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字書きさんのお悩み相談室 -第9分室-

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 09:11 ID:ql3/N2hY
悩める字書きのお悩み相談。
字書きが技術論を戦わせたり、ノウハウを模索したり、
たまにはちょっぴり愚痴ったりするスレです。
オリジナルかパロディかなど、前提条件がある場合は最初に提示しましょう。

***心構え***
字書きなのですから、簡潔に過不足なく誤解のない書き込みを目指そうね。
読解力も大切です。発言意図を色々汲んで円滑なコミュニケーションを図ろう。

前スレ:字書きさんのお悩み相談室 -第8分室-
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1009908062/l50

関連スレは>>2

2 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 09:11 ID:ql3/N2hY
*同人ノウハウ板
小説同人をやってるひと&ネットで作品を発表してる人に質問です
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/977813069/

※小説の同人やってる奴の集い※
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/997723639/

字書きの悩みと技術相談。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/959048170/

同人誌の小説
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/956857654/


*創作文芸板
http://cheese.2ch.net/bun/index2.html

3 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 09:37 ID:tbnjcrQJ
前スレを読めばお分かりでしょうけれど、このスレは
良い小説を書こうと切磋琢磨する人間の集まりではなく
「今のままの私を愛して!」と虫のいい願望をお互いに
充足させようとしてる小説家ごっこをしたい人間のスレなのです。
自分達を真綿でくるんでマンセーしてくれない意見はすべて煽り
扱いですから真摯な忠告はするだけ無駄というものです。
前もってご注意申し上げます。

4 : :02/02/11 09:46 ID:KeJ1UR+/
>1
おつかれー。

春休み・受験休みでときどき変なのが紛れ込んでるけど
のらりくらりとかわしていきまっしょい。

5 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 10:34 ID:fqGjMFsQ
>2
おつかれー。

どうせだったら

字書きは崇高な立場!
字書きと字書き以外はスタンスが違うの!
字書きだけが不安で悩んでいるの!
字書きじゃない人間ごときには
字書きの繊細で立派な悩みは解らないの!
だから同じ偉大なる字書き同士として
傷の舐め合いができる人間以外の助言はいらない!
編集や読み手ごときが字書き様に口出ししないで!
同じ字書き様以外の低俗な意見は全部煽りよ!

とでも>>1に書いときゃよかったのにねぇ。

6 :5:02/02/11 10:46 ID:fqGjMFsQ
>2は間違い。>3です。

昨夜のやり取りを読むかぎりでは
ここの住人の本音はこうなんじゃないのと思わざるを得なかったよ。
プロだの同人だのスタンスの違いだのっていう前に
小説を書くって、自分がいいたいことをちっとも分かってくれない誰かに
言葉だけを駆使して何かを伝えるって作業でしょうに。
それなのに別の立場からの意見が出てくると耳をふさいでスタンスが違うだの
絡みたがりのアフォだのって逃げの一手。
あんたら一体誰に小説を読ませようとしてるの?

>5は煽りだけどね。

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 10:58 ID:TrPVm/mK
>5
同好の士でもある読者様。

スタンスの違いってのは確実にあるわけだから、
それを逃げと取るのはどうかな、と思うよ。
昨日のは、中高生が体育で踊る様を見て
世界に通用するダンスを踊れ!甘ったれるな泣き言は言うな!
と言ってるようなもんだと思った。それは可哀相。
元から世界を目指してる人に言うのはOKだと思う。
つか、世界目指してるのに泣き言いう方が間違ってるだろうしね。

8 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 11:10 ID:fqGjMFsQ
>6
以前「同人なんだから楽しく書ければいい」って意見が出たとき
「商業でも同人でも字書きなら高みを目指さなければいけない。
少なくとも私はスタンスが違うといって甘えた事はなくいつでも真剣に
小説というものを考えて…」とご意見述べた方については
同意の嵐だったけど、今回はなぜ「スタンスが違うのに煽られた」なんでしょ。
言った人間が非字書きを自称したか字書きを自称したかの違いしかなさそうだけど?

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 11:29 ID:TrPVm/mK
>8
さあ?
申し訳ないけど、自分は「同人は楽しく」派で、
その人に同意した覚えがないんでよくわからんです。
(でも、自分はその人の意見には賛同しないけど、
それが間違ってるなんて思わないし、反対に自分が間違ってるとも思わない。
それがスタンスの違いってヤツだと考えてる)
相手が字書きだろうと読者だろうと誰だろうと
自分と違うスタンスの人に口出しはしないし、またされたくはないと思うだけ。

10 :7:02/02/11 11:36 ID:TrPVm/mK
は!自分へのレスじゃなかった!!
道理で意味がわからなかったはずだ。
電話線で逝ってくる……。混乱させてスマソ。

11 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 12:00 ID:g7ZxnDhj
素人字書き同士がぬるま湯の中で「批評家ごっこ」「編集ごっこ」をやって
いい気になってたら本物の「編集」(かどうかは分からないが、
要するに甘やかしてくれない人間)にガツンと容赦なく罵られて
パニック起こして被害者意識全開で泣き喚いてるって感じだね。
きついこと言われるのがそんなに嫌なら、もう「読者に合わせてレベルを落とす」
なんて偉そうな台詞吐くのはやめとき。

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 12:34 ID:9c9YpXDa
なんだってこのスレ、ここまで荒んだんだ…?

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 12:35 ID:gm54ZXCA
>11
うざい氏ね


14 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 12:39 ID:ivrFTpFR
>13
普段字書き様でございと大上段にかまえてらっしゃっても
窮地に陥るとかようにステロタイプの罵倒しか思いつかないのですね(藁

15 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 12:50 ID:7GgF/cBB
>14
まあまあ。ヴァカは放置が基本だろ!人は自分の恥部に触れられると
自我を守ろうとして見苦しい行いをするものだよ。許してやれや。
しかし面白いなこのスレ(ケ"ラ 
良スレのヨカ-ン

16 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 12:51 ID:9ocblWvm
褒められたら嬉しいのはあたりまえ。書いたものや技術をけなされて
腹が立つのもあたりまえ。
でもその怒りは相手じゃなく自分に向けるのがプライドだよね。

17 :13:02/02/11 12:52 ID:gm54ZXCA
字書きとも言えないレベルの字書きが
まったりと愚痴こぼしあっているのをみているのが
個人的に好きだったので、キツめの意見に狼狽え、
結果的に荒れてしまったのが非常に残念なわけだ

だからこれ以上責めてやるな。


18 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 12:58 ID:g7ZxnDhj
>17
庇っているのか叩き貶めているのかよく分からない意見ですが…。

自分の力量に対する自覚もない甘ったれた自称字書きが
己の能力不足を読み手に責任転化して慰めあってるのが
元住人として非常に見苦しいのですよ。

19 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 13:03 ID:7GgF/cBB
今>16が良い事言った!

つか17の意見が正直一番キツイんじゃねえのここの住人にとって。
前スレ読んだけど、自分たちは字書きのつもり満々みたいだぞ(藁

20 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 13:07 ID:TrPVm/mK
自分も>13に禿同。
字書きスレは非常に面白くヲチしてたんだよ。
個人的には「自分は他の生ぬるい字書きとは違う!」
と息巻いてる奴をヲチするのも楽しいけど。
例えば>18みたいな奴。
自分マンセーな奴ばっかりで、本当に面白い。

21 :20:02/02/11 13:08 ID:TrPVm/mK
あ、IDが被ってら。まあいいか。

22 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 13:13 ID:ugMEoSw6
過去ログ倉庫
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/2559/

って思ったらそんな雰囲気じゃない?スマソ。

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 13:25 ID:x9236T1Y
>11
あ〜、前スレで「読者に合わせてレベルを落とす」 とか、
読者の一般常識がうんぬんみたいな所読んでてなんか嫌だったよな〜。
私も昔変にプライドとプロ意識ばっかり高い同人パロ字書き様(藁
に絡まれて辛い思いしてたから。
萌えを求める同人作家や読者を低レベル扱いするんだったら
なんで同人やってるんだ?さっさと高尚なオリジナル書いて投稿すれば
いいのに…と思っていたら、実は厳しい本職の編集にガツンと言われるのが
怖くてできないらしかった。

なんか、前スレ終盤からの流れ読んでて思い出しちまったよ。
変に選民意識のある同人字書きって似たようなもんかもしれない。
悪いが同人なんてプロみたいに賞取って「選ばれる」もんでもないのに。

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 13:33 ID:JGNfxYL4
なんか一時期の新刊スレみたいだな。
あれもキツめの抜本的解決案に対して「そんな事言われたくない」
「キツい意見は煽り、新刊押しつけ厨の言い訳」なんていう戯言が続いたあげく
「解決策を聞きたいんじゃない、私が愚痴をこぼしたいだけ」なんて本音が飛び出して
荒れに荒れたんだよね。結局新刊スレは抜本的な解決案模索でもなければ
大手気取りが愚痴をこぼしあうオナーニスレにもならず、ただの報告スレになったけど
ここはどうなるんだろうね。

個人的には今まで通り小説家気取りがお互いをマンセーする相互オナーニスレとして
継続する事を希望するけど。
精進するつもりのない奴はそれで慰められるし、魚血してる方は見てて楽しい。
自分は違うと息巻いてるご立派な奴は虎の穴でもノウハウ板でも居場所があるだろ。

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 13:53 ID:DccgZhwZ
読者をレベル低いと切り捨てる人たちをみて
昔kumisaori(だったか?)の本で読んだ新人賞の選考で「理解できないのはおまえの知識レベルが低い」とkumisaoriにくってかかった奴を思いだした。
(うろおぼえなんで違ったらスマソ)
プロとアマとは違うとは思うけどとにかく読んで貰う人がいて小説って成り立つの違うの?
それをはじめからばっさり切り捨てるのみならず「わからないのは読者が厨房」てのはどうかと。
狭い層にターゲット絞ったものならそれはそれでいい。
でもいろんな人に読んで貰いたいならそれなりに読みやすくする工夫は必要かと。

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 13:57 ID:qzvHjb+x
読者をレベル低いと切り捨てる人たちをみて
昔kumisaori(だったか?)の本で読んだ新人賞の選考で「理解できないのはおまえの知識レベルが低い」とkumisaoriにくってかかった奴を思い だした。
(うろおぼえなんで違ったらスマソ)
プロとアマとは違うとは思うけどとにかく読んで貰う人がいて小説って成り立つの違うの?
それをはじめからばっさり切り捨てるのみならず「わからないのは読者が厨房」てのはどうかと。
狭い層にターゲット絞ったものならそれはそれでいい。
でもいろんな人に読んで貰いたいならそれなりに読みやすくする工夫は必要かと。

27 :25:02/02/11 13:59 ID:qzvHjb+x
ぎゃ、2重書き込み。スマソ
LANケーブルで逝ってくる。

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 14:05 ID:cmdASDoG
つかやっぱスレタイトル変えた方が良かったんじゃねえの。
「厨房字書き(自称)マンセーオナーニスレ」とかさ。字書きなんて偉そうに
銘打ってるから勘違いした奴がキツイ事書くんだし、その時に限って
「自分達はプロじゃないんだからそんな事言われても困る」とか
ほざくんだよな。面白れ〜。
一度自分が何書いたか読み直して見た方がいいぞ。同人関係では字書き
ってのは文盲の意味なのか?つか情緒障害のやつ多すぎ。
まあ魚ッ血ポイントとしては楽しいがね(藁

29 :前スレ968:02/02/11 14:05 ID:nTj7eMEy
>1-2
今更だがスレ立て乙ー
自分の用意したテンプレが役立ってよかったYo

>22
過去ログ倉庫参級。

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 14:20 ID:oC7HBI7x
>25
でもね〜、「ムツカしくて解りづらいのが高尚。読者に媚びない
クールなアタシ!カコイイ!」
病にかかってる人も結構多いんだよ…。
ダークでアンハッピー書けばラブラブ作家より上!もこれに近い?
ジャンルによると思うけど、そーゆーのが多い所もある。
厨房ちゃん達には憧れられるんだろうけど(一見オシャレげにしとけば)
年期の入った小説スキーにはしんどい。
物語を書きたいってよりは「こんなコト知ってるアタシって素敵!
こんなコト考えてるアタシって凄い!アタシを見て!」
って、キャラも物語も自分語りの猿回しにしか見えないのもある。

コレってけっこう売れてて文章上手い人も時々混ざってて厄介なのだ。
上手いから読めちゃうんだけど、読み終わった後で釈然としなくて
よくよく考えると、小説という名の知識自慢読まされたんかーと。
「自分」を物語の背後にちゃんと隠してほしいよ。
小説は物語が主役で、あんた自身が主役じゃない。

31 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 14:28 ID:JGNfxYL4
>28
本人達はオナーニじゃなくて下々の下賎な民には理解不能な
高尚な議論をしてるつもりだから
そのスレタイトルには不満を唱えると思われ。

32 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 14:29 ID:NyiutzbI
1さんお疲れさまでした。

このスレは、ずっと前から「プロを目指していないし、同人だから
楽しければいい。技術マンセーでガチガチに固まりたくはない」という意見と、
「プロも同人も字書きなら、良い小説を書くことを目指して当たり前。
技術論を否定するのは字書き失格」という意見が対立してましたよね。
昨日、前スレ937に対してスタンスが違うと言ったのは、前者です。
インディーズバンドでも「プロ志向」「アマ志向」で目的も
集まる人も違うように、同人字書きにも違いがあるのは、不自然ではないはず。
937=929も「プロを目指すなら」を前提とした発言でした。

これからここで相談ごとを書き込むときは、プロを目指しているか
どうかを、場合によっては示したほうがいいかもしれませんね。

33 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 14:36 ID:JGNfxYL4
>32
前スレから読んでるけど
貴方のおっしゃるスタンスの対立なんかほとんどなくて
「字書き失格」と偉そうに吠える意見が大多数からマンセーされていましたけど?
あの時ほとんどいなかったし、いても少数意見として叩かれていた
「私は所詮ぬるいアマチュアレベルでいいから」って人が
なぜこの期に及んでこんなに沢山沸いて出るのかしら?

