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■TYPE■ 7 4 式 戦 車 に 萌 え る ス レ ■74■

1 :名無しさん:02/07/11 03:32 ID:70PmZahr
まだまだ頑張ります。

2 :名無し三等兵:02/07/11 03:40 ID:aoHcyLhG
2!
初めて名前覚えた戦車が74式だったよ。

3 :名無し三等兵:02/07/11 03:46 ID:???
近代化されず輸出も出来ずにスクラップ.....

4 :名無し三等兵:02/07/11 03:59 ID:aoHcyLhG
消防の頃は赤外線投光機とヘッドライト周り、あと、履帯の微妙な
たるみ具合に萌えてた。今もですけど(笑
あの頃は、赤外線投光機=暗視装置って認識だったから、なんで最新の
90式には暗視装置ないんだろって思ってましたよ(恥

5 :名無し三等兵:02/07/11 07:32 ID:???
初めて見た戦車が74式戦車でした。90式よりこっちの方が好き。


6 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/11 08:53 ID:p2+KQwML
生まれて初めて見た戦車は61式だけど、
74式は流麗なデザインが好きだね。
第二世代の装甲薄いくせにずんぐりむっくりしたデザインとは
一線を画してるというと誉め過ぎかな?

7 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 09:03 ID:???
歴史上もっとも美しい戦車は74式。これ定説。

8 :名無し三等兵:02/07/11 09:06 ID:qG+wtD8s
むらさめ級と言い、74式戦車と言い、89式歩兵戦闘車と言い、89式小銃
と言い、どうしてこうも自衛隊の兵器には美しく萌える兵器が多いんだ。

日本の軍オタに生まれて幸せだ。。。

9 :名無し三等兵:02/07/11 09:10 ID:???
74式戦車って海外でも人気が高いらしいよ。

10 :名無し三等兵:02/07/11 09:12 ID:Pj5MiCnM
初めて姿勢制御装置のデモ映像見た時は凄い感動したなぁ。
「せ、戦車が腕立て伏せやってるよ」とおもた。

11 :名無し三等兵:02/07/11 10:15 ID:edU+W1oJ
なんとか近代化できんかな。
60式無反動砲なんかと一緒に
長く現役でいて欲しい
74式戦車改って名前もなかなか萌える


12 :名無し三等兵:02/07/11 10:37 ID:???
>「せ、戦車が腕立て伏せやってるよ」とおもた。

ワラタ。

自分も74式好きであります!

13 :名無し三等兵:02/07/11 12:38 ID:???
やっぱ人気ありますね、74式。
スペックとかなんとか言う以前に皆さんいろんな思い入れがあるんだろうなあ。
初めて駐屯地祭で74式見たときはほんとに感動した。そもそも戦車を生で見る
こと自体その時が最初だったもんで。ただ、戦車の上には子供達が山ほど
群がって、殆ど昼休みのジャングルジム状態(泣 奴らを押しのける勇気は
俺には有りませんでした。

14 :名無し三等兵:02/07/11 12:40 ID:Wiswp5gf
40トン級の新型作るって言うんなら74式改を配備しろ!!どうせ使うことないんだし
レオパルド1だってAMX30だってまだがんばってるじゃないか
74式改+リアクティブア-マ-でいきませう

15 :名無し三等兵:02/07/11 12:42 ID:qG+wtD8s
模型雑誌のモデルグラフィックスで、74式のアップデート案を模型にしたのをコンテスト応募
してるよ。確か冬くらいが締め切りでまだ時間あるので、そっちに腕の覚えがある方は挑戦して
みては?

16 :名無し三等兵:02/07/11 12:45 ID:???
>>14
>74式改+リアクティブア-マ-でいきませう

試作したけどまともに走らなかったって聞いた事があるんだけど・・・。
本当のトコロはどうなんでしょ?

17 :名無し三等兵:02/07/11 12:50 ID:qG+wtD8s
>>16
車重に対してエンジンパワーに余裕が無いらしいからね。74式は。逆に90式はそれを
意識しすぎたのか余裕ありまくりらしいんだが。

18 :名無し三等兵:02/07/11 12:51 ID:???
>>16

それより北海道で冬の朝油圧サスのオイル漏れで全車シャコタンになってた
という伝説もあることだし....大丈夫どうせ実戦参加はない

19 :おた:02/07/11 12:57 ID:???
油圧姿勢制御は、結局やりすぎで意味は無かったみたいだけど、
全体として、なんというか、思想があるし、やりすぎって言ったって、
存在意義は充分あった名車だと思う。
名車と名器は違っていて、名器載せれば名車ってんじゃなく、
名器の持ち主、改装して使ってほしい。

待ち伏せ戦車で、リアクティブとか空間装甲とかは別に不要にして、
(車体をいたわるため。なでなで)
照準装置と夜間暗視装備だけをグレードアップ、(それが「改」か?)

