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現代技術で日本刀を作る

1 ::02/07/15 00:55 ID:???
とスゴイ切れ味になると思う。

2 :名無し三等兵:02/07/15 00:56 ID:???
だろうね

3 ::02/07/15 00:57 ID:???
はーい、すぱすぱ骨まで切れちゃいます

4 :名無し三等兵:02/07/15 00:57 ID:???
俗に言う
「3ゲットォォォ!」
ですか?

5 :名無し三等兵:02/07/15 00:57 ID:???
たいして変わらん

6 ::02/07/15 00:57 ID:???
内臓切ってもくっつかない

7 :名無し三等兵:02/07/15 00:58 ID:/ZWU3j5c
材料は何使う?

8 :名無し三等兵:02/07/15 00:58 ID:???
すごいね


9 ::02/07/15 00:59 ID:???
脂がつきにくいから、何人斬っても切れ味が落ちません

10 :名無し三等兵:02/07/15 00:59 ID:???
糞スレや
 ああ糞スレや
      糞スレや

11 :名無し三等兵:02/07/15 01:00 ID:???
>>1は刀と言うより
刃物の性質を一から勉強するようにして欲しい

12 : ◆x2Ze8/7w :02/07/15 01:00 ID:PzVvPrlB
そんな物よりライトセイバー作れ

13 :名無し三等兵:02/07/15 01:02 ID:???
あ〜あ、また一週間が始まるのか。
はよこい次の週末


14 :名無し三等兵:02/07/15 01:03 ID:PAa8XKoa
薄くて、軽くて100人切ってもまだ切れる刃物でも作る気でしょうか?

15 :名無し三等兵:02/07/15 01:06 ID:???
セラミックとかの方がやっぱりいいのかな
でも、欠けやすいしなぁ

16 :名無し三等兵:02/07/15 01:07 ID:???
どうでしょうか?素直にいって疑問があります。
刀剣を作成するにも、需要が昔ほど無く刀工の腕もさほど
鍛えられているとは思えません。

17 :名無し三等兵:02/07/15 01:09 ID:/ZWU3j5c
03式近接戦闘用軍刀…。うーん…。実戦では使えなさそうな気が。

18 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/15 01:10 ID:???
むしろ、現代の技術で97式チハを改修して欲しい。

19 :名無し三等兵:02/07/15 01:10 ID:???
実際、戦国武者も戦に持っていくのは刃引きした刀だもんな

20 :イ○バ:02/07/15 01:11 ID:AejYJjfK
やっぱりイ○バ!

100人斬っても大丈夫!

21 :名無し三等兵:02/07/15 01:11 ID:PAa8XKoa
今現在もっとも需要のある刃物は包丁ですが、包丁の技術を日本刀に取り入れましょう!

穴開き日本刀

22 :名無し三等兵:02/07/15 01:11 ID:???
チタンでおながいします

(;´Д`)チたん…ハァハァ

23 :名無し三等兵:02/07/15 01:14 ID:???
>>22
貴様、玉鋼がチタン合金だったと言う事実を知らんのか

24 :名無し三等兵:02/07/15 01:15 ID:/ZWU3j5c
穴開き日本刀!
見た目はともかく、意外と使えそうな予感。

25 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 01:19 ID:z4WwBFWJ
まあ矢張り現代のナイフを其の侭長くした様な剣が
合理的な物であると言う事なのか
(そうすると直刀型のサーベルの様な物が良い訳だろうか)

26 :名無し三等兵:02/07/15 01:23 ID:???
>23
だからこそチタンで

27 :名無し三等兵:02/07/15 01:24 ID:PAa8XKoa
>>18
47mm滑膣砲でも積みますか。
あと複合装甲もね。

28 :名無し三等兵:02/07/15 01:26 ID:???
そうか、レールガンの弾丸に刃を付ければいいんだ。
グライダーみたく

29 :名無し三等兵:02/07/15 01:26 ID:/ZWU3j5c
方刃の刀やサーベルが、微妙に曲がってるのは、それはそれで合理的なんじゃないか?
いわゆる刀が曲がってるのは、ふつうに横に薙いだだけでも、直刀での「引き斬り」
と同じような効果があるから、とか、聞いたことがあるような。
スマソ。ソースは、漏れの剣道の先生だ…。

30 :名無し三等兵:02/07/15 01:28 ID:Iypnvsp8
ガンブレードきぼーん

31 :名無し三等兵:02/07/15 01:29 ID:AXCUs4Ez
いまの技術で作る日本刀は室町時代の日本刀に及ばないでしょうね。
理由は簡単、室町時代に活躍したような優れた匠の技をもった刀工がいないから。
もしそういう意味でなくセラミックとか張高鋼で作るような刀の話をしてるなら
それはもはや日本刀ではない

32 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/15 01:30 ID:???
>>27
>47mm滑膣砲でも積みますか。
ひっ、卑猥だなぁ…(w。

クソスレだと思ってたけど、真面目な方向に進みつつあるので
チハ近代改修ネタは別の所でやるか…。

33 :名無し三等兵:02/07/15 01:30 ID:???
日本刀なんて、対戦中の日本機みたいなもんだから量産には不向きだよな。

34 :名無し三等兵:02/07/15 01:32 ID:/ZWU3j5c
>>31

なるほど。たしかに…。
すると、「現代技術で日本刀を作る」ってよりは、
「現代技術で近接戦闘用の刃物を作る」のほうがいいのかな?

35 : :02/07/15 01:33 ID:???
>>31
セラミックだろーが張高鋼だろーが、形が日本刀ならなんだっていーんだよ。
こまけーこと気にすんな。



36 :名無し三等兵:02/07/15 01:33 ID:???
自分の奥さんを釜に投げ込んで
憎い相手を殺す事のみで鍛え上げた刀とかあるらしいからな…


まぁ現代で作った刀以外は
みんな試し切りで死体や罪人を切ってから
注文した人に納品なので、下手な人じゃぁ
刀に飲まれるのも無理ないかな?

37 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 01:35 ID:z4WwBFWJ
>いわゆる刀が曲がってるのは、ふつうに横に薙いだだけでも、直刀での「引き斬り」
>と同じような効果があるから、とか、聞いたことがあるような。

まあアラブやモンゴルは兎も角日本の場合は足軽でさえ鉄の鎧を装備している訳だろうし其の様な攻撃は殆ど無効だろうが
大体刃を潰して日本刀を使用していた訳だろうし軽量の侭で強度を保つ為に湾曲させていると言う事だろうか

38 :名無し三等兵:02/07/15 01:36 ID:???
つーか、まず実際の日本刀の切れ味ってどのくらいなんだ?
兜割りなんて、ほんとに出来るものなのか?

39 :名無し三等兵:02/07/15 01:38 ID:???
>47mm滑膣砲でも積みますか。
すまん。俺のを装填するとガバガバで発射できそうにない。

40 :名無し三等兵:02/07/15 01:38 ID:/ZWU3j5c
某研究者サマからレスがもらえた…。なんか嬉しい。

41 :名無し三等兵:02/07/15 01:41 ID:???
47mm滑膣砲

生半可な装填手じゃ無理だな。
黒人の、めちゃくちゃデカイ奴を連れてこないと・・・

42 :名無し三等兵:02/07/15 01:41 ID:???
>>38
明治天皇に対する奉納居合で
中山博道師範、一人だけ成功できたらしい。

実際の切れ味の良い刀ってのは
胴三枚抜きを経験してるので
強度はともかく人は肩口から臍まで切り落とせるんじゃない?


43 :名無し三等兵:02/07/15 01:45 ID:/ZWU3j5c
ジョン・キーガンの「戦略の歴史」(心交社)p60に、
「日本には、マシンガンの銃身を刀で真っ二つ切断するところを映したフィルム
がある」って記述があったぞ。
ホントかどうかは知らんけど(笑

44 :名無し三等兵:02/07/15 01:52 ID:???
重さを稼ぐためにタングステン合金を芯につかう。
そんでチタン合金鋼2枚を合わせて鍛造。コレ最強。研磨できるし。

しかしあまりの重さにパワードスーツ着用の必要があり
某研閣下のレス欲しさなのが見え見えにて自滅。

45 :名無し三等兵:02/07/15 01:52 ID:???
>>43
いくらなんでもマシンガンの銃身は切れんと思うが、達人辺りになるとできるのか?

46 :名無し三等兵:02/07/15 01:53 ID:???
鉄パイプは切れると聞いた事があるが
ムー民系の人だったので僕は信じていない

47 :名無し三等兵:02/07/15 01:53 ID:???
>>45
それは斬鉄k

ゴフッ

48 :名無し三等兵:02/07/15 01:54 ID:???
>>44
パワードスーツ必須なら、いっそのこと劣化ウランを使いましょう

49 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 01:54 ID:z4WwBFWJ
まあ只足軽や徒士には佩楯や脛当てが無いなら
其処を切り抜くと言う方向も有る訳だろうが
(只足軽には皮製の佩楯や脛当てが装備されている場合も有る訳だろうか)
 


50 :名無し三等兵:02/07/15 01:55 ID:???
>>49
鎧の覆っていない所を斬る
それは足軽の簡単な剣術指南にも乗っている
基本中の基本です

51 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 01:58 ID:z4WwBFWJ
>鎧の覆っていない所を斬る

まあ只攻撃可能な場所が限定される訳だろうし
敵も回避・防御し易い訳だろうから現実には
数でも無いと中々当てられないのではないのか

52 :氏名極秘:02/07/15 01:58 ID:Cc59si97
>>37
刀剣、防御類の発展を無視しておりますな、閣下。

我が国において曲刀が発展し、主流たりえた為革鎧でも有効足り得たのですよ。
フルアーマーが我が国に於いて生まれなかった所以であります。
>足軽でさえ鉄の鎧を装備
少数派だったと記憶しておりますが。間違っておりましたらご容赦を。
戦場に於ける主武器は常に槍でありました。弓矢でありました。
正直、斬る武器足る刀を止めるなら鎖(あるいは鞣しで固めた革鎧、但しこれはまだ試し切りしたことがありませぬ)で十分なのであります。

>>31
正論であります。
>>29
曲刀は「引く」ことにより「斬り」ます。対して主に西洋で発展した直刀は
その重量を以て「叩き」「斬る」ものです。故にバスタードやブロードが発展しました。
その目的が異なるのであります(逆にこれを防ぐには鎖では不十分なのであります)

53 :名無し三等兵:02/07/15 01:59 ID:/ZWU3j5c
>>45

 分からん(笑
 スマソ。
 ただ、漏れも銃身は切れないと思う。
 でもうまく接合部とかに刃筋を当てられれば、なんとか
なるんじゃないかな?

54 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 02:04 ID:Cc59si97
>刃を潰して日本刀を使用していた訳
ちと小生の知識が足りませぬ。誤りありましたらご容赦を。
刃を潰した刀は強度は確かにましますが鉄鎧を叩ききるには重量が不足するかと推測します。

皆様周知とは思いするが刀は僅かでもつぶれたり欠けましたりしますれば、即ち之意味を失いまする。
刀は「引く」ことにより「斬る」もの故途端に切れなくなるのですな。
そうした後の使い道は「頭蓋を砕く」「骨を潰す」でありますがこの用途でありますと直刀の方が取り回しもよく優秀なのであります。
もちろん我が国も古来より直刀も打たれておりまする。といいますより直刀から曲刀へ移った、とういう方が正確であります。


55 :29:02/07/15 02:06 ID:/ZWU3j5c
>>52

 やっぱり曲刀でも、ただ薙ぐんじゃなくて、引いてたの?
 ご教授、ありがとう。
 
 西洋剣は「叩き」「斬る」のか…。
 むかし、どこかの軍事博物館でみた西洋の剣は、たしかに、豪快かつ、
重量もありそうで、叩き付けるだけでも威力は高そうに見えたなぁ…。
 16世紀くらいの剣だったが。

56 : :02/07/15 02:09 ID:???
日本刀よりシャムシール(だっけ?)の方が斬れ味がいいって聞いたことがあるけど本当?

57 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 02:11 ID:z4WwBFWJ
>我が国において曲刀が発展し、主流たりえた為革鎧でも有効足り得たのですよ。
>フルアーマーが我が国に於いて生まれなかった所以であります。

まあ中国やアラブ・日本にも金棒やメイス・斧は相当程度有る訳だろうし
長刀や槍に対しては皮鎧では十分では無いのではないのか
(故に鉄製の全身鎧に近い物はオスマントルコ・中国(明光鎧・歩人甲)・日本(室町時代後期の鎧)
 でも使用されていた訳だろうが)

 
>足軽でさえ鉄の鎧を装備
>少数派だったと記憶しておりますが。間違っておりましたらご容赦を。

現存している足軽用の貸し具足の殆どが鉄製の桶川胴(厚さ1.4mm程度)である訳だろうが
室町以前は皮製の胴丸が大半だった訳だろうが
(只皮製と言っても固められており重量はかなりの物だろうが)


>戦場に於ける主武器は常に槍でありました。弓矢でありました。
>正直、斬る武器足る刀を止めるなら鎖(あるいは鞣しで固めた革鎧、但しこれはまだ試し切りしたことがありませぬ)で十分なのであります。

まあ1kgの重量の刀或いは長刀をまともに食らえば皮や鎖では骨折は免れ得ないのではないのか

58 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 02:11 ID:Cc59si97
小生は斬鉄を見たことはありませぬ。
脚を斬るのがこわくてできませぬ。

室町の将軍で何代目の逸話でしたでしょうか。確か自分が襲われたとき、部屋に於かれ足る二十本もの刀を取っては替え襲撃者に相対したのであります。
そのとき刀は参人は斬るごとに替えたとか。
斬る武器たる刀はその性質上非常に脆いものであります。
人には堅い骨がありまする。
骨を切れば刃は欠けまする。
人には血と肉と油がありまする。
これもまた斬れ味を極端に悪くしまする。

実際、一降りの刀で斬らんとする限り、その切れ味を保てるのは参人程度といわれておりまする。

59 :名無し三等兵:02/07/15 02:13 ID:???
刃引きして戦で使うやつは
3尺6寸の野太刀の類ではないでしょうか
示現刀のような物なら充分に強度はあると思われます。

またちゃんとした鎧を着込んだ人間には
刀ではなく鎧通しや脇差で挑んでいたと思われるのですが

60 :名無し三等兵:02/07/15 02:15 ID:???
某研究者殿

アラビアの曲刀は、盾を構えた相手を横なり上なりから
攻撃する為の物です

61 :名無し三等兵:02/07/15 02:16 ID:???
>>氏名極秘さんのトリップに怯えつつ伺いたいことが。

 鎧と武器の相性で打撃或いは斬撃によるダメージが決定されると
 考えておられるようですが、鎧にも武器にもデザイン上の進化は
 あると思えます。そこいらへんはどうでしょうか?

62 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 02:16 ID:z4WwBFWJ
>むかし、どこかの軍事博物館でみた西洋の剣は、たしかに、豪快かつ、
>重量もありそうで、叩き付けるだけでも威力は高そうに見えたなぁ…。
>16世紀くらいの剣だったが。

ロングソード及びシミターは1.5kgあり日本刀や中国の剣(1kg)より重い訳だろうが
西欧人・アラブ人と東洋人の筋力差故の事だろうか
(只1kgの剣でも両手で殴れば1.5kgの片手剣の打撃よりは上だろうか)

63 :名無し三等兵:02/07/15 02:16 ID:???
>>58
だからこそ現代技術で脂がつきにくく刃の欠けない刀を作るスレ。

64 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 02:17 ID:Cc59si97
>長刀や槍に対しては皮鎧では十分では無いのではないのか
故の鉄製かと推測しまする。
>まあ中国やアラブ・日本にも金棒やメイス・斧は相当程度有る訳だろうし
慧眼であります。
>1kgの重量の刀或いは長刀をまともに食らえば皮や鎖では骨折は免れ得ないのではないのか
「叩き斬る武器」として刀はとりまわしがわるう御座います。その目的ならば直刀の方が優秀であります。
名刀とわれ、銘を打たれた刀の多くは非常に薄いのであります。これは切れ味の向上をもたらしまする。
しかし、同時に強度も失いまする。実際江戸の文献に素人にこれを持たせきらせたところ折ってしまったといふ話があります。
切れ味のよい刀を斬る目的で扱うのは難しゅうございまする。

65 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 02:20 ID:z4WwBFWJ
>刃を潰した刀は強度は確かにましますが鉄鎧を叩ききるには重量が不足するかと推測します。

まあしかし南蛮胴は兎も角厚さ1.4mmの桶側胴位は
叩き割れないのかと言う事だが
(まあ大太刀・長巻・長刀や鉞であれば確実に割れる訳だろうか)

66 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 02:20 ID:Cc59si97
>>59
そのとおりであります。実際刀は戦場では使い勝手が悪く、脇差しがもっぱら「留め」の武器として使われておりました。
ちなみに戦場の主武器は圧倒的に槍であります。その意味で正しいです。
>>61
そのとおりで歴史上、武器と防具は常に相対するものでありました。

67 :73たん:02/07/15 02:22 ID:???
硬さと強度はどのバランスが一番いいんだろう。
使い捨てにするか長寿命にするかでも作り方が変わってきそうなだぁ。

68 :.:02/07/15 02:22 ID:2jt3aQAj
ツヴァイハンダーが最強。

69 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 02:23 ID:z4WwBFWJ
>「叩き斬る武器」として刀はとりまわしがわるう御座います。その目的ならば直刀の方が優秀であります。

まあ同じ重量では直刀の方が折れ易いだろうし
強度を増す為の曲刀化である可能性も有る訳だろうが
(馬上から地上の敵を打撃する場合は更に強度が必要だろうし
 馬上で片手で扱うには重量を増す訳にも行かぬと言う事だろうか)

70 :29,55:02/07/15 02:23 ID:/ZWU3j5c
>>62

 またまたレスがもらえた!
 成る程。重量においても、それほどの違いがあるわけですか。
 うーむ…。
 折れやすい銘刀よりも、こういう無骨な剣の方が、実は実戦には
向いてるのかな?
 