34 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 14:38 ID:FG99Nbcc
そんな過度にマタリしなくても
愚痴も、勘違いスパルタも言わせとけば?
匿名だから本音言えるんだし、まあそんなこと思ってる奴もいるんだよな、
程度のことじゃん。それこそ視点低いよ、君ら。

35 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 14:42 ID:NyiutzbI
>33
そうですか? 私は前者のスタンスだし、そういう書き込みも
私以外にも(このスレで言うなら9さんとか)ありましたよ。
ただ「字書きとして」がお好きな人は、言葉もきついし長文なので、
目立っていただけだと思います。

36 :28:02/02/11 14:42 ID:cmdASDoG
>31
それは残念。しかし自覚の無いオナーニほど怖いモノはないぞ。まあここの
オナーニっぷりは発情期の猿並みだけどな(w
>32ところで昨日あたりから前スレ上がってて読んでたけどさ、何処にも
そんな事書いてなかったぞ。945がスタンス違うとか書いててそれに
質問した奴に947で更に訳分からん意見返してたのは読んだが、もしかして
それの事か???だったら全然意味通じないよ。字書き言う前にもう少し
要点を簡潔に書けや。後から言い訳かますなんて長々自己陶酔小説に後書きで
ストーリー説明するのと同じくらい見苦しいぞ!それともいつもそんな本作ってる
のかな??(藁

37 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 14:45 ID:JGNfxYL4
>36
ま、立場が悪くなったら昔の思い上がりはさらりと忘れて
「それは一部の意見。私は昔からこう思ってました」と逃げまくるのは
匿名掲示板の醍醐味と申せましょう。34が正しい。

38 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 14:53 ID:JGNfxYL4
っていうか、ここのレス数が100も過ぎたら
またころっと忘れて「字書きとしての決意は同人でも一緒
なのに読み手がレベル低いから」なーんて傲慢な書き込みが溢れるんだろうな(藁

39 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 14:56 ID:cmdASDoG
>37
あ、そうだね。もしかしたら字書きってのに過度の期待をしすぎたのかも
知れないよ自分。
ごめんごめん>32。自分あまり同人小説中心には読まないから読者としてレベル
低いんだ。あえて字書きって言ってるような奴だったらさぞかし理路整然とした
論弁が言えるにちがいないと勘違いした自分がヴァカだったよ。
でもここでキツイ事書いてる奴多分同じように勘違いしてると思うからやっぱ
スレタイトル変えた方がいいかもな。覗きに来るときの心構えが違うから。

40 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 14:59 ID:TrPVm/mK
馬鹿にしてるつもりで自分が馬鹿になってるぞ(藁
面白いからいいけど。

41 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 15:03 ID:JGNfxYL4
>40
うん確かに。馬鹿にしてるつもりだけど結局39と同じで
小説書く人間に対して過剰に期待してるんだろーな、自分。
自分が文才ないから憧れがあるのかもしれない。
これ以上書き込んで馬脚をあらわしても40を喜ばせるだけなんで
悔しいからもう逝ってしまおう。

42 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 15:15 ID:ahEqzBga
自分はスタンスの違いがどーのとか、表現方法がどーのとか
けんけんがくがくやってるよりも
「……」はどう登録してるかとかそういうささいなことを
またーり話してる方が好きだ。
昔はけっこうそういうまたーりネタがあったような気もするんだけど
「お悩み相談室」だから荒れてしまったんだろうなぁ。
いっそ談話室とか寄合所にすれば良かったんだろうかねぇ……。

43 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 15:24 ID:urAdiZjs
>42
そういうものかもしれないね。
「お悩み『相談』室」だから、「相談される側」である
不特定多数のスレ住人が、「相談される私、カコイイ!」
なんて勘違いしてしまいがちなのかもしれない。
(全員がそうだとは言わんよ、勿論)
言葉が持つイメージって侮れないからねー。
談話室や寄合所の方が、このスレのイメージには近い。

44 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/11 15:30 ID:BEBss98Y
商業主義はモノを一つでも多く売るための主義主張。
そのためには読者の需要に最大限おもねらないといけない。
一方、書き手の趣味思考がもろに出るのが同人のスタンス。
俺が高校ぐらいのころの同人って、「つまんなくても書き手が満足してればいい」
ていう論調だったよ。その後の言葉に「嫌なら来るな」と付け加えてたな。
そういう「わがまま」が最大限認められるのが同人だったよ。

そのころは世間一般じゃ「独りよがり」だの「向上心がない」だのと、
レベルが低く見られていたが、結構気楽に書きたいモノが書けた。
で、書きたいモノが面白いモノである事は往々にしてあること。
そういう、「書きたいモノ=面白いモノ」としての時期が同人には確かにあったと思う。
そういう黄金期があり、やがて人気を得た人たちがプロになったり、
それを聞きつけた人がプロの登竜門として同人をめざし、
さらにそれに買い手がたくさんつく、という、
同人市場自体が成長し、かつてはファン活動の一環としての行為が、
プロアマ問わない作品の発表の場にもなっていった。

そういう部分があるから、今の同人ていうのは、「万人が認める面白さ」を追求するか、
「自分の好きな物を好きな人にだけ提供する」事を追求するかの狭間で大きく揺れてるんだろうさ。
ましてや字書きなんて今も昔も弱小だから、こういう変化についていけるかどうか
非常に不安なのもある。

ああ、だから俺は前にもプロの同人活動が嫌だったんだな。
同人というのはあくまで自己満足が基本だ、万人が面白いと思う本を求めるなら
プロの書く商業本でも買えと思ってたが、そのプロがどんどん同人に参加するから、
「万人にとって面白い本が買える」と思ってる買い手がますます増えて、
「自己満足としての同人」が、圧倒されちゃってるのね。
なんか自分で書いてて得心した。

45 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 15:32 ID:0aNQMNvd
煽り荒らしは放置の方向で行きましょう。

前スレ926がどこの編集だか知らないけど、ここの住人が
ちゃんとスタンスの違いを説明してやったのに無視して
自分の理論だけを押しつけようとしてるのは煽りと思われても仕方ない。
前スレ926に便乗した煽りも一緒。人の言葉を理解しない相手は無視するしかない。
前スレから一通り読んだけど、字書きの悩みは
やっぱり部外者には解ってもらえない部分があるんだなってのが正直な気持。
努力して気を使って書いて、でも読み手はさっぱりそれを読み取ろうとしない。
だけど手を抜くわけにはいかないのが字書きのプライドだよね。
それはやっぱり同じ字書きでしか分かり合えない悩みだから、こういう場所で
語り合えるのは有意義だと思う。

46 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 15:36 ID:V0l+JKmp
前スレの編集さんが言った「こんなところで、愚痴らず、
作品で昇華しろ」というのは別に痛い意見でも、なんでもなく
プロを目指したり、プロやっている人には、
もう言われなくても当然のことだと思っていた。

けれども、ここは野球に例えれば、フォームに関して
まわりにアドバイスをもらったり、どういう練習方法をしているか
情報交換をする場所で、そこに
「フォームについて喋るよりも、素振りをしろ! マウンドに立て!」という
意見が投げ込まれたことに、違和感を感じた。

ここで話したり聞いたことをどう生かすかはその人次第。
結果はおのおのが自分のグラウンドに帰って出すことで
ここにきたことが、自分の野球に悪い影響を及ぼすことになっても
それはその人自身の問題だと思うけどな。
それでも話したい人だけが集まっているだけで。

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 15:43 ID:jVVbEYkQ
>45
ワラた!すげえ!すげえよ!此処の住人の今までの痛い発言を
見事かつ的確に分かりやすくまとめてるよ!!
さすが字書き!ひと味違うよ!!!あ〜腹イテエ(激ワラ

48 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 15:47 ID:Bu1IqVCg
>24
それって何番目のスレ?
一時期読んでたんだけどどこあたりかな

49 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 15:59 ID:0s+jAlQI
小説書く立場として、どんなこと書いてるのかなぁと思って覗いたけど
悩んでる私って高尚〜スメルがきつかった時期もあって
しばらく避けてたよ、ここ。
(久しぶりにあがってるから何事かと思ってのぞいてみた)
しかも書いてる悩みも
わざわざそんなくだらないことを他人に指示されなきゃないなら
小説書きなんてやめちまいな、とも思ってた悩みも多くてさ。
編集さん(ほんとかは知らんが)が口出したくなった気持ちも
ちょっとわかるよ
大体、小説書いてる人間の悩みは高尚なの?
漫画書いてる人もストーリー進まないって悩むこともあるけど
あんまり人に話さないよな、己の力量不足を嘆いてるのを聞いたことはあるけど

いや、わかんないけど、ココで悩んでる方の技量とやらは
いつまでたっても進歩せず
どうやら依然として作品にいかされることはないようですが、
頑張ってください。私は心に一本芯を持つように心がけよう

50 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 16:24 ID:J6+BY4T0
>45
言ってること矛盾してるよ。
スタンスの違いはあるけど書き手の姿勢としては同じだから
手抜きできないってこと?
45の言ってる意味わかんない。
292=374がいつスタンスの違いについて触れてたさ。
下らない細かいことに突っ込む前に話の筋読めってことでしょうに
読者が読み取ってない、とかぼやく前に自分の読解力どうにかしようよ
えらそーなこと言ってる割に変な文章だしね
努力なんてして当たり前だし、汲み取られなくて当たり前。
細かいとこに気を使って(技術)大筋について(ストーリー運びなどを)
語らないあたりは小説家として致命的ですな。
汲み取らないのを読者のせいにしてるあたりでも、痛さ爆発ですな。
書き込み見る限りでは、間違いなく自分の技量不足だろうよ(藁
何様? ああ、字書き様か失礼した。
私は恥ずかしくて泥酔して前後不覚になっても読み手さんにそんなこといえないよ
そんなあなたは字書きは字書きでも「さくぶん」しか書けないレベルとみた
せんせぇにでも褒めてもらって満足してな

51 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 16:33 ID:jVVbEYkQ
>50
…こうやってまとめて読めば確かに凄いが、でも正直
>45の意見って全て前スレで出てきた台詞なんだよ…
人が書いて初めて分かる自分の痛さって所はあるよな。
45は完全に此処のスレに毒された一被害者と言えなくも
…ないわけ無いか。


52 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 16:33 ID:TrPVm/mK
俺、>45はあからさまな煽りだと思ってたのに、
皆さんお優しく馬鹿にしてさしあげてるんだな(藁

自分としては>49みたいな
自分はここの字書きもどきとは違うと
わざわざ言いに来るの奴も結構面白いと思うが。

53 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/11 16:34 ID:BEBss98Y
ここは「読者が読みとってない」という愚痴に対して
「ハァ?そんな事言う前に自分の読解力をどうにかしろよ?
 まぁお前らみたいな作家気取り様には無理だろうけどねえ(ワラ」
と、字書きを罵っていい気分になるスレだたのか。

それとも「そうだねえ、分かってないねえ、まったく最近の読者ときたら」
と、お互いに愚痴を言い合う場所だたのか。

「どこらへんがどう読みとってもらえないのか具体的に言ってみろよ?」
と言うスレじゃなかたんだね。

54 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 16:53 ID:RRHrppuM
ここで、同人字書きの作家ごっこを罵る人は、作家ごっこしている人たち以上に、
字書きを自称することへのこだわりが禿しいのだな。

ところで、ガイシュツだったらスマソだけど、もしも自分がシリアスのつもりで
書いた本が、へぼんスレに挙げられていたらどう思う?
字書きとして本来伝えるべきシリアスな気持ちが伝わらなかったと恥じるべきか、
なんであれ楽しんでいただけたら光栄だと思うか。
自分は楽しい同人マンセー派なので、やっちまったァと嘆きながらも、
結局はM的に喜んでしまいそうです……

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 16:55 ID:ivrFTpFR
つか…今まで楽しく魚ッ血されてたとは思わなかっただろうねここの住人。
…魚ッ血板にも貼られた事あるってのに本当におめでたいわ。
今までメビウスの輪のようにループしていた楽しい発言が全てネタだったって
言うんだったら本気で字書き様マンセーなんだがなあ… ┓(´ー`)┏ソンナワキャナイカ

56 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 17:10 ID:V0l+JKmp
>54
萌え主体で書いたものなら
「へぼんになっちゃったか、ま、楽しんでいただけたならよし!」
って感じですが、本気でシリアスのつもりだったら少しへこむかも。
でも、まあ
「ふむ、そういう楽しみ方もあるか」と思いつつ我が道を行きます。

57 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 18:04 ID:L1ma66wQ
>50
煽りだとは思うけど
>292=374がいつスタンスの違いについて触れてたさ。
は929=937のことだよねぇ?
えらそーなこと言ってる割に変な文章だしね
50の言ってる意味わかんない。

発言番号の引用はなるべく正確にお願いします。
内容見ればわかるでしょ?読解力ないよ!
っていうのは勘弁して下さい。
みんなおちけつ!

58 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 18:45 ID:3H+dK4ru
>45
>52
>57
とうとうお互いに
「お前が煽りだ!」
「いいやお前こそ煽りだ!」と罪をかぶせあう
内部分裂に発展したか。
日本赤軍死の総括みてー。もっとやれ(藁

59 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 19:34 ID:CJXvMcT5
>46
その例えかた、納得〜〜。
自分はそういう情報交換の場として使ってきたから
最近のがちがちのループ議論は馴染めなかったよ。
自分には相談室じゃなく談話室だったんだな、ここ……。

60 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 20:14 ID:FcTkMake
>58
なんか大変マニアックな例えだな(w
しかしクラック攻撃受けてるってのに何事もなかったかのように
話が進行しててちょとビックリだわこのスレ…

61 : :02/02/11 20:55 ID:VV4xwAsc
いわゆる「相談」をしたことのある人で、回答者でもある人っているの?
私はずっと前にちょっとした相談をして
「字書きならどんな読者のどんな不満も自分の力不足だと思って精進しろゴルァ」
と叩かれて以来、バカバカしくなって回答オンリー。
品詞の違いもわからないレベルの字書きがいると知っていたら
きっとはじめから相談する気になんてならなかっただろうな……。

62 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 21:18 ID:DE9QyZHA
>61
なんだ、このスレって自称字書きが読者を馬鹿にして悦に入る場所かと思ったら
字書き同士でも馬鹿にしあってるのか。

63 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 21:48 ID:EPXVdIvY
>62
今は非字書きが字書きをバカにして悦に入る場所。
壷ポエマーやその読者にしてみれば目の上のたんこぶのようなスレだもんな。

64 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 22:03 ID:YWseh1tt
>61
「品詞の違いもわからないレベルの字書き」とかさあ、
そういう言い方するから叩かれるんじゃないの?
だいたい、バカバカしくなって書き込みをやめた、というならともかく、
回答オンリーで居残るところが理解できない……

私はここで話ふって、叩かれたこともあるし参考になる答えを
もらったこともあったよ。でも、ガチガチの議論をしたいわけじゃないから
次回からは「談話室」にタイトル変更は賛成。

65 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 22:07 ID:TZ/qRB8M
>64
実際そういう回答者がいたから非難はできませんや。>品詞のわからん字書き
訂正も詫びもなくそれきりだったがね。

66 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 22:10 ID:TFXP1HdI
小説を書くときの話ふっていい?

