曲面や曲線で構成していた(つまりRをつけた)ラインを、平面や直線
の連続に替えても(つまり鈍角で屈曲させても)造波抵抗に余り影響しないことが
わかってきたのは、戦時の艦船建造で工事の省力化を段階的に進めてきたからです。
いきなり松型や丙型の最終モデルが出現したわけではありません。

雲龍の設計が量産型と言えないとしても、雲龍は量産型の出発点として相応しい。
空母単体の取得コストは概ね基準排水量に比例するという前提で論じれば、雲龍
型は翔鶴型の7割弱の基準排水量でほぼ8割の艦上機運用能力を備えるわけです
から、取得コストで翔鶴型に比べて約15%も“お得”な計算になります。
また艦型が小さいだけ、建造可能な造船所が増える上に工期が短くて済みます。
さらに戦術面では、翔鶴型に比べて被害分散に有利です。
デメリットは、おそらく翔鶴型に比べて搭載機1機当たりの航空燃料や航空
弾薬の母艦積み込み量が減る点が考えられます。しかし翔鶴型では航空燃料
や航空弾薬の定数が過大だった上に、供給不足のためにそれら定数を充足する
ことも難しかったなどの事情を考えあわせれば、問題にならないでしょう。

387 :レオパルド ◆6j2iWBIY :02/07/13 03:13 ID:???
最強の空母はこれだろ?
http://members.tripod.co.jp/reoparudo2000/Untitle.JPG

388 :名無し三等兵:02/07/13 03:26 ID:???
艦上機の発艦を自力滑走に限ったとして、速力や飛行甲板の長さが充分ある
場合、空母にとって次に重要になるのは艦内容積です。

なぜなら、艦上機を発艦できない空母は空母とよぶに値しないからです。
また空母は、格納庫という巨大な空洞を内蔵し、その空洞に艦上機という
比重の軽い荷物を間に隙間を残して積み込みます。さらに艦上機は、艦載
砲に比べて格段に人手を要するシステムであるため、排水量が似通った他
の艦種に比べて大人数の兵員を乗り込ませる必要があります。すなわち格
納庫と居住区のスペースを確保しなければならないために、艦内容積が重要
になるわけです。

そして格納庫の有用性ないし将来性は、充分な高さが確保されていること
を前提として、横幅で決まります。艦上機は弾薬のように積み重ねるわけ
にはまいりませんし、機種の更新に伴って大型化すれば駐機姿勢での所用
面積もおおきくなってゆきます。当然ながら、格納庫の横幅が広い方が無駄
なスペースが生じにくいし、機種の大型化に対応しやすいわけです。
もちろん飛行甲板も、充分な長さが確保されている前提で、横幅が広いに
越したことはありません。飛行甲板上での艦上機の取り回しに有利だから
です。
すなわち空母の有用性は、長さや速力が充分であるという前提で、横幅で決
まってしまうと言えます。

その観点で日本空母を論じれば、重量容積の割に非力な主機を用いなければ
ならないにもかかわらず、漸減作戦を可能にする高速発揮を絶対条件として
要求されたため、細身の艦型を強いられました。さらに格納庫の両サイドにも
居住区等を割り付けてしまったため、ますます格納庫の横幅が減ってしまい
ました。ここが日本空母の根本的な問題点だったと考えられます。

389 :名無し三等兵:02/07/13 03:26 ID:CDKAYjOA
昭和17年の段階でグレムリンの如く増殖するエセックス級に対抗しようとする
と他に取る道は無かっただろうな。エンガノ沖の時に搭載予定部隊が他に取ら
れずに雲龍と天城が出撃してれば「無駄」「失敗」の連呼を浴びせられる事も
無かっただろうに・・・不憫だ。

390 :名無し三等兵:02/07/13 03:41 ID:???
>>96
ヘリ空母のはしり、でもないか

391 :名無し三等兵:02/07/13 03:58 ID:???
>>386
「必要最小限の性能を備えた空母を緊急に整備する」という考えが
ミッドウェー直後から何度も戦備計画で出ている以上、当時の海軍に
それを求めるのが無茶とは言えないと思います。

簡易の例として386さんは船体を直線を主とした構造などをあげられていますが
そういう事ではない、2層格納庫を1層で済ますとか機関出力を半減するとか
もっと根本的な簡易化をすべきではなかったでしょうか。
雲龍はその点で量産型の出発点にはなりえないと思います。
煙突の6角形化や船体の直線化でいくらか生産性はあがるでしょうが
夕雲型をいくら簡易化しても松型にはなりえないのと同じで。

392 :388:02/07/13 04:05 ID:???
>>388 に補足すると・・・
艦内容積を確保する上でも、全長に比べて全幅を拡げた方が有利です。

機種更新による空母の搭載機数減少について。
飛龍と比べて雲龍は、エレベーターが3基から2基に減らされたものの、各部の
外寸は飛龍とほとんど変わっていないはずです。とはいえエレベーターを減ら
して得た余積は、乗員増に伴う居住区増設に充当されたと思われます。それゆ
え、おそらくは格納庫の高さと横幅も同じでしょうし、格納庫の長さの合計も
大差ないでしょう。
そして飛龍の就役時よりも艦上機が大型化していたため、雲龍は格納庫内の配
置をやりくりして同じ常用機数を確保したものの、余分な隙間が減ってしまっ
て補用機数が大幅に減ってしまったのではないでしょうか。
おそらくは翔鶴型の機種更新でも同じ経緯を取り、常用機数を維持できるもの
の補用機数を減らさなければならなかったと推測できます。

したがって雲龍型と翔鶴型の艦上機運用能力を比較する場合、合計した搭載機
数ではなく飽くまで常用機数を対象にする可きでしょう。

・・・それと“貴殿”は止してください、お侍じゃないんだから。(苦笑

393 :名無し三等兵:02/07/13 04:11 ID:1SdD2Oc1
エセックスの建造見込みを日本海軍はかなり正確につかんでたと、何かの本で読んだ事がある。
ならばもっと空母の数を確保するべきなのに・・・・・

394 :名無し三等兵:02/07/13 04:27 ID:???
どーせ造るならいいものを。そう思っていたに違いない>帝国海軍(w

395 :386-388:02/07/13 05:05 ID:???
>>391
>2層格納庫を1層で済ます

これには2つの課題をクリアする必要がありました。1つは格納庫面積を確保
するために、格納庫の両サイドに居住区等を割り付けることを止めなければ
ならなかった点。もう1つは、艦上機の駐機姿勢でも所用面積を減らすために、
艦上機に大胆な主翼の折り畳み機構を採用しなければならなかった点です。

そして1つめの正解は、実はギャラリー・デッキとオープン・ハンガーの採用
だったんです。記憶違いでなければ、ギャラリー・デッキはレキシントン級から
採用されているはずです。またレキシントン級は、船体側面を部分的にギャラリー・
デッキまで巻き上げているので、一見するとオープン・ハンガーではないような
印象を受けますが、船体側壁の内側が直ぐさま格納庫になっておりますので、オー
プン・ハンガーと本質的に変わりません。これらが採用された理由は、格納庫の
横幅を最大限に拡げることによって格納庫面積を確保するためと、空母化によって
増えた乗員の居住区を確保するためだったと考えられます。
格納庫に高さがあれば、艦上機の主翼を大胆に折り畳むことによって搭載機数を
増やせるという利点は、米海軍も後になって気付いたのではないでしょうか。

次に2つめの正解は、平時から冶金学と生産レベルでの精密金属加工の精度を高め
ておくことでした。日本の艦艇主機や航空発動機がアメリカと比べて重量容積の
割に低出力だった原因は、第一に冶金学と精密金属加工で劣っていたためです。
それゆえ低出力の航空発動機で諸性能を確保しなければならなかったので、なる
べく軽量な構造で必要な強度を実現しなければならず、それが空力的には洗練
されたデザインながら複雑巧緻で華奢な機体構造をもたらしました。
複雑巧緻で華奢な機体構造は大量生産にマイナスに働く一方、艦上機の主機を
大胆に折り畳ませることを妨げていました。
艦上機のみならず陸海軍の戦闘機の重武装化を妨げていた主因も、エンジンの
非力さに加えて複雑巧緻で華奢な機体構造にありました。

したがって日本海軍は、終戦に至るまで中型以上の空母は複層格納庫から脱却
できなかったと思われます。

396 :386-388-395:02/07/13 05:06 ID:???
>>391
>機関出力を半減する

半減は流石に如何なものか?と存じますが、最高速力の要求値を28ノット位に
まで下げて主缶(ボイラー)の数を減らしても、実用上は問題が生じなかった
と思います。ですので、そのご意見には大筋では賛成です。
ではありますが、主缶を減らして主機出力を下げる位ならば、主機出力をその
ままにして肥えた船体を採用した(船体の横幅を拡げた)方が、空母としての
有用性が増したでしょう。さらに言えば、主缶を減らすことも量産性を高める
る手だての1つに過ぎませんし、量産性を高めるには何か1つ決定打があれば
良いというわけでもありません。色々と全体的に取り組む必要がありますね。

397 :ゆうか:02/07/13 07:03 ID:0Shr/+f2
>293
だから、空母に空母で対抗することをあきらめたんですよ。
基地航空隊増強に走ったってのはそういうことです。

398 :名無し三等兵:02/07/13 07:36 ID:???
>353
>結論:雲龍級の「量産」は当時としては最も有望な選択肢だった、惜しむらくは実施が早められなかった点である。
こ、これはギャグか?ギャグなのか?(W
頼むギャグだといってくれ!爆笑しちまったぞ。腹いてー。
戦争に間に合わない艦を大量建造する、などという行為に無駄とか愚か以外の言葉をつけられるとは知らなんだ。
>386
ほお〜WWTでの樺級駆逐艦は戦時量産じゃなかったのか。知らなかったな〜(W
それとないい加減数字こねくりまわして、雲龍の方が翔鶴より効率良いから優秀なんです〜な珍論振りかざすのは大概にしろ。
なにが“お得”だ。
戦争に間に合わない艦に価値など無いと何度もいわせるな。
ましてや「量産型」空母として雲龍級を評価するなど愚論もいいとこだ。
事象の表層だけみて変な結論だす輩は、時たまいるもんだがいい加減香ばしくてうんざりする。



399 :名無し三等兵:02/07/13 08:55 ID:???
>>397
命題;基地航空兵力で空母機動部隊に対抗し得るか?