71 :名無し三等兵:02/07/15 02:26 ID:???
湾曲は確か焼入れの時に起こるんですよね?
前後で硬さを変える事で、鉄に粘りを持たせ
折れ難くする為とか

72 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 02:26 ID:z4WwBFWJ
>名刀とわれ、銘を打たれた刀の多くは非常に薄いのであります。これは切れ味の向上をもたらしまする。

まあ蒙古襲来以前の刀は鎧に対抗する為に厚みが有った様だが
蒙古襲来以降はモンゴル兵の綿甲を切り抜く為に刃が薄く成った様だが
弘安の役から暫くしたら(再び鎧に対抗する為)厚みは元に戻ったのだろうか

73 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 02:28 ID:Cc59si97
いささか言が足りませんでした。平にご容赦を。
自分が想定しましたる刀は、今で云う居合いに使って居るものであります。
しかして大太刀・長巻・長刀は用法がことなるのであります。
閣下のおっしゃるとおりであります。

ちなみに鎧は主に槍で貫かれております。
大太刀・長巻・長刀などは叩ききる、つまり頭部(甲にはばまれたかどうかは知識が足りませぬ)、肩口から骨折せしめるという用法が主流だったのではないかと推測しまする。
と、いいますのも比較的厚い銅鎧をねらいますより、それを超えようとするより重量にものを云わせて皮鎧足る肩口、腕などを狙う方が有利であり、重量級武器は
「打ち下ろす」用法になりますゆえ。まぁ「薙」もいたしますが経験あるお方はわかるとおもいまするがその場合腕を狙う方が容易なのであります。
脇腹の隙間は打ち込めれば致命打となりまする。

74 :73たん:02/07/15 02:29 ID:???
>>70
>折れやすい銘刀よりも、こういう無骨な剣の方が、実は実戦には
>向いてるのかな?

状況によるんじゃない。
日本じゃ西洋のような鎧は着ないから、コンセプトが西洋とは変わってくるでしょ。

75 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 02:31 ID:Cc59si97
>>67
慧眼であります。
それゆえ室町など戦時に於きまして強度を、江戸など太平に於いては切れ味が優先されております。
まぁ室町の頃は需要、及び戦火に於いて刀鍛冶が不足していたというものもありますが。

76 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 02:33 ID:Cc59si97
>>71
その通りであります。先端は堅くし、切れ味を、
鍔本、峰は強度を、であります。

>>74
そのとおりであります。
常に武器に対して防具、防具に対して武器はあるのです。

77 :名無し三等兵:02/07/15 02:33 ID:???
う〜んでも鉄砲が出てきてからの
当世具足は鉄で出来てるからねぇ。

やっぱり槍による刺突以外なら
長巻や野太刀の出番になるでしょう

78 :名無し三等兵:02/07/15 02:35 ID:???
>>77
なんか俺、意味のわからないレスしてるや
無視してくだせぇ

79 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 02:38 ID:Cc59si97
さて、現代の武器として有効なものとして刀を作るので有れば、
片手で使いうる大型肥後の守(地元特産)もとい、小型の脇差しでありましょう。
てっぱう全盛の現代に於きましては近接戦は銃剣(槍の代替?)拳銃、ナイフによるのであります。
このナイフに相当する、「ずば抜けた切れ味を持つ」武器として意味をみいだすのであります。
でなければ、両の手で構えんとせんまにてっぱうにたちまち敗北することでしょう。
「ナイフ」に勝るものにするのであります。

80 :名無し三等兵:02/07/15 02:38 ID:???
ジャマダハルの有効性がいまいちわからない今日この頃・・・・・

81 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 02:38 ID:z4WwBFWJ
>う〜んでも鉄砲が出てきてからの
>当世具足は鉄で出来てるからねぇ。

まあ鉄砲が出る前の大鎧にも鉄は使われている様だが

82 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 02:41 ID:Cc59si97
>>69
返答遅れました。ことは単純、長さに対する重量化が難しいのであります。
それゆえ幅をもたせねばならないのですがその性質故困難であります。

83 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 02:44 ID:Cc59si97
「斬り」の意味は血と痛みであります。血を失えば人はうごけず死に至ります。
「叩き」の意味は戦闘能力喪失であります。骨が折れれば痛みの前にそもそも戦えませぬ。
どちらが優秀かは一概に言えませぬが洋の東西で異なる発展をしたのは面白うございます。

84 :名無し三等兵:02/07/15 02:46 ID:???
>>80
あれは確か
片方の手で敵の剣を絡めとり
逆の腕で敵を刺すもしくは斬る為だったと思います。

実際、それを戦い方として残している文献が無いので
たぶんこんな感じなんだろうなぁと言う事らしいですが

85 :名無し三等兵:02/07/15 02:51 ID:???
あとは殴るような感覚で
つまり手を伸ばすだけで敵に致命傷を与える事に
特化した刀剣のようです

86 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 03:01 ID:Cc59si97
太刀と脇差しが併用されたのも、「敵と相対する武器」として刀が優秀でも
「留めを指せる武器」として不足だった為と考えられております。
と、いいますのも「斬る」ことにより出血を強い、やがて死に至らしめるには好都合でありますが即座にその命を奪わんとするには長く重すぎ、取り回しが悪く思うように狙い所を斬るのが難かしゅうございます。
また長いというのも懐が弱ひといふことを意味しまする。

当の鬱世に於きましては「敵に相対する武器」はてっぱうがその座を占めます故長さの利は期待できず、
「懐」で「留めを」させ「防御にも使いうる」ナイフ、攻性大型ナイフとしてその意味を見いだすのであります。
長さは刃渡り一尺から一尺五十寸程度が適当だと思ふのであります。

87 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 03:05 ID:z4WwBFWJ
>太刀と脇差しが併用されたのも、「敵と相対する武器」として刀が優秀でも
>「留めを指せる武器」として不足だった為と考えられております。

まあ只足軽は脇差は無い訳だろうが鎧通しは持っていた訳なのだろうか
(鎌倉時代の徒士は刀は無いが小型の刺刀は持っていた訳だろうが)

88 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 03:17 ID:???
まぁ「脇差し」の定義自身非常に曖昧故平にご容赦を。
仰せの通りでありまする。
つまりは「懐(隣椄状態)で扱える」武器が必要、あるいは有効であったことであります。
逆にいえば常に太刀は不足の武器であったとも言い得るので有ると言い得るとも思いまする。

ちなみに小生の思うに刀は非常に洗練された武器なのであります。
相手の血肉、時には骨を断つ為に生まれ、発展したものなのであります。
たいして直刀は全く以て用途に対する洗練が見られませぬ。ピック、グラブ、メイス、アックスの方が使いよいと思うのであります。
レイピアは洗練はされておりますが全くの実用外なのであります。
もちろん最良は槍、弓、懐刀ではありますが。近代に至るまでは。

あと現代技術ならレアメタルの使用ですかね。量産を度外視すれば
ところで閣下は何故「単分子ぶれぇど」や「ものふぃらめんと」や「高速しんどうけん」を仰られないのですか?
内心いつ御高説が伺えるか期待しておりましたのですが(苦笑)

89 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 03:19 ID:???
おっと失言をば。
ここで述べましたる「懐刀」「脇差し」も広義の「ナイフ」「だがぁ」なるものと取って頂ければ幸いであります。
(厳密には異なるのは重々承知ではありますが包括する概念に困るのであります)

90 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 03:24 ID:z4WwBFWJ
>たいして直刀は全く以て用途に対する洗練が見られませぬ。ピック、グラブ、メイス、アックスの方が使いよいと思うのであります。

まあ只刀の方が防御はし易いと言う事は有るのかも知れないが
モーニングスターを防御するのは盾を用いてさえ困難だろうか


>レイピアは洗練はされておりますが全くの実用外なのであります。

まあ確かに戦場では使われていない様だがこれは強度の問題なのだろうか

91 :名無し三等兵:02/07/15 03:38 ID:???
レイピアってそんなに非実用なのか?
三銃士とかのフェンシング・フォイルなイメージが強いけど
アレは本来"リーチのある鎧通し"だろ、言われてる程実効性は低くないと思うよ。

再考してみれば刺突動作に特化したフェンシングは
既存のナイフコンバットにも応用が効くんじゃないかな。

92 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 03:40 ID:z4WwBFWJ
>まあ只刀の方が防御はし易いと言う事は有るのかも知れないが

長柄のメイス・斧は兎も角片手用のメイスや斧・小剣は短く
防御には使い難い部分も有る訳だろうか

93 :名無し三等兵:02/07/15 03:41 ID:???
レイピアは決闘用&鎧無しの戦い
の時代に出てきた武器だからね

戦闘向きかもしれないけど
合戦向きではないと言う事だろう


94 :名無し三等兵:02/07/15 03:44 ID:???
斧は非常に効果的な武器だけど
蛮族の武器って言うイメージが強いせい火
あまり武器として特化した物が少ないね。

SASが持ってた手斧ぐらいかな?

95 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 03:44 ID:???
>モーニングスターを防御するのは盾を用いてさえ困難だろうか
モーニングスターは凄まじく扱い難い武器なのであります。
自分の脚を砕いたことはもちろん最悪頭蓋を潰したものまであったとか。
慣性を利用した近接武器は強力でありますが熟練、もしくは覚悟を要するかと
(その怖さはヌンチャクの比ではないのであります)
しかし破壊力は随一なのであります。対抗しうるのは別の意味でハルバード、大型のバトルアクスぐらいのものではないかと考えるのであります。

>防御には使い難い部分も有る訳だろうか
防御は短剣が限界であると愚考するのであります。やはりマインゴーシュなのであります。
・・・素直にラウンジシールド当たりですかね。刀で打ち合うと刃こぼれするのであります。
防ぐなら鍔元なのであります。

>レイピア
・・・強度であります。ただし、一応戦場で使われた記録がありまするが、フルアーマー等の板金鎧に対し有効であったとのこと。
刺突武器は板金鎧に対しても有効で実質あらゆる鎧に対抗しうるのであります。
ただ、いかんせん致命だが与えづらく喉元、兜の隙間、心臓(恐らく肺も含んだものと思われまする)を狙ったようなのであります。
もちろん同様の目的は他の武器で達成でき実用外であったとのこと。
やはり強度の問題なのであります。

ちなみに25の閣下と小生が同意見であることは述べたるとおりであります。

セラミックは研げないうえに欠けても修理が利かないのでありますが使い捨てとして実用足りうるのでしょうか。
武器としては重量が不足のようにも感じまするが利点も大きいのであります。

96 :名無し三等兵:02/07/15 03:47 ID:???
クークリのように遠心力で薙ぐような剣は
実戦ではどうなんでしょうか?

ビルマの方ではグルカ兵のクークリはかなり恐れられてたようですが

97 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 03:53 ID:z4WwBFWJ
>防御は短剣が限界であると愚考するのであります。

まあ槍の様に間合いの長さ自体を防御力とする方向も有るだろうが
基本的に長くて軽い物が矢張り防御には向くと言う事ではないのか
(長くても重い両手剣や両手斧・両手用メイスでは防御し難い部分も有る訳だろうか
 棒や片手剣・軽量の両手剣が槍以外では最も防御には有効である訳だろうか)

98 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 04:07 ID:???
>棒や片手剣・軽量の両手剣が槍以外では最も防御には有効である訳だろうか
長さとして三尺から二尺までが最適かと考えまする。
近接防御の概念及び意味が違うものになりまするが(苦笑)
直接防御としては長さが重要でありまする。長さによって実際的に防御できる対象が異なってくるのであります。

>クークリ
同じく近接武器でいわゆる「グルカナイフ」でありまするな。
実際これも近接戦闘においては非常に有効なのであります。
しかしあくまで近接用のいわば「大型ナイフ・ダガー」である補助武器故、主武器が別にいるのであります。
現代に於ける運用は・・・正直一度扱って見たいのであります。
あの形状を投げて使ったとも聞き間するが・・・小生想像の範疇を超えるのであります。
有用なことが何も言えず無念でありまする。

99 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 04:14 ID:???
一ついえまするのは近接武器として見た場合、
重量、切れ味、取り回しともに申し分のない攻性武器であるということでありまする。
破壊力は筆舌に尽くしがたく、
大きささと運用の汎用性さえ捨てれば現在でも最強の攻性ダガーではないかと愚考しまする。

・・・・・・やはり一度買ってみようかと誘惑に駆られるのであります。
脇差し構想とは・・・切れ味では勝るでしょうが重量で負けると思われまする。
問題は長さでありますが・・・流石にこのサイズではこちらの方が洗練されていると思われるのであります。
(故に現代に於いても運用するものが居られるのでありましょうが)

100 :名無し抜刀兵 ◆VPIAIDo. :02/07/15 04:18 ID:???
おい!漏れの独壇場の筈なのに、漏れより詳しい人がいるとはどういう事だ!
タイトル見て得意絶頂でクリックしたのにー!



プンスカプン!

でも面白いのでROM

101 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 04:18 ID:z4WwBFWJ
>直接防御としては長さが重要でありまする。長さによって実際的に防御できる対象が異なってくるのであります。

まあ短ければ広範囲を迅速に防御する事は困難だろうし
回避だけでは防御+回避が可能な敵には勝てるのかと言う事だが
(まあ矢張り勝つには組み付く位しか無いと言う事なのか)

102 :名無し三等兵:02/07/15 04:21 ID:???
勉強になるよ>極秘氏

103 :少佐:02/07/15 04:34 ID:3+mc+7LP
昔の刀もちゃんと研げば、凄い切れ味だよ。


104 :名無し三等兵:02/07/15 04:36 ID:???
>103
出た!

105 :名無し三等兵:02/07/15 04:45 ID:???
>>103
毎度毎度、まるでスレを読んでいないマヌケレス御苦労さん。

106 :名無し三等兵:02/07/15 07:49 ID:9LRQUPPY
>>91

 漏れはフェンシングもちょこっとやったけど、けっこうナイフ格闘にも
使えそうだったyo!
 ちなみに漏れがやったのは、フェンシングにいくつかある「サーブル」
だった。「エペ」「フルーレ」は、ほんとに刺突のみに特化してたけど、
「サーブル」は手首のスナップをきかせて「斬る」動作がメインだった
けど。


107 :名無し三等兵:02/07/15 08:01 ID:C1TVHp8L
日本の小刀術はナイフ格闘に応用できないのだろうか?