どーでもいいことだが(スレ違
理由はいろいろあれどこのスレがいらないんだろうかって考えてたら、
自分って何で生きてるんだろうと思い、最終的にはおわかりの通りの
結論までたどり着いてしまったよ。笑。

67 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 22:14 ID:gZNiyb6y
>63
激しく同意。こんな所で妬みミエミエの荒らし行為してる暇があるなら
壷ポエムにならない努力をすべきだと思う。
ま、私だったらそうするってだけで、他人にそれを強制するつもりはないけど(藁

68 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 22:24 ID:YWseh1tt
>65
訂正しないほうもしないほうだけどさ「レベル」とか言って差を
つけようとする感覚がもにょるのよ。65も意識的かどうかわからないけど、
その言葉は省いて引用してるでしょ。

>66
話ふってくだちぃ。もうメタな話題は飽きてしまった。

69 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 22:25 ID:CAadcoPi
妬みって?

70 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 23:15 ID:TFXP1HdI
では質問でござい。
当方二次創作主体、プロ志向なし。
皆の衆は話を書くとき、登場人物の服についてどの程度考えておられる?
わたしは時代物の描写でたまに使うぐらいで、いわゆる「同人小説」
のときは原作でキャラが着ている服そのままのイメージで書いていたの
であるが、以前絵描きさんにカットをお願いした時に「服は何を着てるのかい」
と尋ねられて、そういえば考えてなかったと気づいたのだよ。

絵描き兼業のかたはどうでしょう。

71 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 23:17 ID:B7n4lTNL
>69
壷ポエムしか書けない字書きもどきが
まともな字書きの才能を妬んでこのスレを荒らしてるという意味では?

63と67は煽りなんだろうけど
もしかすると本気なのでは……と一瞬思ってしまうのが
このスレの凄い所だな。

72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 23:27 ID:dRe8VpwG
>70
現代物ジャンルの方はわかりませんけど
当方異世界物なので
ヘタに着替えさせるとコスプレさせてるみたいでモニョってしまうため
原作どおりの服装でございます。

73 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 23:30 ID:wdoMryMW
>67
どうして荒らしが壺ポエマーと断定出来るんだ…
凄いな字書きを自称している人はESP能力でも持ってるの?!
しかもここの住人を妬む……………ハア????

自分スレ住人だけどあえて言わせて貰うと、此処に出入りしている方々の
作品は一度たりとも拝読させていただいていないので、壺ポエマーが
妬もうにも妬みの素材がないと思われますが。
リライト合戦の時自分マンセーな散文なら散々読んだけどまさか
あれが「作品」とか思ってるわけじゃないよねえ?

74 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/02/11 23:41 ID:dX3G8M5A
はいはい、ねたみだのなんだのネタはもういいよ。おちつけみんな。
煽りさんがが字書きだろうと絵描きだろうと、別にどうでもいいことじゃないか。


と言うわけで回答など>70
自分もゲーム2次創作で、絵描きさんに同じ事を言われた。
絵描き的には、ゲーム時間内でもないのにキャラがずーっと同じ格好ってのは
なんとなくつまらないらしい。くつろぎならくつろぎ体勢の服装など、色々させてみたいって。
普段書くものが内面掘り下げ嗜好だったので、あんまり服まで気を使わなかった自分に
そこではじめて気付いたよ。それ以来時間と場所に合った格好で、絵的に捉えて考えている。
画面に出ないから自己満足ではあるけど、部屋の中の設定と一緒に考えるとかなり楽しい。

75 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/02/11 23:43 ID:dX3G8M5A
74に追加。
自分は、基本字書きで、たまにイラ描いてみる程度の兼業です。
70さんのご参考にはあんまなってないかも……スマソ。

76 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 23:46 ID:xmCH/cec
>>45からこっち読んで思ったんだけど……

たとえとして、ハリー・ポッターが出たとき、大人は「こんな長い物語を子ども
が読むわけない」とかなんとか否定的だったんだってね。
でも、実際は子どもたちはかぶりつくように夢中になって読んでいる。
話変るようだけど、私は高校の教科書に載っていた『火垂るの墓』を授業中に
読んで泣いたことがある。
原作のあの難解な文体はいまだになじめないけれど、でも読むたび最後まで
読んでやっぱり泣いてしまう。

本当に面白いものは読者を選ばないのだと思うよ。
確かに個人の好みはあるけれど、それを超える引力が前述の本にはあるのだと
思う。
読者の読解力をもとめるのは筋違いじゃないかな?
面白いと思うなら知りたいと思うはず。知らない字なら調べるし、聞いたことの
無いことわざなら調べるだろうさ。それが作品の引力だよ。
長かろうが、文章が難しかろうが、読ませるだけの力だよ。

読者に読解力が無いと嘆くより前にすることがあるでしょ?
簡単だと思うけどなあ、わかるように書けばいいだけなんじゃないかな?

読者に読解力が無いなんて、よく恥ずかしげもなく口にできるなと思うな。
それって、「自分がテストで赤点とったのは、2ちゃんねるでヴァカなこと
書くやつがいて煽ってたせいです」って言うようなもんだよ。(妙なたとえだが)

77 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 23:51 ID:Qic44nDP
>70
原作どおりの服でも、違う服でも、頭の中で何を着ているかは
決まってるかな。着てる物も部屋の中も、全体が絵で浮かぶから。
だから殊更、設定はしない。

漫画描き兼業。

78 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 23:54 ID:ori4Ljez
ファンタジーとか時代物っぽい話の二次創作を書く場合に、いつも最初に
「こいつら一体どんな下着を着ているのか」というのがひどく気になって
しまうのは私だけだろうか……(特に801物だと……)。

79 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 23:59 ID:Qic44nDP
>78
わたしゃ某ジャンルの時は
褌の種類も調べましたよ。
最近はこずるくなってきて、見えないところは描写しない方向もとってるけど。

80 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 00:02 ID:RFlWi2t+
>70
字書きだけど絵も描く身としては、発想の段階がビジュアルイメージなので
服もある程度浮かんでます。
当方、現在パロ者なので、原作が現代の○校生とうこともあり、結構流行な物を
着せたりできる楽しみもあり。
まぁ、それをどこまで描写するかは、書いてるもののバランスですけど。

あと、エロを書く時も服装には注意してます。
脱がせるのが楽しいので(笑)

お役に立ったでしょうか?

81 :70:02/02/12 00:12 ID:5jRskqej
短時間でレスがたくさんつくのは、ここのスレのよいところですなあ。

やはり絵描き属性のある人だと、映像が浮かぶってことなんですね。
私は絵心が全然なく、しかもファッションセンスもいいほうではないので、
「服を着た人間」のイメージはなかなかうかびにくいです。
性格とか、行動とかはすぐに思いつくんですが。
エロは書かないので、余計に服を考える必要がなかったのかも。

服に限らず「小道具」の描写は、しつこくならないように、かつ
わかりにくくないようにっていう兼ね合いに悩みますね。

蛇足ですが、時代物を書くときに服の描写をしたくなるのは池波正太郎
の小説を多く読んでいるからだろうと思います。(影響されやすいたちなのです。)

82 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 00:15 ID:wg+wvvfP
>78
洋風の場合、下帯でも褌でもないならどんなんなんでしょうね。
「はいてない」という説もあるけど。
詳しい方いらっしゃいませんかね。

83 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 01:14 ID:IqW/KKw1
このスレ怖いよママン・・・

つーか、前スレの後半から、同じ人が何度も何度も
スゴイ勢いで書き込んでるような気がするぞ。
文章のクセ、つーか、同じ臭いがするレスばっかり・・・

84 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 01:25 ID:s3m/pYGW
>81
服装や小道具の描写って、入れる度合いが難しいですよね。
私は、人物がオシャレなキャラクターなら、原作で同じ服を着ていても、
他のキャラより多めに書き込み、服のイメージを強くします。
服の柄や、ボタンの形の名前がわからないことが多くて、調べるのが
大変だったりして。

いまは当方、ダサさが結果的にウリらしいナマモノなのでかなり楽。
でも、もとがダサいキャラだからこそ、二次創作でオシャレさせて
あげたいという気持ちもある……そういうとき、漫画の人が羨ましい。

85 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 01:58 ID:ilPAFjN9
波紋を呼んだ前スレの発言。

929 :出版社勤務暦15年の立場から言わせてもらえば :02/02/10 05:35 ID:JJgvRoeD
ここまでのスレ読んできたが、悩む人ってみんな後ろ向きなのな。
悩んだって解決しないよ。悩むなら、納得いくまで書けば?
ここで吐き出してる間になんでもいいから書けば?
模索し続けるのもいいけど、人の喜怒哀楽を動かしたいと思うなら
何か自分の中で一本芯が通ってないと駄目だと思う。
技巧とか読者視点でとか考えるのは後からじゃないのか?
文章で成功した人って例え後ろ向きな人であっても、
書くことで昇華させてるし、
作品と真っ向から向き合って、必死にひとつの作品を生み出してるよ
オリジナルでもパロでもきちんとした作品を書く人もいる同人誌の
字書きさんたちを否定する気はない(たまに引き抜きもしてるし
が、後ろ向きにもんもん悩む前に書いたほうが解決には繋がる。
本職としてるわけではないし、本職にする気もないといわれればそれまでだが
プロになりたいと思っているなら、そのスタンスは改善したほうが。
ここで、私プロですが、何か? だったら、この先伸びないと思った方が無難
ついでいうと売れてる作家が2チャン見てる暇はまずそうないから、
騙りもばれますよ。
荒しにしか取れないのだったら、それはそれでいい。

86 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 02:00 ID:ilPAFjN9
929=937 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/02/11 02:44 ID:xg8hcJXu
ここまで過剰に反応されるとは。少し驚いてます。
後、吉岡氏始め、多くの先生方が2ちゃん見ているのは存じてますよ。
言い方をオブラートに包んだだけで、単に、筆一本で食べてる人間は
悩みまで飯の種だと思ってらっしゃるので、わざわざこんなところで吐き出さない、
という意味ですよ、曲がりなりにも文章を扱っている方に
簡単にわかりやすく嫌味をいわなければ通じないとは思いませんでした。
929に書き込んだことの大半は嫌味なんですが。
しかも、わざわざ苦言を呈したところは無視で、吉岡先生は見てるとか
見てる人結構いるよとかには反応するあたりで、
どうしようもない感増してます。
もうお好きなように傷舐めあっててください。

>935 作品を書いてない、とは一言も言っておりませんが?
向き合ってる作品に行き詰まったといってここで、後ろ向きに「悩んでるのポーズ」を
とって、同情的な言葉をもらって満足しているような、レベルでは
所詮、悩みは解決されないし抜本的な解決に至らない、という意味です。

87 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 03:14 ID:HhY66WKK
>83
うん……。
前スレの後半から、やたら穿った見方をする人がいるね……。
どこをどう読めば、そんな悪意ムンムンな解釈になるのか、小一時間(略

88 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 03:55 ID:1W8VlQ/H
>87
へえええええええええ。
じゃ諫言も怒りの言葉もみーんな悪意ある妬みから来る煽りで
自分たちはちーーーーっっとも間違ってなくて
>85>86の意見もなかった事にして
相変わらず何も反省しないで今まで通り悪いのは他人のレベルのせいにして
自我自賛とお互いの誉め合いでやっていくわけだ。
きっと現実でも本が売れないのをレベルの低い読者や厨ジャンルや
ヘタな挿絵が悪いんだと言いわけして現実から目を背けてきたんだね!
さすがだよ!凄いよ!やっぱヲチスレはこうでなくっちゃ!

89 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 04:26 ID:vixhzoZO
>88
自我自賛→×
自画自賛→○

おちけつ


90 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 04:47 ID:kZXOLZJ8
>89
誤字するようなヴァカの言い分なんて聞く価値ないよne!
放置推奨。

91 :【注意!】:02/02/12 04:55 ID:TPWnPICr
>88
悪意むんむんむらむら♪

92 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 05:24 ID:YmfsfWlk
書き込む程のレベルに達してないヘタレ字書きなので
ずっとROMしてたんですが、ここは本当に読んで勉強になります。
心無い煽りなんかに負けないでください。
皆さんは間違ってません。ずっと変わらないでいてくださいね!

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 08:34 ID:9rxwBrr+
>76
遅レスだが。
針歩田でも誤読したり興味ない描写は読み飛ばしたりする子供はたくさんいるよ。
漫画でも自分の知らなかった言葉や表現に何年もたってから気がついたという話はよく聞く。
たとえばコナソの読者みんなが四個溝や今日極を読んで面白いかっていったら
拒否する人はかなりの割合でいると思うよ。
でもそれは四個溝や今日極が読ませる力がないということじゃないだろ。
そういった意味で作者の力不足以前に読者を選ぶ作品はいくらでもありうる。
極端なことを言えば、ハードやおい作品を知識のない子供でも理解できるように書いたら
本来対象として想定した読者にはつまらんものになるだろう。
前スレで問題になった読者っていうのは
相応の歳になっても辞書・検索レベルの質問すら自分で調べられない
作者の想定外の読者のことだったと思うが。
ネットや同人だと作家に対する気安さから
自分で調べずにBBSに書きこんだりメール出したりしやすいものだけどね。
針歩田では「どうして桐スト教信者以外にもすんなり読めるようにしてくれないの」
という椅子ラムの子供の感想があったってさ。

94 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 09:41 ID:w+siUfPf
オンラインのみで活動している者です。
自分の書いた物を「小説」と呼ぶことに抵抗があります。
自信の有無ではなく、プロでもないのに「小説」などとよんでいいのかどうか。
何だか自惚れているような響きではないかと。

かと言って、「駄作置場」とか「倉庫」など卑下しすぎた表現も気に入りません。
駄作だと思うのならばネット上で公開するなという感じですし。

気にし過ぎでしょうかね。

95 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 09:58 ID:d2prVytI
同じくオンラインのみのパロ字書きです。
私は、「駄文」とか「管理人の書いたゴミ」とかいう
表現をしている人の方が神経を疑う。
書いた本人が駄作だと思っているものを、どうして
他人に読んでもらおうと思えるのだろう。
まあ、「駄文置き場」なんてところにだって
すごく面白い作品があったりするから、あまり
気にはしてませんけどね。それこそ自分の書いた
ものをどうしようとその人の自由だし。
てわけで、気にし過ぎじゃないですか?>94

96 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 10:44 ID:QhziDqOp


97 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 13:00 ID:W0eo7Imb
>94
「ネットで困った事相談所」「ネット同人・オフ同人」などのスレで既出です。
たまには他のスレに目を通してみるのもよろしいかと思います。
>95
「神経を疑う」などという全面否定に等しい印象を語っているのに
「あまり気にはしていません」「その人の自由」とはずいぶん矛盾していますね。
字書きなら書き飛ばさずに投稿前に推敲してはいかがですか?