結論を先に言えば、条件つきで可能、ただし広大な領域の防衛は困難。
理由は以下の通り・・・
@基地航空兵力の移動には時間と手間を必要とする。航空機自体の移動は迅速なの
ですが、戦闘単位として移動する場合、移転先の基地に予め必要な規模の整備兵や
気象班など支援部隊が展開し、燃料弾薬が集積されていなければなりません。さも
なくば整備兵や若干の予備部品、当座の燃料弾薬まで輸送機で運び、さらに燃料弾
薬などを可及的速やかに追送する必要があるためです。
いずれにせよ受け入れ側は、移転してくる航空部隊のための宿舎や(機体を収容し
防護する)掩体を準備し、対空部隊を増強して奇襲急襲に備えなければなりません。
これらが一体となって移動できること、それこそが空母の機動性です。

A1ヶ所の航空基地に展開可能な航空兵力には自ずから限界がある。(滑走路の横
幅に応じて増減しますが)つまり1本の滑走路から一度に発着できる機数は限られ
ており、なぜなら編隊が離陸し始めてから基地近くの空域で集合し終えるまでの
時間を一定範囲に留めなければ、戦闘行動半径が狭められてしまうためです。

B任意の海域に充分な数の航空基地が必ず確保できるわけではない。数キロ四方
の島では、仮に飛行場適地に恵まれていたとしても設置可能な航空基地は1・2
ヶ所に過ぎません。近傍に群島が寄り集まっていたにせよ、必ずしも多くの島々
に飛行場適地があるとは限らず、小笠原諸島のように飛行場適地が僅かしかない
例もある。

C戦闘行動半径を超えて離隔する航空基地間で相互に支援することは不可能。

それゆえ空母機動部隊の側にすれば、基地航空兵力が集結している海域を避けて攻
撃目標を設定すれば良いし、防者の航空兵力を圧倒できる程の空母を集中させれば
良いわけです。対する基地航空兵力の側は、空母群の機動性に追従困難である上に
離隔した基地同士で連携することも不可能です。
したがって基地航空兵力は、空母機動部隊によって各個撃破されてしまう結果に陥
りやすいと考えられます。

400 :名無し三等兵:02/07/13 08:59 ID:sBrCHXzv
400ゲットずさ

401 :名無し三等兵:02/07/13 09:10 ID:???
>398

>戦争に間に合わない艦
雲竜も天城も葛城も間に合ってるぞ。
空母らしい作戦ができんかったんは、雲竜の設計のせいぢゃねーぞ。
パイロットや艦載機が間に合わんかったからぢゃねーか。(W


雲竜サイコー!、土俵入りも雲竜型だぜぃ!(冗談だからマジにとるなよ)

402 :名無し三等兵:02/07/13 09:21 ID:???
日本の空母の代表っていったら、関空だよな。
あの搭載能力と規模は半端じゃない。

403 :戦時量産:02/07/13 09:32 ID:???
>>398

単に同型艦の隻数が多いだけでは、戦時量産として及第点はあげられません。
旧海軍の場合、同じ設計図書を複数の造船所に渡すだけで建造させ、また小
刻みに設計の小改正を加えているため、各造船所毎に工事の進め方の細部が
異なったり、同型艦でも造船所や時期が異なれば個艦毎の艤装に特徴が生じ
ました。こうした個艦毎の特徴が識別点になっているわけです。
もちろん、こうした建造の在り方が戦時量産とよべないことは明らかです。

404 :おた:02/07/13 09:32 ID:???
その画像、すごすぎる・・・なんかよわっちそう(笑)

405 :名無し三等兵:02/07/13 10:35 ID:erOKbwvj
量産と呼ぶなら「松」級程度の簡易設計は目指さなきゃ嘘だよな

406 :名無し三等兵:02/07/13 11:15 ID:vTFzg9EQ
>398の<8⊃〜〜よ、
お前ぇ何だかんだつって、翔鶴型をageたいんだろ?
それをさぁ、途中から心ならずも?改造空母をageてみたり、
相手がそーいってないのに「雲竜が量産型だから最高っていってる」と何度も繰り返したり、
そーゆーのはNGだぜぇ(W
どーして翔鶴型が雲竜型に優る点を捜そーってしねぇーんだ?
んじゃ、儂が助け舟をだしてやろー。

翔鶴型が雲竜型に優る点、それは常用72機を搭載する点だ。
この常用72機とゆー数は、加賀の常用機数と同じであり、赤城の常用67機を上回る。
おそらくは、正規空母に常用72機を搭載して第1次攻撃隊に40数機から50機弱を発進させる形が、
空母航空隊の戦術の基本パターンだったと想像される。
つまり、常用72機が空母航空隊の編制の基本形になっていた訳で、その基本形を崩したり削ったりするよりは、
丸ごと1コ隊を1隻の空母に収容した方が戦術的に好都合な事は当然だ。
翔鶴型1隻が飛龍型1.25隻よりもコスト的に割高になるだろー事は、当時も認識されていたはずだったろーが、
それにもかかわらず計画されて建造されたには、然る可き理由がなけりゃならない。
そーでもなけりゃ、翔鶴型は計画されずに飛龍型の後続艦が建造されていたはずだよな。
その理由が、空母航空隊72機を丸ごと収容できる大きさだった。

ってのは、どーだい?(ニヤリッ

407 :名無し三等兵  :02/07/13 11:18 ID:7jE6K5S7
米軍なんか、陸海空3軍で航空機の機銃の口径すら統一していたらしいじゃないか、
弾薬も共通化できるし、
海軍機だけでも数種類の口径を搭載していたのだから日本軍は話にならない、

そんな支離滅裂な精神力軍隊が空母の量産性・生産性などに本気で着目することが
あろうはずがない、

ベトナム戦争まで、共産側の兵器は粗野だが量産・生産性が良く、堅牢で現実的なので、
使いかっては良かったんでしょ、

408 :名無し三等兵:02/07/13 11:22 ID:???
>>402
毎年少しずつ沈下していますので
何十年後かには世界初の潜水空母になる予定です。

409 :おた:02/07/13 11:23 ID:???
406えらいぞ!

今の米空母も、たぶん飛行隊の個数で決めてるはずだ。
逆に言えば、406の言ってることが、空母が基地航空隊に優越する
理由のひとつなんだ。(高集約、高整備の動く飛行場)

410 :名無し三等兵  :02/07/13 11:26 ID:7jE6K5S7
もし量産化するのなら〃大きさ〃は雲竜型ってことじやないの?
当時の日本は形だけを整えるのに精一杯な段階だった、工業力自体が、

生産性とか量産効率とか、本気で考える段階ではなかったのでは?


411 :名無し三等兵:02/07/13 11:29 ID:7pjro82/
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用・しおり
∧_∧   
( ・∀・)< 今日はここまで読んだ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


412 :名無し三等兵:02/07/13 14:16 ID:Rzb3NX/0
>>397
その割には信濃を含めて空母増強に血眼になってるな。

413 :名無し三等兵:02/07/13 14:41 ID:pBm2KWov
>410
形だけ整えるのが精一杯ならなおさら簡易空母に走るべきだよな。

414 :名無し三等兵:02/07/13 14:56 ID:cTmteRdI
>>413
使用側も設計、製造サイドも「個艦優越主義」で教育されてきてるのに
、突然「180度発想を切り替えろ」と言うのは無いものねだりだよ。秋
月級や松型でフレアーの付いていない艦首にしても「思ってた程性能が
落ちなかった」と言ってる所を見ると日頃基礎研究もしてなかっただろ
うし。

415 :名無し三等兵:02/07/13 15:07 ID:erOKbwvj
戦票船規格で飛行機載れる奴無いのか

416 :名無し三等兵:02/07/13 15:12 ID:XE27BYok
>>414
いや、海軍の一部には発想を180度切り替えた人もいたんだよ。
過去ログにも出ているが。
現実にはそれらの意見は何度か出て、その度潰されたわけだが。

417 :名無し三等兵:02/07/13 15:18 ID:XE27BYok
改マルゴ計画の空母完成予定時期を見てると鬱になりそうだよ。
天城が19年12月で葛城が20年3月・・・・・実際にはもっとはやく完成したけど
これを計画した連中は昭和20年半ばまで空母決戦はおきないとでも
思っていたんだろうか・・・・・

ちなみに改大鳳は昭和22〜23年完成予定。こうなるともはや戦後を
にらんだ計画としか思えません(泣


418 :名無し三等兵  :02/07/13 15:22 ID:A/2zgbfE
>180度切り替えた人

さういう人は当時の海軍特有の戦前の英国の影響を受けた人じやない?
でも敵国になっていたんだから、

419 :名無し三等兵:02/07/13 15:24 ID:???
敵国でも何でも良い所は見習わないとイカン

420 :名無し三等兵  :02/07/13 15:29 ID:A/2zgbfE
もし、何某かの理由で日本海軍の存続が許されていたとしたら、
昭和22〜23年完成の改大鳳は昭和何年頃まで実戦配備されていたろうか?

421 :名無し三等兵:02/07/13 15:32 ID:yjjwpcLl
飛龍最強!
ヨークタウンが生き残ったら
ミッドウェイ作戦は完璧にダメポです。


422 :名無し三等兵:02/07/13 15:41 ID:???
>>420
ジェット時代に対応できずに早期退役

423 :名無し三等兵:02/07/13 15:54 ID:DAJgwmAM
>>420
イラストリアス並には生き残ると思われ

424 :名無し三等兵:02/07/13 16:22 ID:???
>403
386で
>松型駆逐艦や丙型海防艦を建造するまで、旧海軍は個艦優越主義を専らとしていた
ため、単一艦型を量産した経験がありませんでした。
とあったから樺級をあげたんだが?
経験という点を指摘したら、何?及第点て。論点すりかえてんじゃねえ。
それから333と403で量産と小改正の言葉の関係が逆転してるように見えるが、これは両方とも君のレスだよな?
違ったらスマソ。しかしもしそうなら…

 い  い  加  減  に  し  ろ  !

>406
いや333を読む限りそう読めるのだが… それとも俺の読解力が変なのか?
後、航空隊に関しては同意。
一応いっとくけど俺はアンチ雲龍じゃないよ。
量産性という点で雲龍級を評価できないだけ。
スペック的には中型空母というだけで以上でも以下でもない。

>401
>空母らしい作戦ができんかった
いやそのことを指して「間に合わない」と表現したんだが…
米軍の中部太平洋に対する反抗は、予測された事態なのだからそれに1隻でも2隻でも間に合う様に建艦計画をたてるべきだろう?
またいくら設計をいじりまわしているとはいえ、元が元だけに雲龍は造り易い艦ではなかった。
それに日本の搭乗員養成能力や航空機生産能力からして艦隊空母を多数整備するってのは、どうにも無謀と思えるのだが。
まあ2隻ぐらいでやめといて、信濃の早期完成を目指すべきだったのではなかろーか?
とゆーか、その方が
 
   萌   え   る   。


425 :名無し三等兵:02/07/13 16:40 ID:Ab82LJ3V
>>416
大西少将の事?