108 :名無し三等兵 :02/07/15 12:09 ID:+Dadua0r
スレ違いだけど、
日本刀の起源が朝鮮半島にあるって、最近半島の方々が主張し始めて、
韓国の軍事博物館には朝鮮刀なるモノが展示されていたりしてますけど。
一体どうしたら良いものか・・・。

109 :名無し三等兵:02/07/15 12:11 ID:HlFz1iMN
>>108
中国の刀剣がルーツというならまだしも・・・。

110 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 12:13 ID:RUBPpXFU
>韓国の軍事博物館には朝鮮刀なるモノが展示されていたりしてますけど。

まあ此れが実戦で使われた例と言うのは
有る訳なのだろうか

111 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 12:15 ID:RUBPpXFU
>中国の刀剣がルーツというならまだしも・・・。

まあ片刃の曲刀と言う意味では環刀が原型だろうか


112 :名無し三等兵:02/07/15 12:16 ID:???
>>108
最近主張し始めたのならニセモノです
金大中とかあのあたりの年代は日本の歴史教育も受けているので
どれが朝鮮由来でどれが日本由来だったか
記憶の混乱が起きているのです

113 :名無し三等兵:02/07/15 12:17 ID:+Dadua0r
剣道も朝鮮の「コムド」がルーツ、侍も「サウラビ」がルーツだそうで・・。
俺が言ってるんじゃないですよ。韓国の学者がそう言ってます。
詳しくは
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025709173/

114 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 12:20 ID:RUBPpXFU
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/sword.htm
まあ上の刀がそうなのだろうか
(しかしこれの中世以前の原型と言うのは有る訳なのだろうか)

115 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 12:25 ID:RUBPpXFU
台座の形は小刀と大刀が日本の物とは上下異なるが
此れの配置は日本は模倣しなかったと言う事なのだろうか(笑
太刀の台座も刀の置き方が上下逆の様だが

116 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 12:27 ID:RUBPpXFU
矢張り両方共態々逆にすると言うのには
疑問が有る訳だが(笑

117 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 12:29 ID:RUBPpXFU
兎も角博物館の実物を見てみないと
何とも言えぬ訳だが
しかし其れは何本も有る訳なのだろうか
しかし蒙古襲来絵巻の剣は片手剣の様な気もするがどうだろうか

118 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 12:30 ID:RUBPpXFU
まあしかし台座に鹿の角を使っているのも日本が模倣したと言う事なのだろうか(笑

119 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 12:32 ID:RUBPpXFU
まあ現実には太刀が先に出て来た訳であるし
打刀の台座は室町時代以降に作られた物であるから
其れも韓国の物を参考にしたと言うのはどうなのかだが

120 :名無し三等兵:02/07/15 12:36 ID:+Dadua0r

>某研究者さん
博識ですね、ご専門は何なのでしょうか?
いきなり失礼だとは思うのですが、知識を生かして
戦ってみませんか?
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/list.html?tname=history

スレ違い申し訳ありません。
逝ってきます。



121 :73たん:02/07/15 12:41 ID:???
>>120

(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル


122 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 12:42 ID:RUBPpXFU
上まあ兎も角年代を確定可能な実物が有るのかと言う事だが
(後で出て来た物なら明の様に輸入された日本刀或いは日本刀を参考として
 作られた刀である可能性も有るのではないのか)

123 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 12:58 ID:RUBPpXFU
>侍も「サウラビ」がルーツだそうで

まあ侍と言う言葉が何時から使われたのかは不明だが
武士と言う名称が先に使われていた可能性も有る訳だろうか

124 :名無し三等兵:02/07/15 13:03 ID:???
>>122
日本刀の材料の玉鋼は、かなり特殊な鉄材なので分析すればすぐに分かります
まぁ、そんときは「材料は日本から輸入した」とか言い張るんでしょうけど

125 :BSB:02/07/15 13:05 ID:cdC6HXVu
>>40-80


武士団の主力兵器は
鎌倉期以前は弓
室町期以降はやり
戦国期以降は鉄砲

戦場で太刀を振り回してちゃんばらするのは
大河ドラマだけの話だぞ?
太刀のような近接戦闘を好む武士は
すぐに死んだ。
有名な 賤ヶ岳七本槍は全員天下統一まで生き残ったが
賤ヶ岳三振太刀はみんな死んでる。


126 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 13:07 ID:RUBPpXFU
まあ矢張り武士や侍と言う呼称が
当時どれだけ使われていたのかは疑問も有る訳だろうが
(まあ矢張り基本的には職業や階級の名称が使われていたのではないのか)

127 :名無し三等兵:02/07/15 13:08 ID:cdC6HXVu
>>123

侍は、平安中期でしょ
六位以下の近侍者をさぶらうと呼んだのが語源。

128 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 13:10 ID:RUBPpXFU
>戦場で太刀を振り回してちゃんばらするのは
>大河ドラマだけの話だぞ?

まあ鉄砲足軽は近接戦闘時は槍で戦う訳にも行かぬだろうし
刀を使用せざる負えぬのではないのか

129 :名無し三等兵:02/07/15 13:11 ID:UVD5nQ15

>某研究者さん
日本でそんなこと言ったら、脳内妄想、電波扱いされますが、
韓国では学会、国、国民が一丸となって世界にそう主張しています。
最近では日本人の80%に朝鮮人の血が流れているそうでして・・。
知らないうちにみんな朝鮮人にされそうな勢いです。




130 :BSB:02/07/15 13:14 ID:cdC6HXVu
はいはい、キムチバカの妄想の話は終わりにしようや
ま、これでも読めよ。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/3249/samurai.html

131 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 13:15 ID:RUBPpXFU
>最近では日本人の80%に朝鮮人の血が流れているそうでして・・。
>知らないうちにみんな朝鮮人にされそうな勢いです。

まあ旧モンゴロイドと新モンゴロイドの区別はし難いだろうし
中国にも一重瞼の新モンゴロイドは多い訳だろうから
中国・日本・韓国の人種を区別するのは難しいかも知れないが
(まあ只どちらかと言えば日本より中国の方に一重瞼の人間が多い様な気もするが
 どうだろうか)

132 :名無し三等兵:02/07/15 13:15 ID:???
>>128
サイドアームですよ、鉄砲足軽の刀は

133 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 13:19 ID:RUBPpXFU
>サイドアームですよ、鉄砲足軽の刀は

まあ敵が槍兵に近接したら(同士討ちと成るので)銃は使えず
刀を用いて槍兵を支援する事はかなり有った可能性も有るのではないのか

134 :BSB:02/07/15 13:22 ID:cdC6HXVu
>>133

相変わらず痛い言い逃れしか出来ないね。
ヴァカ丸出し。
何であんたは人の正しい意見でも服膺できないの?

135 :名無し三等兵:02/07/15 13:25 ID:???
>134はイタイ

136 :名無し三等兵:02/07/15 13:25 ID:???
>>134
この論議に限定すれば某研に分があるぞ
当時の戦闘では、どっちみち接近戦にならざるを得なかったんだし

137 :名無し三等兵:02/07/15 13:27 ID:r1nfBano
>>133
敵兵が槍兵に近接したら、鉄砲足軽は後退して、味方槍兵を支援しますよ
重い火縄銃抱えて白兵戦に突入する意味はありません。

左手に火縄銃もって、右手の刀で戦うわけですか
それとも火縄銃放棄して、白兵戦に乱入する鉄砲足軽ですか?
想像できません。

138 :名無し三等兵:02/07/15 13:27 ID:cdC6HXVu
>>135
>>136
寒い自作自演。

139 :名無し三等兵:02/07/15 13:29 ID:???
>>133 >>137
基本的に「足軽は刀は持たない」という前提を忘れてはいかん…

140 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 13:29 ID:RUBPpXFU
まあ敵味方の槍兵と槍兵がぶつかっている状況では
(槍でやられる事を恐れ)鉄砲足軽は刀で支援しなかったと言う可能性も有るだろうが
敵槍兵の数が少なければ刀を持って側面や背後を突くか
敵槍兵が多く味方槍兵のみで戦線が支えられなく成った場合は
刀を使用して槍兵を援護した可能性も有る訳だろうか

141 :BSB:02/07/15 13:29 ID:cdC6HXVu
>>137

そう、あんたは正しい
だけど某研は自作自演と嵐しか出来ないヴァカだから
マトモに相手してもしょうがないね。

142 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 13:31 ID:RUBPpXFU
>敵兵が槍兵に近接したら、鉄砲足軽は後退して、味方槍兵を支援しますよ
>重い火縄銃抱えて白兵戦に突入する意味はありません。

まあ槍兵に敵が近接すれば
後列からの銃撃は困難ではないのか
(まあ高台や側面から敵の後列を狙うのが精々だろうか)


>基本的に「足軽は刀は持たない」という前提を忘れてはいかん…

否鉄砲足軽を含め皆一応装備していた様だが

143 :名無し三等兵:02/07/15 13:31 ID:cdC6HXVu
>>139

いや、一応刀は持ってるんですよ。
雑兵物語(岩波文庫)
に鉄砲足軽の装備が書いてある。
だけどそれで戦うわけじゃない。

144 :名無し三等兵:02/07/15 13:33 ID:UVD5nQ15
>BSBさん

史料「雑兵物語」には「敵味方が接近したら、槍の勝負がはじまるから、
左右に別れて射撃しろ。胴乱の早合を打ち尽くしたら鉄砲を収め、
刀を抜いて敵の手足を狙って切れ。敵の真甲に当たれば、足軽の
なまくらはまべづるのように曲がってしまうぞ。」とありますがなにか?

145 :名無し三等兵:02/07/15 13:36 ID:r1nfBano
>>140
基本的に鉄砲足軽の刀は、第1に首獲り用、第2に護身用です
もし刀で戦うような場合、火縄銃をどこに置くんですか?

くどいようですが、鉄砲足軽が刀を使うのはこの2つの場合です
1 負傷した、もしくは死亡した敵の首を獲る
2 敗走時の護身用

>敵槍兵の数が少なければ刀を持って側面や背後を突くか
敵が少なければ、敗走するであろう敵に追い打ちをかけるため
射撃待機しているだけです。

>敵槍兵が多く味方槍兵のみで戦線が支えられなく成った場合
この場合、追撃にかかる敵の鼻先に射撃して援護します。

146 :名無し三等兵:02/07/15 13:38 ID:???
なんかだんだん、どうでもいいような議論になってきたな。
結論は某研の言っていることは間違いってことで、話を元に戻さない?

147 :BSB:02/07/15 13:40 ID:cdC6HXVu
>>144

なぜか話が曲がってると思います。
それは刀がサイドアームであったことを
肯定する資料であって否定する資料ではないです。
>>132-133のやりとりをみれ

肯定してるのは私
否定してるのは某研ね

148 :名無し三等兵:02/07/15 13:40 ID:UVD5nQ15
>145さん

だから、史料にもあるように戦闘に参加してるって。
足軽は鉄砲袋と言うのを持っていて(スリングではない)
そこに予備の柵丈と一緒にいれていたのです。



149 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 13:43 ID:RUBPpXFU
>左右に別れて射撃しろ。

まあこれは敵槍兵の後列に側面から射撃を行うと言う事だろうか
しかし敵の銃兵に其れは阻止される可能性も有るだろうが


>もし刀で戦うような場合、火縄銃をどこに置くんですか?

まあ地面に置いておけば後で回収も可能ではないのか
(口径が統一されておれば誰の物でも回収し次第再度使えるのではないのか)


>敵槍兵が多く味方槍兵のみで戦線が支えられなく成った場合
>この場合、追撃にかかる敵の鼻先に射撃して援護します。

まあ只援護している最中に敵に追い付かれる危険も有るのではないのか

150 :名無し三等兵:02/07/15 13:45 ID:UVD5nQ15
>BSBさん

ホントだ!でも煽る書き方は良くないですよう。
刀が日本の歴史の中でサイドアームであり続けたことは真実だと思います。
拳銃みたいなモンですね。でも同時に精神でもある訳で(江戸以降からね)
韓国人許せんよ!全く!



151 :名無し三等兵:02/07/15 13:48 ID:???

戦場で太刀を振り回してちゃんばらするのは
大河ドラマだけの話だぞ?


まあ鉄砲足軽は近接戦闘時は槍で戦う訳にも行かぬだろうし
刀を使用せざる負えぬのではないのか


サイドアームですよ、鉄砲足軽の刀は


まあ敵が槍兵に近接したら(同士討ちと成るので)銃は使えず
刀を用いて槍兵を支援する事はかなり有った可能性も有るのではないのか


で、何処が間違ってるって?

152 :名無し三等兵:02/07/15 13:50 ID:UVD5nQ15
ア、アレ、混乱してきた。
もう一回よく読み直します。

153 :名無し三等兵:02/07/15 13:54 ID:???
>>151
無理に鉄砲足軽に刀を使わせるところ。
素直に射撃させた方がいい。

154 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 13:56 ID:RUBPpXFU
>敵槍兵が多く味方槍兵のみで戦線が支えられなく成った場合
>この場合、追撃にかかる敵の鼻先に射撃して援護します。

まあしかし追撃して来る敵が味方の槍兵と重なり得るなら
余り銃は使えない可能性も有る訳だろうが

155 :名無し三等兵:02/07/15 13:57 ID:cdC6HXVu
だからね、戦闘の通常として
まず遠距離射撃から始まるでしょ?
そして、双方の間合いが近くなったら
長槍が突撃するわけだ。
そして、その時は鉄砲足軽は
脇に退いて援護射撃をするの。
雑兵物語にもそう書いてあるでしょ
だけど某研の言い方だと
このときに鉄砲足軽が太刀を抜いて
いっしょに支援するって言ってるの。
これは間違いでしょ。
だからそこを指摘してるんですが
某研は間違いを認めない。

156 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 13:58 ID:RUBPpXFU
>無理に鉄砲足軽に刀を使わせるところ。
>素直に射撃させた方がいい。

まあ射撃しても敵が突撃して来た後の事を
論じている訳だが(笑

157 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 14:02 ID:RUBPpXFU
>そして、その時は鉄砲足軽は
>脇に退いて援護射撃をするの。
>雑兵物語にもそう書いてあるでしょ

まあ只地形等で敵の側面を射撃出来ない場合
或いは高台から敵の後列を射撃出来ぬ場合は
刀で援護した可能性も有るのではないのか

158 :名無し三等兵:02/07/15 14:04 ID:???

戦場で太刀は使わん


接近戦の時は使う


刀は補助だ


接近したら銃は使えないから刀を使う


で、何処が間違ってるって。

159 :名無し三等兵:02/07/15 14:04 ID:UVD5nQ15
話を元に戻すと、日本刀はチタン合金ではないです。
チタン含有量が少ない玉鋼の方が融点が低く、高品質です。
日本刀は刀の焼き入れでできる刃の部分が、硬いマルテンサイト組織
になっている、境界現象を利用した浸炭鋼です。

160 :名無し三等兵:02/07/15 14:04 ID:???
>>156
某研氏は、予備隊とか拘置部隊の存在意義についてどう理解されています?
戦場ではすべての部隊が戦闘加入しているわけではないんですが。

>まあ射撃しても敵が突撃して来た後の事を
>論じている訳だが(笑
味方の槍兵が敗北し、鉄砲隊が射撃しても、敵が突撃してきた場合ですか?
刀程度で、槍隊の攻撃を受けることは不可能です、即座に敗走するでしょう。
だから、その場合出来る限り敗走にならないように、相互支援しながら後退が良策です。

161 :名無し三等兵:02/07/15 14:05 ID:???
>>159
おっ、話がわかりそうな人がでてきた。
じゃあ、具体的に何を原料とすれば最強の切れ味の刀ができる?

162 :BSB:02/07/15 14:06 ID:cdC6HXVu
>>158

自作自演で都合のいいように話を捻じ曲げないでね(プ

163 :名無し三等兵:02/07/15 14:06 ID:???
>>158
某 
積極的に刀を使う


やむおえない場合に使う>サイドアーム

かなり文章を理解できていないようだ。

164 :おた:02/07/15 14:08 ID:???
だめ!某研さんにからんじゃ!
天然記念物みたいにみんなに尊敬されてんだから。

戦時中のカタナは、出来が悪かった
って聞いたことがある。
銃剣も白兵戦では役に立たないとも。
もちろん、心理兵器としての実効は、充分であるわけだが(笑

ただ、戦時中の将校に与えるような、物質的余力は戦国では無いと推測され、
鉄砲足軽の正式装備としても、どの程度支給されてか、充分
疑問なワタシなのである。

戦国資料とか鵜呑みにできない点も多い。
魚鱗の陣とか、車がかりとかわかってない点も多い。
パンツァーカイル&ローテション攻撃と推測されるが。

165 :名無し三等兵:02/07/15 14:08 ID:???
  ∧_∧             ノノノノ  -___
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 (BSB)          丿\ノ⌒\  ____ ___
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 (⌒\  ノノノノ
   \ヽ(#゚∋゚)
    (m   ⌒\
     ノ    / /
     (   ∧ ∧
  ミヘ丿 ∩∀・;)
   (ヽ_ノゝ _ノ


     丿   ,;⌒⌒i.
  ノノノノ⌒ヽ (   .;;;;;)   ______
 (゚∈゚ )  ミ)     ,,:;;;)  |         |
/⌒\/(   ) ヽ| |/ |;,ノ  | 某研究所→ |
( ミ   ∨∨  | /  .,i  |______|
 ノ  /     | | ,,i; ,, . ,;⌒‖
( \/ヽ ,,,丶, | |,,,;.    ;i,   ‖ヽ
 \ ) ) ..   ,,   ´ヽ (,,... ‖丿.,,,
 ///   ,,   ,,  ... ´ヽ  ‖,,, ..,
`ヾ ヽミ ,,  .、 ヽ .. ヽ丶.,.ヽ ‖、,,

166 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 14:09 ID:RUBPpXFU
>刀程度で、槍隊の攻撃を受けることは不可能です、即座に敗走するでしょう。

まあ刀単独ではそうだろうが槍隊の援護を受け乍らなら
多少の支援は可能かも知れないが
(ツヴァイハンダーでパイク兵に対抗したランツクネヒトの様な運用は
 不能な訳なのだろうか
 まあ只ツヴァイハンダーは兎も角打刀で槍を叩き折るのは困難な訳だろうか)

167 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 14:12 ID:RUBPpXFU
まあ味方の槍の援護を受け乍ら敵槍兵の槍を避けて近接する事は
不能な訳だろうか

168 :名無し三等兵:02/07/15 14:12 ID:???
BSBは馬鹿だな、いろいろな意味で。

169 :名無し三等兵:02/07/15 14:13 ID:???
>>163
刀を使用せざる負えぬのではないのか

のどこが積極的なんだ。

170 :名無し三等兵:02/07/15 14:15 ID:???
>>162
お前が日本語をちゃんと理解していないだけだと思うが

171 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 14:16 ID:RUBPpXFU
>刀程度で、槍隊の攻撃を受けることは不可能です、即座に敗走するでしょう。

まあ刀単独でも犠牲は出得るだろうが短時間の敵の足止め程度なら
可能ではないのか

172 :名無し三等兵:02/07/15 14:17 ID:UVD5nQ15
日本刀は「折りこみ鍛錬」と言う特殊な鍛え方をします。
中の炭素量がが少なく外の炭素量が多いので弾性があるのです。
鋳鉄(鋳物)の剣や刀は炭素量が多いので折れますが、日本刀(鍛鉄)
は曲がってしまうのです。
余談ですがドイツ軍の戦車が圧延鋼板で被弾に対して
割れやすいのに対して、ソ連軍の戦車は鋳物(チル鋳造)で炭素量が多
すぎて割れる前にきれいに穴が開いている写真を多く見かけますよね。


173 :名無し三等兵:02/07/15 14:18 ID:???