98 :名無し@読み手でごめんなさい:02/02/12 13:07 ID:yAHGBzcU
キャラの服装について。
読者としては特に記述がなければたぶん原作での服装だと思いながら読むかな。
んーでも、ガチガチに着込んでるようなキャラ(原作では屋外で活動するキャラとか)が
ベッドで寝てるとか部屋でくつろいでるとかいうシーンがあったら特に記述はなくても
上着は脱いでるだろうなーとか部屋着みたいなのを着てるんだろうなーとか勝手に補完する。
それで何か事件が起こって(人が訪ねてくるとか)キャラが飛び出していくような展開の時に
特に着替えの記述がなければ、部屋着で飛び出したのかなーそれとも着込んだままだった
のかなーとまた補完する。自然な流れでくどくなく記述しておいてもらえると
読む方もイメージはしやすいと思います。
私は絵属性人間なので、小説は頭の中で映像にしながら読むタイプ。だから読むのにも
時間がかかります。字書き属性の知り合いに聞いたことがあったのですが、その人は
字を読みながら(映像に置き換えることなく)頭に内容が入るそうです。
その人は書くときにも頭の中の言葉がすらすら出てくる(表現が難しいのでもしかしたら
本人の言ってたことと違うのかもしれませんが)ことがあるそうです。
別の字書きに聞いたところ、頭の中に映像があってそれを描写しようとすると言ってました。
いろいろなんだなーと感心したことでした。ここのみなさんはどうですか?

99 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 14:44 ID:bPoItxcT
他スレでガイシュツでもスレ違いじゃないしここでレスしてもいいよね。
>94
私はオフのみの活動ですが、以前は同じことをよく考えてました。
(いまもときどき考えます)
で、どこで読んだか忘れましたが、ことばで表現する形式は、
詩や戯曲が歴史的に先にあり、どちらからも自由なものとして、
あとから小説が生まれたと知りました。
すると小説はカバーする範囲がすごく広いんだなと思い、
そういえば筒井康隆がどうみても戯曲の内容の文章を、
これは小説だ、小説は自由な形式のものだから作者が小説だと言ったら
小説なんだと言い張って小説の原稿料を要求したという話があったと
思い出し、自分が抱くイメージよりもいい加減でいいんだなと修正しました。
もちろんこんなことは筒井康隆のキャラと実力だから許されるのでしょうが、
ま、自分もペーパーに「小説」として新刊案内するくらいはいいかなと。

……ってごめんなさい、この話、このスレにあった話でしたっけ?(w
もしそうだったらハズカシー



100 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 15:48 ID:MotBUcA4
>94
他人には「小説以前」と思われようが、自分が「小説」と思って書いたなら
「小説」で堂々と出すのがいいと思うよ。今書ける文章できちんと書いていれば
そのうち上手くもなるし。「駄文」っていうのは逃げが見えすぎてあまり
好きになれません。そう思うなら書き直せ、が大半の人の受ける印象だと。
まともに書いてる人をバカにしてると取られたくなければ駄文はやめた方がいい。

関係ないけどそういうときの批評は本人の姿勢がけっこう出るよ。
これを「小説」だなんて、バカにしてるの?って人の文章はあまり上手くない。
ものすごく狭い世界で独り善がりに活動中の人に多いと思う。
形式に固執してるとそうなるんじゃないかな。ある程度文章は上手いけど
中身がないとか、そういう上手い人に向ける言葉としてならありだと思うけど
初心者を見てこれが「小説」?とかいう人はちょっとどうかなァ。
自分で「駄文」だなんて、バカにしてるの?って人の字書き歴はたいてい長い。
文章以前に姿勢に腹をたててるんだと思う。誰が見てもこの人はプロ兼業だな、
と思うような人がかえって距離感狙いで使ってたりもするけどね。

101 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 17:36 ID:Z7J0XLCk
>94
プロじゃなきゃ小説じゃないってのは、かなり斬新な意見だ(笑)
煽りなら勝手に言ってろだけど、本気なら気にする理由がどこにある?
オンの人だからかな。自分は今まで一度もそんなこと思ったことがない。
子供が口ずさんでるのは歌じゃない?冬に遊びに行くのはスキーじゃない?
そんな程度のことだけど。自分はライトノベル書きなんだけど、
純文学ラヴァーと口論になって「ライトノベルは小説じゃない」なら、
首肯はしないけど、まだ理由がわかる。気にしないで小説でいいよ。
自分は壺ポエムに「小説」とつけられても腹はたたない。
内容は好き嫌いで嫌いに傾くだろうけど。

102 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/12 22:48 ID:iHXEvRpc
>98
自分は頭に浮かぶのは字幕付き映画という感じ。
字幕といっても台詞だけじゃなく、地の文もまとめて流れてく。
問題は、その字幕がところどころ言葉が抜け落ちていたり、
字幕自体がないときもあるということか。
もっと表現力を磨かねば。

このレス書いてたら地震に遭遇。パソコンデスクがぐらぐらいって
ちょっとびびった……。

103 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 00:05 ID:6iO5wr7y
私は「名作全集」とか書く人よりは「駄文」と書く人の方に好感持つけどね。
お題目はどうあろうと、中身が好きになれなきゃたちまち記憶の彼方で
二度と訪れないので、余り気にしたことはないな。


104 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 00:40 ID:kz+/i8U4
め、名作全集…
ギャグでなくてでしか?(怯)
思わず呂律が回らなくもなりますゼ。

105 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/13 00:43 ID:3W4rHCkn
たとえば衣服の説明に
「その人は萌葱色もあざやかなチュニックを着込み、また、
 腰に巻かれたベルトの帯留には、みごとなカササギの彫り物がしつらえてありました」

というような説明があったとするとさ。
読者にとってみれば、「萌葱色ってなに!?カササギってなに!」
と、わけのわからない単語が出まくってる。

ある程度の知識を持ってる人はわかってる。
萌葱色というのはどういう色で、カササギというのはどういう鳥かって事くらい。
分からなくても、ストーリーの本筋とは関係ない、状況の説明をしてるんだな、
という認識でとりあえずうっちゃっておく人、読み飛ばす人もいる。

で、そこで乗り切れない人がいたりするわけよね。
「俺にとって分からない言葉を使った時点でもうこの本は駄目だ」
という理屈に従って、その人はその作品を駄作と認定する。
商業出版ものではこういう事態って起きないんじゃないの?
むしろそんな事言った瞬間に「今時の読者は辞書も引かないのか」と
読者の間から言われるのでは。

さてそれでは、読者の分かる範囲で言葉を作るべきなんだろうか?
「その人は黄がかった緑色もあざやかなチュニックを着込み、また、
 腰に巻かれたベルトの帯留には、みごとな白黒のカラスの彫り物がしつらえてありました」

まぁ意図してやったこともあるけど、やっぱり文学的叙情というか、
雰囲気も台無しになるんじゃないだろうか。

これってけっこう大事な悩みだと思うけどね。
読者の我が儘に、作品を書く人間はどこまでつきあえるか、って悩みは
十分論じるに値するのではないのかな。
たとえ既出でも以前から論じられるものであっても、ニーズやそれに対応できるレベルは
常に変わっていくわけだから、同じように常に論じられないといけないんじゃないの。

106 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 00:44 ID:YTd00KnI
私は読みながら映像はまったく思い浮かばず、絵がごく稀にあるぐらいかなあ。
友人は字でしか浮かばないそうだ。
読むときだけじゃなくて、
書くときも、字だけが縦書きで頭を流れていくらしい。
私は文字そのものは浮かばないけど、字でしか文章は浮かばない。
別の友人は頭に映像が浮かんで、
それを文字に直す(ノベライズ?)作業が小説を書くということだそうな。

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 00:47 ID:9Sbw3Vej
字で浮かんでくることもあるけど、頭の中で
マンガみたいなコマ割り状態でストーリーが展開することもある。
そういう時は、マンガをノベライズするような調子で文章化。
元マンガ家志望なので特殊例なんだろうけど。
書いてて「あーこれはマンガ的表現のがいい感じっぽいなぁ」とか
「これこれ、こういうのはやっぱ小説だよね!」とか
脳内でつぶやいてる自分がいる。

108 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 01:11 ID:ciyD+sEG
>105
他の部分で思わず引きこまれるストーリーを展開し
このキャラの事なら何でも知りたいと思わせる魅力的なキャラを作ったなら
読者は辞書を引いてでも「萌黄色」「カササギ」を覚えるでしょうさ。
読者の知識に合わせるだのわがままに付き合うだのの前にやる事はそれでしょ?

109 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 01:22 ID:L1r34IFy
>105
萌黄:つよい黄緑。草や木の若芽が萌え出る色の意。「萌木」とも書く。

萌葱:暗い緑。ネギ(葱)の萌え出るような青色がかった緑色。
古くは「萌黄、萌木」の字をあてていた。

なんだって。どーでもいいツッコミでごめんね。JIS規格の慣用色名だそうだ。

110 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 01:29 ID:L1r34IFy
ついでに。混同されやすい色として。

浅葱:あざやかな緑みの青。「浅葱」は薄いネギ(葱)の葉のような色の意。
古くは「浅黄色」と書き、今日より緑や黄の強い青を指していたともされている。

こういうのを調べると言葉って難しい〜って思います。

111 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 01:53 ID:zAF7jT4B
私は、自作の小説コンテンツに「名作全集」と書いてあったら、
よしとばかりに即クリックして好みだったらお気に入りに加える。
ただし「名作全集(笑)」だったら読まなくてもいいやと引き返す。

>105&109
この文章だと、私なら、一番説明に悩むことばは「チュニック」だなー。
萌葱色は葱の字があるから植物系の色かなと想像できるし、カササギは
サギから鳥だろうと想像できる。でもチュニックはノーヒントだから。
てゆーかわからなくていま辞書引いちゃったyo


112 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/13 01:57 ID:3W4rHCkn
>108
もちろん「面白いものを書く」事は前提だと思っているよ。
「自分が思い描いている面白さ」があり、「読者が思い描いている面白さ」がある。
優先すべきは読者の面白さだろう事は疑いようもない。

けれどここは「字書きさんのお悩み相談室」だよな?
読者の思う面白さが分からない、ギャップに苦しんでる人もいるだろう。
また、面白さをつたえ切れないうちにそういう文字を使われただけで
拒否反応を起こす人もいるだろうし、それを予測する事も難しい。
事例をひとつひとつ挙げて、どういう状況で拒否反応が出るのかどうか、
そういう予測を立てるのも大事だと思うけどね。

なるほど。我儘につきあうと言ったのは失礼かもしれないね。それは謝るわ。
読む者に分かる範囲で説明する事はサービスとして当然の事だし。

でも、「面白い物を書けば何でも受けるに決まってるんだよこの馬鹿」と
言うのは勝手だが、「それじゃあその面白さってのは何だ」となると
何にも打開策を提示していないんじゃないの?
そしてこのスレは、そういう「面白さって何?」を論じる場所じゃないの?
さっきも書いた、読者の感じる面白さに、作品を書く人間がどこまで沿えるのかを
字書きの側から議論してみるなら、まず、面白いというのは何だろうと問いかけるのも
大事なんじゃないのか?

「こういう失敗があった」「こういう書き方をすると読者に拒否されたけどなぜだろう」
とかいう事例に対して、「とにかく書けよ。面白ければ何でも通るだろ」では、
あまりにも当たり前過ぎて、求めている事へ何の回答にもなってないと思うけどね。
まぁ事例には、多少書き手としての嫌味な部分が付随する場合もあるから
ムッとくる部分はあるのかもしれないけどな。

113 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 02:12 ID:ciyD+sEG
>112
読み手の立場から言わせてもらえば
感動させよう、面白がらせようという情熱よりも
読者レベルに合わせようという小手先のテクが垣間見られる小説は
作者の「合わせてやる」という尊大さがほの見えてどーにも受け入れ難い。
そういうのって結構分かるもんでしょ?
面白いものを書く努力はやりつくしたと胸をはって断言できるなら
後は頑張ってねとしか言えないけど。傲慢な文章は案外ばれるものですよ。

114 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/13 02:31 ID:3W4rHCkn
>113
こういう言い方ができるのは2chだからかもしれないが。
案外ばれるものですよ、と言われても、俺は馬鹿だから
どう「案外」なのか「結構分かる」のかわからん。
きみが読み手なら、是非とも聞かせて欲しいよ。とても参考になると思う。

読者レベルに合わせようという小手先のテクか。
限られた言葉使いで、どうやって相手に伝えるか、
言い回しを色々と練ることは字書きの醍醐味でもあると思っているよ。

115 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 02:49 ID:ciyD+sEG
>114
小説についてならたった二行の例文を出されても
全体像が皆目見えないので何も言い様がありませんよ。
しかし貴方の書き込みからは貴方御本人が>112でおっしゃったように
「書き手としての嫌味な部分」が匂ってくるほど鼻につきました。
そして御自分はたった二行の例文しか出してないのに
相手には「何の回答にもならない」「どこがどうなのか教えて欲しい」
などと要求するあたりにも「わがままな読者」なる言葉が出てくるのは
貴方自身が相手に過度の要求を欲している「わがままな作者」であるが故に
御自分をものさしとして読者をわがままと認識している事を表していると思われます。
さらに「言い回しを色々と練ることは字書きの醍醐味」という台詞は
貴方にとって小説を書く動機として
読者に感動を与えるよりも自己満足の優先度が高い事を示唆させます。
案外ばれるというのはそういう事です。

貴方が本当に読者を面白がらせる努力は既にやりつくしていて
後は読者のレベルを考える以外にやる事がない段階まで達してらっしゃるかどうかは
実際に貴方の完全な一本の作品を複数の人間が見て評価しなければ分かりません。
どこで貴方の作品が読めるか教えていただければ幸いですが。

116 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 02:52 ID:6MzQDkw6
言い回し考えるのは字書きの醍醐味だよね、だけど、
話の面白さというより
書いてる人が書いてること(行為)を楽しんでるのか否かって、
読み手に意外と伝わるよ。ニュアンスでしかないから
これ、とは明確には言えないけど。
うまくまとまってるし、言い回しは確かにいいんだけど
いまいち話が死んでるなー、と思うことがたまにある。
パロ作なんかだと、愛がさめてきてるんだなー、とかいうバロメーターでも
あったりする。(それに愛がある人が読むから、愛がないの作品は
いい話でも物足りなく感じるし、一発でばれるというのはパロ作の友人談だけど)