426 :333-403:02/07/13 17:17 ID:???
文脈の上から、

>>333 生産性ないし工事の省力化に寄与する段階的な小改善の積み上げと、

>>403 工事の手戻りや工期の遅れを招く要因になって、生産性を阻害する小改正の繰り返しとを、

区別していただけるものと信じていたのですが、
貴兄の読解力について思い違いをしておりました。申し訳ございません。












因みに「>>406 も儂だったんだけど」つったら、どんなレスを返してくれるんだい?
>370-398-424の<8⊃〜〜よ(W

427 :名無し三等兵:02/07/13 17:31 ID:vTFzg9EQ
> <8⊃〜〜

いや、●房って言いたいんだったら、
≪8⊃〜〜
の方が、betterだったな。(w
(●は、がんだれに豆と寸)

428 :名無し三等兵:02/07/13 17:55 ID:???
>426
ああ、そういう意味ですか。僕はまた状況に応じて都合の良い方に使っているように見えましたよ。
ところで樺級が403の定義に該当し戦時量産艦でないというソースを示してくれると納得できるんですが。
ついでに雲龍級や松級が403に該当しないというソースもお願いします。
それと370、406は自分じゃないですよ。


429 :名無し三等兵:02/07/13 18:06 ID:xX5cXMA6
>>370の書き込みした者ですがですが>>406は私ではありません。

430 :428:02/07/13 18:20 ID:???
406部分はカキコミスです。
「雲龍最優秀艦説」はネタだったんですね。
いやあ見事に釣られてしまいました。
参った、参った。まだまだ僕も厨という訳ですな(W
でもマジネタでなくて良かった。

431 :名無し三等兵:02/07/13 20:21 ID:vTFzg9EQ
>>406
>正規空母に常用72機を搭載して第1次攻撃隊に40数機から50機弱を発進させる形

との事ですが、個艦優越主義が日本海軍に通底していた価値観だった点を踏まえて補足いたしますと、
それが空母航空隊の基本形だったとは必ずしも言い切れません。

常用機数は蒼龍と飛龍で57機,翔鶴型で72機でしたが、試みに0.7を掛けてみますと、それぞれ40機と50機というキリの良い数字になります。
ここから推測できるのは、帝國海軍が攻撃第1波に投入可能な機数を常用機数の7割と見積もっていたらしいという事です。
また攻撃第1波の機数が40機から50機に増やされた事には、何か理由があるに違いありません。
そこで飛龍とカウンター・パートであるヨークタウン級を比較しますと、前者は基準排水量15,900tで常用57機+補用16機,後者は排水量19,800t(おそらく基準排水量に近似)で搭載機数81ないし85機です。
思うに帝國海軍は、飛龍の実績と公表されたヨークタウン級の排水量から同級の搭載機数を概算し、「同級ハ、71機前後ヲ搭載スルモノト推定セラル」と考えていたのでしょう。
常用72機+補用16機=計73機という飛龍の搭載機数は、帝國海軍が推定したであろうヨークタウン級の搭載機数と符合します。

432 :名無し三等兵:02/07/13 20:22 ID:vTFzg9EQ
>431の続き

飛龍は単位排水量当たりの搭載機数でヨークタウン級の推定値を上回りますので、飛龍の要目は帝国海軍の個艦優越主義を満足させる水準だったのでしょう。
推測の反復で恐縮ですが、戦時には会敵前に補用機を組み立て、常用機の格納庫に収まりきらなくなった分は飛行甲板に露天継止する。
戦時となれば、索敵や上空警戒や甲板待機で艦上機を常時稼働しなければならず、艦上機の損耗を早める甲板継止も致し方ないと考えられていたのかも知れません。
そして攻撃第1波に40機を発進させた後、残余を以て第2波を編成して発進させる。第1波の攻撃によって混乱さめやらぬ米艦隊を更に第2波で痛撃し、第1波よりも高い交換比で損害を強いるという構想だったのでしょう。
来寇する米艦隊に対して主導権を保持するという漸減作戦を採る帝國海軍ならではの艦上機運用ですね、というより漸減作戦は主導権を保持していなければ成り立たないのですが。

翔鶴型は常用72機+補用12機=計84機ですので、飛龍と比較すると第1波投入可能機数で25%増し,第2波充当機数は同等(1機増)です。第2波充当機数の計算式は、翔鶴型;84機−50機=34機,飛龍;73機−40機=33機。
第1波投入兵力が25%増加された理由は、アイオワ級など新型艦の就役に対応して米艦隊の防御力の見積が改められたためではないでしょうか?。

433 :名無し三等兵:02/07/13 20:25 ID:???
 文句があるなら、「電子兵器カミカゼを制す」を出したNHK取材班と角川文庫
に自爆テロでもやったらどうですか?(爆笑)そうする前に、一読して見ることを
勧めますが。VT砲弾が航空戦の様相を一変させたとは書いた覚えはありませんが、
レーダーとVT砲弾が航空戦を一変させたということに疑いは持ちません。

 戦艦を沈めるためには魚雷で止めを刺す必要がありますが、それでは魚雷を
中心に攻撃しようと考えるのは正しいでしょうか?(分かるかな、この意味)

 Resは不要です。
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=1592;id=

434 :名無し三等兵:02/07/13 20:41 ID:nnZEN/xF
「丸」にに載っていた記事でこんな記述がありました。

「大型空母が一度に発進させるのは36機、雲龍型は27機である。
つまり大型空母の2/3の攻撃力があるわけである(大意)。」

他に数字を示した資料が見当たらないのですが、どこかで読んだ文献に
珊瑚海で第5航空戦隊が72機発進させたと書いてあったと記憶して
おりますので、この数字は的外れでないと思うのですがいかがでしょうか。

435 :名無し三等兵:02/07/13 20:42 ID:???
>>433
うわっ!なんじゃこりゃ!
以前あそこに何度か書き込んだ事があるが、
知らないうちに殺伐としたボードになっとる。

436 :名無し三等兵:02/07/13 20:52 ID:XqSuV8EL
貴方の好きなウォーターラインシリーズの日本空母はなんですか?

私は、大鵬、準鷹、加賀、赤城、新翔鶴が好き!

437 :名無し三等兵:02/07/13 21:05 ID:???
>>434 >大型空母が一度に発進させるのは36機、雲龍型は27機である。

それは、大型空母は1個9機編制の飛行中隊を4個相当(1個小隊=1編隊は3機1組)、雲龍型は同じく飛行中隊を3個相当とゆーことでないかな。
だもんで、発艦できる状態の機数とは、あんまり関係ないかもわからんですね。
つまり、戦術上の問題なんで、艦載機の稼働率の参考になりにくいってゆー。

438 :名無し三等兵:02/07/13 21:08 ID:???
「準鷹」は出ていないと思う。

439 :名無し三等兵:02/07/13 21:27 ID:???
>>433
まあ、どこの板でも大和厨は困ったもので・・・。関係ないのでsage。

440 :名無し三等兵:02/07/13 21:32 ID:???
>>436
相撲取りも出てないような・・・。

441 :名無し三等兵:02/07/13 21:43 ID:???
>>437

つか、翔鶴型でも雲龍型でも、飛行甲板の先端から艦上機(空母だったら艦上機が正、艦載機は誤。艦載機とは、戦艦や巡洋艦の水上機を指します)を滑走させるのに要る長さは同じでしょ。
んで、飛行甲板の全長から滑走させるのに要る長さを引いた長さ、それに飛行甲板の幅をかけた面積が、発艦させる艦上機が並べられる広さじゃないすか。
艦上機が並べられる面積で、一度に発艦させられる機数が決まっちゃうんだとすりゃ、やっぱ翔鶴型の方が、フネの大きさに比べても一度に発艦させられる機数が多くなっちゃうんじゃないか。

ん〜、でもさぁ、飛行甲板の全長から滑走させるのに要る長さって、ホントに一定なのかなぁ?
その長さって、雲龍型が翔鶴型よりも速く走れば短くなるんじゃないの。どーせ風上向いて走るんでしょ、艦上機が発艦する時は。
んでさぁ、エレベーターって飛行甲板の後よりにもあったよね。
だったらさぁ、飛行甲板に並んだ艦上機が前の方から滑走してったら、空いた場所に後の方から押し出してやれば(やれればだけど(W)、後部エレベーター回りを空けられっから、格納庫の中にいる機も飛行甲板に引きあげて発艦できるんじゃないの?
つまり、艦上機が並べられる面積で一度に発艦させられる機数が決まっちゃう説も、正しいって言えんのかなぁ?

442 :名無し三等兵:02/07/13 21:46 ID:???
それだと「一度に」全機発艦にならない

443 :名無し三等兵:02/07/13 22:05 ID:???
>>441
それだと格納庫内で燃料補給やら爆弾取り付けやらしないといけないぞ。
ミッドウェーの戦訓はどこいった(w

444 :441:02/07/13 22:07 ID:???
>>442

ならない!

だってさ、後部エレベーター以外は上げっぱなしっしょ、艦上機がバン2滑走してんだから。
んでさぁ、日本空母つったら、エレベーターが上がってっと前後の格納庫の間で行き来できないじゃん。上下の間もだけど。
それにさぁ、偵察や迎撃なんかで何機か空母に残るんだし、つーか攻撃隊が発進した後で降りてくる機もいるわけじゃん。
そーやって一部の機が攻撃隊と別に始終動いてんだから、稼働率が100%になるわきゃないっしょ。

445 :名無し三等兵:02/07/13 22:15 ID:???
>>443

厨房うざい。
雲龍が戦前の計画つったなぁ、オメーだろーが。オメーじゃなくても、既出だろ?
だったらなんで、ミッドウェーの戦訓が反映できるよ?
脳みそ腐ってんのか、逝ってヨシ!(怒

446 :名無し三等兵:02/07/13 22:27 ID:???
>>445
ふむ、ミッドウェーの戦訓という言い方が悪かったようですね。

格納庫内で発進予定機がバン2燃料補給や爆弾取り付けやってたら
艦が被害を受けた時に惨い事になりませんかねぇ?

これなら君にも理解できるかな?