しかし、
>89式歩兵戦闘車萌え

そこまでは行きたくない。

20 :名無し三等兵:02/07/11 13:09 ID:???
独じゃレオ1は予備部隊行き。
仏ではAMX-30は2005年までに引退予定。
74式にはもっと頑張って欲しいねえ。

21 :名無し三等兵:02/07/11 13:17 ID:6fOFdXUj
出力に余裕がないのか。飛ぶように走る74見ていてそうとは
思えなかったが。
油圧サスに問題が在るんじゃないかな。

「貴国の戦車は戦場に置いて耐えうるのか?」
アメリカ海兵隊の将校が自衛隊機甲幹部にした質問。
幹部は答えに窮したそうだ。
まあ、自衛隊の兵器全部に当てはまる質問だが。


22 :名無し三等兵:02/07/11 13:17 ID:edU+W1oJ
74と90の極端な違いを見ると、やっぱその中間クラスの戦車はいるよな
と素人考えながら思ってしまう。


23 :名無し三等兵:02/07/11 13:37 ID:???
演習場からでれない戦車より使い勝手がよろしい

24 :名無し三等兵:02/07/11 13:58 ID:???
>>15
模型ならある程度作れるかもしれんけど残念ながら74式の知識が殆ど無い俺みたいに、
ここにいる連中でアップデート法を考案してくれれば指が動くって奴もいるかも?
ちなみに最初に作った戦車のプラモが74式。散々遊んで今やどこへ逝ったやら(悲

25 :名無し三等兵:02/07/11 14:02 ID:???
>20
レオ1は60年代の車輛だからな。AMX-30も。

26 :北海道フリーメーソン協会:02/07/11 14:02 ID:/btLN/if
ちゃっちゃと砲塔とっぱらって車体をRPG対策の装甲車にしたら?
イスラエルみたいに。
とかいったら74の亡霊に呪い殺されそうだ。
「俺たちがどんな思いをして日本を守ってきたとおもってるんだ!」
おっしゃる通りです、あなたがたの気苦労は想像を絶するものですスミマセン

27 :名無し三等兵:02/07/11 14:05 ID:qG+wtD8s
>>24
俺も挑戦してみようかなって思って、散々、案を色々考えたあげく・・・・・

「コストに見合った上手い案が無いから自衛隊もアップグレードしないんだな。」って当たり前の結論に
達してリタイア(苦笑

28 :ちょと妄想:02/07/11 14:27 ID:???
コンセプト:
 自走対戦車砲
 砲弾投射重量で勝負
 後進以外の機動は現在より低下してもかまわない
砲塔:
 旋回を左右40°に限定、前面のみ追加装甲
 機関部を全自動化
 砲身に冷却装置
車体:
 後部に大型弾庫増設、弾庫の前は砲塔にめり込み
 後部に排土板を常設、後進専用運転席を増設
 ミッションを後進専用に組みなおし
 履帯の形状変更

29 :名無し三等兵:02/07/11 15:06 ID:qpmCE7nO
んじゃ漏れも
「潜水戦車」
川の中から突然砲塔が!
砲塔を基部から3m持ち上げられるように改造
車体前後にアウトリガを装備
脱出ハッチは水圧対応のためスライダ式に
他の潜水装備は現行の渡河セットを流用

30 :名無し三等兵:02/07/11 15:09 ID:???
エンジン換装ハイパワー74式タン ハァハァ

31 :名無し三等兵:02/07/11 15:26 ID:T+h8ZbFk
昔のコンバットマガジンに載ってた73式装甲車にハリボテしたBMPと74式にハリボテしたシルカ
激しく萌えた

32 :名無し三等兵:02/07/11 15:39 ID:???
74式って自衛隊には珍しい傑作兵器って聞きましたが?

何でも戦車兵(というか戦車に乗ってる自衛官)が74式を最高だと言ってる
とか、射撃大会で90式を差し置いて優勝することがあるとか

33 :名無し三等兵:02/07/11 16:00 ID:nFtIbnAO
AMX-30のほうが74式より強いなんて信じたくない・・・・・

34 :名無し三等兵:02/07/11 16:22 ID:B4Ky5lYx
俺が自衛隊員なら74式のクルーだけはヤダ。
RPG一発で粉々にされるのに増加装甲の改修もしてくれないから
自分でポリタンクとか貼りつけるのなんてそんなのヤダ。

35 :よし:02/07/11 16:30 ID:uDN+xo5k
http://www.ace21.ws/ace0727/t-main.html

36 :名無し中佐:02/07/11 16:36 ID:OomuBjcg
>>31
同志。
昔の「丸」にも写真載っててかなり萌えた
でも、あそこまでBMPに似せて、政治的に問題が無いのか気になったが・・・


37 :名無し三等兵:02/07/11 16:36 ID:???
>>35
ブラクラ

38 :名無し三等兵:02/07/11 18:25 ID:0zTtn6QT
昔のパンツァーに砲塔のほっぺた部分に申し訳程度の薄板貼ってる74式の写真が載ってたな。
あの部隊は今でもあれつけてるんだろうか。

39 :名無し三等兵:02/07/11 18:31 ID:???
スゥェーデンのS戦車みたくHEAT対策に砲塔の周りに柵くくりつけたら?

でもあのスマートな砲塔が見れなくなるなぁ・・・・

40 :名無し三等兵:02/07/11 18:33 ID:???
もしも74式が現役の間に海外派遣なんてことになったら、砲塔や車体
周りに土嚢をわんさかくくりつけることになるんでしょうね。
WW2の時のシャーマンみたく。


41 :名無し三等兵:02/07/11 20:15 ID:???
         \ /
     / ̄(,・Д・,) このスレはなかなかいいので住みつくことにしました。
      ~ヽ ̄ヽヽ ヽ




42 :名無し三等兵:02/07/11 20:27 ID:un5I+LmE
砲塔を取ってミサイルくっつけるのはどう?

43 :北海道フリーメーソン協会:02/07/11 20:30 ID:rAvSg3Ts
>>40
俺の認識では74式はいまだに現役だし数の上では主力ですらあるのですが・・・


44 :名無し三等兵:02/07/11 20:33 ID:GzuNW+fx
質問なのですが、74式は何故、いまだに現役なんですか?
90式は何故、配備が少ないのでしょうか?

45 :軍事はど素人:02/07/11 20:34 ID:KvqrIXd0
 大改修でオリファント化した74式、見たいような見たくないような。。。
 でも、あの流麗繊細なデザインが、そんな大改造に耐えられるかどうか???