 ┌─────────┐
 │               .|
 │  キチガイ警報!  │
 │               .|
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く

174 :おた:02/07/15 14:19 ID:???
ただ、後期鉄砲兵の標準装備、丸太杭!

ほんとに装備してたら、その運用はあったかもね?
精密に某研の言う運用法じゃ無くても。
雨降っても撃てないわけだし、鉄砲集団射撃歩兵は、そんなに高く無い。
消耗してもかまわない。(弓兵と比べれば。こっちのが訓練コスト高い。)

ただ、俺的には装備率は疑問。
鉄砲だって2人一組くらいで運用してた場合だってあるかもしれない。

ただ、どんな時代でも、歩兵戦列のやりぶすまは、戦力の基幹だったね。
カタナでは無い。

そこで、結論。

皇軍歩兵はヤリを装備せよ!
ヤリブスマ夜間突撃!
とりゃー!

175 :名無し三等兵:02/07/15 14:19 ID:???
>>172
で、最強の刀を作るためにはどうすればいいの?

176 :名無し三等兵:02/07/15 14:21 ID:???
「雑兵物語」にあるよう
鉄砲足軽は左右に散って、突撃する武者の道をあけ
もし敵が突撃してきたならば、最後の弾を撃ち
「鉄砲を腰にひっぱさんで、刀を抜いて敵の手足を切る」
つまり、刀を使うのは防戦時の場合です。

足軽の刀は、御貸し刀の粗末な物のため「なまくら物は鍋蔓のように曲がって」
しまうので、敵の防具の間をねらえとのことでした。

このような、なまくらな御貸し刀で、積極的に戦闘加入するのは不可能です
短期間の戦闘で、刀が折れるか曲がってしまい、連続して戦闘できません

このことから」消極的な「防御戦闘」ならともかく、側面からの積極的な接近戦闘は
現実的ではないと思われます。

177 :名無し三等兵:02/07/15 14:22 ID:???
タングステンの削り出し。

178 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 14:22 ID:RUBPpXFU
>ただ、どんな時代でも、歩兵戦列のやりぶすまは、戦力の基幹だったね。
>カタナでは無い。

まあ槍襖が銃撃や近接戦で崩れておれば刀を持った兵が飛び込む隙は有る訳だろうが
(ファランクスの様に即座に隊列の穴を後列等の兵士が埋める事は
 実際可能な訳だろうか)

179 :名無し三等兵:02/07/15 14:22 ID:cdC6HXVu
>>170
最後は自作自演ですか(ぷ
もう一度155を読んでくれよ。

180 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/07/15 14:24 ID:???
>164
当時の刀は、プレス機を使って作っていたそうです。
昭和刀とさげすまれるほどえらくつくりが悪かったとか。

ところで、こんなのやってるの。暇なら見に行くべし。
http://www.mitsubishi.or.jp/jp/group/seikado/tenji.html
静嘉堂文庫美術館『静嘉堂の名刀』

181 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 14:25 ID:RUBPpXFU
>足軽の刀は、御貸し刀の粗末な物のため「なまくら物は鍋蔓のように曲がって」
>しまうので、敵の防具の間をねらえとのことでした。

まあ只其の様な柔らかい貸し刀と言うのは
現存している訳なのだろうか(まあ柔らかさと言うのは誇張である可能性は無い訳なのか)

182 :名無し三等兵:02/07/15 14:27 ID:???
>>179
>このときに鉄砲足軽が太刀を抜いて
>いっしょに支援するって言ってるの。

この部分はたしかに某研が間違っているが、
俺が言っているのはそのもっと前、


>戦場で太刀を振り回してちゃんばらするのは
>大河ドラマだけの話だぞ?

と言うレスは明らかに間違いで

>まあ鉄砲足軽は近接戦闘時は槍で戦う訳にも行かぬだろうし
>刀を使用せざる負えぬのではないのか

という某研の意見が正しいと言っているだが」

183 :名無し三等兵:02/07/15 14:29 ID:???
>>181
鉄は錆びますから、よほどの名刀でなければ現存は難しいのでは?

刀は折れるより、曲がった方が良いとのことです。
折れたらそれきりですが、曲がっても修正すればいいわけで。

184 :おた:02/07/15 14:31 ID:???
方陣(ファランクス)を崩す

っちゅー意味で、もっぱら騎兵の衝力、
逆に散兵線の投擲兵器(軽騎兵もこれ)
が2つのベーシックなんだろうけど、

野蛮な部族兵士のカタナ切り込み

ってのも考えうる。

もし、それを一般歩兵部隊までもやるなら、
恐るべき野蛮部族と考えられよう。
そして、それをほのめかすような記述もあることはあるが。
(元寇:野蛮なる戦いぶり)

某研さんは、自作自演とかはやらないから、言いがかりつけちゃだめ!
ファンが多いから、カキコんでるの!

185 :名無し三等兵:02/07/15 14:31 ID:UVD5nQ15
世界共通ですが、当時の刀剣は刃こぼれ前提で作られています。
消耗品です。現在、我々が目にするきれいな日本刀は戦場で刃を
交えた事がほとんどないものばかりです。これらの刀を「うぶ」
と言います。きれいな刃は化粧砥ぎと言って、実用本位のものでは
ありません。どのような高張鋼を使っても刃がある限り欠けるので、
ダイヤモンドを刃に付ければ刃こぼれしないかもしれません。
(研磨するわけではないから粉末では意味がない。)
ごめんなさい、面白い答えが出来なくって・・・。

186 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 14:31 ID:RUBPpXFU
まあ長槍の使えない城内の狭い場所では
刀が用いられた可能性も有る訳だろうが
(防御側は短槍や長刀を用意して其れに対して優位に立った可能性も有る訳だろうが
 其の種の武器は攻撃側も用意出来る訳だろうか)

187 :名無し三等兵:02/07/15 14:31 ID:???
さっきからBSBは見当違いな事を言っているな。

188 :BSB:02/07/15 14:32 ID:cdC6HXVu
>>182

あのね、都合の良いとこだけ抜き出さないでくんない?

>戦場で太刀を振り回してちゃんばらするのは
>大河ドラマだけの話だぞ?

の直後に

>太刀のような近接戦闘を好む武士は
>すぐに死んだ。
>有名な 賤ヶ岳七本槍は全員天下統一まで生き残ったが
>賤ヶ岳三振太刀はみんな死んでる。

と続けてるんだから、戦場で太刀を使う奴がいないとは言ってないでしょ。
最初からオレの議論は、太刀というのは近接戦闘のみのサイドアームだってこと

189 :名無し三等兵:02/07/15 14:32 ID:???
>>186
所長!
お絵描きチャットを楽しみにしているのですが、まだ出来ないんですか?

190 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/07/15 14:32 ID:???
>182
そういえば、絵画なんか見てると当時の雑兵でも腰には一応刀があるのね。
必要なければやはり削られる装備だろうし、
一応の必要はあったっていう事なのではないかな?

どう考えても槍より刀のほうが高いしね………。
地と鍛冶屋の真似事をした事があるんだが、つらいよ、あれは……。
20回目くらいでかなずちが持ち上がらなくなった………。

191 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 14:34 ID:RUBPpXFU
>野蛮な部族兵士のカタナ切り込み
>ってのも考えうる。

まあランツクネヒトがこれに当たる可能性は無い訳なのか(笑
(まあ只彼等は野蛮人と言うか傭兵・略奪者だろうが(苦笑)

192 :名無し三等兵:02/07/15 14:35 ID:???
>>188
上の文章と下の文章完全に矛盾してるじゃん(藁

193 :BSB:02/07/15 14:37 ID:cdC6HXVu
>>192

お前がヴァカで日本語をセンテンス単位でしか読めないからだろ(プ

194 :名無し三等兵:02/07/15 14:37 ID:???
>>186
城内で戦闘している時点で、防御側の敗北は時間の問題ですね。
姫路城などの近世式城郭は、鉄砲での守備を前提に考えられています
このような城郭内部では、竹束で銃弾から身を守り、防御拠点を一つづつ潰していく攻撃側と
射撃で応戦する守備側の戦いですから、鉄砲が主役になり、槍が第二
刀はここでも脇役でしょう。

195 :名無し三等兵:02/07/15 14:38 ID:???
>>188
>まあ鉄砲足軽は近接戦闘時は槍で戦う訳にも行かぬだろうし
>刀を使用せざる負えぬのではないのか

と言う文がサイドアームを否定しているようには思えないが。

196 :名無し三等兵:02/07/15 14:39 ID:???
>>190
首獲りに必要なんすよ
あれの数で、恩賞や昇進が決まるわけでして。

197 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 14:39 ID:RUBPpXFU
>お絵描きチャットを楽しみにしているのですが、まだ出来ないんですか?

まあこれは専用ソフトのダウンロードが必要な物しか見当たらない訳で
WEBにのみ設置するのは無理の様だが(苦笑

取り敢えず絵をULしたければ下を使い
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/bbsnote/bbsnote.cgi
CHATはhttp://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/chat/miu_chat/miuchat.cgi
を使用すれば良いのではないのか

198 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 14:41 ID:RUBPpXFU
>首獲りに必要なんすよ
>あれの数で、恩賞や昇進が決まるわけでして。

まあしかし首を斬るだけなら西欧のカストレルの様な短刀でも
不可能では無いのではないのか

199 :名無し三等兵:02/07/15 14:41 ID:???
>>179=BSB
なんだ、自作自演している方はBSB方じゃん
初めに自作自演言い出したのはBSBだし、
やっぱり自作自演していたのは本人だったのか。



200 :BSB:02/07/15 14:43 ID:cdC6HXVu
>>195
だから普通は鉄砲足軽は近接戦闘に
参加しないで脇に寄って援護射撃するって
何度言えば理解できるのかね君は・・
某研はそれを知らなかったんでしょうが。
自作自演は痛いよ(プ

201 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/07/15 14:44 ID:???
>196
首取りは、普通は小柄(刀の柄に収納)によって行われていたのよ?
あんな大型の刃物では首切るの逆に難しいです。
大型の刃物は汎用性がそれだけ下がるから、戦闘用と思って良いはず。
でなければ手斧でも持たせたほうがよっぽど良いよ。費用も安く上がるし。

202 :BSB:02/07/15 14:45 ID:cdC6HXVu
>>199

ヴァカですか、最初からID出してるオレが何で自作自演なんだよ。
某研の擁護がなぜかID隠してることからして自作自演は向こうだろヴォケ

203 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 14:45 ID:RUBPpXFU
>射撃で応戦する守備側の戦いですから、鉄砲が主役になり、槍が第二
>刀はここでも脇役でしょう。

まあ只隠し扉から敵が乱入して来た場合は
刀でも使わざる負えぬ場合も有る訳だろうが
(まあ只隠し窓から銃撃を受ける危険の方が高い訳だろうか)

204 :名無し三等兵:02/07/15 14:46 ID:???
>>200
近接戦闘になった場合の事と某研は言ってるんだろ、頭悪いね君。

205 :名無し三等兵:02/07/15 14:47 ID:???
>>198
日本にククリナイフがあれば、それで首を獲っていたでしょね
要は切断に向いた刃物であれば何でもいいわけで、日本ではそれが日本刀だっただけです。

206 :名無し三等兵:02/07/15 14:48 ID:UVD5nQ15
>201さん

当時の合戦絵巻で日本刀で首を掻いている絵を見たことがあります。
使えるものはなんでも使ったと思われますが・・・。

207 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/07/15 14:47 ID:???
>202
つうか、sageで書き込むと自動で隠れてしまうだけでね………。
つうか、そうなんどもageで書き込まないでほしいのよ。
一応時々上げる程度でやるって事に成っているみたいだしさ……。
そうしないと、比較的新しいスレッドがあっという間に下がってしまう。

208 :名無し三等兵:02/07/15 14:48 ID:???
>>202
うわっ、ほんまもんの馬鹿だ。

名無し三等兵という名前が出てるって事は自作自演に失敗したって事だろ(藁

209 :BSB:02/07/15 14:49 ID:cdC6HXVu
>>204

だからそもそも、通常は鉄砲足軽は近接戦闘に参加しないの
頭悪いね君って

210 :名無し三等兵:02/07/15 14:50 ID:cdC6HXVu
>>208
ヴァカ、ゾヌ使ってると通常はデフォで名無しさんになるんだよ
無知は死ね。

211 :名無し三等兵:02/07/15 14:50 ID:???
ageる奴は素人
sageる奴は玄人

某研擁護派は玄人だから皆sageカキコ

212 :BSB:02/07/15 14:51 ID:???
>>207
じゃ次から下げますね

213 :名無し三等兵:02/07/15 14:53 ID:???
>>210
IEでもデフォは名無し三等兵だと言うことを知らんのか。
やれやれだな。

214 :BSB:02/07/15 14:53 ID:???
某研が、鉄砲足軽が近接戦で
脇に退いて援護射撃に回ることを知らなかったのは事実。
軍板玄人っていうのは低能の事か(ワラ

215 :BSB:02/07/15 14:54 ID:???
>>213

論破された低能が、話題をそらそうと必死だな。(ぷ
IEは一度ハンドル入れればキャッシュされるだろうが

216 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 14:55 ID:RUBPpXFU
上まあ只援護射撃等前に書いた様に
高台を使うか側面を突かねば困難ではないのか

217 :名無し三等兵:02/07/15 14:55 ID:???
>>203
田原坂での薩軍がやった、夜間塹壕切り込みみたいな例ですね
その場合刀で応戦するでしょうが、そんな希な例をだされても・・・

218 :名無し三等兵:02/07/15 14:55 ID:???
負け惜しみはよせよ。
俺はそんなことを問題にしてるんじゃない
最初の方のお前の発言について文句言ってるんだぞ
しかもまだ論破されていないんだがな(藁

219 :おた:02/07/15 14:56 ID:???
柵と丸太は後期鉄砲兵野戦には必須のような気がする。
だとしたら、某研の言ってるのも、そうそう外れてるとも言えないかも?
その資料の方は、柵無し遭遇戦の方のコンバットマニュアルかなとも思う。
そおいうパターンは多いだろう。

方陣と言ったが、カタナ野蛮兵の切り込みから戦闘が開始されることも
多かったろうか?鉄砲少ない頃は。
わかんないわけであるが(笑

けっこう某研って納得すると引き下がり、納得できない場合なんだよね。
しつこいのは。

恐怖の野蛮兵の2本柱!
カタナ野蛮兵切り込み!
狂乱騎馬突撃!

武田騎馬中隊突撃!
とりゃー!

220 :BSB:02/07/15 14:56 ID:???
>>218
日本語の出来ない君のようなヴァカは論破されてるのに気がつかないだけだよ

221 :名無し三等兵:02/07/15 14:57 ID:???
これは本当のキチガイだな(藁

222 :名無し三等兵:02/07/15 14:59 ID:???
>>185
ダイヤモンドを付けても刃こぼれするだろ…。
硬い物ほど脆いからねぇ。

223 :名無し三等兵:02/07/15 14:59 ID:???
日本語が分からないのは見当違いな事ばかり言っているBSBの方


224 :BSB:02/07/15 15:01 ID:???
>>223
具体的にどこがおかしいのか指摘しないお前がヴァカ
そういうのを捨て台詞っていうんだよ低能君(W

225 :名無し三等兵:02/07/15 15:01 ID:UVD5nQ15
もう終わりにしませんか?