447 :名無し三等兵:02/07/13 22:34 ID:cytfNlU3
>>445
一応確認しとくが、ミッドウェーを知らん人間の妄想だとわかってるよな?>君の発想

448 :名無し三等兵:02/07/13 22:42 ID:???
>>446-447
厨に燃料を与えないでください。放置が一番です。

449 :445:02/07/13 22:44 ID:???
>>446

恥かいてる自覚がなさそーだな、厨(哀

「格納庫内で発進予定機がバン2燃料補給や爆弾取り付けやってたら艦が被害を受けた時に惨い事になりませんかねぇ?」ってオメーはよぉ、
日本の空母が格納庫で機に給油すっために、格納庫にガソリンの配管してあったのを知らんかったんか?(驚
もちろん、それが日本の空母が***萌えやすい***大きな原因だったんだが。

もっと勉強しなくっちゃね、大人から相手にしてもらえんぞ(慈愛

450 :446:02/07/13 22:55 ID:???
いやすまん、俺が全面的に悪かった。ミッドウェーでそこらへんの戦訓は
盛り込み済みなんだと勝手に思ってたんだが、俺の勘違いだった。
飛行甲板で燃料や爆弾補給全て行うんだとばかり・・・・・

マリアナ沖で七面鳥といっしょに撃たれてくる。本当にすまん。

451 :449:02/07/13 23:00 ID:???
>>443-446-447

あのなぁ厨よ、俺がテーマにしたんは、蒼龍や飛龍の建造時期〜開戦直前までの日本空母の考え方なんでさぁ。
元々、開戦後に露呈した日本空母の弱点とか改善案とかがテーマじゃねぇんだよ。
そんな事くらい分かってなくて、他人様に議論をふっかける資格がどーしてあるんだい?
逝ってヨシ!つったなぁ、親切だよ。もっと勉強しな。

452 :名無し三等兵:02/07/13 23:07 ID:Rx3485SU
>>441
ミッドウェイの戦訓により格納庫内での爆弾や魚雷の装備作業は原則禁
止されました。

453 :名無し三等兵:02/07/13 23:09 ID:???
>>450
ミッドウェー以降はなるべく燃料弾薬補給を飛行甲板で行うようになってますから
勘違いという事はないですよ。

>>451
実戦で欠陥が露呈するような考えをあれこれ語っても意味があるのかどうか。
「艦上機が並べられる面積で一度に発艦させられる機数が決まっちゃう説も、正しいって言えんのかなぁ?」
正しいと思います。理論上できるのと実戦とは別です。

454 :名無し三等兵:02/07/13 23:22 ID:vTFzg9EQ
>>453 >正しいと思います。

だね。
つか一概に言えんって言い方もできるんだろーが、そん時きゃ飛行甲板の上じゃ前から強い風が吹いてるし(風上向かってフネが走ってっから)、艦上機のペラはブン回ってるしで、そんなもん人力で前に押し出そーってなぁ、いくらなんでも無茶な気がするよなぁ。
とーぜん、発艦予定機を全部並べたカッコで発艦させた方が、無理がないに違いねぇよな。

455 :名無しの退役軍曹:02/07/13 23:30 ID:/Lf7BHAx
雲龍造るよりも護衛空母造ったほうが・・・とワシは昨日もいった。まあ日本が海上護衛のことほとんど無関心なのはしっているけどよ〜。

456 :名無し三等兵:02/07/13 23:45 ID:vTFzg9EQ
ありゃりゃIDでボロだしちまったな、まぁいいが。

>>453
>実戦で欠陥が露呈するような考えをあれこれ語っても意味があるのかどうか・・・理論上できるのと実戦とは別です。

将にその通り。
しかし実戦を経て初めて理論が実証され得るという事も真理でありまして、開戦直前までの日本空母を論ずるならば当時の海軍の考え方を明らかにする必要がある訳です。
そうしなければ、雲龍型ないし飛龍と翔鶴型との相違を論ずる事がでないためです。
もちろん大国同士の総力戦によって、開戦前では正解と信じられていた軍事理論が脆くも崩れてしまう例は枚挙に暇がありませんし、実戦の結果で評価する事もまた必要です。

ただし「どんな基準で最優秀と判断するか?」の基準が異なってくれば、当然ながら最優秀艦も異なってくる訳でして、そうした基準を曖昧にしたスレ立てだったからこそ、レスもふくらんだと言えますね。

457 :名無し三等兵:02/07/13 23:47 ID:wA/OduNm
テーマずれてきてないかなぁ・・・
とボソっと言ってみる

458 :名無し三等兵:02/07/13 23:58 ID:???
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=814;id=#1580
VT 砲弾が猛威を発揮し航空戦の様相を変えたと言いたいなら
そう信じていてください。私は信じませんが、それはお互いの
勝手です。私は(そして Warbirds の大多数のメンバーは)
もはや Hiro 氏と「議論」する気はありません。
論破した、勝利したと思いたいなら勝手にそう思っていてください。
だが最後に一つだけ。

>きつい言い方をするならば、大地は平らに見えるから世界も水平で丸いことなどありえないと言っているようなものです。

その言葉の意味を御自分でよくお考えください。

459 :名無し三等兵:02/07/14 00:10 ID:YmIXK3Ez
スレ違いが大きくなってきたな(w

460 :名無し三等兵:02/07/14 00:23 ID:???
なるほど、あなたの考えはよくわかりました。雲龍と翔鶴の相違は言われているとおり
なのか、今更ですが441のあなたの発言にレスをつけようと思います。
飛行甲板の広さ=発進可能機数ではないのでは?これがあなたの考えですね。

「雲龍型が翔鶴型よりも速く走れば(発艦距離は)短くなるんじゃないの」
速力は同等なのでこの考えは成り立ちません。

「飛行甲板に並んだ艦上機が前の方から滑走してったら、空いた場所に後の方から
押し出してやれば(やれればだけど(W)、後部エレベーター回りを空けられっから、
格納庫の中にいる機も飛行甲板に引きあげて発艦できるんじゃないの?」
あなたが454で答えているとおりですね(藁

それと、発艦距離をかせぐために艦攻は後で発進しますが、格納庫内では
羽根は折りたたみなわけですね。弾薬や燃料は補給できても羽根を展開するのは
飛行甲板上で、それなりに時間がかかると思われます。開いた後に多少の整備も必要でしょう。
(このへんは資料がないので推測です)
だいたい強烈な向かい風で羽根の展開ができるかどうか。

結論として、艦上機が並べられる面積で一度に発艦させられる機数は決まると思います。

間違いがあったら指摘してください。長文失礼しました。

最後に、あなたの過去の発言は見るに耐えません。逆切れとしか思えない文章は論議を呼び込む
には全く不適当です。


461 :460:02/07/14 00:27 ID:???
460の発言は>>456さんへのレスです

462 :456:02/07/14 01:56 ID:wX7G+Npj
ハイ2及びですね。

>>460 >速力は同等なのでこの考えは成り立ちません

先ず航空機の離陸重量は、自重+操縦士の体重(風袋込み(w)+ペイロードです。ペイ
ロードとは、主に燃料の重量+弾薬ないし搭載物品の重量です。
次に固定翼機が離陸するには、主翼その他に離陸重量を超える揚力を発生させなけれ
ばならず、その揚力を発生させるには主翼その他が必要な強さの風を受けなければな
りません。つまり主翼その他に風を受けさせるために、エンジン推力を最大にして滑走
しつつ加速する訳です。
第3に発艦時に空母が風上に艦首を向けて疾走する目的は、艦上機が離陸重量ないし
発艦重量を超える揚力を得られるに足る合成風速を得るためです。合成風速とは空母の
速力(最大速力とは限りません)+(自然の)風の風速です。これら2つに艦上機が飛
行甲板先端まで滑走する間に達する速度すなわち離陸速度ないし発艦速度を加えた3
要素は互いに相補関係にあり、3者の和が離陸重量を超える揚力を発生できる値なら
ば良い訳です。
第4に艦上機の滑走距離ないし発艦距離は、艦上機の所期の離陸速度を得るのに必要
な時間に応じて伸縮します。つまり、むしろペイロードと空母の速力と風速と滑走距
離の4者が相補関係にある訳でして、それゆえ何れかを増やせば他の何れかを減らす事
が可能な訳です。ヨロシイですか?、ここまでは基本中の基本ですよね。

463 :456:02/07/14 01:57 ID:wX7G+Npj
>462の続き・・・

当然ながら、発艦時に空母が常に全速力を発揮しているとは必ずしも限らないのでして、
風が強くて所期の合成風速が得られる条件ならば、無駄に油を焚いて全速発揮する事
はありません。そもそも空母の最高速力は、無風時に戦闘状態の艦上機を発艦させる
に足る合成風速を発生させ得る値という趣旨で要求仕様が決められるものなのです。
それゆえ蒼龍および飛龍と翔鶴型とが作戦行動を共にしていたとして、無風かそれに
近い状態でもない限り、飛龍が翔鶴型よりも高い速力を発揮する主機出力の余裕が
残されている場合が大半な訳です。
したがって機種が同じでペイロードも等しい艦上機を運用する条件に於いて、飛龍が
発艦距離を短縮するために僚艦の翔鶴型よりも速く走るという方法は充分に現実的
であるし、実際に用いられていたはずです。以上、ご理解いただけましたか?



ふぁぁぁぁぁっ、ボランティアも草臥れらぁ。レクチャー費、請求してぇ位だぜ(W

464 :456:02/07/14 02:17 ID:wX7G+Npj
あ、まだ質問事項が残ってたよな。

>>460 >羽根を展開するのは・・・多少の整備も必要でしょう。

面倒いんで、代わりにヒントをやる。
貸しビデオ屋いって、WWUの日米双方の記録映画を捜してみろや。

んじゃ、お休み..........zzz

465 :460:02/07/14 02:34 ID:???
>>463
話の趣旨は飲み込めました。
しかし、飛龍と翔鶴では4年も完成時期が違います。搭載予定の機体自体違うのに
同一の機体運用を前提として比較するのは間違っていませんか?

それと、翔鶴は飛龍と比べて機関出力が増大されているだけでなく、
搭載されている巡航タービンだけで26ノット(当時の無風状態の発艦可能速度)
が発揮できるようになっており、飛龍よりもむしろ余裕のある設計ではないかと
思われます。

機種が同じでペイロードも等しい艦上機を運用する条件に於いて、飛龍が
速く走ることで発艦距離を短縮できるのなら、翔鶴も同じ速度で走れば
より多くの機体を運用できると愚考するのですが。

間違いがあれば指摘お願いします。

466 :名無し三等兵:02/07/14 02:34 ID:L+ynRwuq
>雲龍造るよりも護衛空母造ったほうが・・・

具体的にどれ位の船?

467 :名無し三等兵:02/07/14 02:59 ID:8R5y4aBU
本人達は懸命に「翔鶴型の利点」と「雲龍級の存在価値」を証明しようとして
るんだろうけど、少しづつずれてるような気がする。でもそのお陰で珍しく長
文レスの応酬が見れるんだけど(w

468 :460:02/07/14 03:13 ID:???
>>464
羽根の展開にはさほど時間はかからない、というわけですか。
過去に97式艦攻の羽根の展開映像を見ましたが、大勢の整備員が
頑張って手動で羽根を広げていたので、感覚的にこれは時間がかかるなと
思っていたのですが。
よく考えれば、後ろの機体がエレベータで上がってくる時間までに
展開を終えればいいわけですよね。

ん?先頭の機体が発艦→空いた場所に後ろの機体を移動→空いたところに・・・
→以下30回ほど続く→空いた場所にエレベーターで上げられた機体を移動・・・

素直に甲板上の機体を先に発進させてから格納庫内の機体を上げたほうが
手間がかからないのではないでしょうか?


469 :名無し三等兵:02/07/14 03:34 ID:7ia5rWHC
>>463
飛龍が翔鶴よりも機関出力に余裕があったつうソース希望。
最大出力・巡航タービン(飛龍2基・翔鶴4基)いずれの点からも
そう読み取れる資料が手元にない。船体の大きさと比較しての話?
ちなみに公試最大速力は両者ほぼ同一だが。

470 :名無し三等兵:02/07/14 05:25 ID:L2LK3M2d
大西少将提唱の簡易空母の話はどうなった?