46 :名無し三等兵:02/07/11 20:46 ID:iXUssDaO
90式はお値段がたかいからです。
皆様が税金をたくさん納めていただかないと
たくさんの90式を三菱に注文できません。
どうか政治家の先生方、道路や郵便だけでなく
憲法違反な自衛隊にも利権を見出してください。
情報開示希望者のリストぐらいで怒らないで。
あれは、スッパイを見つけるためのものです。
哀れな、戦えない、戦い方を知らない、
世界一幸福な軍隊 自衛隊に愛の手を。

47 :名無し三等兵:02/07/11 20:47 ID:???
仮想敵国の事を考えたら74式は十分戦えますからね。

48 :名無し三等兵:02/07/11 20:53 ID:2fR+aOAP
90式の値段が高いからというより、一括注文ができないから、だな。
新装備を一気に注文すれば単年度防衛費が激増するので
その予算ががヴァカ国会で通る可能性はまずなくなる
(ちゃんと説明を後押ししてくれる議員がいないので)。
この状況は構造的なものである以上、生産設備もそうした状況に適合したものになっている可能性が極めて高い。

ま、自業自得ですわ


49 :軍事はど素人:02/07/11 20:53 ID:KvqrIXd0
その昔、中東某国が「74式売ってくれ」と日本政府に打診したという話は本当ですか?

50 :44:02/07/11 20:56 ID:GzuNW+fx
>>46さん
ようするに、90式は高価で多く発注できないんですね。
>>47さん
砲塔だけ丘の上から覗かせて、待ち伏せすれば、第3世代に劣らない
という話は聞いたことがあります。
46さん、47さん、有難うございました。

51 :44:02/07/11 20:56 ID:GzuNW+fx
>>48さん
詳しい、補足説明、有難うございます。

52 :軍事はど素人:02/07/11 21:00 ID:nABH9FdE
新 コンバット チョロQ(PS2)購入しました。

53 :軍事はど素人:02/07/11 21:01 ID:KvqrIXd0
あああ、いつの間にやら、わたくしのドッペルゲンガーが。。。

54 :軍事はど素人:02/07/11 21:13 ID:???
なんですって?

55 :名無し三等兵:02/07/11 21:14 ID:???
>>軍事はど素人

死亡決定。

56 :名無し中佐:02/07/11 21:15 ID:vKMiSeoL
>>50
まぁ105mm級の戦車砲搭載している第2世代全般に言えるのではないか?<地形

まともに(定数充足状態で)90式を装備しているのは7師くらいじゃないの?
数の上ではまだまだ74式が主力でしょ。
それどころか(曖昧な記憶ですまんが)まだ61式を装備している部隊なかったっけ??



57 :名無し三等兵:02/07/11 21:16 ID:P846R66V
>>56
61式は最近、ついに全部退役しやした。

58 :名無し三等兵:02/07/11 21:17 ID:???
最近じゃないよ・・
お前何歳だよ・・

59 : :02/07/11 21:21 ID:???
話の流れと関係ないが、74式とがちがちに改造したイスラエルのM-60、どっちが強いんですかね?

60 :名無し三等兵:02/07/11 21:24 ID:Sj43kCMg
74式はデザインで簡単に見分けがつく、これはマニアに
は大変大事なこと!
90式はレオ2と似てる。しかも90式の方が後から
できただけに、どうしてもパクリ疑惑がつきまとう。
軍ヲタは、そこがどうしても引っかかるのでは?

61 :名無し三等兵:02/07/11 21:28 ID:???
>>58
2000年は最近だと思われ

62 :名無し三等兵:02/07/11 21:32 ID:2fR+aOAP
>59
圧倒的にイスラエルのM-60のほうが強い。

が、美しさを性能に加えるなら評価は逆転する。

63 :名無し中佐:02/07/11 21:33 ID:vKMiSeoL
>>57-58
つい最近まで61式は現役だと思ってたんだけど。。。
スマン、自分で調査してくる。。。

>>60
マニア的にはそうだけど、実戦ではどうよ?
マニアじゃない隊員にしてみれば「戦車」ってひとくくりで終わってしまう気がするが。。。
また、丸っこいデザインは仮想敵国だったロシア系の戦車に多少似てない気もしないし、そういう意味では74式のデザインはマイナスだったのかな。。。なんて思った。
。。。戯言スマン。。。


64 :名無し三等兵:02/07/11 21:34 ID:???
アージュン戦車なのか90式なのかレオパルト2なのか
そんなお前は激しくスレ違いだろ。それともお前はあれか、あれだな。
先日某所で93近SAMのミサイルランチャーみてTOWだ!とか
煙弾発射機を小型ハクゲキ砲だとかいった。キチガイの20代後半か30代中程の
アイツか。そして意味不明。バナナジュース好きです。



65 :軍事はど素人:02/07/11 21:38 ID:KvqrIXd0
やっぱり74番ゲットは勲章ですか?このスレ

66 : :02/07/11 21:40 ID:un5I+LmE
>>74
おまえは神!

67 :名無し三等兵:02/07/11 21:46 ID:Sj43kCMg
>>64
そういう君も初めて90式の想像図を見たときは
「レオ2に似すぎてる、なんかヤダ。本物は違って
みえたらいいな…」
と思ったハズ!白状シル!