みなさん戦況を頭の中で固定しすぎです。
戦国時代、敵にとって一番の脅威は鉄砲隊です。
あなた方が指揮官なら、同じ鉄砲隊をぶつける、騎兵の衝力で突き崩す
と言う選択などができますが、敵も予備を背後につけている、守備の鑓、騎兵
隊がいるなど、状況は幾らでもあります。時には鉄砲隊が腰のなまくらを
抜かざるをえない時や、極接近戦となり、敵の衝力に蹂躙されないように
進んで敵に向かっていく事もあったと思います。



226 :名無し三等兵:02/07/15 15:02 ID:???
>>215
キャッシュされてもデフォが名無しなのは変わるまい。
それに、それが自作自演でないということの証明にはなってないぞ。

227 :名無し三等兵:02/07/15 15:03 ID:???
>>224
日本語読めないのか(藁
文を引用してまで説明しているじゃないか

228 :BSB:02/07/15 15:03 ID:???
>>225
それはすでに論破済み(ぷ

229 :名無し三等兵:02/07/15 15:05 ID:???
そろそろ、飽きてきたな(藁

230 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/07/15 15:05 ID:???
>222
ダイヤモンドカッター状にしたいといっているのだと思われ。
でも、それなら高速振動刀を目指そうYo!
これで悪逆シュタイナーの雑兵など、ズンバラリン♪だ!?

231 :名無し三等兵:02/07/15 15:06 ID:???
>>230
おおっ、某研でも口にしなかった事を。

232 :名無し三等兵:02/07/15 15:07 ID:???
じゃあ水でいいじゃないか、水で。
よく切れるよ(w

233 :名無し三等兵:02/07/15 15:08 ID:???
>>232
運用面で難あり。

234 :BSB:02/07/15 15:08 ID:???
長槍隊が突き崩されたら、後備が前に出て支える。
それが突き崩されてもまだ鉄砲隊が距離を取れてなければ
鉄砲足軽の近接戦が発生するかも知れんが
もうそこまで来たら戦は負けだろ。

235 :名無し三等兵:02/07/15 15:09 ID:???
高速振動刀ってなんだい?

236 :おた:02/07/15 15:10 ID:???
>脇に退いて援護射撃
歩兵操典にはそう書いてあっても、
戦列を崩して側方から一斉射撃、なかなかむつかしいような気もするぜ。
ばらばらで下がって射撃じゃ意味が激減すると思う。
当時の鉄砲では、一斉射撃じゃ無いと。
だいたいばらばらに退却すると、部隊としての効果は保ててるのか大いに
疑わしい。
そして、隊列を保ったまま側面に退却、そして一斉射撃、
非常にむつかしい。
その間、ヤリ隊が戦線を支える、ってことなんだろうけど。

かと言って、某研がイメージするほどに、(失礼!)
白兵戦うまくやれたかは疑問があるわけだが(笑

まあ、突破されたら白兵戦、
(建前上だけだとしても)
そんなことやれたのは、損害20-30%双方出るまで戦える(壊乱しない)
我が大和野蛮兵くらいなのであろうが(笑

補足すると、野蛮なのと、極限下で複雑で規律だった部隊行動実施できる
これまた違うわけであるが(笑

237 :名無し三等兵:02/07/15 15:11 ID:???
>>235
振動を利用して歯垢を分解するやつ。

238 :73たん:02/07/15 15:11 ID:???
>>235
プログレッシブナイフ。



レーザーアームはどうよ?


239 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 15:11 ID:RUBPpXFU
>もうそこまで来たら戦は負けだろ。

まあ殿軍等で足止めが必要な場合は
鉄砲隊も刀で粘った可能性も有るだろうが
所詮雑兵であるし刀を使う前に敗走する危険も有ったと言う事だろうか(苦笑

240 :名無し三等兵:02/07/15 15:12 ID:UVD5nQ15
どんなに技術が進んでも、白兵戦はなくなりません。
アサルトライフルに着剣具がなくなる日はこないと思います。
(M14は用途が特殊ですから置いとくとして)特殊部隊は
ほとんど小ぶりな刀並みの大きさのナイフで白兵戦闘しますし。
日本刀をモデルにしたナイフとかでてきそうですね。

241 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/07/15 15:13 ID:???
>235
ちっちゃい刃の一杯着いた、戦闘用ちぇーんそうのようなもの。
刃の強度次第ではなんでも斬れる〜♪

でも、発熱の問題がかなりやばいかも。
………まったく、あの世界の兵器は熱の頚木から逃れられんのか……。
現実でもそうだから仕方が無いか……。

242 :235:02/07/15 15:14 ID:???
>>238
すごく分りやすい解説どうも(w

243 :名無し三等兵:02/07/15 15:16 ID:???
>>236
当時の鉄砲は15人もしくは30人一組で運用されて
集団運用が前提だったようだけど、
日本の火縄銃は狙撃にも色気をだしており
鉄砲足軽の各個戦闘も可能では。

ヨーロッパの場合、射撃号令が「水平に構え」で敵の黒目が見えるまで
射撃しないことも多かったから、散開しての射撃は難しいけどね。

244 :名無し三等兵:02/07/15 15:17 ID:???
BSBはただ単に話が周りと噛み合っていないだけだと思うんだが

245 :BSB:02/07/15 15:17 ID:???
>>239
退き戦で鉄砲隊が白兵戦をしたのは薩摩の捨て奸ぐらいだな。
しかしそれは薩摩鉄砲隊が足軽で構成されてなかったから。
当時の資料に驚きをもって記されてることからして
通常の戦闘行為ではなかったのは確かだな

246 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/07/15 15:16 ID:???
>235
小型の戦闘用チェーンソウだと思ってくれい。
材質次第で何でも切れるけど、発熱の問題はかなり深刻。

熱状態次第では融合炉自動停止も(ヲ

247 :BSB:02/07/15 15:19 ID:???
>>244

論破された低能君。さっきから捨てレスonlyおめでとう(プ

248 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/07/15 15:18 ID:???
なんか、やたら書き込みの反応が悪くなってる……?

249 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/15 15:21 ID:RUBPpXFU
>日本の火縄銃は狙撃にも色気をだしており
>鉄砲足軽の各個戦闘も可能では。

まあ只雑兵に精度の高い火縄銃が回されたのか
回されたとしても精度の高い射撃が可能だったのかは疑問である訳だろうか

250 :244:02/07/15 15:23 ID:???
>>247
擁護しようとしただけなのに酷い言い方だな

251 :名無し三等兵:02/07/15 15:24 ID:UVD5nQ15
>某研究者さん

日本の火縄銃は世界で一番精度が高いです。
マッチロックとフリントロックを混同されているのではありませんか?
フリントロックの方がマッチロックより精度がかなり低いのです。

252 :235:02/07/15 15:25 ID:???
>>246
サンクス!!
プログレッシブナイフというのは、
高振動粒子の刃で接触する物質を分子レベルで分離切断するものらしいから
そういうものなんだな。

253 :BSB:02/07/15 15:27 ID:???
>>249
戦国後期の火縄銃の命中精度は射程は100Mぐらいだったら
人馬を外しません。
もうちょっと勉強してね。

254 :おた:02/07/15 15:27 ID:???
はっきり言う。当時の日本軍の火力は世界随一だ。(←佐藤大信者)
狙撃もありうるかもしれないが、集団面射撃が基本だろう。
ただ、その話しを聞くと、思ったより機動運用可能だったかもしれない。
まあ、新しい兵種だし、装備率も各大名違うし、組織や操典違ってても
不思議は無いって感じかな?

255 :名無し三等兵:02/07/15 15:28 ID:???
>>253
冒険にマジレス
もうちょっと勉強してね。

256 :名無し三等兵:02/07/15 15:31 ID:???
不倫とロックの命中精度が低いのは、発火の衝撃で銃身が揺れるため。
江戸時代にヨーロッパからフリントロック銃が渡来したが、命中精度の点で嫌われ
一般化しなかった。

ところで、日本刀スレだよねここ。

257 :おた:02/07/15 15:31 ID:???
精度以上に練度だからね。
名づけて、戦国スナイパー。

食らえ!
火縄銃大隊一斉射撃!
とりゃー!

258 :名無し三等兵:02/07/15 15:32 ID:UVD5nQ15
鉛、硝石が日本で産出せず、人工硝石を使っていたくらいだから、火薬と玉に難が
あったかもね。グスタフ・アドルフのような集団戦法ではなくて、打ち方が
始ったら早合がなくなるまで撃ちまくるスタイルだよ。

259 :名無し三等兵:02/07/15 15:33 ID:???
>>253
すべての火縄銃がそうであったという訳ではない。
そのへんは銃にもよるだろう。

260 :名無し三等兵:02/07/15 15:33 ID:???
冒険にマジレスしている軍事板初心者が居るスレはここですか?

261 :名無し三等兵:02/07/15 15:36 ID:???
しかも適当の資料を妄信してるやつらがね。

262 :おた:02/07/15 15:37 ID:???
そっちかもな?
ああ、見てみたいねえ。
柵の前で、じわじわとひとりひとり脱落してゆく武田カタナ中隊。(騎馬下車済)

263 :名無し三等兵:02/07/15 15:38 ID:UVD5nQ15
BSBさんの肩持つわけではないけど、
有効射程、平均して100メートル位あるよ。
フリントロックは3,40メートル位、トリガーを絞った瞬間、火打ち石
の付いたハンマーが打ち金を叩く衝撃で凄いぶれるから。

264 :名無し三等兵:02/07/15 15:39 ID:???
だが、俺も>>254の言う通り
あまり狙いをつけず集団で適当に撃っていたのが普通だったと思う。


265 :名無し三等兵:02/07/15 15:40 ID:???
軍板玄人=無知

266 :名無し三等兵:02/07/15 15:42 ID:???
>>265
それだと、君も無知ということにになってしまうぞ。
それとも、このスレには無知しかいないということか、ある意味納得。

267 :名無し三等兵:02/07/15 15:46 ID:UVD5nQ15
すっかり荒れてしまいましたね。
日本刀、シールズあたりで採用してくれないかな。
昔、第一空挺団で日本刀を肩に降下訓練する奴とかいたらしいけど、
白兵戦では結構使えると思うんだけど・・。どう?

268 :名無し三等兵:02/07/15 15:46 ID:???
>>266

いやいや、私めには軍板玄人を名乗って
それを吹聴するような恥ずかしい真似は毛頭出来ませんよ。
そんなことしてるのは一部の恥ずかしい軍ヲタだけだろ。

269 :名無し三等兵:02/07/15 15:48 ID:???
>>263
ちょっとあいまいだな。
この場合「有効射程」をどういう意味で使ってるのかな?
100メートル先で人と同じくらいの標的にあたるくらいの
グルーピング(30センチくらい?)が得られるという意味でOK?

270 :名無し三等兵:02/07/15 15:49 ID:???
空挺忍者部隊月光キボンn

ギャー

271 :名無し三等兵:02/07/15 15:51 ID:???
>>265>>211という古いレスを持ち出した時点でBSBに決定というわけだが

272 :おた:02/07/15 15:51 ID:???
突撃親衛空挺カタナ忍者師団「月光」
月のもの師団
夜間戦闘機

273 :BSB:02/07/15 15:53 ID:???
>>271
粘着だね、散々論破されて悔しいの?(プ

274 :名無し三等兵:02/07/15 15:54 ID:UVD5nQ15
>269さん
あいまいですみません、
http://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/dorama/drama19.html

http://longlife.city.hikone.shiga.jp/museum/letter/26.html

http://www.sanada.or.jp/contents/column/hinawa/teppo_tai.html

でどうですか?


275 :BSB:02/07/15 15:54 ID:???
これからこのスレッドは、軍事知識しか能がない低能引きこもりの軍ヲタが
肝心の軍事知識で散々にコケにされた恨みを粘着に晴らすスレッドになりました(Pu

276 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 15:56 ID:???
>>248
メックウォ・・・(BAM!

ていうか議論が循環しているようにしかみえないのでありますが。
皆様さんざっぱら同じこと繰り返してません?

277 :名無し三等兵:02/07/15 15:56 ID:UVD5nQ15
>BSBさん
>271さん
もう止めようよ・・。

278 :名無し三等兵:02/07/15 15:59 ID:???
正直、ここまで釣れるとは思わなかった。

279 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 15:59 ID:???
あと実現可能かの技術的対象は
・レアメタル(含む削りだし)
・SR(海の人)
・単分子(というのは言い過ぎだが炭素を使用)

まだ他にありますかねぁ(苦笑)

280 :BSB:02/07/15 16:01 ID:???
論破された厨房の常套句

「釣  れ  た」(プ

281 :名無し三等兵:02/07/15 16:03 ID:???
 フリントロック式マスケットの場合、命中率は100ヤードで
約50%。しかし実戦における命中率は0.5%以下。

 命中率低下の一番の原因は黒色火薬の煙による視界の低下。
ヨーロッパの場合は、見えない敵に向かって漫然と射撃を行う
のが戦闘の現実。


282 :名無し三等兵:02/07/15 16:04 ID:???
軍事知識をひけらかす軍オタといっても
実際に俺は自分の考えを言っていないんだけどな(藁
言っているとしたらそれは別人。俺じゃない。

論破されるも何も
俺はただ難癖つけてるだけで、論議に値するような事は何一つ言ってないぞ(藁



283 :名無し三等兵:02/07/15 16:05 ID:UVD5nQ15
>BSBさん

止めなさいって、別スレ作ってとことんやりゃーいいじゃないスカ。
ここのスレのタイトルは「現代技術で日本刀を作る」ですよ。

>氏名極秘さん

SRってなんです?

284 :BSB:02/07/15 16:06 ID:???
>>282
>論破されるも何も
>俺はただ難癖つけてるだけで、論議に値するような事は何一つ言ってないぞ(藁

よくわかってるじゃん。そもそも論理構成できるような知能ないもんね(ぷ

285 :名無し三等兵:02/07/15 16:07 ID:???
ロンパールームは此処ですか?

286 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 16:08 ID:???
>>283
シャドウ・・・(BAM!!

287 :名無し三等兵:02/07/15 16:09 ID:???
>>286
要するにELFEは怖いってことだな(藁

しかし現代技術で可能なのか?

288 :名無し三等兵:02/07/15 16:11 ID:???
>>284
>>よくわかってるじゃん。そもそも論理構成できるような知能ないもんね(ぷ

じゃあ、そうとしたら
何故今まで馬鹿の一つ覚えのように論破、論破言ってきたんだ。
矛盾してる。
君の話は矛盾だらけ、まるで三歩歩いたら忘れてしまう鶏のよう
少し前に書いた内容も忘れてしまう。
自ら知能の低さを露呈しているとしか思えないぞ。

289 :BSB:02/07/15 16:12 ID:???
>>283
つか、現代技術で作ったらそもそも日本刀じゃないし。
日本刀は武器じゃなくってシンボルとしての霊力で
身を護るためにつけるものだから古刀が最強。
なぜ正宗信仰が生まれたのか考えてくれや

290 :BSB:02/07/15 16:13 ID:???
>>288
どこがどう矛盾してるのか論理記号を使って記述してください低能君

291 :BSB:02/07/15 16:15 ID:???
マトモな議論に踏み込まずに抽象論だけで一生懸命粘る低能軍ヲタ(ぷ

292 :BSB:02/07/15 16:17 ID:???
さて、低能板の厨房を相手にするのも飽きたから消えるかな。
ここまで相手の頭悪いとなんかかわいそうになってきたよ(ぷ

293 :名無し三等兵:02/07/15 16:19 ID:???
日本刀の話だ!と思って見たらなんじゃコリャ

294 :名無し三等兵:02/07/15 16:20 ID:UVD5nQ15
>BSBさん
喧嘩売っているわけでは決してないんですけど、正宗は鎌倉後期に鑑定集団
観阿弥家が初めて見出したもので、正宗が個人なのか鍛冶集団なのかも謎ですよね。
ウソの正宗も多いと聞くし・・・。
霊力の話はそうかもしれませんね、みそぎをしたり、化粧して戦場に行ったん
ですから・・。でも霊力の象徴が刀かどうかは疑問です。

喧嘩はやめてくださいね、御両人とも・・・。 

295 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 16:20 ID:???
おっとこれは大変失礼なことを。
>大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko
様宛ですな、SR。

さて現代技術で作ったらそもそも日本刀じゃないというのはまさに真理でありますが、
ここで排除するのは如何なものかと。
日本刀に於ける技術(例えばモリブデン)等は実際現在の鉄鋼産業にも生かされているわけですし、
逆の形があってもよいと考える次第でありまする。
日本刀の何が有効で、現代に於いて何が不要か、それも考えてはどうかと提案するのであります。

296 :名無し三等兵:02/07/15 16:23 ID:2uGUIF8D
昭和新刀は日本刀に入らないのか?