471 :名無し三等兵:02/07/14 06:07 ID:???
>>469
単に456は厨なだけだと思われ
462は当たり前のことを書いてるだけだし、
463は理屈として全く成り立っていない。

472 :名無し三等兵:02/07/14 07:48 ID:pxhK9c+b
ショウカク型の方が機関出力が高かったと思う。

開戦時も翔鶴型は、艦攻3個中隊もしくは艦爆3個中隊、プラス戦闘機を
発進させている。
飛龍型は、それぞれ2個中隊。

翔鶴型を多数量産できる能力があったら当然していたと思います。
防御力とかも違いますし。
ただ、正規空母としたは、飛龍型が最低の大きさだと考えられ、
多数の量産が決定されたと思います。



473 :名無し三等兵:02/07/14 07:54 ID:???
読解力と論理性と感謝の心が欠落した≪8⊃〜〜は放置


>643の指摘を裏付ける割と知られてる事例があるんだが、書くの止めた

474 :名無し三等兵:02/07/14 08:20 ID:oD/e5NqF
>>466
カサブランカ級を目指すならカタパルトの発達を待たなきゃいけないし
海鷹・神鷹よりも小さな空母は当時の日本では運用できないのではないか。

475 :名無し三等兵:02/07/14 08:29 ID:???
≪8⊃〜〜は放置
とは言いながら。

>>643についてお子様剥け補足すっとさぁ、

艦上機の離陸重量と風速が同じだったら、飛龍と翔鶴型が同じ速力で走れば、滑走距離も同じになるよな。
同じ条件で、飛龍が滑走距離を短縮したかったら、翔鶴型よりも高い速力で走れば良い訳だろ。だよな、ここまで理解できるよな?
んで、所期の合成風速を得るために、翔鶴型が仮に28ノットで航走するとすれば、飛龍は最高速力34.5ノットが可能だから6.5ノット増速する余地がある訳だよな。
34.5ノット−28ノット=6.5ノット
それからなぁ、ここで飛龍と翔鶴型の主機出力の絶対値を比べて何の意味がある?。翔鶴型の船体に飛龍の主機を載せたら、飛龍よりも確実に最高速力がダウンするぞ。こーゆー常識も持ち合わせてないんか?


馬鹿につける薬はないけど、スペック上の最高速力つーもんは平水面で計測されたデータなんだし、波浪が酷くなってっても船体が大きい翔鶴型の方が船体が小さい飛龍よりも維持できる速力が高い。これも常識だよな?
後、≪8⊃〜〜が「当たり前のことを書いてるだけだし」としてる >>642 だが、文末に不適切と言えなくはない箇所がある。そこの揚げ足を取ってくるかな?って思ってたが、それさえ見落としてる。余計にガッカリしたぜ。
つまりペイロードの増加ってなぁ他の3要素を増大させてく要因で、逆にペイロードを減らせば他の3要素の和も少なくて済むって事だが、ひょっとしてオメー全〜ん然わかってないんじゃないか?

476 :名無し三等兵:02/07/14 08:34 ID:Tpun7Ia0
英米の護衛空母を除くと一から設計したある一定の性能を持った戦時計
画の空母は全部失敗してる。平時の備えがいかに大切か良く分かる。

477 :名無し三等兵:02/07/14 08:37 ID:Tpun7Ia0
>>475
その前にレスNO間違いに気がつけよ。
結構恥ずかしいぞ。


478 :名無し三等兵:02/07/14 09:11 ID:5YPiaMRO
俺のじいちゃんは損傷した翔鶴の修理に
たずさわってたよ。

479 :名無し三等兵:02/07/14 10:17 ID:Yp4LsaYU
>>474
龍譲原案の大きさなら可能性あり。速度低下を忍んで量産されてる陽炎型の機
関を搭載する。ただしカタパルトが無いので米護衛空母がレイテ沖でやったみ
たいに状況に応じて魚雷や1,000ポンド爆弾を積んで出撃するなんて能力はバッ
サリ切り捨てて、九九艦爆のみの搭載して燃料は1.5〜2時間だけ積んで60キロ
爆弾4〜6発ばかりの武装で対潜任務専門空母にすればいい。

480 :名無し三等兵:02/07/14 10:17 ID:7ia5rWHC
つまりこういうことだよな。

翔鶴に比べて小型の飛龍は艦載機を効率よく運用するために、常に翔鶴より
速く走る必要があった。

これをものすげー回りくどく語ったのが>>463じゃないのか?

481 :名無し三等兵:02/07/14 10:41 ID:???
>480

つか、なんもしらん厨に一から説明しよーとしたから、ああなったのでわ

482 :ゆうか:02/07/14 10:53 ID:LayLMU8N
>479
陸軍空母ってのはまさにそんな感じですね。
搭載機は九九艦爆じゃないけど。

483 :名無し三等兵:02/07/14 10:55 ID:???
ニポーンの商船改造空母は、準鷹型以外は航空機の
運搬に使われてるみたいだけど、航空機に燃料
だけ少し積んでペイロード最低にしたら、自力で上
がって配達先に降りれたかも?

クレーンで艀に下ろされてる零や97、ヤパーリ、カコ悪い(泣

484 :名無し三等兵:02/07/14 10:56 ID:7ia5rWHC
>481
本当にそうなら、なんとも無駄が多い文章だな(w
俺には他人を混乱させようとする文章にしか見えん。

485 :おた:02/07/14 11:09 ID:???
>波浪が酷くなってっても船体が大きい翔鶴型の方が
>船体が小さい飛龍よりも維持できる速力が高い。

ああ〜、これってわかりきったことなのに、ついつい忘れちゃうんだよね。
実戦体験(笑)無いと。

MBT(戦車)とIFV(歩兵戦闘車)も
同じような問題が生じてる。
(不整地における協同行動の困難。重さが足りないゆえ。)
それは、想像以上に大問題なんだ。

実は、WW2のカタパルト無しの合成風力発艦には、
多くの困難や制限があったのだと、これで気づかされる。
いや、そおいうことを聞いたことはあっても、実感として、さ。

きっと同じように、やっちゃってから、苦しんだんだろうね、
ジェット時代のソ連空母システム担当部♪
Yak38だっけ?変な垂直離着陸機とか、スキージャンプ台みたいな甲板とか、
ああ、あれが運用された実戦を見たかった、
あれだったら、基地航空隊で楽勝だろう♪

そお考えると、日米の空母戦ってーのは、歴史上稀に見るような
高度なシステムの戦い、ってことか。
ジュットランドとか比較になんないかも?

486 :名無し三等兵:02/07/14 11:14 ID:???
日本空母の特徴の1つは、舷側に生えた横向き煙突だね。この煙突、傾斜すると機関室に浸水する原因になる?とか評判わるい。
だけど、もし、機関配置をシフト配置にするのだったなら、艦橋に煙突たてるより具合よかったと思うぞ。
煙路をボイラー区画から真横に舷側にだせばOKだし、煙路を艦橋までの長い距離を伸ばしてこなくていいからね。

487 :sho:02/07/14 11:16 ID:j7WFkUfQ
雲竜型 程度の量産性、性能だったら、
翔鶴型を引き続き作ってた方がよかったのでは?
暴論かも知れないけど、
極論すれば伊吹型以外作ってもどうせ
無駄だった様な気がする。
重巡程度の艦が一番日本に適切な母艦だったと思う。
そのかわり松級をもうちょっと(史実の3〜5倍くらい)
造れていれば最高だった。
空母は使う為に
大量の護衛が不可欠、
練度の高めのパイロットが必要、
機数を部隊単位できっちり用意する必要がある
ので正規空母は日本が戦争開始後につくるような代物ではないと思う。
(そりゃ、出来ればあったほうがいいに違いないが、
勝利に直結できないレベルのものなら他にまわすべき)
日本機はその特性上被害が多すぎるというのもあるし。
惜しまれるのは政府が開戦前2、3年前に、
もっと改装を主眼にした高速輸送船を
計画的にたくさん造っておくべきだったということでしょう。
各国にばれてもいいからホントにたくさん。
ちゃんとした意見頂けると嬉しいです。

488 :名無し三等兵:02/07/14 11:22 ID:???
「雲龍型」…せり上がりの際に、腰を割って左手をわき腹に当て、
      右腕を右前方へ流す形を取り、そこからせり上がる土俵入り。
「不知火型」…同じく、腰を割って両腕を外側前方に流す形を取り、
       そこからせり上がる土俵入り。

489 :名無し三等兵:02/07/14 11:28 ID:???
>>波浪が酷くなってっても船体が大きい翔鶴型の方が
>>船体が小さい飛龍よりも維持できる速力が高い。
>
>ああ〜、これってわかりきったことなのに、ついつい忘れちゃうんだよね。
>実戦体験(笑)無いと。

ゴメンネー、けんか売るつもりないんですけど(愛想笑

2万6千トンの翔鶴や1万6千トンの飛龍なんかと、1千数百トンしかない駆逐艦とぢゃ、
少し時化ただけでも耐航性の差が明らかです。
でも翔鶴と飛龍だったら、どんなものですかねー、あんまし差がでないぢゃ
ありませんかねー。
それと分かるくらい差がでる時化具合だったら、両方とも被られまくって
発艦どころぢゃないよーな気がします。
悪しからず

490 :名無し三等兵:02/07/14 11:32 ID:Ek0ocrn3
スレを最初から読んだが、1位を決定するのは無理そうだな。
だがこうして意見がとびかうのは大いによし。

 番外だがWWUアメリカ空母の最優秀艦はエセックス級で
異論なかろう。


491 :おた:02/07/14 11:33 ID:???
理詰め数字詰めでは無理だけど、統計感覚的には、俺もそう思う。
精鋭パイロットをじわじわ増やす、たまにしか動かなくても集中運用、攻撃的、
高度なかけひき情報必要な誘引迎撃的な作戦(ミッドウェーみたいな。油も使うし)
は控え目に。

そう考えると、作るとしたら、翔鶴型の追加で、
あとは対潜護衛艦、輸送艦、タンカー、
無理だとしても、感覚的には、そうなる。
すなわち、優先順位としては、

1:対潜護衛艦
2:タンカー
3:高速輸送艦
4:翔鶴型
5:建造中改造艦(装甲タンカー信濃等)

ちょい、一発、試案、タタキ台。
もちろん、「その時点で」。(科学技術、戦略展開等未来は読めない)
後知恵と言うより、ほんとはわかりきってたのに、目をふさいでた、とも言える。

492 :おた:02/07/14 11:45 ID:???
>2万6千トンの翔鶴や1万6千トンの飛龍なんかと、1千数百トンしかない駆逐艦とぢゃ、
少し時化ただけでも耐航性の差が明らかです。
>でも翔鶴と飛龍だったら、どんなものですかねー、あんまし差がでないぢゃ
ありませんかねー。