68 :軍事はど素人:02/07/11 21:54 ID:KvqrIXd0
90式の試作車についてたドーザー・プレートを見て、
「おお、地雷でも鋤き返すのか、それとも敵前工事用!?」
などと考えたわたくしは・・・HNどおりのど素人です、はい。

69 : :02/07/11 21:56 ID:???
>>68
素人という割には年取ってる気が・・・

70 :軍事はど素人:02/07/11 22:03 ID:KvqrIXd0
>>69さん
はい。F−14の試作機初飛行の前後に産まれましたです。。。

71 :名無し三等兵:02/07/11 22:07 ID:???
是が非でも74を取る

72 : :02/07/11 22:08 ID:un5I+LmE
神ゲット!

73 :名無し三等兵:02/07/11 22:08 ID:???
          |    ||||
  74GETしよ!  |  ,(゚Θ゚),
    ∧_∧    | γζV ηγ
   ( ´∀`)   | |川,,  ,,川|/
((( (一等自 ) |νヽ Y ノμ
   _( ヽノ    |  />|<
__ し(_)___|/ シ ツ

                  ノノノノ  -___
        ∧_∧彡Ξ ,,,,(゚∈゚ )  ─_____ ______ ̄
   ゲフッ (;゚∇゚( @,⌒ ⌒  \ノ⌒\  ____ ___
        ■ヽ  ⊂)⌒ ⌒λ_人_/ヽ 〕 __ ___
      ■■_(  y )≡  .ゞ 全 〔/
     ■■■ ヽ/ /ゞ  / .,,, .//\    =_
           (_)  (.  |⌒\ ヽミ ≡=-
              彡__丿   \__ゞ-__ ̄___________

 (⌒\ ノノノノ
  \ヽ( ゚∋゚)
   (m   ⌒\
   ノ    / /
   (   ∧ ∧
ミヘ丿 ∩Д`;)
 (ヽ_ノゝ _ノ

     ∧_∧
    ノノノノД`||)
   (   )//彡ヽ
(⌒/ /⌒./ | 
ヽ ノ ヽ__/U~U
  \   〈
  (  ル \
   \ ヽ  \. 
 ///ノ_ノ///ノ

     丿   ,;⌒⌒i.
  ノノノノ⌒ヽ (   .;;;;;)   ______
 (゚∈゚ )  ミ)     ,,:;;;)  |         |
/⌒\/(   ) ヽ| |/ |;,ノ  |  仕事場→ |
( ミ   ∨∨  | /  .,i  |______|
 ノ  /     | | ,,i; ,, . ,;⌒‖
( \/ヽ ,,,丶, | |,,,;.    ;i,   ‖ヽ
 \ ) ) ..   ,,   ´ヽ (,,... ‖丿.,,,
 ///   ,,   ,,  ... ´ヽ  ‖,,, ..,
`ヾ ヽミ ,,  .、 ヽ .. ヽ丶.,.ヽ ‖、,,

74 :名無し三等兵:02/07/11 22:09 ID:WLNw9l5J
74ゲット!

75 :バーナー保守員 ◆HosyuUiU :02/07/11 22:09 ID:pxN/HDrO
74!

76 :軍事はど素人:02/07/11 22:12 ID:KvqrIXd0
>>ID:WLNw9l5J様
74番ゲットおめでとうございます。
つきましては、ご希望の賞品名などをどうぞ。


77 :名無し三等兵:02/07/11 22:13 ID:pPuiXtI+
外国のマニアにもTYPE74は人気あるってマジですか?

78 :名無し三等兵:02/07/11 22:16 ID:???

                             从   从  从
                            (  \   / )
                          ≫  ≫ /O ≪  ≪    BARM!!
     >>1を攻撃するぞ!            ( //  \ )
                             ././ W  W    BARM!!
                 __        ./ /
                {卍 二⊥‐    / /       BARM!!
                 (♭ ゚Д゚)   / ./ 
              _/ニニニニ_/ /      BARM!!
           _ニ‐^|.|  ゝ/ー/(__,,/l
          /   | | 〈 / 〈《    ,/))|
          /  卍 | | Nヽゝゝ - ‐^ノノ |
        _ /    └―――ニニニニ―‐└―-<              _,,,,_突撃だ!
       /"        |  / ,ニ<007       \            γ_o_|      ,,,,,
      /      __ |  '-^ ̄'  (卍       \         /」゚Д゚)      γ_o_| 
     /__、、 -‐'''^-  ̄\ ̄l ̄l~^\______|\ ̄l ̄l^\,,,,,,,,,,/ つ≠∩ヨ===,,/」゚Д゚)つ,,,
    /ノ''-./V V VVN /〈y-―――┘       └――――┘   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
     《[ 》| 》 》 ,》 ,| l〈 ))===== }        _/)===== }
      \_-'-'-'-'-'-'^'ノ===== ノ  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ノ=====


79 :名無し三等兵:02/07/11 22:20 ID:sO01hWDS
そういえば
74式をベトナムに持ち込んで
実戦テストしたという噂があったけど
どうなんでしょう。
おんなじような噂で第一空挺の隊員?が
ベトナムに従軍して数名がベトナムの土になったとか、
真実が嘘か検証不能な噂ありますよね。
真実を知っている人がいるのなら教えて!