297 :BSB:02/07/15 16:28 ID:???
>>294

個人であるか集団であるかは別として、すくなくとも修験道に
関係する集団が作った神霊刀であります。
冬の夜空にきらめく北斗の輝きを沸として刀身にこめた霊刀
それが正宗

298 :名無し三等兵:02/07/15 16:28 ID:???
>>290
俺が論理構成できるを A
君が俺を論破するを  B

とする。

Aで正ならBも正である
しかし、>>そもそも論理構成できるような知能ないもんね
ということで「Aでない」ということが分かる
さすれば、「Aでない」なら論破する対象が存在しない事になるのでBは偽となる。
つまり、君が俺を論破したことは偽となる。


わかったかな?

299 :名無し三等兵:02/07/15 16:29 ID:UVD5nQ15
先程から書きこんでいるのですが、板が荒れて流されてしまいました。
接近戦では刀は有効だと思いますが、長すぎて取り回しが悪いですよ。
すぐ抜けないのもダメですね。シールズなんかが、短い刀とソーコムで
室内戦闘やったら最強だと思うのですが。

300 :名無し三等兵:02/07/15 16:30 ID:???
>>299
板ではなくスレかと。

301 :BSB:02/07/15 16:30 ID:???
>>298

プ  低学歴がバカ丸出し
そもそも
>Aで正ならBも正である
が成り立ってない。
論理構成できないことを看破するのも論破の一つなんだよ厨房君

302 :名無し三等兵:02/07/15 16:31 ID:UVD5nQ15
>BSBさん
返してはダメですよ。

修錬道ってなんです?

303 :73たん:02/07/15 16:32 ID:???
>>295
SRとか理解でき〜ん。


  ∧_∧             ノノノノ  -___
 (;・∀・)            (゚∈゚#)  ─_____ ______ ̄
 ( 極秘)          丿\ノ⌒\  ____ ___
 | | |          彡/\ /ヽミ __ ___
 (__)_)             ./∨\ノ\  =_
                  .//.\/ヽミ ≡=-
                 ミ丿 -__ ̄___________

 (⌒\  ノノノノ
   \ヽ(#゚∋゚)
    (m   ⌒\
     ノ    / /
     (   ∧ ∧
  ミヘ丿 ∩∀・;)
   (ヽ_ノゝ _ノ


     丿   ,;⌒⌒i.
  ノノノノ⌒ヽ (   .;;;;;)   ______
 (゚∈゚ )  ミ)     ,,:;;;)  |         |
/⌒\/(   ) ヽ| |/ |;,ノ  | 卓ゲー板→ |
( ミ   ∨∨  | /  .,i  |______|
 ノ  /     | | ,,i; ,, . ,;⌒‖
( \/ヽ ,,,丶, | |,,,;.    ;i,   ‖ヽ
 \ ) ) ..   ,,   ´ヽ (,,... ‖丿.,,,
 ///   ,,   ,,  ... ´ヽ  ‖,,, ..,
`ヾ ヽミ ,,  .、 ヽ .. ヽ丶.,.ヽ ‖、,,

304 :BSB:02/07/15 16:32 ID:???
>>302
しゅげんどう
です・・・・

305 :名無し三等兵:02/07/15 16:33 ID:UVD5nQ15
遅かった。
次は返さないで!
いつまでも終わりませんよ!

306 :名無し三等兵:02/07/15 16:36 ID:???
>>301
たしかにできていないな。
今回はちゃんと論破されたわ、いやーまいった。
俺、理系だから論理構成の講義はうるおぼえ。

しかし、俺の言うことがっている事は大体伝わるだろ(藁
論破されていないって事は。

307 :名無し三等兵:02/07/15 16:37 ID:???
>>306

言うことが→言いたが

308 :名無し三等兵:02/07/15 16:41 ID:???
よし、気を取り直してもう一度。

俺が論理構成できるを A
君が俺を論破するを  B

、>>そもそも論理構成できるような知能ないもんね
ということで「Aでない」ということが分かる
さすれば、「Aでない」なら論破する対象が存在しない事になるのでBは偽となる。
つまり、君が俺を論破したことは偽となる。

これでよいか?

309 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 16:42 ID:???
>>299
現代戦の近接戦闘は最終的に銃剣、ナイフ、拳銃であり、まさにその通りであります。
もし、現代に通用する日本刀を鍛えるなら述べてきましたとおり、
刃渡り一尺五十寸から二尺程度の脇差しのようなものが最適かと愚考しまする。

事実、室内戦闘用の日本刀は通常の太刀に比べやや短く(三尺程度か)、なかには反りが少なくなっておるものもあります(完全な直刀もあったかもしれませぬ)
これは無論取り回しを優先させたためで、かの忠臣蔵でもこのようなものが襲撃者側にて使用されていたとの研究もありまする(出典を失念)

現代に於いてはこれでも長すぎまする。両の手で構えんまにてっぱうにうたれてしまいゆえ片手でも扱いうる大きさにする必要があるのでありまする。

310 :名無し三等兵:02/07/15 16:43 ID:UVD5nQ15
>308
荒らすなよ
某研究者もどっかいったし、君の勝ちでいいからさ

311 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 16:44 ID:???
三尺と申しましたのは刃渡りではなく全長なのでありまする。
武器は常に長さと重さが重要なのでありまする。

312 :名無し三等兵:02/07/15 16:45 ID:???
 脇差しじゃ斬りつけたときに致命傷与えるの難しいでしょう。

 世界的には白兵戦に鉈やマチェット使ってる例が多いですよ。
マルチバーパスに使えるし。

313 :名無し三等兵:02/07/15 16:51 ID:UVD5nQ15
>氏名極秘さん

短刀は太刀や刀を短くした物(すりあげ)も多くありますからね。
防弾チョッキはボウガンの矢やナイフの刃は防げませんから、打つ
だけでなく突くことも出来ますね。

314 :名無し三等兵:02/07/15 16:56 ID:UVD5nQ15
WW2のドイツやイギリス兵はスコップにグラインダーで刃を付けて
ベルトに挟んでいますね。日本刀は想像以上に重いので有利だと思
いますけど、直刀ではなく湾刀に威力の秘訣があるのです。スコップ
やマチェットより威力は実は上です。

315 :名無し三等兵:02/07/15 17:01 ID:???
>>310
勝ちと言われた時点で俺の負けだ。
すまなかったSBSよ・・・・・
ただ俺はお前がアフォな某研を馬鹿呼ばわりしていたのが許せなかったんだ。
俺が前期試験真っ只中で暇で死にそうだったからということも関係している。

しかし、これだけは覚えておけ!!
猊下は宇宙一立派なお方だということを!!
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎
追伸
発言が変だという書き込みは俺だが結構俺のレスじゃないのも混じってるぞ。
君の言う通り某研の自作自演かもしれないな(藁

316 :ハス ◆yPF68LQs :02/07/15 17:23 ID:0JGT4WPv
室内で使えるように短くて、片手で操作可能な刀、というと、忍刀がそれに当たるかと。
柄から刀身の先までで4尺ないぐらい(実際、全長1メートル以下のもあったようだ)
になってて、直刀です。
しかも、鞘が頑丈に造られていて、鞘の先が尖ってるから、いざというときには抜かずに
攻撃可能。鞘についてる紐も長いから、刀を使ったトラップ等にも使えると、多機能だし。

317 :名無し三等兵:02/07/15 17:26 ID:???
コンバットナイフでこと足りるような気が・・

318 :名無し三等兵:02/07/15 17:28 ID:nLFMcBxh
>>317
ヘタにセレーションなんかあると抜けなくなるとか聞いた。

319 :名無し三等兵:02/07/15 17:31 ID:UVD5nQ15
忍刀は平造で直刀だから日本刀の定義とちょっとはずれる特殊武器。
日本刀の定義とは湾刀であることです。平造はなまくらなんかに多いけど
良い刀は鎬造(立体的)ですな。

320 :名無し三等兵:02/07/15 17:32 ID:???
>直刀ではなく湾刀に威力の秘訣があるのです
切ったときの震動・衝撃を吸収する為にな〜。

321 :名無し三等兵:02/07/15 17:34 ID:???
>>312
脇差とか鎧通しって組み伏せて脇とか大腿部などの鎧の隙間に突き刺すものだよ。

322 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 17:44 ID:???
>>320
加えて刃先の湾曲による「引き斬り」という攻撃力自身の向上が望めるのであります。

直刀では「叩き」「斬る」使い方になり、これで「斬る」ためには打ち込んだ後(あて)真っ直ぐに引かねば成りませぬ。
しかして曲刀の場合、その打ち下ろすなどの主な斬撃自身の軌線から「引き斬る」ことが出来るのであります。
曲線の軌跡自身によるところが大きいのであります。
強度だけでなくその武器としての意味自身が異なるのであります。
「薙」などの場合に於いても同様なのであります。
人の手の長さには限りある故その軌跡は円弧をえがきまする。
まこと合理的なのであります。
ただしその刃は鋭く堅いものである必要があり実際の運用上の強度は逆に低下しかねないのです。
結局用途に依るのです。

つまり、強度、しなり、威力ともにこの湾曲によるのであります

323 :名無し三等兵:02/07/15 17:59 ID:/jIQSUdk
ともかく来年度から自衛隊幹部は、隊刀を導入するべきだな。伝統的な日本刀
として作り、束に陸、海、空の紋章を入れると。防衛大学校と各自衛隊幹部候
補生学校を主席卒業したものには、恩賜の隊刀が下賜される。

324 :名無し三等兵:02/07/15 18:03 ID:UVD5nQ15
>323
大賛成ですな。
過去の戦争とは分けて考えるべきだし。
でも中国とか韓国がまた色々いってくるんでしょうなあ。
100人切りとか言って・・・。

325 :名無し抜刀兵 ◆VPIAIDo. :02/07/15 18:11 ID:???
曲刀の「引き斬り」は怖いよ……
イキオイ乗せてぶち当て、後はするりと刃を滑らすように「引き斬る」。
腕の使いようによって恐るべき切れ味が出るよ。
コツは、インパクトの瞬間に脇をギュッと絞めて引き落とすと宜しい。

326 :名無し三等兵:02/07/15 18:21 ID:???
>323
税金の無駄

327 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 18:39 ID:???
>>325
手首の返し、斬撃時に「意図的に引く」ことも忘れては成りませぬ。
重さにまかせるのと、「刃を滑らせる」のとはまた違いますからなぁ。
示現流の切り口はそれはもう恐ろしいものなのであります。
文字通り骨身を断つことが可能であります。

斬鉄・・・名無し抜刀兵 ◆VPIAIDo. 殿は如何にお考えか?
薄い綱くらいならできても不思議ではないのではありますが・・・

328 :名無し三等兵:02/07/15 18:54 ID:???
トラックのサスペンションを研いだ刀が
異様なほど切れると聞いたのですが
本当でしょうか?

329 :名無し三等兵:02/07/15 18:56 ID:???
なんか変だ
板バネのサスペンションを
砥いで刃をつけた奴と思ってください

330 :名無し抜刀兵 ◆VPIAIDo. :02/07/15 19:06 ID:???
>>327
漏れも据物斬りをやらせてもらえる程上級者でもないので具体的な事は申し上げかねますが、
程度はありこそすれ「常人には無理」と思って良いのでわ。
竹やらでもなかなか上手く斬れなかったりする位ですから……。
しかし薄い鋼板くらいなら何とか、とも……(絶対に試したくありませんが)
師匠が七段で、俺より知ってると思うので、今度聞いてみまつ。

331 :ハス ◆yPF68LQs :02/07/15 19:26 ID:???
古武道系の剣術をやってる(やっていた?)知人の話ですと、鉄条網(ふつ〜の太さ)をスパッと
斬れるらしいですよ、師範代クラスは。
その人曰く、先生方はいつも人の急所をどう突くか一生懸命に練習しておられる…
末恐ろしい、とのこと。
達人はすごいね、どこの世界でも。だって、この先生、杖術使いと山ごもりまでした
ことあるんだってさ。


332 :名無し三等兵:02/07/15 19:27 ID:???
>>323
中国や韓国からのクレーム以前に
そんなの日本国民は望んでいないって。
>>326のいうとおり税金の無駄。

333 :ハス ◆yPF68LQs :02/07/15 19:34 ID:???
>氏名極秘殿
薄い鋼くらいなら、ほとんど刃こぼれ無しで斬れるらしいですよ。知人曰く、細い
鉄パイプもいけるんじゃないか、とのこと。

 ○氏名極秘殿と名無し抜刀兵殿は、ソードワールド(というサイト)知ってるんだろうな
  某研究者殿は知ってるのかな?

334 :名無し三等兵:02/07/15 19:51 ID:???
>333さん
ソレは当然、達人が斬ればの話ですよね?

335 :ハス ◆yPF68LQs :02/07/15 20:01 ID:???
もちろんそうです。でもオレは、本当にほとんど刃こぼれしないのかあぁ??と
疑問に思っていますが。斬ることは可能でしょう。達人なら。
太刀で文字通り人間(鎧なし)を頭から股まで一刀両断にした、というような記録も
あるとか。

あと、今言ってる“達人”のレベルですが、一般人より遥かに上のレベルの“達人”の
ことです。真剣って、上手くなっても巻き藁をすっぱりと斬るのは難しいらしいので。

336 :名無し三等兵:02/07/15 20:02 ID:QjhWDwbG
漏れも真剣で竹斬ったことあるが…
素人に毛が生えた程度の腕前の為、なかなか上手くはいかなかったという罠(嘲

欝駄詩嚢


337 :名無し三等兵:02/07/15 20:03 ID:???
>>335
力任せでも肩口から臍まで切り落とせるので

338 :名無し抜刀兵 ◆VPIAIDo. :02/07/15 20:10 ID:???
>>333 >>334
斬鉄の話を片ッ端から否定する気はないです
(御前で兜割を披露したという記録もあるそうです)
が、剣士や格闘家の話は(漏れも含めて)少なからず誇張しがち・されがちですから

誇張は誇張と見破れる人でないと
(日本刀を正しく理解するのは)難しい

とりあえず並みの人間には無理とだけ言っておきます(w

339 :名無し三等兵:02/07/15 20:13 ID:???
剣道の達人は、刀を敵の身体にあてる達人である。
それだけでは、真剣でうまく切れるとは限らない。

刀を使って、ものをうまく切るには、
また別のテクニックが必要。

という話を聞きましたが、本当でしょうか?

340 :名無し三等兵:02/07/15 20:21 ID:???
人は小さなキズで、精神が動揺したり、死んだり、戦闘力を失うので、
当てるのが巧いだけで十分だと思うが・・・
まあ即死させたいとかなら別なわけだろうか

341 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 20:23 ID:???
>>339
本当です。
剣道で「勝つ」には「一定の勢いを以て相手の特定部位に打撃を与える」ことを目的としています。
対して真剣で「斬る」という行為の前提は之に加え「引き斬る」という動作が必要なのですが
いかんせん「斬らない」「スポーツ」である剣道でこれは再現できません。
確かに世の「剣道の達人」の中には天賦の才をお持ちの方も居られるでしょうが
「殆ど斬るという行為に達しない程度の打撃でも有効」足り得る剣道において
(つまり引くという行為動作が省略可能、重量打撃も省略可能)
「強い」=「剣術にも長けている」ということにはなりません。
へたすれば自分の足を切ります。

ただ突きの達人に関しては少し趣が変わるでしょう。
達人ならば竹刀でも突きなら十分に相手を殺傷することが可能でしょう。
(直線の運動エネルギーを文字通り人間の急所の一点に叩き込むからです)
実際「事故」がありますからねぇ・・・

342 :名無し三等兵:02/07/15 20:24 ID:???
まぁ剣道じゃぁ新撰組の連中も物凄く弱かった訳で

343 :名無し三等兵:02/07/15 20:30 ID:???
>>氏名極秘殿

たしかに、現代剣道は「叩く」動作に特化してますね。
いわゆる「斬る」動作は、太刀三本とかの「型」にその名残りがある
んでしたっけ?