ああ、俺もそう思う。ごもっとも。
だけど、それが言いたいのは、
最高速力が優るはずの飛龍より翔鶴のがスピード出てる局面もありうる
ってことで、俺もそっちを忘れる方がおっかないよ。(笑)
多いにそおいうことはあったかもよ?
すなわち彼が言いたいのは、カタログのスペックから計算のワナ。
実際、プロのモノ書きでも、それで計算してるヒトって多いよね?
平水面の速度が出る実戦なんてほとんどありえないと言い切ってかまわないくらいに。
フジツボ付いたって、2ノットくらい落ちそうだし。(数字は知らんが)

戦車の最高速度比べのワナほどじゃ無いだろうけど。がはは
「部隊の進撃速度は通信機の数で決まる」
ってのがあるんだけど、なんかそんな感じで、抜けっぽを探れ!
って意味で、彼はGOO!
合成風力発艦は、考えてた以上にきわどい感じがしてきて、
2.6:1.6も無視できない気もするぜ。

493 :海軍参某:02/07/14 11:51 ID:???
>>487
>惜しまれるのは政府が開戦前2、3年前に、
>もっと改装を主眼にした高速輸送船を
>計画的にたくさん造っておくべきだった

自分は軍令部にいた何某です。只今、九段付近某所からアクセスしております。

自分が知る限り、大型かつ高速なる優秀船の建造は、国庫補助を以て助成する
施策を進めておりましたけれども、如何せん源泉たる政府予算そのものが逼迫
しており、予算的に施策の規模を拡大し得なかった。
また、建造に国庫補助を附したとはいえ、海運各社は、燃料消費が著しいため
に運航費が高い高速船の取得を必ずしも歓迎しておらなかった。

開戦後、明らかになった事ですが、大型かつ高速なる優秀船は陸軍も是を欲して
おり、すなわち軍部隊の輸送や南方戦線への補給に欠かせなかったためですが、
私の同僚も船腹の分配に一方ならず労苦を強いられたものです。

494 :海軍参亡:02/07/14 12:08 ID:???
>開戦後、明らかになった事ですが、

もとい、
開戦後、予想を超えた深刻さが明らかになった事ですが、


商船改造空母に関し附言させていただけば、改装着工後、計画案を超過せる
重量増による喫水線の降下と、それに伴ふ速力低下。則ち主機出力の不足等、
改装計画実施は様々な障碍に見舞われました。及び、艦上機新型化に伴ひ
発艦所要長が延伸せる問題等々もあり、我々は事前の研究不足に臍を噛んだ
ものであります。

495 :名無し三等兵:02/07/14 12:11 ID:???
>>492
彼はたしか「飛龍は翔鶴よりも高速発揮の余地が大きい」と言ってたよーな。
でも船体の大きさで考えると逆の結果かよ。

496 :おた:02/07/14 12:30 ID:???
「勝てば多くが隠される」
巡戦改造空母のレキシントンも、ガス漏れ爆発で沈んだ。

「実戦は最良のシミュレーション」
飛行機輸送船としか機能しなかった商船改造空母。

「姿無き決戦兵器」
ブルドーザーのこと。
あれば、日本側が、飛行場持って迎撃戦。(ガタルカナル)

ブルドーザーほど明白じゃ無くても、作業甲板の能率
(ジャッキかもしれない作業手順要員かもしれない広さかもしれない)
が戦いを分けることもある。
ミッドウェーなんてそれじゃ?
「決断」(笑)
で無く。
「明日からジャバで組め。能率の高い最新鋭言語だから。期間は半分。」
なんて言われると変な設計しそうだろ?それと同じでわ?(違います。がはは)

すなわち、

「連中の練度は低い。いっしょじゃ無くてけっこう」
ってのは、ずばり、運用能率低い方に載せられてる精鋭のやっかみじゃ?
4隻組(赤城・加賀・飛龍・蒼龍)と2隻組に分かれたのは、
(そおいう組み合わせ:分け方になったのは)
運用効率の差じゃ?
すなわち、前の4隻は運用効率の特性的に似てる。
どっちが高いかは諸君の分析に任せる。

497 :おた:02/07/14 12:33 ID:???
2VS2で勝ち、(珊瑚海)
4VS3で負けた。(ミッドウェー)

もちろん、飛龍のパイロットの練度はすばらしい。
消耗していい要員では無い。
もっと生存性の高い機体に乗せてあげたいものだが、それは無理。
運用、作戦的に残存を心がけねば。(反省としての発想アウトレンジ・・・)

だが、その結果は運か?決断か?

だとしたら、運や決断を決定する大きな要素に、
運用効率
艦のバランス
が入るだろう。
脆弱な日本艦の中では、とことんしぶとかった瑞鶴、翔鶴なのだから。

なんちって。よーわからんけどね。
みんな、たいしたもんだわ。勉強になる。(って、すんなよ!)

498 :名無し三等兵:02/07/14 12:36 ID:???
「艦載機が発艦する時、空母は編隊を解いてバラバラになり、
風上に舳先をむけて、めいめい勝手に走りだした。
各空母についてる駆逐艦は、担当の空母を追いかけるだけが
せい一杯で、護衛どころじゃなかった」と、何かで読んだ。

発艦の時、空母が全速力だすのは決まりだよな。
全部の空母の全速力も、だいたい同じだよな。
なのに、なぜ「編隊を解いてバラバラに」ならなきゃならない?
編隊?艦隊?のまんま、どーして風上に逝けない?
わからん。

詳しい人、たのむ、漏れに説明しる!

499 :名無し三等兵:02/07/14 12:40 ID:???
普通の艦隊運動は旗艦を先頭に後追い運動する。陣形もそのまま維持される。
しかし艦載機の発艦時は各空母が単艦で風上に向きを変えるので
陣形は大混乱に陥ってしまう。

・・・・・からじゃないのか?よくわからんけど。

500 :おた:02/07/14 12:44 ID:???
すまん。わかりもしないに横ヤリで。
少し(1ノット)でも早く、わずか(5度)でも風上に、

そのくらいきわどい作業(発艦)と推測する。
やっぱ、カタパルトは決め手兵器♪
WW2型米軍カタパルト・・・はあはあはあ
写真が少ないのは、決め手兵器ゆえか?(うそ)
もっと、しゃしんをー!(←「もっと光を」のパロディー)

501 :おた:02/07/14 12:51 ID:???
うざったい推測続きでかんべんだが、
艦隊全部で回頭すると時間かかるってのもありそう。
戦艦隊の単縦陣ってんだっけ?とは比較になんないめんどくささありそうな
輪形陣。
一斉回頭を独軍戦艦隊はできて
英軍戦艦隊はできない(順次回頭)WW1だったのだけど、
輪形陣ってちょーむずそう。
それと個々と、一刻を争い、結果としてその場で個々ってとこなのかな?
自分的には、なんとなく納得。

502 :名無し三等兵:02/07/14 12:52 ID:???
カタパルトはあまり使われんかったと過去レスにもあったような。
きわどくても一度理想的な風向きになれば一気に発艦できたんだろうな。

503 :名無し三等兵:02/07/14 12:56 ID:???
489ですが、度々失礼して申し訳ございません。

海上の波と風なんですが、風が強いと波が荒くて、
風が弱いと波も穏やかものなのですよ。
つまりですね、空母から艦載機を飛ばす時、風の
強さを利用しようとするのだったら、波が荒くて
も被りにくいような大きさがなければ、具合悪い
と思えるのですが。
ですから、あまり小さな空母だと使いでがないと

504 :名無し三等兵:02/07/14 13:09 ID:???
>艦載機が発艦する時、空母は編隊を解いてバラバラになり

論理的な推論は唯ひとつ、

各空母の速力がまちまちだったから。

>全速力だすのは決まり

そう思いこんでるのが罠。
空母ごとに発艦させる艦上機の構成や機数が異なっていて当然だから、
各空母の速力だって同じじゃないはず。

505 :504:02/07/14 13:36 ID:???
>全速力だすのは決まり

1度に最大限の艦上機を発艦させたい時は、飛行甲板の遮風柵ぎりぎり
まで詰めて艦上機を並べる形になる。
その場合、滑走し始めるスタートラインを遮風柵の線よりも後に下げ
られない、つまり滑走距離を長くできないから、速力は高い方がいい。

しかし、滑走距離を短くして目一杯の数の艦上機を並べようとしても、
遮風柵を倒したままだと強風で甲板作業がやりづらくって仕方ない。
空母は風上に正対してるわけだし、風が弱いなら弱いで空母は缶を焚いて
速力を上げつつあるからな。

>理想的な風向きになれば一気に発艦

一気には発艦できない。

先頭の機から滑走し始め、飛行甲板の先端を離れた頃合に次の機がスタートする。
滑走始めてからだって、エンジンの吹けが悪い事に気付いて発艦を諦める場合がある。
これから戦さって時に、追突事故起こすのはマズい。
さて、その所要時間は?...自分で調べてくれ

506 :502:02/07/14 14:06 ID:???
>>505
いくらなんでも発艦予定機がいっせいに動き出すとは思わんよ(汗
あくまでカタパルト発艦と比較しての話。

あの文章でこう受け取る人もいるんだねぇ。反省。

507 :名無し三等兵:02/07/14 14:25 ID:???
>カタパルトはあまり使われんかった

怪しい、つか曖昧で不適切。

CVE“ジープ空母”各級は、カタパルトを使わずしては発艦不能。
インディペンデント級も概ね同じ、ただし好条件下ならば自力滑走による発艦も可能だったろう。
正規空母は、発艦機数が少ない場合ならば自力滑走による発艦も行っていた。
日本機に比べれば頑丈な米艦上機でも、カタパルトで打ち出されるのは機体に負担をかけるし、パイロットも良い気分じゃなかったから。
しかし、1度に最大限の艦上機を発艦させる場合はカタパルトを必ず使用した。
飛行甲板の、発艦のために空けておかなければならない長さ(つまりスペース)が、自力滑走に比べて半減し、1機当たりの発艦所要時間も半減したからだ。

重要な点は、攻撃隊発進時に最初の機が発艦し始めてから最後の機が発艦し終えるまでの時間であり、これが徒に長引くと実質的な艦上機の戦闘行動半径を減少させる。
したがって、1度に発艦させられる機数の上限は、この時間によって制約される。

508 :名無し三等兵:02/07/14 14:29 ID:7ia5rWHC
1機発進したらどんどんエレベで機体を上げる。これで艦載機ぜんぶ発進できるね

と言ってたヤシがいたくらいだから多少の文章曲解は勘弁してやれ(藁

509 :名無し三等兵:02/07/14 14:31 ID:???
>あの文章でこう受け取る人もいるんだねぇ。反省

思考の詰めが甘い。反省も、その程度なら不足。

510 :名無し三等兵:02/07/14 14:34 ID:???
>思考の詰めが甘い。
あれを読んで「こいつは飛行機がいっせいに発進すると思っているな」
と考えた時点で君の思考不足。

511 :おた:02/07/14 14:40 ID:???
とおりゃー!
米機動部隊秘密兵器、「ジプシー空母」(ワスプ改50隻)
を食らえっ!