117 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 05:16 ID:28C3t681
このスレの面子って
1・同人2次創作物(パロ)字書き(同人のみ活動、作家は目指してない)
2・ライトノベル作家目指してる人
3・1・2の複合系(同人字書きで作家目指してる)
4・一般純文系作家目指してる人?
5・その他ウォチャー等
(乱暴だけど)でだいたいオケ?
思うに3の人がいちばん、1・2とはスタンスも技術も違うのよ!
って偏ったプライドの罠に陥りやすくないか。気持ちだけは4なの。
過去ログ見てて思った。自分も3だけどさ…。

118 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 08:14 ID:U1hvHwRj
>117
自分はそれで言うと1だが、スタンス・技術についてはこだわりがあるよ。
読みたい作品が自ジャンルになくて自分で書きはじめたので
読者に対する誠意として、「同人だから手抜きしてもいい」などとは思えない。
そうなったら自分で書きはじめた意味がないから。
プライドと虚栄心を混同している字書きは確かにいるが、
それは1〜4のどこにも少なからず存在する。

119 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 08:44 ID:w/zpkh6p
>108
105ではないが。
あなたは読者を買いかぶりすぎているか、
とても小説を読み慣れている読者に恵まれたジャンルの人なんじゃないかと思う。
原作付き同人パロではキャラ萌えだけで読む人が多いのは言わずもがなだよね?
それらのファンの中にはあるキャラの描写は何度も繰り返し読むほど引きこまれても
他のキャラについては萌えキャラに絡むシーン以外はすっ飛ばす人がいるよ。
経験から言うと、そういう読者は萌えキャラのシーンで知らない言葉に遭遇しても
自分の知識範囲だけで解釈してきちんと調べない人が多い。
自分の作品ではないが、「亜麻色」を何年も違う色と間違えていた人を知っているよ。
その人の萌えキャラの髪の色なのにね。
こんな例は実は同人だけに限らず商業でもよくあるんだが。
針歩田を読んだ椅子ラムの女の子の「宗教的に偏っていて楽しくない」という意見を
あなたは作者が考慮すべきだったと思う?
私なら、その女の子は
「椅子ラムの作家も針歩田のような作品を書いてほしい」と言うべきだったと考えるよ。

120 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 09:40 ID:ZzFFWT0N
>115
>さらに「言い回しを色々と練ることは字書きの醍醐味」という台詞は
>貴方にとって小説を書く動機として
>読者に感動を与えるよりも自己満足の優先度が高い事を示唆させます。

それはあなたの個人的な受けとめ方でしょう。
私は「どんな言いまわしをすれば読者によりよく伝わるか考えている」と読めたけれど。
自己満足もいいじゃないの。
読者が満足してくれたら作者も満足するんですよ。
「ここは作者が力を入れているな」という部分と読者のツボが一致したなら
そりゃ素晴らしいことです。

「作者と読者の対立」という図式に縛られている意見を最近よく見かけますね。
字書きは供給するだけ、読者は受給するだけっていう
一方通行な考えをするのは読み専の人?

121 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 10:11 ID:WAkBHS4O
一方通行なのはパロ書きの人かなと思うけど。見てるとパロ書いてる人が
「自作品」として「面白さ」を主張してるのがすれ違いの根底にある
ようにも見える。立場はわけとこうよ。技術については最低限のマナーぐらいは
同人でも見せてほしい。もちろん免罪符にはならない。
でもスタンスとしては「同人だから」はかなり重要な点だと思うよ。

パロは特殊だよ。自分でもわかっておかないと危険ゾーン突っ込むよ。
例えば「同人だから(小説として)手抜き」はパロ書きの立場としては肯定したい。
何を優先するかを言えば、「自分の萌え」をいかに読み手に伝えて自分と同じ
「萌え」に引き寄せるか、話の筋より見せ方に留意して、読んでるその最中に
読み手が自分と一緒に楽しめてるかどうかが、自分は最優先だし気になる。
読んでる人が○○〜!××□□!!って具合に理屈にも言葉にもならない何か
熱いものを感じてくれるのがいいんだけど。そのために色々と工夫はする。
元々他人の褌で取ってる相撲なんだから話よりも自分よりも、原作を重視するし。
その時点で自作品として真摯に取り組んでるわけじゃなくてコミュニケーション
ツールの一つとして小説の形を使ってるんだと思う。書き手と読み手の間の。
読み手側も、116に素直に出てるけど、「小説」が読みたい人はあんまりいない。
「小説」の形になるべく近い「萌えられるもの」がいい。楽しい。
同じ楽しい、なら形的に下手よりは上手い方がいいのが道理。でもあくまでも
「その人の作品」が読みたいわけじゃない。これは大前提だと思うけど。
パロ書きが「上手さ」より「面白さ」にこだわるのは当然だし、でも
自分の作品としてパロを見てる人にはそれがストレスになってる、
そのあたりの摩擦っぽく見えるけどね。全然違う話で、オリジナルの
投稿作品抱えた人たちが「第一の読者である編集者」との対立を想定して
悩んでるってならスマソ。そういう人なら「強引だろうと、自分の書き方で
読み手を納得させるだけの実力」に励んでください。

122 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 10:26 ID:S8xIJsWe
>120
自分は自己満足で書いていて読み手が満足すると思っていて
読み手が自分の期待してるとおりに感じてくれなかったら
「それは貴方の個人的な受けとめかたです!」ねえ……。

123 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 10:43 ID:P1sTn8Sh
>121
いいことを言ってるんだろうとは思いましたがやや難解…。
要するにスタンス的に「読み手はある程度切り捨てるもやむなし」は
プロ志望のパロ書きが「理解されやすい」人を見て、どうしてワタシは
こんなに立派なものを書いているのに読み手がついてこないの。
読み手のレベルが低いからだわ。といった場合の嫉妬混じりの意見で、
アドバイスするなら「パロにはパロの道」を理解して「作品」なら
オリジナルでやれと。それなら自分も同意だ。
そこでストレス感じるぐらいならきっとパロをやらない方がいい。

オリジナルなら、読者をねじ伏せられないなら「これが自分の書き方だ」なんて
恥ずかしくて初めから口に出せない。読み手が来ないなら引っ張る。
一般常識がなくて理解できない場合があれば、読者の方も不満に思わずに
自分の恥と思ってくれるし、読み手のせいか書き手のせいかなんて議論が
出た場合はほぼ間違いなく書き手に理由がある。そのあたりはスッキリしてる。

124 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 10:50 ID:Zmtf/U71
>122
ズレてるだろ。もう少しちゃんと読め。
その前の114への115のレスがズレてるんだよな。
114の意味はわかるよ。ここで「案外わかるものです」なんて
ただ言われても具体例がなきゃ訳知り顔なハッタリに見える。
113がどうわかったのか書いてくれりゃ話も通ったのにな。
自分が小手先だと思うのは歌詞の引用。BGMは○○です。
後記で「これは〜という話なんでした」の解説。
うっかり騙されるヤツもいるんだろうがさ。

125 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 11:00 ID:S8xIJsWe
あんたらさあ、字書きだかなんだか知らないけど
お互いに庇いあってて恥ずかしくないの?
反論が来ると「ズレてる」「ちゃんと読め」「煽りだろ」で片付けちゃうし。
誰に向かって何の為に書いてるんだよ。自分のいいたいことを一から十まで
しかも書かなかったことまで正しく理解してマンセーしてくれる信者だけに読んでほしいのかよ。

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 11:07 ID:hgrEzGMU
>125
115は114への反論にもなってないが
120は第三者的観点から「書き手のこだわりが読み手と一致すれば最高だね」、
122は「書き手のこだわり"だけ"あればいいって、120さんって何様?」。
ここにどう意志の疎通があるんだっつの。

127 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 11:17 ID:Pcuh51gu
>125
自分のいいたいことを一から十まで、しかも書かなかったことまで正しく
理解してマンセーしてくれる信者だけに読んでほしい「小説」マンセー論に
反対なのは気が合ったが、残念ながらこのスレのどこにも
そんな意見はなかったな。また今度挑戦してくれ。

書きこみさ、違う意味に取って「ズレてるだろ」言われても、
別に自分がもう一度読み直せばいいだけで、非難されてんじゃないから
逆ギレすんな。間違いは誰にでもあるだろ。別に誰も責めやしないよ。

128 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 11:18 ID:S8xIJsWe
読み手が自分の意図と違う反応をしたら
「ちゃんと読め」で切り捨てるんだったら
最初から「読み手のレベルに合わせる」なんて偉そうな放言せずに
プロじゃないんだから読み手を選ぶ小説を書いても許してくれって言えよ。
そりゃレベルを合わせてるんじゃなくてレベルを合わせてると
理解してくれる読み手を選んでるだけだろ。

129 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 11:34 ID:S8xIJsWe
正直言うと、実は読み手を選ぶ小説だって構わないんだよ。
自分はまだ万人が楽しめる話を書く才覚はない、だけど
どうしても伝えたい感動や情熱があって、それを
自分とは感じ方がまったく違う人間と分かち合いたいって気持ちが
感じられる小説なら好きになれるし、その小説を理解するために
こっちも知識や想像力を総動員させる気になる。
読み手はさ、「萌葱色なんて知らないだろうから青がかった緑と
言い換えてやろう」なんて親切さを発揮した小説じゃなくて
「萌葱色ってどんな色か分からないけど語感が綺麗だ。きっとこの
登場人物に似合う色なんだろう。この登場人物に似合ってる色を知りたい」
と配色辞典を引かせる小説が読みたいんだよ。
レベルを合わせるだの何だの言ってる人は、そこをはき違えてるような気がする。

130 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 11:36 ID:WAkBHS4O
だんだんまともになっていく過程を見ました…(笑)
128はかなりまとも。OKOK。同意します。

自分は読み手のレベルっていうかニーズに合わせるかな。
何書いても楽しいのがパロの利点。A書いてもB書いても楽しい、
で、読み手がAがいいってならAを書きます。

>123
失礼しました。121です。その意味です。
書き殴り送信で失礼しました。

131 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 11:44 ID:S8xIJsWe
>128
まともになってくっつーか、レベルを読者に合わせるためになんて
ご立派な話題になってるから、そんじゃおっそろしく見当違いの意見には
どんな風にレベルを合わせてくれるのかと期待して
敢えて相手の立場を思いやらずに感情のおもむくままに書いてみた。本音だけどさ。
で、レベルを合わせるなんて口先の理想っつか、努力の段階だって分かったから
もういいっすよ。こっちの知識の範囲内ですべて表現されていて
なおかつ感動できる小説があればそりゃそれに越した事はないけど
読み手、そこまで贅沢求めてませんよ。
語彙のレベル落とす前にまずおもしろい小説を書こうとしてくださいな。

132 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 11:56 ID:S8xIJsWe
>128じゃなくて>130だった。失礼失礼。

133 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 11:56 ID:Pcuh51gu
122-125-128-129が同一人物の少しずつ文意をずらしていく
言葉遊びなら面白いと思った…。コバヤシ調。

>129
オリジナルの人は大変なんだなァと思います。
ここの大半はパロ屋だと思うので自分と同じかな。
パロだと確実に「萌葱」がわからなければ読み飛ばすだけ。
内容が面白かろうが文章が上手かろうが別にキャラに絡んでないなら
あまり関係ないのでまず辞書引く人もいません。
でも自分がもし現代物テニス漫画(たとえばですが)のパロやってて、
キャラの服に「萌葱色」の表現があればきっと目くじらを立てる。
キャラに不適切な単語だから。○○(ジャンル名)っぽくない!これダメ!
その世界が作れているかどうかが重要なので、その世界が好きで、
その世界の言葉なら理解できるって読者が理解できないのは書き手のミス。
「読み手のレベルに合わせる」は、この意味だと思ってたんですが。
ジャンルに合わせると同義かと思って流してました。ジャンル読者の頭のレベルと
ジャンルの語彙レベルって違いますよね?別にバカにしてるわけじゃないかと。

134 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 12:02 ID:X4Qm/AKM
>131
何より絡んだ相手が悪い。
もうちょっとまともじゃない人にして。
120は文意からすれば商業クラスの人でしょ。
呆れて120がスレから消えるかと思ってヒヤヒヤしたよ。

135 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 12:05 ID:mR9p328s
パロを書いていて、ジャンル外の友人等に見せて
感想をきくということをしている方はいませんか?
萌え以外のことを厳しく言ってくれてとても勉強になるのですが。
語彙についても、おもしろさってことについても、わかりやすさについても。

136 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 12:07 ID:S8xIJsWe
>133
>「読み手のレベルに合わせる」は、この意味だと思ってたんですが。
>ジャンルに合わせると同義かと思って流してました。ジャンル読者の頭のレベルと
>ジャンルの語彙レベルって違いますよね?別にバカにしてるわけじゃないかと。
それを「それは貴方の個人的な受けとめ方でしょう。私は語彙レベルの話だと
受けとめましたけど?」「ズレてるよ。ちゃんと読め」で結論づけられたらどうよ?
ましてや「意思疎通なんかできるわけない」と字書きの方からコミュニケーションを
否定されちゃあさあ。何で小説なんか書いてるのさって言いたくなる。
それでいて「レベルを合わせる」なんて偉そうに言ってるなんて片腹痛いわ。
本当に読み手にレベルを合わせてくれる親切さがあるなら
パロにおけるジャンル内での適切さ、という意味でのレベルって説明しろよ。

137 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 12:10 ID:S8xIJsWe
>134
商業レベルか?
自分の高尚な作品が理解されないのは読み手のレベルが低いから
読み手に合わせてレベルを落とそうとかんちがいしたサービスを考えてる
プライドの高いオリジナル同人作家に思えたけど?