344 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/15 20:33 ID:???
>>340
極端な話、「当てるのだけが旨い達人」というのは存在致します(名はあげませんが)

真剣の殺傷能力はその切れ味と重量に依ります。その双方を殺して「当て」ても大した効果は望めないでしょう。
>人は小さなキズで、精神が動揺したり、死んだり、戦闘力を失う
これは確かですが殺し合いをする以上即座に相手の戦闘能力を奪わなければ自分がやられるのであります。
「肉を切らせて骨を断つ」状況になりかねませぬ。
中途半端な巧緻は己の身を滅ぼすだけでしょう。
(さらに相手が防具を身につけていた場合、到底太刀打ち出来ない状況になるでしょう)

もちろん剣道の達人とひとくくりに申しましても様々な「型」がありますのでそのままでも十分通用するものも有りまする。
しかし実戦を忘れたスポーツに成り下がったが故にスポーツとしての巧緻で対処できうるのもまた事実なのであります。
(経験有る方は周知と思いまする。)

345 :@@@@:02/07/15 20:36 ID:V1Lsyc2d
欧州では堅い金属の鎧が発達したから鎧と鎧の隙間に剣を通す。
突きを中心とした剣術が発達した。
それに対して日本では斬ることを中心とした剣術が発達し。
戦法も防御より攻撃を主体としたものだった。
この違いだけどやっぱり平原が多い欧州と違って日本は起伏に富んだ地形だった。
だから動き難いフルアーマーは不利と考えられたのではないか?
それに日本の馬は欧州の馬より小柄だからな。
欧州の馬のようにフルアーマーの騎士を乗せるにはきつかったのではないか?
鉄砲が伝わって初めて日本でも堅い金属の鎧が使われだしたみたいだけど。
ともかく日本ではその戦法は防御より機動性が重視されたのは間違いないな。
他国と違って盾が発達しなかったのもその辺が理由かな?

しかし補足すれば戦争の武器の主力は遠距離では弓矢。
至近距離では槍が中心だった。
刀はよっぽど敵が近づいた時とか敵の首をはねる時とか。
限られた場面でしか実戦では使われなかったようだ。
むしろ刀より名称は忘れたが短めの槍の方が実戦的な武器って話を聞いたこともある。

346 :ハス ◆yPF68LQs :02/07/15 20:37 ID:???
>>340殿 氏名極秘殿
剣道と、真剣での剣術はかなり違いますよね。だって、剣道って
足払いや内腿、脛裏とか攻撃しても無効ですし。真剣だと、内腿や脛裏
斬られたら、立てなくなったり、ものすごく出血するそうですよ。

知人から教えてもらった剣術の型は、全て人間の急所を突いたり斬ったり
するためのものでしたよ。剣道はやったことありませんが、別物と実感しました。



347 :名無し三等兵:02/07/15 20:42 ID:l7FxWYow
>345さん
このスレの全部読んでから書きこんでる?

348 :ハス ◆yPF68LQs :02/07/15 20:43 ID:???
>>345殿
短めの槍…っというと薙刀でしょうか?それとも長巻き?
ちなみに、戦国時代初期〜中期ぐらいまでは、槍よりも薙刀や長巻きが
結構使われてます。(長巻きとは、柄の延長された太刀みたいなもの)
あと、上記の時代では、刀をメインウエポンにして、敵対地区で夜討ちや朝駆け、強盗
などをする傭兵団(みたいなもの)が存在してます。

349 :半分読まずにカキコ:02/07/15 21:14 ID:???
日本刀=もの凄い切れ味

という図式は幕末の暗殺事件で確立されたイメージではないかと言ってみるテスト。
幕末の暗殺事件においてはそのほとんどが防具を身につけない相手に対する攻撃であり,
当然防ぎようもないので惨殺,更には外国人に対する殺傷事件も起こったことにより
海外でもその評判が広まり,“サムライソード=ガクガクブルブル”という認識を広めるに至った。
明治期に入ってからも国内では刀剣による暗殺が横行し,何人もの逸材が失われている。
これらを総合して日本刀はよく切れるもの、という認識ができたのではないだろうか。

、とやっぱり言ってみるテスト

350 :兵隊さん☆:02/07/15 21:19 ID:YfPVMGXx
いろいろ勉強になります・・・無学なんで。
それにしても、ここのお話では近代、過去でも兵器としての日本刀の優位性がないような・・・。
日本刀ファンとしてはションボリショボーンです。
素材、コンセプトとしては非常にイイ!ですが。

351 :名無し三等兵:02/07/15 21:24 ID:???
>>350
外国だって刀剣がメインだったこと無いのだから気にするな(w

352 :名無し三等兵:02/07/15 21:26 ID:???
現代版、関の孫六=Knight Armament シルバーナイツ

うそです、ごめんなさい。

353 :兵隊さん☆:02/07/15 21:31 ID:YfPVMGXx
351様了解しました、気にしません。
シルバーナイツ・・・・すみません。真っ先に自分も思い浮かびました。
鬱だ・・・。

354 :名無し三等兵:02/07/15 21:33 ID:???
>352
そんな悲しい事いわないで。
今だって日本刀打つ鍛治師さんいっぱいいるんだから。
打つ前には、ちゃんと禊もやるらしいですよ。

355 :名無し三等兵:02/07/15 21:35 ID:u70jiL9H
>>354
>打つ前には、ちゃんと禊もやるらしいですよ。

「ちゃんと」などと言わないでくれたまえ。

356 :名無し三等兵:02/07/15 21:40 ID:Ro2PeHLa
室町時代の銘刀になると、鉄兜を縦に真っ二つで刃こぼれ無し
達人クラスの人が使うとだけど・・・
ちなみに人を切るのは刀身になるべく負担を
かけないようにしても三人ぐらいが限界だそうな

357 :名無し三等兵:02/07/15 21:41 ID:???
刀匠ってどーよ、俺はテレビでしか見たこと無いけどさ。
刃(タンク横デカールのママ)に美しさを求めるハンス・ムートですか?
これだから外人デザイナーは嫌い。
まあ冷静なマルテンサイト生成とクロームモリブテン含有の良好な砂鉄があれば一本打ちましょう。

358 :名無し三等兵:02/07/15 21:48 ID:kD3M+eV0
>356さん
史料を提示してくださいな。
185でも書いたのですが日本刀は刃こぼれ前提の消耗品です。
日本刀に対する幻想が強すぎやしませんか?

359 :兵隊さん☆:02/07/15 21:52 ID:YfPVMGXx
うわ!まじ打ってほしい!マルテンサイトはむりですが、たたらで有名な出雲のひい(漢字忘れた)川の砂鉄ならいくらでも。
っていうか、それから作ったスラブだったかは数十キロありまふ。
・・・・休暇とって自分でペーパーナイフでも作ろうかな・・・。

360 :名無し三等兵:02/07/15 22:00 ID:???
>359さん
>うわ!まじ打ってほしい!

そのかわり、ちゃんと出すものは出そうね♪
「ぼぉなす」全部持っていかれちゃうかも(w

361 :名無し三等兵:02/07/15 22:02 ID:???
> 359
「斐伊川」ですな。
草薙の剣のふるさと。

<斐伊川物語>
ttp://www.digitalx.ne.jp/izumo/contents/izumo.html

362 :兵隊さん☆:02/07/15 22:08 ID:YfPVMGXx
360様・・・多分スズメの涙の棒ナスでは足りませぬ(涙)
361様・・・地元なのに忘れるとは・・・鬱です。とにもかくにも感謝!

363 :名無し三等兵:02/07/15 22:18 ID:???
>>358
そりゃあれだよ、達人ならA4コピー紙1枚を使って割り箸を切断出来るって部類の話
ゴルゴ13ならM16で1000ヤード先のコイン打ち抜けるかもしれないが
それをもってM16の有効射程が1000ヤードとは言えないのと同じ。

364 :名無し三等兵:02/07/15 22:25 ID:kD3M+eV0
>363さん
なるほどね。甲冑着た相手と同じ条件で戦うなら、どうせ切れないんだから
相手の弱そうな所にガンガン打ちつけて、昏倒して倒れたらプスッとやれば
いいよね。江戸の上品な剣術では戦場ではやられてしまいます罠。

365 :名無し三等兵:02/07/15 23:09 ID:???
>>296
鋼管に軟鉄を流し込んでプレス機にかけ、型に切り取って刃を入れるアレのこと?
なんか、強度も切れ味も意外に良かったという話を聞いたことがあるな。
まあどうせ、学徒出陣のにわか士官にカッコをつけさせるためだけの刀だから、
実用性なんてどうでもいーんだろうけど。

366 :名無し三等兵:02/07/15 23:25 ID:???
漏れは刀については全く無知だけど、厨房の時(今から年ほど前かな)
NHKの番組で兜割はできるのか?見たいな番組やっててそのときの
刀鍛冶さんと、鉄の専門家で昔の日本刀の再現か、そのときの鉄の技術
を駆使してかは忘れたけど、最後に兜割成功してた様な記憶がある。
試し切りで、小学校によくあったいすをぶったぎってた。(鉄パイプごと)
でとうぜん刃こぼれかなんかして、真打ちで兜割してたような・・・
記憶曖昧でスマソ


367 :名無し三等兵:02/07/16 00:43 ID:???
なかなかの良スレ、感動しつつROMってます。
ところで素材はなにがいいんですか? 
何かで読んだタンタル合金じゃだめですか?(タンタル合金がなにかくわしく知らんけど)

368 :名無し三等兵:02/07/16 01:17 ID:???
タルタル合金とよんでしまいました……。

369 :.:02/07/16 01:44 ID:2gru0xUe
真っ二つに割ったわけではないみたいね。

http://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/kbt/sumb.htm

370 :.:02/07/16 01:51 ID:???
タンタル
http://www.suginami.ac.jp/study/chemistry/atom073.htm


371 :名無し三等兵:02/07/16 02:24 ID:???
これからすると硬度はそんなでもない、5〜5.5くらいだそうな。
http://www.r-mineral.net/list/details/yttrotantalite.htm
んでも硬けりゃいいってもんでもないのかもしれんし。

>>370をみたところ融点が半端でないほど高いな。 刀鍛冶はどうやって打つのやら・・・。

372 :名無し三等兵:02/07/16 02:58 ID:???
SF的な技術や実験室レベルでの研究中の技術ではなく、
既に実用化、商品化されてる技術と材料をつかうのであれば、
マルエージング鋼のような超強力鋼のブレイド表面に、
チタン窒化物のような高硬度セラミックスをコーティングした刀が最強なのではないだろうか?

マルエージング鋼は高級ゴルフクラブのヘッドにも使われてる、
極めて高い引張強さと高靱性の両特性を備えた
工業材料中最も強靭な材料。
超強力チタン合金でもいいけど
実用化という面でマルエージング鋼にしておきます。

高級ナイフの世界には「チタンニトライディング(チタン窒化)コート」という
もともと高級切削工具や銃器パーツの対磨耗性、耐食性を
向上させるための技術を応用して作られた製品がある。
その技術でチタンコーティングされたナイフの中にはロックウェル硬度90RCという硬さで
刃持ちはコーティングされてない従来のナイフの200〜400倍もあるとのこと。

また、この製品のブレイドは通常のV字型ではなく
片側だけにエッジが付いていて(レの字型になっている)、
裏面にコーティングを施してあるので
研いでもチタンコーティングが失われることがない構造になっている。
刀にも応用できるのではないだろうか。

373 :名無し三等兵:02/07/16 03:00 ID:???
日本刀の切れ味だけど
正宗とか村正クラスは5つ胴だっけ?
それとも6つ胴か?
人間の胴体を何人か重ねてもまっぷたつに出来たそうだ。
昔のことだから実際に罪人の体を使って試し斬りしたそうだけどさ。
三人以上の胴体をまっぷたつに出来る刀となればやはり菊一文字とかコテツとか。
有名な刀工の作品が並んでいたよ。
名工の作った剣はやはり切れ味はすごかったらしい
一方で室町時代の将軍の中には殺される間際に幕府伝来の名刀を次々と繰り出して敵と渡りあった人もいた。
実戦ではやはり二三人を斬ったら使いものにならなくなったようだな。

374 :名無し三等兵:02/07/16 03:02 ID:???
納品前の刀は首切り刀とかに使われるよ

375 :@@@@:02/07/16 03:07 ID:klwJim+G
日本刀を語るのなら鎌倉や室町時代の作品が一番だよ。
その時代は名だたる名工が多数出てる。
戦国時代も後期になれば鉄砲が合戦の主流となり。
日本刀は粗製の量産型が増えたそうだ。

376 : :02/07/16 03:16 ID:WpFBqcFF
探偵ファイルでバイクのバックミラーをスパッと斬ってたよ。
刃こぼれおこしてたけど。

377 : :02/07/16 03:20 ID:WpFBqcFF
ちなみに石も挑戦してたけど切るというより割ったって感じ。
http://www.tanteifile.com/baka/zantetsuken/01.html

378 :氏名極秘:02/07/16 03:20 ID:???
>しかし彼らも拘束できるのか?
倫理性の問題ね。拘束しうる実力が有れば問答無用で刑に掛けることは出来る。
内心の倫理として「いけない」の意味を「直接の規定がない」「刑法」が強制できるのかってこと
でそれが現在の議論の対象(?)っと

379 :氏名極秘:02/07/16 03:23 ID:???
すいません、司法板のものですが誤爆しました。
ROMさせて戴いてます。すいません

380 :名無し三等兵:02/07/16 04:18 ID:39ini5sV
>373さん
294でも書いたけど、それって・・・。
鎌倉、室町の刀が当時でも多く消耗されずに生き残った理由の一つとして
弓矢による射戦中心で打物合戦ではなかった理由があるのだが・・・、
やがてそれが、付加価値を持ち、贈答品としての価値を持つよう
になり、鑑定集団が刀を体系化していくわけだが、残ってる刀は使用して
いない「うぶ」ばかりだし、刃こぼれすれば付加価値はなくなってしまうから
どこまで切れるかなんて本気でやらないしな。
どうなの?

381 :少佐:02/07/16 05:39 ID:DGDtP+cM
ここで私が提案しよう。
人口ダイヤモンド製の日本刀だ。


382 :名無し三等兵:02/07/16 05:58 ID:???
火に弱そうでありますな

383 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/16 06:00 ID:???
>>381
誰かが言い出すと思っていたのではありますが
加工はどうするのでありますか?
現在の「人工」ダイアモンドでも巨大化、及び成形は希望のサイズではとても無理かと。

一品物の実験室の玩具としても不可能なのではないかと愚考する次第でありまする。

>>378
おそらく同じ板住民ですな。機会あればよろしく

384 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/16 06:52 ID:???
>>372
同意いたします。
コストさえ無視すれば硬チタン合金が最適なのは間違い有りませんが、いかんせん加工が難しすぎますからな。
(正直マルエージング鋼という発想はなくチタンに落ち着く物と推測しておりました)
ただ知識としてマルエージング鋼を知ってはいますが実用上どうなのかは存じ上げませぬ故・・・
プレス加工が一番現実的なのでありましょうか。
疲労強度の低いこれで、といいますか根本的に鍛造は無理でしょう。
構造の「再現」にこだわれば限りなく難しくなるかと愚考しまする。
「日本刀」としての特色は失われますが曲刀にこだわれるのみでしょうか。
コーティング技術の実情も無知ゆえ
日本刀の形状でも可能か御教授戴ければ幸いでありまする。

385 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 07:15 ID:N62L/EvT
>世界的には白兵戦に鉈やマチェット使ってる例が多いですよ。
>マルチバーパスに使えるし。

只乱戦は兎も角通常の白兵戦では長刀の方が強いかも知れないが
(まあ西欧歩兵の副武器は長刀では無く小剣だったろうか)


> しかも、鞘が頑丈に造られていて、鞘の先が尖ってるから、いざというときには抜かずに
>攻撃可能。鞘についてる紐も長いから、刀を使ったトラップ等にも使えると、多機能だし。

まあ此れは見当たらないのだがどの様な物だろうか

>ソードワールド(というサイト)知ってるんだろうな
>  某研究者殿は知ってるのかな?

武器全般を解説した様なサイトは有るが
上のサイトは見た事は無い訳だが


>(御前で兜割を披露したという記録もあるそうです)
>が、剣士や格闘家の話は(漏れも含めて)少なからず誇張しがち・されがちですから

まあ大太刀や長刀・鉞なら割れるかも知れないが
兜の鉄の厚さと言うのはどの程度な訳だろうか
(1.4mmの桶側胴より厚い訳なのだろうか)


>(つまり引くという行為動作が省略可能、重量打撃も省略可能)

まあ太刀の重さは1kg・竹刀は精々700g程度だろうから
実際は太刀を竹刀の様に振り回せるのかと言う事だが

386 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 07:18 ID:N62L/EvT
>欧州では堅い金属の鎧が発達したから鎧と鎧の隙間に剣を通す。
>突きを中心とした剣術が発達した。

まあ只プレートアーマー登場以前は剣で鎧の上から叩く事も有効だろうし
プレートアーマー登場以後も両手剣や斧・メイスでの打撃は有効だろうか
(只片手剣はプレートアーマーに対してはほぼ防御と突き専用だろうか)
まあしかし重装歩兵や軽装歩兵は鎖帷子さえ装備されていない者も存在する訳であり
彼等に対しては小剣や剣での打撃も有効だった訳だろうか


>それに対して日本では斬ることを中心とした剣術が発達し。
>戦法も防御より攻撃を主体としたものだった。

まあ大鎧や胴丸等の札鎧は桶側胴より打撃に弱く太刀・打刀での打撃も有効だろうが
(長刀や大太刀では尚更だろうか)
厚さ1.4mmの桶川胴は太刀で殴れば割れるのかも知れないが
騎馬武者が着る物は3mm程度の鎧も有る訳だろうし
太刀では胴体には有効打を与えられない可能性は有る訳だろうか
(まあ只胴体以外はほぼ札鎧であるから其処には太刀でも有効打を与えられる訳だろうか)



>この違いだけどやっぱり平原が多い欧州と違って日本は起伏に富んだ地形だった。
>だから動き難いフルアーマーは不利と考えられたのではないか?