512 :名無し三等兵:02/07/14 14:47 ID:7ia5rWHC
つーわけで雲竜型は、量産型の位置付けにありながら量産性がいいわけでもなく
実戦に間に合いもしなかった点、翔鶴型に比べても船型が小さく艦載機運用や
速力発揮などに余裕がない点から最優秀艦ではないという事でいいですな。


513 :名無し三等兵:02/07/14 14:49 ID:???

         ,,        )      )
         ゙ミ;;;;;,_           (
          ミ;;;;;;;;、;:..,,.,,,,,
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      /i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′.ソ.ヽ
      ゙{y、、;:..ゞ.:,:.:.、;:.ミ.:,:.:. ._υ゚o,,'.、)  、}
      ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ


514 :名無し三等兵:02/07/14 14:49 ID:???
ここ10年位の≪8⊃〜〜は、
大人の背中を見て「とてつもなく大っきいなぁ。ボクは、これを超えられるだろか?」なんて感じた事がないんだろーな。
だもんで、到達したい理想とか超える可き目標なんてものが、端っから無いんだろーよ。
当然ながら、志なんて高級な代物は欠片もない。それが最大の問題。

邪魔したな。

515 :名無し三等兵:02/07/14 14:55 ID:???
>>513-514
荒らしして気が済んだ?ならもう来ないで下さい。

516 :名無し三等兵:02/07/14 15:02 ID:???
              ミミミミ||||||||||||||||||||||イイ〃   
              ミ     """""    彡      
              ミ〉 :::: :;;;;;; :::::: :::;;;;;;:: 〈ミ   
              Y             Y  
               | ~"""''''、 ,''''"""~ ::|.   
             r'^|シィてユゝ i i ィてエゝミ:|'^.i  
             ゝ{|    .ノ | | ヽ、  :|} ノ  
             .し|:::  ´ ノ :ヽ    :|ノ   
               | 、 ./〈r、...r.〉\ , .|   
               | ヽ ,__..,;,,;,,.__、/ /    
               ,ト、 ´ ̄~~ ̄` /;;|.      
                . `\、,.__,./´  
               ,r‐''''^¨^⌒πσー-ヽ了
              ,ノ`,            \
             ノ/             ヽ
           ι.}           λ    )
            ヽ(,.          ノ!   r'
             (           l  .,/
             ノ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,丿へ
            ノ              ,)
           (  ∵ ∧∵    /,,丿
           \,,,,/人\__ノ   /
          (  ) (__)    (   )
          《  l (___)   《 ̄ ̄》
         《__(____)  《____》


517 :おた:02/07/14 15:03 ID:???
「運個型空母」ってのはどうだ?
スキージャンプ型甲板で複葉対潜機(複葉艦爆)の運用を行なう
小型個艦運用型、対潜空母。
もちろん艦橋無し、(正確には、横出し艦橋)もしくはビザンツ風艦橋。

・・・失礼。

518 :名無し三等兵:02/07/14 15:03 ID:???
>>515
荒らしに餌を与えないでくだちい。

519 :名無し三等兵:02/07/14 15:11 ID:???
>>512
あの時期に大型艦でなく雲竜型が建造されたのは空母量産のためだからな・・・
なのに量産性が否定され実績でも決戦に間に合わなかった以上、評価は低いだろ。

520 :名無し三等兵:02/07/14 15:35 ID:???
>511
ジープ空母50隻と見間違えた(w

521 :名無し三等兵:02/07/14 15:46 ID:WFaqyHRS
結局、翔鶴級が実績と冗長性からみて最高ですね!

雲龍最高ですか!

ぶーぶー

翔鶴最高ですか!

最高です!

ってかんじ。
そーいやあの事件どうなったんだろう

522 :名無し三等兵:02/07/14 15:47 ID:???
>>512
理屈にならん理屈で、
さんざ絡んだ当の相手から沢山ヒントもらって、
ようやくたどりつけた結論のよーだけど(悲
ヤパーリ、厨の教育は不可だよ(藁

駄スレが、
名スレになり、
糞スレでおわる(ワラ

523 :名無し三等兵:02/07/14 15:55 ID:7ia5rWHC
>>522
少なくとも君から学ぶことはなかったと断言できる。

いや、マジで荒らしたいだけなら帰ってくれ。

524 :名無し三等兵:02/07/14 16:15 ID:???
逆切れ厨のいるスレはここですか?



燃料補給スマソ。

525 :名無し三等兵:02/07/14 16:33 ID:???
レスが500近くまで付いた癖に今だにネタがループしているという
スレはここですか?

526 :名無し三等兵:02/07/14 16:41 ID:???
荒らされるよりループのほうがいいよ

527 :名無し三等兵:02/07/14 17:39 ID:???
>>521
結局翔鶴になっちまうのかよ。
まあ妥当だけどな。

528 :名無し三等兵:02/07/14 17:59 ID:Ldhis2KL
伊吹。
ガソリンタンクが弾薬庫の跡に配置されているから。
最上型の防御は大和型に似ている。
舷側の防御が傾斜していて底まで同じ角度。
大和は途中角度を変えてる。そこが弱点?
今までの戦訓がとり入れてありそう。

529 :名無し三等兵:02/07/14 18:33 ID:???
未完成艦を最優秀艦と言われても・・・

530 :名無し三等兵:02/07/14 19:41 ID:j/lugiZw
英海軍のコロッサス級も無装甲の商船構造を導入し計画速度23ノットで建造を
開始した戦時急増計画艦だが、13,000tの船なのに一番艦の建造期間は2年1ヶ
月掛かっている。しかし奇怪な事に以降の艦は軒並み2年半平均の建造ペース
で一番艦の建造ペースが縮められる事無く(恐らくドイツ海軍の弱体化と護衛
空母の充足向上で必要性が低下した為かと思うが、それならば何故ダラダラと
10隻も建造を続けたのかとの疑問も・・・)終わっている。

531 :名無し三等兵:02/07/14 20:35 ID:e9lbEfy/
コロッサス級・・・・工期1年ほどで量産されてれば、日本海軍も見習え!と言えるフネなんだが。


532 :名無し三等兵:02/07/15 01:52 ID:rW9eCyu/
日本が千代田級か祥鳳級の量産を目論んでも似たような結果になるんだろうな。

533 :蒲印:02/07/15 02:21 ID:a1RoE20J
軍艦ランキングがあるからそこで投票しま〜
http://kao.popkmart.ne.jp/357/

534 :名無し三等兵:02/07/15 02:23 ID:VE4dI68u
日本海軍は雲竜クラスを艦隊型空母の最小限サイズと考えてたようです。
カタパルトの実用化がない限り祥鳳の量産化はあるかどうか。

なんで日本は空母用カタパルトを実用化できなかったんですかね?
駆動力は違えど潜水艦や水上艦用のは色々開発しているのに。

535 :名無し三等兵:02/07/15 02:27 ID:QM2Nq3Gv
>>534
前に>>120みたいなカキコがあったけど

536 :名無し三等兵:02/07/15 03:36 ID:VE4dI68u
うん、確かに>>120は俺もそう思う。伊勢・日向に搭載予定の彗星は
わざわざ射出用に補強してあったみたいだし。
でも最初からカタパルトの実用化-搭載予定があれば機体の
仕様として盛り込まれるだろうし、流星は飛行甲板付の給油艦
から発進する計画もあったから新型機は大丈夫だと思う。

537 :名無し三等兵:02/07/15 04:14 ID:xdUC5dDY
>なんで日本は空母用カタパルトを実用化できなかったんですかね?

うる覚えだけど・・・
・高圧の油圧に耐えるシリンダーやパッキンが開発できなかった。
・機体が余り大型化しなかったので必要性が高くなく用兵サイドからの
 熱意が余り無かった。
・予算不足


538 :名無し三等兵:02/07/15 07:19 ID:cJOOKvOS
>>536
カタパルト射出に耐えるような構造強化を行うと重量が増大して再び制動索切
断事故が続出。流星や天山開発スタッフから「何の為に1年費やして軽量化した
と思ってるんだ!」と抗議が・・・。

539 :名無し三等兵  :02/07/15 10:08 ID:+lCN55Sh
初歩的なものは呉海軍工廠で開発されてたんじゃないの?
補助発艦装置って呼んでいたようだけど、

米軍のに比べれば初歩的だけど、確か、大鳳には装着してたんじゃ?

540 :ゆうか:02/07/15 10:20 ID:0bFkOJ+7
>なんで日本は空母用カタパルトを実用化できなかったんですかね?

やっぱ必要性を感じてなかったからでしょうね。
日本でカタパルトが必要になりそうな空母というと
「鷹」クラス以下の低速空母群ですが、
これらはけっして数が多いとはいえません。
しかも彼女らが主に従事していた飛行機輸送という任務、
目立たないけど無茶苦茶重要です。

まぁありえないことだけど
日本が米国とまではいかなくても英国並に護衛空母級を揃えてたら
また話は違ってきたでしょうね。

541 :おた:02/07/15 10:55 ID:???
>必要性と機体構造、タマゴとニワトリ

俺もそう思う。そんなところ。
少数精鋭パイロットなんだから、生存性の高い機体で、
しかし大出力エンジンが無いので無理、

なんか色々とそんな感じだよなあ。
そこがまた、研究欲をそそるとこだけど。
大きく見れば、少数精鋭で軍事支出押さえ、
民需と民間技術、経済を伸ばし、
いざとなったら拡大、そおいう大戦略は見えて来るのだが、
その場合は、頑健な構造、カタパルト、護衛空母、
対極な姿が適性だと見えて来る。

そこまで誰も考えなくても、戦後のモデルは、無意識的にそれを
選択してたとも言える。サブモデルだとしても。

すなわち、今、軍事化すれば、かつてより強い。
する必要無いけどね。
集団無意識的に生存(勝ち)を図ってるようにも見え、
成長時代の最後に欧米で警戒する評論が出たのは、
そのへん、感じ取ったのだろう。

ニホン殺すにゃ、刃物はいらぬ、
おだてて、官僚主義促進してやればよい、
と言ったところ。(うそ)

ただ、WW2の和式空母用カタパルト、
いいねえ。(笑)
和式便座のように、すっぽりしゃがみこんだガルウィング搭載機
なんてどおだ!