138 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 12:12 ID:WAkBHS4O
>135
自分はいつも読まされる側ですが、正直いってツライです。
直接文句は言いませんが。萌えがあって初めて楽しいって話の方が、
普通にオリジナルとして読める話よりもジャンル人には楽しいし。
パロ物は別物にしておいてもらえるとありがたいんですが。
文法が間違ってるぐらいは言えますが、内容は何とも言えません。

139 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 12:20 ID:GbC1+yaq
>135
パロ元を知らない(詳しくない)話を読むのが私は非常に苦痛なので
あまり友人にも読んでもらおうとは思わないかな。
読んでと言われれば読むけれど、前提がわからないので評価の下しようがない。
何より、萌えを引くと面白さの残らない作品が大半だと思うので。

140 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 12:20 ID:S8xIJsWe
てゆーか、このスレの住人にしてみれば
120みたいなのが商業クラスのレベル高い人で
ああいう意見がまともな同意できる意見で
120みたいなのにどんどん発言してほしくて
いなくなるとヒヤヒヤするわけね。OKOK。あんたらの本音がよく分かったよ。

141 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 12:31 ID:EO2Ec+eW
どうでもいいがID:S8xIJsWeよ、
下げてくれ。
頼むから。

142 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 12:39 ID:S8xIJsWe
あんたら説明もまともにしないで
「ちゃんと読め」「こっちの意図を汲め」「下げろ」って
都合のいい要求だけは必死でやるんだな。
字書きってのは楽してマンセーされたい図々しい奴らの集まりかよ。

143 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 12:41 ID:S8xIJsWe
で、次は「ID:S8xIJsWeは煽り荒らしだから放置しましょう」って言って
都合の悪い意見は耳にフタをするんだろうな。
ホント字書きって気楽でいいね。

144 :120:02/02/13 13:54 ID:2pdXmUaF
>134
私は120以降ひとつも発言していませんけれどもご心配くださってありがとう。
ただのしがないパロ書きですが。

>137
レベル落とすも何も、レベルの高い読者が多いので毎日の精進が欠かせません。
ところであなたは誰か特定の字書きさんに対する不満を
無関係な人にぶつけていやしませんか?
具体的な中身を聞いてみたいけれどこのスレ向きじゃないですね、残念。

145 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 14:13 ID:U1hvHwRj
>135
私は原作が好きでもパロ同人までは滅多に読まない。
かなり萌えているジャンルでも好みの作家さんのものしか読まない。
自ジャンルで大好きな作家さんでも、そのオリジナルまでは読まない。
同人読むよりも面白い商業本を読む方に、時間を多く割きたいと思う。
友人にある同人オリジナルを「面白いよ」と紹介されたけれど、
粗ばかり目について読むのが苦痛で、悪いけど最初の2ページで放り出したよ。

146 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 14:38 ID:4wNl2KWi
>145
今、よくわかんない出版社から出してるプロもどきもいるよー
レベル的に同人の方がましって作者もごろごろしてる。
読んでみると、まともな小説恋しくなる。
それ以来、ボーイズラブ系は見せていらん、という感じ
いつからあの業界、レベル低下したんだろう

147 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 14:41 ID:0az15q5T
ID:S8xIJsWeは珍しいタイプだね。ま、落ち着け。
普通は仮想敵を想定した絡み垂れ流しってのは
「読者のレベルが低すぎる。あんなよちよち駄文に群がる奴ら氏ね。
字書きたるもの、もっと高尚で崇高であるべき(私の話を読んで)」の方面から
来るものだと思っていたんだが最近は違うのか。驚いた。逆か。
斜めに見てりゃカワイイよ。戻ってこなくてもいいが。

>145
字書き?…じゃないか。135は書いた話を自ジャンル以外の誰かに
読んでもらった場合、パロ作品でもより客観的な評価が下されると思うがどうか。
っつー内容の書きこみだな。そのレス内容で合ってんのかなァ。
建設的にいくなら具体的な理由を挙げてくれれば益のある書きこみになる。
レス番号は抜いてくれりゃだが。微妙に今日は同類項が多いな。
視野の制限された競走馬かっつの。切実さは伝わるが人に向けて話そうな。
日記に殴り書いてんじゃないんだから何かしら善意も戻ってくるよ。

148 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 14:50 ID:0KtH6U0U
>146
ごめん、煽りじゃなくて146の文章読んでると本当に文中に
ハートだの星だの飛ばせば受け入れてもらえる気になるよ(笑)
暴威図は商業も同人も普通は兼業だから商業小説って言ったら一般文芸かな。
暴威図で比べても同じ人間の作品同士を語ってるだけで比較も何も。
萌えジャンルがあれば同人誌買うのと同じ。ホモが読みたいときに暴威図。
ミステリー読みたいときはミステリー。スプラッタ読みたいときはスプラッタ。
そんな感じ。

149 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 16:16 ID:/0kwhpUj
>>142
私は絵描きなんですけど、すんません。
S8xIJsWeって人は、どんなストレートな文章でも、
意味を真直ぐに読み取れない人なんだろーなとオモタ。
まわりの人が、意思疎通に苦労してそう。

そういう人に、こっちが言いたい事を分かってもらうのは、
とても大変だなーと思いました。

150 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 16:32 ID:iVf+cY7z
おもしろいスレだな、ここ。
読みふけってしまたよ。

ざっと読んだ感想だけど、自分の発言が誤解された時の反論
(もしくは字書き仲間の発言が誤解された時の擁護)が
ちょっと余裕ない印象があるね。いや露骨に喧嘩ごしな相手はアレだけど
他のスレだと「いや、あれはこういう意味で言ったんだけど説明不足でスマソ」
で片付く誤解でも、マジ切れしたりあからさまな嫌味で返すケースが多い。
それってやっぱり言葉を売りにしてる字書きのプライドにかかわるからなのかな?

151 :145:02/02/13 17:01 ID:9Rl0+ZVt
自分ならそんなもの読ませられたくないと言いたかったの。
うまく伝わらんでごめんな。

152 :135:02/02/13 17:05 ID:Vf/k2fz0
すみません。私の言いたかったことというのは147さんの通りです。
私は友人に頼んで読んでもらっているのですが、
そりゃもうけちょんけちょんにやられます。
でも、「これはおもしろかった」と言われた話は、
ジャンル内でもらう感想も「萌え」以外のところにも言及してもらえます。
オフになってから何度も自分で読み返したりするのもその本。
パロの場合、愛に目がくらんでしまったときに冷静になれるので試してみたら
いかがですか、というつもりだったのですが、138さんのような苦行を強いているのかもしれませんね。
友人は楽しいと言ってくれるのでしばらく甘えるつもりです。
私にとっては前提をどのようににおわせて書くかという勉強にもなっています。

153 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 17:12 ID:zx/w2Faz
なんでこんなに荒れてんのか不思議に思って、
前スレまで遡って見てきたよ。

>>122
>「それは貴方の個人的な受けとめかたです!」ねえ……。

それは、その前>>120にあった、あなたの
>さらに「言い回しを色々と練ることは字書きの醍醐味」という台詞は
>貴方にとって小説を書く動機として
>読者に感動を与えるよりも自己満足の優先度が高い事を示唆させます。
に対して、「それは貴方の個人的な受けとめかたです!」と返したのでわ?


>>125
>反論が来ると「ズレてる」「ちゃんと読め」「煽りだろ」で片付けちゃうし。

んー、なんつーか、あなたのレス、本当にズレてるように見えますケド。

>誰に向かって何の為に書いてるんだよ。自分のいいたいことを一から十まで
>しかも書かなかったことまで正しく理解してマンセーしてくれる信者だけに読んでほしいのか
>よ。

たくさんの人に見てもらいたいと思ってると思います。
でも、隙あらば叩こうとして手ぐすね引いて、悪意フィルターを通して見て、
捩じ曲げて解釈する人には、見せたくないです。私は。


>>128
>読み手が自分の意図と違う反応をしたら
>「ちゃんと読め」で切り捨てるんだったら

うーん?
でも、私は、ものすごく個性的な主観や価値観を持ってる人には、
こっちが意図したイメージが伝わらなくても、仕方ないと思って描いてます。
だからといって、そいつがバカとは思いませんが、
個性的な1%より、99%に好かれれば、満足です。
同人としては、その1%に向けて描くのも、アリとは思いますが。


154 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 17:14 ID:zx/w2Faz
>>140
>>146
なんつーか、「読者のレベルに合わせる」てのは、
読者を馬鹿にしてるのではないと思うよ。
前スレを見てきてごらんよ。

>>131
>語彙のレベル落とす前にまずおもしろい小説を書こうとしてくださいな。

面白い小説を書くために、読者が読んでて引っ掛からないように、
言葉の選び方を話し合ってたように見えたよ。
私もたまに、難しい言葉で引っ掛かって、萌えを邪魔される事あるから。
だから、読者にとって、どれが難しい言葉で、どれが難しくないか、
その辺のボーダーを探ってたように見えたけど?
前スレを見たけど、バカにされてるとは思わなかった。

155 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 17:16 ID:x5JDqdSV
「読者が作品で理解できないところがあれば作者のミス。
読者のせいにする前に自分の力のなさを自覚しろ」と言いきる人は
ID:S8xIJsWeのような読者が理解できるような文章を書ける人でなければ
字書きとして力がないと判断するのだろうか。
どーでもいいことだが、かの人は針歩田の喩えをいつまで無視してくれるかなあ。
「ある程度の読者は切り捨てる」はそもそも
ID:S8xIJsWeのような極端な読者は想定外とすることであって
「私の作品を理解できない人は読解力がないのよ、キーッ!」という話じゃなかったよね。

156 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 17:21 ID:oP29bKGI
>150
そんなアナタはID:S8xIJsWe
必死だね(藁


157 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 17:22 ID:sFfzmjza
つーかさ、絡まれるのもある意味当然じゃないの?
皆自分の書いた作品を何も見せてないのに
文豪レベルの憂いを語り合ってるんだもん。
字書き同士だったら「この人は固い文章で真面目に現状を憂いているのだから
作品も水準以上のものを書いているに違いない」と解釈するけど
作品が出てない以上「ヘタレが身のほど知らずの愚痴をこぼしている」と
悪意のある解釈する奴だっていてもおかしくないわな。
ことほど左様にFTの大言壮語と小説のクォリティが一致しない口だけ大作家が
ネットでも同人誌でも溢れてるんだから。
どっかで作品を見られるなら「なるほど、これだけのものを書いてる人なら
状況を愚痴るのはしかたない」と納得してもらえるんだろうけど。

158 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 17:34 ID:uKtWRd0i
>157
ヘタレと判断するに足る発言内容なら悪意がなくてもそのように解釈するだろう。
しかし何も材料のないところでヘタレだと判断するのはそう思い込みたい奴だけ。
どうしてそんな思い込みをするのか実に興味深い。
どんな作品を書いた上でどんな発言をしているのか、
そういうやり取りを望むのなら虎の穴スレにでも行けば良い話。
どうぞどうぞ来てくだされ。

159 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 17:34 ID:zzIkY/pn
うーん…
先日からずっとおっかけて読んでるンだけど…

このスレの住人に限らず、同人者はどうにも器が小さい気がするよ。
自意識が異常に肥大してる印象を受ける。
みんな自分のことしか話してない。
「自分は、自分は」って、それでまともに話がかみあうわけないだろ。
「字書き」を名乗るクセに、きわめて読解力と想像力が欠如してるよ。
あと、自分たちで読者をせまく限定するのはやめれ。
選ぶのはまずは読者。それが第一前提だと思うぞ。

私自身は、「萌え」しかない話は読めない。てーか「萌え」が大事!といってる作家は
己の力量不足を「萌え」を「コレがわからない人間は、私の読者じゃない」と
イイワケにしてるとしか思えない。
私はそこに描かれた世界観とドラマにこそどっぷりつかりたい。
作家自身の世界観がしっかりしてるものは、それが漫画であれ小説であれ
元ネタを知らなくても楽しめるし、キャラに対する愛情も伝わってくる。

160 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 17:41 ID:Fi0GoBIb
S8xIJsWeのような読者に選んでほしくないと思うのは別に普通だと思う。

161 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 17:48 ID:EO2Ec+eW
>160
激しく同意

162 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 17:51 ID:zzIkY/pn
書き手は読み手を選べない。
なぜわからない?
…いや、わかってるから愚痴ってるのかも知れないけど、
書き手なら「より良質な読者」を獲得することに精を出した方が
なんぼかマシだろ。
つか、道はそれしかないよ。


163 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 18:03 ID:RUR7/1ZY
>157
んじゃ、ヘタレ作家の憂いを嘆いている、
ID:S8xIJsWeの文学作品を拝読させてもらおう。
あなたの作品を見られるなら、
「これだけの素晴らしい作品を書いてる人の進言なら、
ありがたく拝聴しよう」と納得してもらえるんだろうけど。
URLよろしく♪

164 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 18:04 ID:Ia9AvqPm
157>158
実は虎スレの住人なんだけどね。
悪意ある誤解に対しては自分の作品を提示して
「俺はこういう作品を発表してこういう評価を受けているけど何か?」
と反論するのが唯一最大にして簡単な効果だと思うんだが。
一定の評価を得ている作品に対してヘタレ呼ばわりされたら
それこそ「片寄った意見だ」と返せるんだし。
どういったものを書いてるか、その上で語り合えば主張もしやすいのに
作品を見られない・見せられないというジレンマを
ここの人達は感じてないのかな、とふと疑問に思っただけ。
ジレンマがないならそれはそれでいいんだけど。

165 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 18:17 ID:Ia9AvqPm
>163
いやあの、実際に作品があった方が誤解もされないし話もしやすいと
思っただけなんだが。確かに2chで自分のサイトや本を晒すのはまずいかもしれんが。

前スレで「テーマを決めて決まった行数で短文を出し合って批評する」という
企画案が出たけどスルーされてたね。ここでは不必要か、具合が悪いの?

166 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 18:28 ID:tYf97Flp
>164
お前、153&154を見たかよ?
自分が言いたいことだけ怒鳴り散らして、
都合が悪い意見は無視する、うちの親父みたいだな。
>「自分は、自分は」って、それでまともに話がかみあうわけないだろ
なんて意見は、寝てから自分に言ってろ。
人にあれこれ意見するなら、一つくらいまともなレスを返せ。
なんでそこまで、ネンチャックなのか興味あるぞ。
教えてプリーズ

167 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 18:31 ID:tYf97Flp
>165
お前がここにいる限り、スルーするよ。
うちのハムスターだって、猫の前で腹だして寝るほどアホじゃないしな。

168 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 18:40 ID:RK8u1XYC
ダメダネドジン゙ハ
ニホンゴモツウジナイヨヽ(´д`)ノ

心底あほらしくナチャータ…

169 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 18:48 ID:P7x5k5iY
>159
後半には同意。
読者限定云々については、
自分が書きたいものが結果的に読者を選ぶことにつながるのなら
自書きはそれを自覚した上で書けばよい、と前スレでほぼ決着していたように思う。
ジャンル内でのカプの選択やストーリーの方向は当然読者を選ぶし、
文体や言葉の選択もそう。
字書きとしての力量以前の問題だよね。
「耽美系は絶対ダメ」とか「ダブルパロは元ネタに興味ないから読まない」という読者に
「いや、読んでからダメかどうか判断してほしい」なんて要求できないよね。
「苦手だったけど、読んでみたら意外に面白かった」と言われるのは運がいいんだよね。
>書き手は読み手を選べない。
なんて極端な話はここじゃしていないと思うが。

170 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 19:00 ID:fUe0Dhv+
>ID:S8xIJsWe
一人で荒らしご苦労さま。
前スレから一日中へばりついてるのね。ヒキーさんでつか?(藁

ご心配いただかなくても
書き手は読み手を選べないなんてことは
字書きなら承知してますよ。
ただ貴方のような読み手ならこっちも断る権利がほしいですけどね(藁
それに作品をわざわざここで晒さなくたって
貴方のような歪んだ人でなければちゃんと文脈から察してくれますから。

171 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 19:07 ID:QPpNAxUX
>165
>前スレで「テーマを決めて決まった行数で短文を出し合って批評する」という
>企画案が出たけどスルーされてたね。ここでは不必要か、具合が悪いの?