80 :名無し三等兵:02/07/11 22:27 ID:???
>>79
そんなもん都市伝説と変わんないよ
ゲリラ戦がメインのベトナムに戦車送ってどうすんの
イスラエルに送って有償で改良してもらった方がまだマシだ。

空挺団隊員等をオブザーバーとして数人送ったって程度なら
ありえるがな

81 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 22:28 ID:???
>>73

ワラタ。そのうち

【新刊】一等自営業を仕事場に連行するスレ【早くダセ!】

とか言うスレ立ちそう。

82 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 22:30 ID:???
>>80

アメもスナイパー狩りとかに使っているが>戦車

それに北ベトナム軍の装備体系調べてみ?戦車なしで立ち向かうのは
無謀だから。

83 :名無し三等兵:02/07/11 22:33 ID:t+77HRtZ
74式を改造して・・ってのは良く出る意見だけど、ちょっと待って欲しい。
30年近くも前の車体に今更武装だの装甲だのに手を入れた所で稼働率激悪
になるのでは。ましてや油圧姿勢制御なんて老朽化してくると・・・・

74は確かに美しい。が、61も美しいぞ。74のような優美さは無いがあのクラ
シカルな無骨さみたいな・・リア厨の頃「丸」のグラビアで萌えたzっすよ

84 :名無し三等兵:02/07/11 22:36 ID:???
>>82
確かに米軍が大隊単位で戦車をチマチマと派遣してたのは知ってるが
ただVCが師団単位の戦車部隊を投入してきたならともかく
ゲリラ戦がメインでしかも熱帯での運用を当時の陸自が欲しがったと思えん

それにマジであんな都市伝説信じるの?


85 :名無し三等兵:02/07/11 22:43 ID:OrpyKBBe
後期教育時の人事陸曹、背中に弾傷あったぞ。
入隊が62年、ベトナム の話がリアルだったが。


86 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 22:51 ID:???
>>84

別に。信じる信じないと「ベトナム戦争における戦車の有効性」とは
別に論じられるべき事項。

北ベトナム正規軍は、開戦時にすら7個師団、各種火砲(105mm榴弾砲
その他)を装備し、戦争が進むにつれてソ連製重装備まで(PT-76等)
を有するようになる。
さらには濃密な防空網・・・ゲリラ戦主体、はベトナム戦争の真の姿を
隠す説だとおもうがな。

87 :名無し三等兵:02/07/11 22:51 ID:???
74式戦車、F-1、DDたちかぜ級。
70年代に誕生した自衛隊の国産兵器達は当時の世界第一線級の兵器と肩を並べる性能と、
美しいデザインに満ち溢れていた。

「戦後」を脱したそれらに消防ながら心をときめかせたよ。

88 :名無し三等兵:02/07/11 22:56 ID:aI7Qo54P
F-1はどうかと思うけど。

89 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 22:59 ID:???
>>88

ジャギュアと(スタイル&国産という誇りを加味すれば)肩を並べて・・・







むなしいな。

90 :名無し三等兵:02/07/11 22:59 ID:???
>>86
言葉尻をとらえるようで悪いが
私は”一度”もベトナムでの戦車の有用性を全否定はしてない。


 だ が @あくまでゲリラ戦が戦争の主体であり
     Aその特殊環境下での運用データを陸自が欲しがり
     Bわざわざ三矢計画の二の舞を演じる危険を冒す

というのが有り得ないといっているだけだ。
論旨を摩り替えないでくれ。

91 :名無し三等兵:02/07/11 23:03 ID:8Srntpf6
みんな誤解してるね。
VCと北ベトナム軍は別物。
ちゃんと機甲連隊を持ってます。
当初は必要最小限の2台から14台での投入から始まり
1972年頃になると作戦によりますが一個機甲連隊(80〜90両)
サイゴン陥落のときは一番初めに入城したのは戦車だし
この時の2ないし3機甲連隊が包囲していたそうです。
編成はT−34、T−54、PT−76

92 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 23:06 ID:???
ん?だから、ベトナムでの戦闘がゲリラ戦主体だから運用データ取るために
送るのはあり得ない、と逝ってるんだろ?

漏れは「ベトナム戦争=ゲリラ戦主体で戦車運用のデータがとれない」に反論
しているんだが。

つまり、十分にデータを取りうるだけの正規戦が行われている、と言うこと。

更に、「もし仮に」74が送られるとして、その時期は開発の進捗から逝って
最終段階の70年代に入ってからと考えるのが妥当であり、そうなるとその頃は
ベトナムにおいても「正規軍による戦闘が主体」になって来ているからな。
#正確にはテト攻勢以降か。


おっと、何度も言うが、だからといって「74式が送られた事を信じている」訳じゃ
無いからな。

お前が「送っても意味がない」から送らなかったと逝っているのに対し、「送ってデータ
取りする意義はあるが送っていない」が漏れの考えだ。

93 :名無し三等兵:02/07/11 23:13 ID:???
>>91
言いたいことは解かるが本質は変わるまい。ベトナム戦の主体はゲリラ戦闘であり
正規軍なんてもんを悠長につくってられたのはVCが前面に出てたからだ。

それに最盛期でさえ機甲連隊が3個だぞ
初期〜中期ならどうなっていたことか・・・・・

(そういやT-55の大統領官邸進入の映像は有名だよな
(今思えばあれが74計画時の最大の仮想敵の最後の華だったんだよなぁ
(その後は完全にヤラレ役だからな


94 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 23:13 ID:???
ちなみに、74年ミリバラによると北ベトナムの機甲連隊に所属する隊員が
約3万人。

ソ連式編制だとすると10個前後?

95 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 23:18 ID:???
>>94では人数から10個前後と逝ったが、この頃の戦車の数がようわからん。
(もっと前だと60年代中盤で累計300前後てのはアメリカ国防省資料で
分かるんだが)

機甲兵はたくさんいても、肝心の戦車が無くって編制できなかったor1個の
部隊に異様な数の人員がいた可能性が大だなぁ。。。

96 :名無し三等兵:02/07/11 23:22 ID:???
>>92
おや、そう言うなら更に反論の余地が増えるぞ

つまるところ「正規軍同士の大規模な戦闘が行われるようなとこに
74を送り出して、”誰にもバレないように戦って”、壊れてるにしても
データが得れるくらいの部品を持ってかえって、参加させた隊員の口を
塞いで、”誰にもバレないように”そのデータを活用する」なんて
甘い幻想を陸自が抱いていたなんて事が有り得るのか?