542 :名無し三等兵:02/07/15 11:08 ID:pyYYFzjm
概出かもしれんが赤城と加賀は後日装備のはずだ。飛行甲板の写真に線が見えるぞ。どこまでどうかは知らんが

543 :名無し三等兵:02/07/15 11:25 ID:???
>>542
初めて聞く話だけど、日本製の火薬式カタパルトは射出能力が低い上に
作動が不安定で連続使用は難しかったそうだ

当時のアメリカさんは油圧式が主流だったけど、日本は高圧の油圧を使う
技術力がなかったからねぇ

544 :名無し三等兵:02/07/15 15:32 ID:2uGUIF8D
>確か、大鳳には装着してたんじゃ?
>赤城と加賀は後日装備のはずだ。

おいおいネタか?
いわゆる非水上機艦載機用カタパルトは日本海軍には存在しない。赤城・加賀
・翔鶴級には2組、蒼龍、飛龍には1組完成したら搭載できる準備をしていただ
けだよ。

545 :名無し三等兵:02/07/15 15:53 ID:dqu6SQdZ
>544そうだ。後日装備だ。ただ後日がこなかったがな。どの本でも油圧の事がネックとはあるが、水上機の連続射出は伊400では3機めがかなり時間かかていたらしい記憶がある。仕事中だから文献はさがせんが

546 :名無し三等兵:02/07/15 19:17 ID:???
>>545
潜水空母の3機目が時間がかかるってのは、
本来2機しか搭載する気がなかったのに、建造数の減少から無理矢理設計変更して3機目搭載にした。
それ故に、3機目の搭載方法に無理があって、組み立てに時間がかかるから、
3機目だけ30分のインターバルがあるって話だったはず。

547 :名無し三等兵:02/07/15 21:19 ID:???
大淀のカタパルトは圧縮空気式だが5トン/70ノットで全長44m。
4分間隔で6機の連続射出が可能とのこと。
空母用に使えんかな?天山、流星クラスは無理だけど。


548 :名無し三等兵:02/07/15 23:18 ID:t4cA33pJ
>>547
やっぱり30秒に1機飛ばせないと。

549 :名無し三等兵:02/07/15 23:42 ID:???
空母用カタパルトってそんなに難しい代物なのかな?
米空母はラングレーから搭載してるってのは置いといて(泣
量産と呼べるほど数作るわけでなし、伝統の職人芸でどうにか
ならないかな?

油圧がだめなら水圧カタパルトってどうかな<主砲かよ

550 :名無し三等兵:02/07/16 00:11 ID:H6oA3Z4I
火薬式にしろ結構開発に手間取ったよね。古鷹型とか一時期は
レール式の発艦促進装置を搭載してたし。エンジンをフル回転させて
留め金は外して滑走させるものだったらしい。
軽巡に搭載されたバネ式もなかなか上手くいかず、結構事故で死人が
出てたらしいし。
那智型とかも後日装備だったし。

551 :名無し三等兵  :02/07/16 00:25 ID:shFsOJSq
事故といえば、空母上でプロペラに撥ねられて死んだ整備関係者も
多かったらしい、うちのじいちゃんの友人もそうだったようだ、

552 :名無し三等兵:02/07/16 00:43 ID:5ac2j3kg
>空母用カタパルトってそんなに難しい代物なのかな?

少なくとも日本、ドイツ、イタリア、フランス、ソ連、インドには難し
い代物だったね。

553 :名無し三等兵:02/07/16 00:46 ID:???
さ、3大空母大国の立場が・・・・・・

554 :名無し三等兵:02/07/16 00:53 ID:zAFhSHaa
>>552
その組み合わせはカナーリ屈辱的ではないかと・・・・

555 :名無し三等兵:02/07/16 01:22 ID:8RImK92u
>>549
今言われている伝統の職人芸自体、戦争で負けた反省から
ここまでになったという罠。

556 :名無し三等兵:02/07/16 01:23 ID:???
カタパルトってゴムじゃ駄目なんか?(藁


557 :名無し三等兵:02/07/16 01:33 ID:???
機体を飛ばせるほどの強力なゴムがあればよいがな(そのときの反動もすごいだろうな。)

558 :名無し三等兵:02/07/16 01:36 ID:ywYwpqZo
>>556
なに言ってんの!
赤城には磁石のSN極が反発するのを利用した
火薬なんかより何倍も速く射出できるカタパルトがあったとの噂だぞ!

559 :名無し三等兵:02/07/16 01:57 ID:???
それを各軍艦の対空、対艦兵器にすれば良かったのにね。

560 :名無し三等兵:02/07/16 02:32 ID:???
>>558

れ、レールガンっすか…?

561 :名無し三等兵:02/07/16 02:49 ID:1rKsQgHe
太平洋戦争時の反省で、
後日に備えて、電極式カタパルトを開発してます。
一応平和利用ということで、リニアもターカーなどといってますが、いざというときに
空母のカタパルトとして使用する予定です。

562 :名無し三等兵  :02/07/16 09:04 ID:TW5I3kJz
カタパルトを本格導入するのなら、艦載機は構造強度設計からやり直さなくては
ダメらしいな、アメリカ海軍機は総てカタパルト発進の衝撃に耐えられる強度
だから頑丈なのでしょ、

563 :おた:02/07/16 09:16 ID:???
B29迎撃機開発みたいに、色々あるけど決め手が無いなあ。
火薬砲弾タイプだと初速の衝撃がすごそうだけど、
加速式だとそれほど機体への負担が大きく無いような気がする。

油圧式って加速式なんだろうか?

564 :おた:02/07/16 09:21 ID:???
圧縮空気式の機体負担がさほどで無いなら、
対潜空母には使えそうな気も?

565 :名無し三等兵:02/07/16 10:47 ID:r13PahB2
>>562
つか、零戦でも「射出機に対応できる強度をもたせる」ってのが
要求仕様にもりこまれてなかったか

566 :名無し三等兵:02/07/16 11:25 ID:RxUBH62O
>>565
えっ!?それは初耳。

567 :名無し三等兵  :02/07/16 12:00 ID:PQryVVOf
零戦は航続距離のスペック実現のために機体軽量化を極限までしたんじゃ?
骨格の構造金属材にも円形切抜きが至る所に、

そうなると強度は脆弱なのでは、


アメ機はカタパルト発進に耐えられる強度がある分重いから、
必然的にエンジンも大馬力なんだろな、

もうここで全然違うよ、空母と艦載機運用の基本思想が、
アメは力任せのパワー重視、日本は支離滅裂で妙な戦術重視、

568 :名無し三等兵  :02/07/16 12:17 ID:PQryVVOf
機体軽量化による航続距離重視なら、アウトレンジ戦法なんてのも出てくるわけだ、
しかし零戦にしたってエンジン馬力はF6Fに比較すると弱すぎるし、末期では
ゲンチャリが乗用車と張り合う感だったな、

アメは、カタパルト発進→機体構造強度向上→大馬力エンジン→あらゆる意味余裕の戦闘
の好循環だったみたいだな、

日本はと言えば、滑走発進→機体構造強度に意識なし→流体設計・運動性・航続距離重視
    →馬力軽視でしかもエンジンが発達しない→後半でやっと2000馬力級しかも非艦載機、

結局、空母発進のスタイルが艦載機の性能思想に影響し、結論的にエンジン馬力軽視
になって、後半で慌ててアメの真似はしてみたものの、総て支離滅裂で敗戦、が真相なのでは?

569 :名無し三等兵:02/07/16 12:43 ID:???
はじめにエンジンありきでしょう。
強力なエンジンがあってこそ強固な機体構造、防御が実装できる。
日本には無かったから、軽量化を図る必要があった。
性能低下を忍んで構造強化をするって発想が無かった(許されなかった)
ってこともあるけど。水偵でできて艦上機でできないってことはないでしょ。


570 :おた:02/07/16 12:53 ID:???
いや、やっぱり、2000馬力開発したい、現実にはできない
出力が出ない、故障ばかり、製品進まず、
それは細かい部品の精度や工作技術なんだろう。

からみあってしまっていて、どちらが先とも言えないが、
思想的(軍事思想的)硬直が、
生産や経済の大きさと質(分母の大きさ)の成長を阻害し、
分母の小ささが思想的(軍事思想的)選択肢をせばめ、硬直化を促す、
ってとこだろう。悪循環。

分母が小さいので傑作軽量戦闘機できた時、他の選択肢が取れなくなってしまう。

たぶん偶然だが、そこをダイレクトに突いて来たB29だと思う。
だが、偶然ってのも、一種、センスでもあるかもしれない。

ひるがえり、空母戦だろうね。
アメリカ側から見て怖かったのは。
軽戦と高練度乗員と空母運用の経験の組み合わせは、
ヘタすると、もっとやっかいな事態になった可能性はあった。
戦前の予想よりもやっかいな事態でもあったろう。

戦略は慎重でも、珊瑚海やミッドウェーは、
果敢な挑戦
と言っても良い。アメリカ側から見ると。

571 :名無し三等兵:02/07/16 13:00 ID:zqFZrsAv
伊吹しかない。
伊吹ぐらいじゃない?
ガソリンタンクに位置が船体中央側に配置したのは。
大鳳なんかガソリンタンクの防御はたった2層しかないんだぜ。
あれじゃ魚雷でやられるのは納得できる。
伊吹なんかはバルジと最上級の最新の傾斜した防御鋼板に守られているよ。

572 :名無し三等兵:02/07/16 13:22 ID:e3zP+wKi
>>565
零戦開発時にはカタパルトの「カ」の字も考えてないよ。

573 :名無し三等兵:02/07/16 14:26 ID:KoEyXOmp
最上級を指して「最新」て・・・最上級の設計を何時だと思ってるんだ(w

574 :名無し三等兵:02/07/16 14:49 ID:jBSRBCIO
やはり、翔鶴級、エレベーターも3基ある。
船体も大きく発展性もある、と思う。



575 :名無し三等兵:02/07/16 15:05 ID:y3D2y8+b
>>574
発展性の点で言えば赤城・加賀を除く他の空母は飛行甲板の高さが低す
ぎてジェット機に対応するのが苦しいと思う。

576 :おた:02/07/16 15:26 ID:???
なんかこれ見た方が手っ取り早い。
http://www.tamiya.com/waterline/battleship.htm

ちなみにヤフーで「翔鶴」と検索すると
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%E6%C6%C4%E1

民間船改造空母、世界最強
として隼鷹を推す。(よく知らんけどタタキ台)
まあ、改造を前提として補助金もらって建造してたとかだとは
たしか思ったが。

なんか大鳳(たいほう)とか信濃とか、エレベーターがおっかながってるのが
カタチになんとなく出てる気がして、あわれをさそう。
そして沈んだのが魚雷1っ発とは。(誇張かも?)
(エレベーター爆弾直撃が怖い・の意。)

どんな場合でも熟練とソフト、周辺技術は重要だよ。防御思想じゃないけど
思想の重要性も。
(ダメコンと重装甲の思想的分かれは、国力だけでは無い)
分析・研究があるから技術・運用・設計思想が育まれる。
研究が遅かったとしても、
装甲空母、それはそれでラッパな方針だ。(ローゼンリッター連隊長の言葉)

577 :名無し三等兵:02/07/16 16:53 ID:o4Qb90pY
隼鷹は機関の換装までやってれば完璧だったんだけどな。戦争に間に合わなく
なってしまうが。

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