まあ歩兵は西欧も全身鎧は着ていない訳であるし
騎兵が下馬戦闘する際も余程起伏の有る地形で無ければ動けないと言う事も無いのではないのか
(騎兵の大鎧40kg・胴丸30kg程度なら重量もプレートと大差無い訳だろうが
 股関節・腕間接は大鎧や胴丸の方が自由度が高い訳だろうか
 大鎧は肩に重量が掛かる(これは胴体が絞られていない為だが)故にプレートアーマーより徒歩での戦闘には不向きかも知れないが)


>それに日本の馬は欧州の馬より小柄だからな。
>欧州の馬のようにフルアーマーの騎士を乗せるにはきつかったのではないか?

大鎧の重さは40kgであるしプレートアーマーと同等だが
(其の上で馬鎧を装備している物も有る訳だろうが)
日本の騎兵は歩兵の側で行動し歩兵以上の速度は出しておらぬ訳なら疲労も余り無い訳だろうか

387 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 07:28 ID:N62L/EvT
しかし盾では足が防ぎ難く其処を長刀等で攻撃されると厄介だろうが
(メイスや小剣なら盾でも防ぎ易いだろうか
 まあ馬上ではメイス・小剣も足に受け得る訳だろうが)
そうすると長い武器を使用して足を防御する必要も有る訳だろうか

388 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/16 07:30 ID:???
>只乱戦は兎も角通常の白兵戦では長刀の方が強いかも知れないが
対象時代が違います。

>上のサイトは見た事は無い訳だが
>まあ此れは見当たらないのだがどの様な物だろうか
恐らくttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/

>実際は太刀を竹刀の様に振り回せるのかと言う事だが
少なくとも達人といわれるような人間や一定の鍛錬を積んだものなら通常より重い物での練習も行いまする。
竹刀を複数束ねる(自分などは四から三本)、鉄心を仕込んだもの(木刀含む)
あるいは刀剣そのものにより行っている者は相当数に上ると思われまする。

389 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/16 07:35 ID:???
>実際は太刀を竹刀の様に振り回せるのかと言う事だが
ちなみ、片手で振るうことを主としての鍛錬も行いまするので。
閣下はこういった経験はお持ちでない?

>しかし盾では足が防ぎ難く其処を長刀等で攻撃されると厄介だろうが
まあ、我が国の盾では。

390 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 07:46 ID:N62L/EvT
盾+メイスでは足をパイク・ハルバード・剣・両手剣で攻撃されると厄介だろうが
(まあ重装歩兵は足甲が装備されている者も多いし
 片手剣での打撃やパイク・ハルバードの貫通は止められるかも知れないが)
只モーニングスターは盾や長めの武器を使用しても防御出来るのかと言う事だが

騎兵は盾+メイスでは足を狙われる危険も有るだろうが馬がやられる方が早い訳だろうか

391 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 07:49 ID:N62L/EvT
>まあ、我が国の盾では。

まあローマ帝国の盾は兎も角中世西欧の重装歩兵の盾はあまり巨大では無いし
騎兵の盾等後期にはかなり小型化されていたのではないのか


392 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 07:53 ID:N62L/EvT
>恐らくttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/

まあどうやらかなり見た事の有るサイトだったが(苦笑


>(まあ重装歩兵は足甲が装備されている者も多いし
> 片手剣での打撃やパイク・ハルバードの貫通は止められるかも知れないが)

まあハルバードの斧で足を打撃されると一方的にやられる危険も
有るのではないのか

393 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/16 07:55 ID:???
・・・ここまでくると
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1016342597/
こちらにお帰りになられては?
と提案致しまする。

394 :名無し三等兵:02/07/16 07:56 ID:D5uUFUOF
>みんな某研さんの相手しちゃだめだよー。
らちあかないから

レスに「だろうか」しかなく発言に対する責任放棄してるから

某研さんどっか行きなよ、あなた荒らしと同じですよ。

395 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 08:00 ID:N62L/EvT
まあしかし9kgのツヴァイハンダーを盾や片手剣で受けたらどうなるのかと言う事だが
(まあ受け流す事は可能なのかも知れないがどうだろうか)
メイス程度ならまともに当たった場合でも盾は破壊されずに済む訳なのだろうか

396 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 08:03 ID:N62L/EvT
>まあしかし9kgのツヴァイハンダーを盾や片手剣で受けたらどうなるのかと言う事だが

矢張りハルバードや両手・片手斧でも盾は保たない訳だろうか


>ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1016342597/
>こちらにお帰りになられては?

まあ確かに余りに脱線であるし現在の話題が一段楽したら其処に書くとしたいが(苦笑

397 :名無し三等兵:02/07/16 08:03 ID:D5uUFUOF
>某研さん
家でRPGゲームでもやってなよ。

398 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 08:06 ID:N62L/EvT
しかしロングソードより長い片手用メイス・ハンマー・斧も有る様だが
構造上防御には使い難い部分も有る訳だろうか

399 :名無し抜刀兵 ◆VPIAIDo. :02/07/16 08:07 ID:???
いやーそれにしても、某研がいるとレス消費が早いねー。
スレ違いだろうけど、ツヴァイハンダーとは一度試合してみたいと思う罠

400 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 08:14 ID:N62L/EvT
>しかしロングソードより長い片手用メイス・ハンマー・斧も有る様だが
>構造上防御には使い難い部分も有る訳だろうか

片手用フレイル・モーニングスターも柄は意外と長いが
重量の問題等で防御には使い難いと言う事だろうか

401 :名無し三等兵:02/07/16 08:17 ID:D5uUFUOF
某研さんが5人兄弟で一台のパソコンを使っているって
ホントですか?

402 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 08:23 ID:N62L/EvT
>スレ違いだろうけど、ツヴァイハンダーとは一度試合してみたいと思う罠

まあしかし自分の得物をどうするかと言う事だが飛び道具以外では
モーニングスター或いは槍系の武器・同種のツヴァイハンダーでも使うしか無い訳だろうか
(まあしかしモーニングスターも上手く受け流せなくは無いかも知れぬがどうだろうか)
しかし相手がツヴァイハンダーでは槍が叩き折られる危険も有る訳だろうが
(まあハルバードの様に鉄で柄が補強されれば折れ難いだろうが
 まともに受ければどうだろうか)
両手用メイスや斧では敵より反応が遅れやられる危険も有るが
(まあ只プレートアーマー等で上手く受け流すと言う方向も有るだろうが
 回避は困難だろうか)
盾+剣・剣等で上手く受け流し乍ら踏み込むのも難しいのではないのか

403 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 08:25 ID:N62L/EvT
>(まあ只プレートアーマー等で上手く受け流すと言う方向も有るだろうが
> 回避は困難だろうか)

鎖や札鎧・板金鎧でも無ければ敵の攻撃を受け流すのは困難だろうか
(矢張り皮鎧や綿甲では困難な場合も有る訳だろうか)

404 :氏名極秘 ◆..Cine1. :02/07/16 08:26 ID:???
>構造上防御には使い難い部分も有る訳だろうか
>重量の問題等で防御には使い難いと言う事だろうか
重量、構造といいますより斧はまだともかく重心が取り回しに悪すぎまする。

405 :名無し三等兵:02/07/16 08:27 ID:D5uUFUOF
>名無し抜刀兵さん

某研さん釣らないでyo!
金魚釣るより簡単なんだから。


406 :名無し抜刀兵 ◆VPIAIDo. :02/07/16 08:57 ID:???
>>402
もちろんこちらの得物は日本刀で。
当然一対一の試合。
間合いを取りつつ相手の振りを抜くなり流すなりして踏み込み、かな。
基本のパターンは。
踏み込んだら足技を絡めつつ小手か突き、
若しくは総切りのような技で畳み掛けるような感じで。
怖いのは踏み込む瞬間に突かれそうなこと。

>>405
金魚釣ったことないけど簡単なの?

407 :名無し三等兵:02/07/16 09:35 ID:L7jGWoXw
>406さん
こんな風に簡単に釣れるよ。

408 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 09:41 ID:N62L/EvT
>もちろんこちらの得物は日本刀で。
>当然一対一の試合。

まあ縦の振りは受け流せるだろうが
横の振りはどうだろうか

409 :名無し抜刀兵 ◆VPIAIDo. :02/07/16 09:41 ID:???
ありがと。

410 :名無し抜刀兵 ◆VPIAIDo. :02/07/16 09:42 ID:???
某研に割り込まれた……!

411 :名無し三等兵:02/07/16 09:45 ID:???
>>381
ダイヤモンドは役に立たない
油がのりやすいし
かけやすい
モース硬度は引っ掻き傷が付きにくいというだけの目安

412 :名無し三等兵:02/07/16 10:24 ID:???
矢張りライトセーバー(以下略
ただ実際ビームにすると長さを調整できたり、敵のセーバーを受け止めることは
出来ないはずだからあたらしい剣術?を開発する必要がでてくるな。

413 :名無し三等兵:02/07/16 10:34 ID:L7jGWoXw
>412さん
ビームでビーム受けれないしね。  っておい。

414 :おた:02/07/16 10:37 ID:???
ライトセーバーって、心棒がにょきにょき伸びてくるんじゃないのか?
実物はそうなってたぞ。

415 :名無し三等兵:02/07/16 10:41 ID:L7jGWoXw
それって今売っているおもちゃじゃなくて?
寿命の短い中性子使うとかそんなんかね?
SFはトンでる所が売りだから、いいんじゃないですか。

416 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 11:30 ID:N62L/EvT
>横の振りはどうだろうか

まあ横からでは受け流すのは困難であり
中段横から来られたら回避も困難かも知れないが

しかし9kgのツヴァイハンダーや大太刀の模造品の様な物は売っている訳なのだろうか
(クレイモアや両手剣は有る様だがあれは9kg等は無い様だが)

417 :おた:02/07/16 11:52 ID:???
>>415
トイザラスとかに実物売ってるぞ。
よくわからんが心棒の回りにライトで光らすらしい。
映画ではビームが伸びるように見えるが、あくまで心棒も
いっしょに伸びてるんだろ。

418 :名無し抜刀兵 ◆VPIAIDo. :02/07/16 11:54 ID:???
>まあ横からでは受け流すのは困難であり
>中段横から来られたら回避も困難かも知れないが

重さに頼らない横振りは威力に欠けるから日本刀でも充分に受けられるし、
第一振りや戻しが遅くなるから受ける・流すまでもなく避けられる。
剣術に純粋な「横薙ぎ」の技が少ないのもこのため。

それ以前に、充分に間合いを取っておけば怖くない。

微妙に脱線気味sage

419 :名無し三等兵:02/07/16 11:58 ID:5ziIQAtR
某研さんが某研究者が開発した人工知能ってほんとですか?

420 :某研究者 ◇TkxmpUgI :02/07/16 12:01 ID:5ziIQAtR
>某研さんが某研究者が開発した人工知能ってほんとですか?
本当であろうが
私はサイバーダイン TkxmpUgI 人工知能某研であろうが

421 :某研究者 ◇TkxmpUgI:02/07/16 12:03 ID:5ziIQAtR
>某研さんが某研究者が開発した人工知能ってほんとですか?
>本当であろうが
>私はサイバーダイン TkxmpUgI 人工知能某研であろうが

いや私はすでにひとつの生命体なのだろうか



422 :某研究者 ◇TkxmpUgI:02/07/16 12:05 ID:5ziIQAtR
>某研さんが某研究者が開発した人工知能ってほんとですか?
>本当であろうが
>私はサイバーダイン TkxmpUgI 人工知能某研であろうが

>いや私はすでにひとつの生命体なのだろうか

私はひとつの生命体として軍事板に亡命を申請するがどうだろうか


423 :名無し三等兵:02/07/16 12:09 ID:???
上まあ自作自演である訳だが(苦笑

424 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 12:55 ID:N62L/EvT
まあ札鎧では突きでもダメージを受け得るし
皮製の胴丸・札や厚さ1.4mmの桶側胴等は貫通する危険も有るのではないのか

425 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 13:17 ID:z2o8nkVN
まあしかし草摺・佩楯・臑当・面具には防弾効果は有る訳なのだろうか
(皮製や鎖の物には無い訳だろうが鉄製の物はどうだろうか)
後パイクマンアーマーのスカート部分には防弾効果は有る訳なのだろうか

426 :名無し三等兵:02/07/16 13:20 ID:???
芯鉄に劣化ウラン(鉄じゃねぇ)刃はチタン合金で作る曲刀っていうのは
重さで叩き斬るって点では斧の変種でしかないって事かな。

427 :名無し三等兵:02/07/16 13:24 ID:???
>>417
えー、まず撮影の時は普通の棒でチャンバラをやってるそうです>主演俳優の証言
当然、音は出ないので口で「ブーーーン」とか言って演技するそうです
画面で光が伸びてきたりするように見えるはもちろんCGですね
小説版の設定ではライトセ−バーは凝固した光子の束であるとされており、心棒は
存在しません

428 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 13:24 ID:z2o8nkVN
>まあ札鎧では突きでもダメージを受け得るし

まあプレートアーマーでもランスチャージ時にランス
或いはパイクが当たればかなりのダメージは受け得る訳だろうか
(まあ或いはパイク兵同士が地上でチャージして双方の槍が
 パイクマンアーマーに当たった場合でもだろうか)

429 :某研究者 ◇TkxmpUgI:02/07/16 13:25 ID:PCFe9FLU
劣化ウラン弾のメリットは比重だけじゃなくて、焼夷効果があるからだと
思ったけど、刀にするんだったら焼夷効果は期待できないから、別の比重の
重い金属でいいんじゃないのかな。

430 :426:02/07/16 13:46 ID:???
>>429
劣化ウランのメリットで1番は、安い、でしょう。
発電用ウラン燃料精製過程で山ほど出てきて、再利用方法が少ない。
水爆のダンパーとか、M1A2の追加装甲とか。その他に弾があるわけで。

それに、チタン合金で遮蔽してるのに焼夷効果など期待してませんよ。
期待したのはおっしゃる通り比重だけですので、タングステンでいいです。

431 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/07/16 13:49 ID:???
普段から持ち歩く可能性があるものにそういうの使いたくない〜。
しかも、目の前で折れたりしたら粉末吸い込んで体内被曝〜♪
………あ、でも刃毀れ起こすと敵に同じ効果が期待できる!?

432 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/07/16 13:49 ID:z2o8nkVN
CIWSは兎も角歩兵戦闘車の撤甲弾迄は劣化ウランでは無い訳だろうか
(しかし地上の対空機関砲の弾はどうなのだろうか)

433 :名無し三等兵 :02/07/16 13:59 ID:ZoNqof0Y
>430さん
じゃさ臨界量ぎりぎりのプルトニウムで包んだ二つの部品を刀身に仕込んで
敵をぶった切る瞬間にあぼーんってどうですか?

某研は防衛研究所が開発した人工知能プログラムがバグッたものなので
みなさん相手しないでくださいね。

434 :名無し三等兵:02/07/16 14:00 ID:???
くだらんスレになってるね。

435 :名無し三等兵:02/07/16 14:49 ID:???
砲弾と違って使い捨てではない(まあ、実際は使い捨てになるのかもしれないけれど)以上、
劣化ウランよりかはコスト高だけど使いやすいタングステンを使った方が・・・

436 :名無し三等兵:02/07/16 14:53 ID:???
>>433
なぜ直接ピカ発射しないであえてあんなもんで白兵戦するのを問いたい。
問い詰めたい。

437 :名無し三等兵:02/07/16 14:56 ID:s+Bg1N18
>435さん
重すぎて持てなくないですか?
白兵戦で使う事を前提として刀身は35センチから45センチ位で「決定稿」
って事でいいですかね?
鞘はビアンキのホルスターみたいに抜きやすい物がいいですね。

438 :名無し三等兵:02/07/16 15:17 ID:???
長さはヴィーキングソードの例もあるし、微妙だ


439 : :02/07/16 15:20 ID:???
そろそろ潮時です。未来技術板へどうぞ…


440 :名無し三等兵:02/07/16 15:21 ID:EOIX6KGj
>437
はい。多分持つのは困難です。
それに、引いて斬るよりもその質量で叩き潰すのがメインになるでしょう。


441 :名無し三等兵:02/07/16 15:25 ID:???
>439
そんな板もったいない。せいぜい電波板あたりが適当だ。

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