どう考えても私の思考は否定的な方向に傾くのだが?
しかもどちらかと言えば寒冷地向きな日本の戦車を熱帯に送り出して
得たデータが役に立つのか?という疑問にまだ答えてもらってない。
しかもベトナム正規軍にしても戦車の投入は最大でも連隊単位だ
あくまで歩兵部隊群の補助でしかなくどこに投入されるかも
完全に正確な予測は立てようがない

さて反論してみろ軍板の重鎮よ

97 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 23:23 ID:???
>>93

74の完成段階(70年代初頭)では正規軍による戦闘が主体


OK?

98 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 23:24 ID:???
>>96
を〜い。データ取りの意味がない、からデータを取ってもバレる、に意見が
変わってるぞ。

99 :名無し三等兵:02/07/11 23:29 ID:???
しまった!虹板に寄り道してる間に論点の変更を忘れてた!

だが
しかもどちらかと言えば寒冷地向きな日本の戦車を熱帯に送り出して
得たデータが役に立つのか?
というのはまだ通用するぞ

100 :名無し三等兵:02/07/11 23:30 ID:h2JxAGHC
ソ連と中国の関与があるから
当時、どれくらいの戦車を持っていたのかは
わからないよな。
戦車を運用するのは大変なんで
ほとんどか整備兵だったりして。

101 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 23:30 ID:???
>>96

1 対戦車戦闘だけが戦車の任務ではない。OK?

2 兵器開発する場合、極限状態で試験するのが通常。日本でさえ北は北海道
から南は九州まで極限状態を求めて試験をする。
ただし。。。

そんなのとは関係なく(つまり、気象・気候とは無関係に)実戦データがとれる、
というのは魅力があるといえる。

別に「熱帯雨林における各部の作動状況」を求めていなくとも「歩兵主体の正規軍」を
相手にする(しかも、曲がりなりにもソ連式軍隊)」機会が無意味とは言えない。

102 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 23:31 ID:???
しかも、日本には実は九州よりもベトナムあたりのほうがよほど環境が似ている
地域があるしな。。。

103 :名無し三等兵:02/07/11 23:40 ID:???
>>101
おいおい、冷戦時の陸自戦車に対戦車戦闘以外の何が求められていたと?
もし実戦データを求めていたとするならまず第一義に対戦車戦闘が
置かれていたであろうことは想像に難くない。
そして敵戦車と確実に遭遇する方法が得られない限り派遣は有り得ない

それに「歩兵主体の正規軍」を相手にする為にわざわざ派遣するぐらいなら
さっきも言ったがイスラエル辺りに改良頼む方がよっぽどマシだ

104 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 23:44 ID:???
>>103
当時、自衛隊が想定していた敵は、機械化連隊/師団や、自動車化狙撃師団
といった、「戦車混じりの歩兵部隊」なのよ。

ベトナム軍の編制はある意味それに近い。対戦車戦闘が主任務=戦車との
戦闘のデータ「だけ」がほしいとはならない。

OK?

105 :名無し三等兵:02/07/11 23:45 ID:OrpyKBBe
で、四台しか作られなかった試作車をわざわざベトナムに
持っていって、何か良いこと在ったのかいな。

クビヤンカの戦車博物館に74そっくりの戦車が展示されていたのを
マニアが見てきたことから始まった噂だろ。


106 :名無し三等兵:02/07/11 23:46 ID:???
ベトナムって日本とよく似てる
湿気が多くて蒸暑くて密林が多い



107 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 23:47 ID:???
>>105

だから、今はもう「持っていったかどうかの事実関係」は議論していないよ。

「仮に持っていったとして」その意義はあるやいなや、と言う話だ。

108 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 23:48 ID:???
つーか、74式てプロトタイプ含めて6〜7両ではなかったか?うろ覚えだ。

109 :名無し三等兵:02/07/11 23:52 ID:OrpyKBBe
四台の戦車でなにするつもりだったんだろう。
マニアのコレクション自慢と変わりないことに
なったのだろうね。
なにも得る物は無かったと思う。


110 :名無し三等兵:02/07/11 23:52 ID:???
そんな事より腹減らない?

牛丼でも食べにいこうぜ。

111 :名無し三等兵:02/07/11 23:53 ID:???
>、機械化連隊/師団や、自動車化狙撃師団
>といった、「戦車混じりの歩兵部隊」なのよ。

正確には「戦車混じりの機械化歩兵」だろうがよ
ソ連機械化歩兵師団一個で陸自の第7師団並だってのに
いったい対戦車能力以外の何が求められるってんだか・・・・・

ベトナムの編成がそれに近いって?冗談よしてくれ
ベト軍の主体はあくまで軽装歩兵だ
何度も重ねて言うが対戦車ならばともかく対人程度なら
わざわざバレル危険を犯してまで派遣する程のことはない
海外には戦車対人の戦闘例なぞ腐る程ある
極少数の戦闘データを得てそれを後生大事にするぐらいなら
充分な経験を積んだ国に頼んだ方が確実だ。

(それに”OK?” ってのはよしてくれ、まるで某自動返答プログラムを
(相手にしてるみたいで悪寒がする

112 :名無し三等兵:02/07/11 23:55 ID:???
_哲といえば、あの伝説の自作自演があるからなあ・・・

113 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 23:59 ID:???
じ、自動車化狙撃師団が「機械化部隊」・・・・・・・

114 :名無し三等兵:02/07/11 23:59 ID:???
>>112
おーい
いくら私がレベル低いといっても_哲の自作自演キャラ扱いせんでくれ

115 :名無し三等兵(観戦中):02/07/12 00:00 ID:???
>漏れは「ベトナム戦争=ゲリラ戦主体で戦車運用のデータがとれない」に反論
>しているんだが。

この点ではミリ哲さんの方が優勢ですね。

116 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:00 ID:???
>>112
伝説かYO!