そんな案はこのスレでは必要ないよ。
それこそ創作文芸板の分野だ。
あなたが自分の発言に箔がつくとでもお考えなら
虎の穴での自分の作品のURLをさらせばいい。
その際は「あんな立派な作品書いているのに…」
と幻滅される発言をしないよう注意すべし。
自分は無名の字書きのオリジナル作品には興味ないから
あなたが何を書いていようがどうでもいい。

172 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 19:23 ID:doFul3Ok
作者が伝えたかった事が、読み手に伝わらなくても
読み手のせいにはしないけど。
だが稀に、ヒト並み未満に頭が弱いヤツっているんだよ。
S8xIJsWeみたいのな。
これだけ皆が、小さな子供に言い含めるように
丁寧にくりかえし何度も説明してるのに、
その意味を汲み取れないってのは、もう読み手側の問題だよ。
普段アホエロ同人誌ばっかり読んでる私にだって、
他の皆が何を言わんとしてるか、理解できるのにさ。

173 :169:02/02/13 20:40 ID:9aUm1aBx
自書きじゃねーよ、字かきだよ…。
上の行につられてチェックしそこねて、まるで一人エッチのようなミス。
恥ずかしすぎる。

174 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 21:32 ID:h1bxQIh8
>150
スレが活発なのでちと離れてしまったけれど
前スレでまさにその「あれはこういう意味で
書いたつもりだったんだけど」をした人がいたよ。
笑っちゃうのはそのレスの後、何日かぱたっと動きが止まったこと。
その前が大元(誤解もと?)へのいろんな意見が出ていただけに
その落差に、当人さんには悪いが笑ってしまった。

175 :174:02/02/13 21:35 ID:h1bxQIh8
しかし最近のこのスレはもはや「相談室」ではなく
「会議室」という気がする。
むしろノウハウ版のほうが内容的にあってるんじゃないか?

176 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 21:52 ID:/Cgju40Q
>174
923のことだね。あそこまでの流れが「なんでこうなるの?」と不思議だったんだよ。
あれが理解できない自分は字書き失格かとまで思ったさ。
923読んだときにやっと他の人の発言のズレに気がついた。鈍すぎ?


177 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 21:54 ID:/Cgju40Q
>175
S8xIJsWeがいなくなったら少しはマターリするのでは。

178 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 22:07 ID:FAFTO+Ok
いますよね。S8xIJsWeみたいなキチガイ。
先日大好きなパロの字書きさんサイトが閉鎖しました。
S8xIJsWeみたいなキチガイがけちょんけっちょんに作品を批判したせいでね。
私はとっても大好きだったのに。
パロってどんなに上手でも好き嫌いってあると思うんですよ。
キャラの捉え方とか人それぞれですし。
自分の感性にあわないから、イメージと違うからってその作品を批判する
お馬鹿さんもたくさんいます。
他の人がどんなに面白いと思ってもね。
イメージと違ったらそのまま読まずに放っておけばいいのにわざわざしゃ
しゃりでてきて批判する人の気持ちがサーパリわかりません。
そういう奴にかぎって、「マンセーの意見しか聞き入れないのか」とか
「器の小さなヤツメ」とか言ってるの見るけどさ。
私はそんなことにいちいちつっかかってくる方が器が小さいと思うんですが
どうでしょう?
ここで愚痴言ってる字書きさんもそういった意味で書き手も読者を選びたいって
言ってるんじゃないでしょうか?
書き手にも読み手を選ぶ権利はあると思うんですがどうでしょう?

ここで短文を発表しあって語ったとしても結果は同じ。
文の好みも人それぞれだし。どんなにいい文章を書いたところで
いちゃもんつけたければどうにでもつけられる。

同人やってる人は器が小さいとかいってますけど、私から言わせれば
それでいいじゃない。マンセーの意見しか聞かなくても。
プロ目差してるならともかく、自己満足でやってるわけでしょ?
なんで叩かれてまでやらないといけないの?
このスレだってそう。
字書きサンたちの自己満足だっていいじゃん。それで満足して作品作りにがんばってくれれば。
お願いだから、わざわざ正義の味方気取ってしゃしゃりでてくるのはヤメテ。
好きな作品は誉めて、嫌いな作品は放置。これでいいじゃん。
よっぽどその作者が痛いとか、虐殺物だったら話は別だけどさ。
貴方見てると本当に大好きなサイト潰した荒らし君に見えてしょうがない。
字書きじゃないのにすいません・・・逝ってきます・・・。

179 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/13 22:16 ID:ekARgtl8
>178
はげどう!
プロとはスタンスが違うんだから
色んな読者に分かってもらう必要なんかなし。
いいと思ってくれる人だけが読めばいいんだし
つまらないと思うなら別の字書きさんの所へ逝けばいい。
読者だってつまらない字書きさんに文句つけるぐらいなら
自分の感性にあう小説を探した方がよっぽど建設的じゃないかな。

180 :179:02/02/13 22:22 ID:ekARgtl8
言い忘れてましたが私も字書きじゃないただの読み手です。
読み手だってちゃんと字書きさんの立場を考えて読んでるんだって
一言いいたくて出てきてしまいました。
字書きじゃないのに書きこみしちゃってすいません。私も逝ってきます…。

181 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/13 23:54 ID:3W4rHCkn
うへ。なんかすごい量になってるな。
とりあえず>115にレスしておくか。

君の言いぐさは結局、俺たちは客だ、客の要求には100%従え、
どこが悪いのかなんか自分で考えろ、口答えをするな、と、
傲慢に言い放っているように、君の書いたことの読者である俺にはそう読めるね。

俺たちにだってもちろん字書きのプライドもある。
面白い物を追求することしかり、読者に理解してもらおうと努めることしかり。
けれど、俺たちはあんたらの快楽のために寝物語を用意する奴隷じゃない。

よく物語を書くことは、料理にたとえられる。
料理人が限られた食材で腕を振るい、満足してもらうことを信条にして何が悪いというのだろう。

君はこれまでの応答で、自分がどれだけ傲慢であるかをさらけ出しているよ。
俺は礼をつくして、一般的な読者であるところの君に、「読者が感じる面白さは何か」
を教えてくれと頼んだ。もちろんそりゃ普通の場じゃなく、2chだからこそ聴ける事だけどね。
そして君は、俺の文章が面白いかどうかの判断を下そうとした。
そんなものを求めていると思っているのか?
君の書いた>113は普遍的な物言いであるのだから、俺はその普遍的な部分を問いただした。
しかし君は俺の2行のたとえを持ってきて、俺からの質問に逃げているに過ぎない。

俺の言葉が「俺がレベルを下げてやってるんだから、どう下げればいいのか示せよ」
程度にしか読みとれてないのも寂しいがね。
何度も「読者の喜ぶ事を優先させるべき」と書いたことは無駄だったのか?

それとも君の期待通り、意地悪な言い方をするために、君の言葉を使おうか?
「作者の立場から言わせてもらえば、
 こうすればもっと良くなる、こういうものが良いという事例やアドバイスよりも、
 なんとしてでもこいつを叩いてやろうという部分が垣間見られる書き込みは
 結構分かる物ですよ」

182 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/14 00:01 ID:Xjgf4nEv
すぐ馬鹿にされた、傷ついたと言い出すナーバスな人には何度も何度も
確認したほうがいいんだろう。
字書きは読者の感じる面白さに、できるかぎり、最大限近づきたいと思ってるさ。
そうするべきだと考えないヤツは本を買ってもらわなくても文句は言えないね。
けれど、決してゆずれない、自分の感じる「面白さ」がある。
この二つのせめぎ合いに悩む字書きはたくさんいると思う。
>112で書いてるけど、優先すべきものと、守りたい物のせめぎ合いが
たしかに存在するんだよ。
しかもその読者の感じている面白さは、刻一刻と変わっている。
だから俺たちは常々、ため息しながら思う。読者は我が儘で移り気だとね。
君らが作者は傲慢で読者を見下していると感じるのと同じくらいね。

その我が儘で移り気な読者に、どういう風につきあえばいいのか、
どこらへんで折り合いをつけるべきなのか。
そう考える事は俺は傲慢でもなんでもないと思うね。
自分の立場がどこにあるか考え、そこから読者の視点を模索する事は傲慢かな?

お客の要望にこたえつつも、自分がどういう局面で面白さを見いだすべきか、
あるいは、お客の要望を損ねるかもしれないが、自分がこれと思った面白さを維持できるのか、
数々の事例をふまえ、今の読者の面白さって何だろう、と、
そういう議論をしているのだと俺はてっきり思ってたのだがね。

183 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 00:12 ID:oIJAtFL7
要求を30字以内にまとめてホスィ

184 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 00:19 ID:i+e+R/l3
針ポタとイスラムの女の子の話ですが、どうして引っかかるのでしょうか?
読者(この場合ムスリムの人)がその物語を読んで面白いと思ったからこそ
そんな呟きが出てきたんですよね。
それって素敵なことじゃないですか?
なんだかこのレスで議論されている、鬱積したものを含んだ意味じゃないと思うんですよ。

面白かった、そして知らない分からない部分があったから、素直に呟いた。
「どうして書いてくれないの?」という呟きが、もしかしたらこの子供にキリスト教文化圏の
物語を、これからも手に取らせるかもしれない。調べさせるかもしれない。
ふたつのささやかな文化の架け橋になるかもしれない。
こういうことができるのが、物語(本)の力だと思います。

私自身が子供の頃、ほとんど外国の物語をベースに読書していて、分からないながらも
いろんな想像を膨らませながら楽しんでいました。
読者の知識レベルに合わせる、合わせないと言う事自体が、些か独り善がりな話だと思います。
書き手側がすることは、まずその物語の世界の確立だと思います。
言葉そのものが分からなくても、世界がしっかりしていれば、楽しめるものだと思うのです。
全ての事柄が分かる必要は決してありません。現実の世界と同じです。
読書はその物語世界の中に入ることだと、私は思っています。

一応自分は、ずっと創作オンリーでやって来て、ここ数年、究極のキャラに嵌まって
パロディの小説を書いています。
その際に気にかけているのは、萌えではなく、そのキャラのいる世界を創り出すことです。
原作の設定、オリジナルで作ったSFや時代物の設定等でいろいろやってます。
長文で失礼しました。

185 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 00:43 ID:SnjlGLjJ
>184
>読者の知識レベルに合わせる、合わせないと言う事
って針ポタの例でひっかかってるんじゃなくて
前スレで出た「マキコ更迭」がわからない主婦読者に対する
ここの住人(=字書き)の反応の一連の流れ・・・からなんじゃ
ないかなぁ。

186 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 00:48 ID:h6Xyy1Rr
>181
あの…私は181さんが>114で礼を尽くして聞いていたのは
「読者を見下して書いた文章はバレると言うが、どこがどうバレるのか」であって
「読者の求める面白さとは何か」ではないと思ってました。
(>112で言ってる「読者の求める面白さ」は字書き同士で検討する意義があるという意味だと…)
読者のニーズを考える事は傲慢ではないって考えには同意です。読解力なくてすみません。
私みたいに読み間違える例もあるし、やはりこのスレで議論するのは有意義なのでは…。

187 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 00:52 ID:SnjlGLjJ
針ポタの女の子にも、マキコ更迭の主婦にも
「作家がそういった読者を想定する必要はない」
という意見が多かったと思うし、それが
「作家が読者を切り捨てる」と捉えられたのではないかと
思いますが。
ただこの例ではそうだったのかもしれませんが
「作家側が(想定した)読者のためにわかりやすくする為に
広く読んでもらう為に、言葉を選んだり変えたりする」のも
「わかるひとにだけわかってもらえばよい。自分の拘りを貫く」
のもありだと思いあます。

188 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 00:55 ID:SnjlGLjJ
やん・・・最後1行は
のもありだと思います。です。

189 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 01:05 ID:5mynjIZh
>184
最後の「オリジナルで作ったSFや時代物の設定」の詳細を
支障がなければ教えてもらいたい。どの程度までやってます?
自分も長くオリジナルを書いてきて、去年からパロを始めました。
でもどうしてもパラレル話になっちゃうんです。
自分の書きたい話を優先すると。読み手さんも一応ついてきてくれるけど、
自分でもときどきこれはやっぱりオリジナルかな、と思うことがある。

何の例を出せばいいでしょうか。たとえば針パロだとすると、
針の傷と自分なりの性格の解釈、容姿、友人の論の位置関係。
ここまでがパロで、実際に書くのはストリート系のチーム分裂物。
どこを書きたくてそれをパロでやるかというと、原作設定のアンバランスさとか、
ものすごく特殊な個体がそれでもごく普通に物を感じてることとか、
針は完全に喩えなんですけど、そういったことが書きたいメインにあって、
設定を後で合わせて考えるからパラレルになる。

最近になって自ジャンルの字書きさんたちに「あの人はうちじゃなくて
オリジナルでやってくれればいいのに」と言われてるらしいことを知って、
確かに浮いてるから周囲が不快に感じるのかもと、ちょっと迷っています。
「オリジナルに一要素として吸収する」で出戻ろうかと。
他のパロジャンルを知らないので、同じくそういう設定不問でやっている人が
どこまで原作設定を切り離してるのか、184さんでなくともいいんですが、
もし自分はここまで切り離してパロをやってるよ、というのがあれば
参考に聞かせていただければ嬉しいです。

190 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 01:41 ID:lFGgFlL8
いつからここ、字書きについての悩みじゃなくて
スレに書き込んだ文章について語り合うスレになったんだい?