117 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:01 ID:???
もしかして・・・釣られてる?>自動車化狙撃師団の件といい。。。

118 :名無し三等兵:02/07/12 00:02 ID:???
>>113
自動車化という名であるから完全な自動車(のみ)部隊だとでも?


119 :名無し三等兵:02/07/12 00:03 ID:???
90式と74式を湾岸戦争に送ってる可能性は無いの?
こっちは本格的な戦車戦が可能ってわかってるし情報統制も完全だし・・・


120 :名無し三等兵:02/07/12 00:04 ID:9I5e1gVv
自 作 自 演 警 報 発 令 中

メール欄に何も記入してはいけません。
IDを出すのがミリ哲の自作自演と
一般人を区別する唯一の方法です。
しつこくsageで書き込んでいる人物がいるようですが
すべてミリ哲の自作自演だと思われます。

121 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:05 ID:???
>>118

をーい。君は「機械化歩兵」と逝っているYO。。。自動車化狙撃師団の
「主体」となる部隊は分かる?

122 :名無し三等兵:02/07/12 00:06 ID:FkTpOwQv
おーい、だから自作自演じゃないっての
しかしこうなったのも_哲も日頃の行いが祟ったとしか思えん

私のレベルの低さもあるだろうがな

123 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:06 ID:???
>>120

ヲイ、漏れは
ジサクジエンシパーイ(;´Д`)
はよくやるが、ここまで延々とジサクジエンするほど何じゃないぞ。

124 :名無し三等兵:02/07/12 00:07 ID:???
_哲有利と見る。

125 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:08 ID:???
トキに、このスレ仮にジサクジエンだとしても、なにか問題になることがあるか?
age嵐しているわけじゃなし。。。

126 :名無し三等兵:02/07/12 00:09 ID:FkTpOwQv
>>121
あのさ、だから装甲車両に乗って移動する限り
その移動母体であるBMP、BTRへの戦闘は対戦車を基本形とせざるを得ない

これは解かるな?

127 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:15 ID:???
あの。。。BMP−1がいつ頃から出始めたかご存じ?知らなければ
ぐぐるででも検索して。

当時の自動車化狙撃師団/旅団の移動手段は、トラックに毛が生えた程度の
BTR−40とか152とか、本格的APCにはほど遠い奴だぞ。。。

そんなの相手に対機甲戦闘って。。。この頃は乗車突撃さえも戦術上稀
と言えるが。。。

128 :名無し三等兵:02/07/12 00:18 ID:???
>>127
おーい
今想定してるのは確か74の配備前後だよな

70年代中期程度か?この頃ならソ連の機械化を想定するのは当然だろ

129 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:20 ID:???
>>128

ベトナム戦争の時代、しかも戦闘がほぼ沈静化する前の72年頃まで
だろうに。。。

#少なくとも、74の配備「後」はなかんべよ。。。

130 :名無し三等兵:02/07/12 00:23 ID:???
>>129
そうか正確な時期を間違えたかな

だがこの頃ならソ連の機械化の想定という意見に変わりはないぞ
急速にソ連軍が拡充された時期だしな

131 :名無し三等兵:02/07/12 00:25 ID:???
>>122
だってさあ

文体と改行の癖がそっくりなんだもん
別にどうでもいいんだけど。。。

132 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:26 ID:???
>>130

もう一度、当時の自衛隊が想定した相手が「自動車化狙撃師団や機械化連隊」
であること、BMPの類はまだ新装備であること、更に極東ソ連軍は相対的に
装備の更新が遅れていること、を考えろよ。。。

133 :名無し三等兵:02/07/12 00:26 ID:???
ミリ屋哲ウザイ

OK? OK?ヴぁか

134 :名無し三等兵:02/07/12 00:31 ID:???
>>132
チッ、痛いとこ着いてくるな
だが相対的に装備の遅れと言っても近い将来配備されることは確実だろうが

話を戻せばそもそもソ連軍の攻撃の主体は戦車部隊だろ

>>131
本当にどうでもいいことだな・・・・・


135 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/12 00:34 ID:???
何か感情的にもならず、またーりともせず微妙なテンションで議論が続いてますな

ここらでいっちょう、74式ハァハァと初期の趣旨に戻してみるテスト

136 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:35 ID:???
>>134

ソ連軍の戦闘、特に東ヨーロッパでの戦闘(ともいえないか・・・)を
見るに、歩兵主体の浸透戦術もあなどれん。つーか、何でもかんでも戦車
とかいう硬直化した戦術ってのは、実はアフガンあたりになってからであり、
まだまだ第2次大戦ごろの影響がつよい70年代中盤くらいまではかなり
柔軟な戦術を採っていたようだ。

137 :名無し三等兵:02/07/12 00:36 ID:???
>>135
議論という表現はおかしい。
議論は複数の人間によって行われる行為である。
1人の人間によって行われるものは議論とは呼ばない。


138 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:37 ID:???
あと、中ソ紛争モナー

139 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:39 ID:???
だあkら別人だYO哀号!

140 :名無し三等兵:02/07/12 00:40 ID:???
ミリ屋哲

暑い
臭い

出てけ

141 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:41 ID:???
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1025002384/l50

コテハソ叩きは最悪板でおながいします。

142 :名無し三等兵:02/07/12 00:43 ID:???
>>139
ID出せば納得すると思われ

143 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:44 ID:hW6r9ncz
ageろってかい。。。めんどくせぇ。

144 :名無し三等兵:02/07/12 00:44 ID:???
>>134
少数精鋭の軽装歩兵部隊による浸透作戦や非正規戦戦術は確かに
有効ではあろう。
だが北海道や大規模正規戦を想定した場合、どう考えても
勝敗を決するのは正規軍=戦車&機械化歩兵+α重砲兵だ

硬直化というがただでさえ一点集中していてもアレに対処できる可能性は
相当低いのに、余計なものにかまっている余裕はないだろ

145 :名無し三等兵:02/07/12 00:45 ID:FkTpOwQv
>>142
ほらよ!

146 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:48 ID:hW6r9ncz
>>144

おながい。併せて「当時のソ連軍の渡洋能力」も考えてくれよ。対戦車戦闘
は確かに重要なファクター(もちろん一番に)だが、実際問題として対歩兵
戦闘の機会は多いし、その為の戦訓を得るのは無駄ではないんだよ。

147 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:49 ID:hW6r9ncz
これで(・∀・)では無いことが分かっただろゴスロリ。次からはsageるぞ。

148 :名無し三等兵:02/07/12 00:50 ID:???
>>146
おいおい、「渡洋能力」なんて言ってたら陸自の存在意義に関わるぞ(w


149 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:50 ID:???
つーても眠いから寝る。おなすみ。

150 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/12 00:51 ID:???
こら、俺の最悪板限定芸風真似するな!!(泣)

151 :名無し三等兵:02/07/12 00:52 ID:???
>>149
そーだねそろそろ眠い
じゃ、また明日

よい夜を

152 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 00:53 ID:???
>>148

寝る前に一言。


渡洋能力が低い、は別に陸上戦を否定する要因にはならないよ(ましてや
当時なら)その辺、どっかで270式や81式みっけて聞けば、小一時間
問いつめられる。

まぁ、要するに「渡ってきても重装備は少ない」てこったいな。


153 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/12 01:03 ID:???
お、おのれ〜……寝逃げとは!? 謝罪汁謝罪汁!!


                     ∠   ヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                     (´Д` (()  <  74式にハァハァして気を紛らすよ……
                    ⊂____ )   \________
                     、-'-、-、/ニニフ
                    -―'―┴┴――┴―---、
              >________| ̄ ̄| ̄|       \
         ___/_/____   |__|_|     ___〉
 ()) ̄ ̄ ̄ ̄)   )___)  (        _/__
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄__>――――>----――O〉____〉―--、
        _[0 0]]|/      _[0 0]]|___________\
      /__//_____/__/====-----,,,,,,,,,,,,,,,,,,,-----===、 |
        (====/______(===((()) ヽ  ヽ  ヽ  ヽ  ヽ(()) )
       \==ヽ       \==\ 0 )= 0 )= 0 )= 0 )= 0 ) /
        ゝ==ゝ―――――ゝ===ゝノ  ノ  ノ  ノ  ノ /




154 :名無し三等兵:02/07/12 08:45 ID:???
糞固定の溜まり場になって全然萌えられません。

155 :名無し三等兵:02/07/12 16:49 ID:???
まったくだな

156 :90式仮面:02/07/12 22:01 ID:???
74式はみんなに愛されてていいですNe!
うらやましいYo!

90式戦車に萌えるスレ を立てたいけど、
高い、重い、薄い、使えないと叩かれるだけな気がする・・・
鬱〜

とぉう!

157 :バーナー保守員 ◆HosyuUiU :02/07/13 00:45 ID:???
>>156
20000両ほど配備されて皆の目になじめば、叩かれないと思うモナー。

158 :名無し三等兵:02/07/13 11:42 ID:mcglOkKb
都市迷彩記念AGE!

159 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/13 11:45 ID:???
>>158
を、なんかの雑誌にのってた?直接見たことはあるんだが。。。

160 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/13 11:49 ID:???
>>156
漏れは90も好きだよ。ってか、ニポーンの戦車カコ(・∀・)イイ!!と思うよ。
そろそろ90も改修した方がいいとは思うけど…。

161 :名無し三等兵:02/07/13 12:44 ID:Vw5rJ6JX
俺も74に乗りたくて自衛隊に入ったくちです。
機甲科に配属が決まり、後期教育で74を見た時は感動したなあ...
でも、乗ってみたら案外錆びててショックだったな...
あと、74式に生産タイプが数種類あるのは驚いた!
「この車は、Cタイプだから燃料が逆流しないとか」
でも配属一年で連隊に転属して90式に変わったのは悲しかった....
あれがなければ、辞めなかったのにな......

162 :名無し三等兵:02/07/13 14:24 ID:???
あ〜あ、日本もイギリスのように民間人が戦車で公道を走れる制度になったら、
絶対74式を「自家用」と書いて走るんだけどなあ。

74式タン、ハァハァ……。

163 :90式仮面:02/07/13 20:38 ID:???
>157さん
〜20000両って・・・
今の調達ペースで何年後・・・鬱

>160さん
カコ(・∀・)イイ!!ですよNe!
リアクティブアーマーで強化された90式、萌〜

とぉう!

164 :名無し三等兵:02/07/13 23:40 ID:???
>162
英国では、エンジンと車輪さえ有れば車検通るそうです。
ハンドル、その他が必要かは不明(w

ちなみに自分の初めての七四式萌えは、「大鉄人17」のエンディング。
                    ↑ 知ってるかな?
漏れもいい年になっちまったぜ(w


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