あの人の言いたいことはこうでしょう?
いや、こうゆう意味だと思うよ

って人の意見なんだからいい加減キリないと
思うのは私だけか? 堂々めぐりも飽きたよ、もう

191 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 01:47 ID:D7jL96EQ
>189
私は184じゃないんだけど……。
たとえば原作がSFものだったのに、現代の学園ものに置き換えて書くとか、そういうのですよね?
読み手として言わせて貰うと、私はそういうのは余り好きじゃないです。
世界設定が原作通りであっても、作中で死んでいたキャラが、
最初から死んでいなかったかのように扱われている話も、実はNG。
死んだと思われていたのだが、実は九死に一生を得て生きていたということで、
原作に出てこない世界を書いているものならOK。(原作で死んでるのなら、
原作中はずっと死んでて欲しい。たとえそれがどんなに好きなキャラであっても)
キャラ萌えだけで読んでいる人ならそういう話でも楽しめるのかもしれませんが、
私の場合は原作の世界やストーリーそのものを全部ひっくるめて愛しているので、
原作に沿っていない設定を打ち出されると、かなり戸惑います。
だからそこまで別設定でやるのなら、オリジナルでやればいいのにと言ってしまう他の
字書きさんの気持ちはよく分かる。
あくまで個人的な意見ですが。
大昔のパロものの長編小説は、そういったパラレル設定のものも多かったですね。
コミケ自体が黎明期で、パロ作家のほとんどが元々オリジナル作家だったせいでしょうか。
中には三・四作品のキャラをまぜこぜにして、オリジナル設定で書かれたものなんてのもあったっけ。


192 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 01:55 ID:oaVAkwWw
>184
ああS8xIJsWeタンは、創作文芸気取りのパロ屋だったのね。
ちゃんとした出版社の編集さんが
こんなスレに入り浸って吠えてるハズないとは思ってたけど。
でも、悪いけど売れてなさそう。
私を含め、多くの読者がパロに求めるのは、萌えだから。

193 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 02:08 ID:N3c7DeNi
>189

私はパロは基本的に元の世界やストーリーを大事にしたいと思ってる
のでパラレルものはあんまり読まないし書かないんですが。

パラレルで萌える、ってのは「もし、この二人がこういう世界にいたら」
みたいなのが先にあるのが、189さんの場合、「こういう関係を書きたい
だから、この世界でないと」なのだ、と私は解釈したのですが。
なら、別にそのジャンルパロじゃなくてもいいじゃん、となるのかも。

でも、パラレルも千差万別で、「主人公たちが原作とは違う出会い方を
していたら」みたいのから、「アラブの王様で」なんて思い切りへぼん
なのまで含むんですよね。
原作世界を大切にしつつ、で書いた前者とか、もう思い切りかっとんで
愛すべきヘボンになったパラレルは結構好きなのですが、
「それでパラレル、って意味ないじゃん?」なのは……。
不快であるとか、そういうのじゃなくて、「萌えの結果としてのパラレル」
じゃないのが「オリジナルにいけ」なのじゃないかな、と。

以上、個人的見解ですが。

194 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 02:38 ID:i+e+R/l3
184です。
>185
針ポタは例です。分かりやすく説明できると思ったので。
「マキ子更迭」のことですが、その主婦の方が分からなかった事が、そんなにNGでしょうか?
全ての事柄が分かっていなければ楽しめないという思い込みの方が、視野が狭まってないですか?
分からないことがあっても楽しめる。それが大切だと思うんですが。
三段目が、ここ数日の議論に対する私の意見です。

>187
私はまず作品(物語世界)ありきだと思うのです。
その上でどういったスタンスを取るかは、その作家次第でいいと思うのです。
作家間の総意など取る必要もないことです。
作家は作品と真剣に対峙すれば良いことで、それは読者を切り捨てることでは
決してないと思います。

195 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 02:42 ID:i+e+R/l3
184です。
>189
ほとんど同じ状態です。私もジャンルの他の書き手さんからは浮いています。
というか、ほとんどお付き合いがないので、何か言われてても知りませんが。
私の場合、はっきり言って完全にパラレルです。名前さえ変えれば、オリジナルで
出しても、気が付かれないと思います。

だったらなぜ、そこまでしてパロジャンルにいるのか? ということですが、
それはそのキャラがしんそこ好きだからです。
もちろんオリジナル設定では年齢や属性が変わっていますが、私の中にあるそのキャラの
根幹の部分は変わっていません。
原作から受けたイメージを種として、自分の中で育んだものです。
ジャンルで主流になっているそのキャラのイメージとは、元々ちょっとズレてましたし、
影響を受けて創ったオリキャラと言っても差し支えないかもしれません。
実際、もう何年も書き綴ってきて、長編読み切りはパラレルが主体ですし、原作設定のものは
中編のシリーズものとして繋がっている、1本の話として書いてます。
他のパロの方からしてみたら、こんなヤツは不愉快な存在なのかも知れません。
でも、申し訳ないけど、引く気も変える気もありません。
私は自分の創ろうとしてるものと前向きに向かいあうだけです。

…蛇足ながら、うちの掲示板は閑古鳥です(笑) 萌え話などする方はおりません。
それでも更新頻度の超低い小説のコーナーに、一番リピーターの方が通って来てくださいます。
私は私の書きたいものしか書けない。パロでもオリジナルでも。
それでもいいという方が、読んでくれたらいいとだけ思ってます。
因みに語彙の少ない方なら分からないだろう言葉は、山ほど出してます。特にSFなんかだと。
脳みそ沸騰しました、という感想を頂いたりもしますが、特に気にしません。
その言葉がその世界の雰囲気を出すのに必要だと思えば、書きます。
それが何を表しているのかのフォローはしますが。
辞書を調べたという感想を下さる方もいる私は、幸せ者なんでしょう。

具体的な設定ではなく、私のスタンスだけ長くなりましたが述べました。
自分が何を書きたいか、どう書きたいかが、一番大切じゃないですか?

196 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 02:48 ID:i+e+R/l3
184です。
>192
何を勘違いされてるのか知りませんが、私はS8xIJsWeさんじゃありませんが?
真昼間に繋いでなんかいられませんので。
189さんへのレスでも書きましたが、私は貴方のような方に読んでくれとは思ってません。
萌えを求められる方なら、そういったお話を書く方の物を読めばいいだけです。
他にいくらでもあるのですから。
なんで絡まれるのか分かりません。

197 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 02:52 ID:UnSDOBsB
>192
シーッ!せっかくS8xIJsWeタンがばれてないと思って
誰も読んでない自分語りをしてるんだから
黙って見守ってあげなきゃだめよ!(藁

198 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 03:21 ID:i+e+R/l3
184です。
>197
なんだか、これだけムダなレスが続くはずですね。
思い込みの激しい人と茶化しは、どこにもいるものだけど。
その書き込みが程度を曝してますよ。

199 :長文スマソです:02/02/14 03:26 ID:rXdY6FvX
>194
前スレの「マキコ更迭」の件の、言い出しっぺです。
スレがすさんでいたので、怖くてROMしてた小心者ですが、
誤解があるようなので出て来ました。

S8xIJsWeさんは、前スレを読みましたか?
読めば分かると思いますが、「マキコ更迭」は、私が作った「例」です。
そのレスを書き込んだ時に、たまたま隣室からマキコ更迭のニュースが
聞こえて来たので、引っぱり出したに過ぎません。
その主婦の方が知らなかったのは、ルイ16世です。

そして、これも前スレを読めば分かると思いますが、
私はその主婦の方がNGだとは言ってませんし、思ってもいません。
ただ、「私は皆が知ってる事だと思って書いた、しかし知らない人がいた。
他の書き手の皆さんは、『皆が知ってる、知らない』の境界を、
どのように判断しているのか?」を、知りたかっただけなのです。

私は、多くの人に読んで貰いたいと思っていますし、
私の作品で、笑ったり、萌えたりしてもらえたら、幸せだとも思います。
だからこそ、例えば「ルイ16世」のような些細な事で、
読み手の「萌え」を邪魔したくないし、
読者が文章を読んでいく「流れ」を止めたくないのです。

そのために、難解な言葉や漢字を使わず、読みやすくて流れの良い、
わかりやすい小説を目指す事が、書き手の奢りなのでしょうか?

S8xIJsWeさんの主張する「まず物語ありき」も、尤もだと思います。
しかし、たとえスト−リーは同じでも、
文体や、エロの有無によって、売り上げに差が出ます。
これは主観を挟む余地のない数字の問題なので、シビアです。

多くの人に読んでもらいたいからこそ、
手にとって、読んでもらう為のアプローチを、常に考えて書いています。
「読者のレベルに合わせる」というのは、そういう意味なのです。
決して、読者を馬鹿にしているわけではありません。

200 :199:02/02/14 03:28 ID:rXdY6FvX
あ、放置中だったんですか?
スミマセン、ROMに戻ります……

201 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 03:39 ID:XmAG1i77
>198
S8xIJsWeさんのしている事は程度どうのと言えるようなものでは
ないと思いますが。こんな所で荒らしてないでそろそろお仕事にお戻りに
なられたら如何でしょう?それと、仮にも字書きを名乗る人が
連続書き込みの上、ダラダラ長文で発言しても真意がぼやけるばかりです。
次回から簡潔に要点のみで煽っていただけるとありがたいですね。

202 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 03:41 ID:UnSDOBsB
>201同意。
字書きに何の妬みがあるのか知らないけど
さっさと編集のお仕事に戻ったらいかがですか?
あ、本物の編集さんだったらの話だけど。

203 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 09:14 ID:FWiMtnK6
>189
同じ人はいるもんですね。自分も本業オリジナルの人種です。
パロから入る人が思うよりずっと、オリジナルから入った人間には
「一行目からすべてがそろっている世界」というのは馴染みにくいです。
え、本当にいいの。いきなり始めて。というのがどうしても違和感として残る。
どうにもならないので自分もパラレルを書いています。

ただ基本的なパロを書くための指針は設けました。それこそ小手先技なんですが。
他の人の書きこみにあるように、やっぱりパロジャンルを育ててきた人には
いくら関連があろうが発端イメージがあろうが、先に原作がある、その上で
成り立ってる話という前提がないと失礼に感じるのは当然だと思います。
名前だけつけてジャンルのファンを利用されてるような印象になるのも当然。
自分はキャラか世界設定のどちらかを残すようにして折り合いをつけています。
パラレルな世界を書くときはほぼ原作通りの類型的な性格設定を作る。
パラレルなキャラを書くときは原作通りの世界設定を使って書く。
少し歩み寄れてると思うよ。これで勘弁してというか。

ちょっと曖昧なので認知度の高いところからポケモソで。
私のサトスィは本質は博愛=冷淡を象徴する子供。家庭環境に一因がある。
ピカチ擬人化。人間じゃないから感情の種類に限りがある。まわりは気づかない。
外見は愛される姿をして、でも少しずつどこかが欠落した二人が旅をする話。
というのが書きたいときは必ず原作世界でポケモソマスターを目指す設定で。
先進国と第三世界との核大戦後、荒廃した地球。ダウンタウン。残った命が
少しずつ土の意味や空気の意味や水の意味を理解する、という話が書きたいなら
正義感あふれるサトスィとそのままの黄色いピカチ。「目が覚めたらこの世界に
いた」話でもいい。必ず原作のキャラを意識する。そこが最後の砦。
これを「サディスト・サトスィと擬人化ピカチ・アフリカ大陸最後の命、二人が
日々ぶつかり合いながら瓦礫を蹴りつける、やりきれなさがテーマ」
な話にするともうパロじゃないだろ、うんそうだねって話になる。
どこかを残しておくのが、私はいいと思いますが。

204 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 10:26 ID:qlczakFe
>184
あなたは「面白い作品なら、わからない言葉があれば辞書引いてでも読むはずだ」と言う。
針歩田の読者がみんなそうしているなら辞書がベストセラーになってもいいよね。
実際は、 「わからない言葉を読み飛ばしても面白い」 からこそ
針歩田は子供たちに読まれているんだろう。
宗教的な架け橋になるかもしれない子供の陰には
異宗教の記述など適当に読み流す子供がその何十倍もいると思うよ。
ネガティブな意見ってそういうものだからね。
184さんは読者に理想を抱きすぎて、後者の子供たちを切り捨てているように見える。
作者が異宗教の読者を想定していなかったのは事実。
日本はご覧の通りの国なので違和感なく読む人は多いがね。

ちなみに私も「辞書引きながら読みました」という感想書いたことあるけど
「こんなにしてまで読んだ私の苦労を認めて」と作者に擦り寄ったのと、
「その原作の世界とくだけた文体に小難しい漢字や言いまわしは不釣合い」
と、暗に言いたくて書いたものの2件を憶えいますな。
「難しい単語は読み流しました」なんて報告する人はいないでしょ。

205 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 10:39 ID:hqL4/LsU
憶えいますな→憶えていますな だった。
ところで針歩田には特定の人種・宗教を悪者に仕立てたりした記述はないのだろうか。
未訳の巻が多いだけに心配だね。

206 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 10:54 ID:uaxSoCmD
独特な空気だよな……このスレ…。

207 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 11:08 ID:fg19cFNk
前スレ735=728
>「もし○○(キャラ)がルイ16世だったら……」みたいなギャグなので、
>フランス革命とルイ16世を知らなければ、全然面白くない内容です。

この話からだったと思うんだけど、これってダブルパロみたいな話だよね。
フランス革命とそこに生きたルイ16世を知ってれば二度美味しい、
知らなくても楽しめる内容、ならよかったんだろうけど
本人も「知らなければ、全然面白くない内容です。」って言ってるくらいだし
ギャグなんだから、不発だったで済むと思う。
(たとえ(マキコ)を出すより最初からそのまま(ルイ16世)を出してくれた
方が、話はスムーズだったと思う。時事問題と世界史ではジャンルってか
一般常識にしても方向性が違うような気もします。>前スレ728)
前スレ740が出してくれた例(キャラ名がずらずら並んでるやつ)も
740がここまでが常識というラインが提示されてたし、それでみんながOK
なわけでもないよね。
前スレ728はあの相談をして、ここでみんなからのレスを読んで何か得るものが
ありましたか? それは前728が書き込みを取捨選択して、考え、判断して
いけばよいことですよね。
誰かの相談についても、正しい回答があるわけではなくて
みんな「私の場合はこうだ」ということを提示する人が多いから
「自分は、自分は」と言ってるスレと捉えられるかもしれないけど
ここはそういう場所と思えばいいと思います。>159

208 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 11:22 ID:5gaUj24E
それから、ここでは書き込み可なのは字書き(自称含む)のみなの?
もしそうなら、自称編集者や自称絵描きの発言は無視または煽りとしてよいと
思うし、次回スレ立て時に「参加資格」とか「字書き以外の書き込みお断り」
とか書いて欲しい。
でもそうでないなら、とりあえず書き込まれた内容は等しく
ただのレスに過ぎないんだから、発言者の自称はそれなりに受け入れた方が
いいと思います。発言番号やIDを含めてね。
発言内容や文章の癖とか(パソにくわしい人ならIPを抜くとかもありかも
しれないけど)だけで、何番は誰それに違いないという前提での書き込みは
下品に思えるのでやめて欲しい。>201&202
(叩きや煽りをしたいだけの人だったら仕方ないのかもしれないけど)

209 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 12:10 ID:loEuXNij
真面目に話をしているところ申し訳ないが、
パロの場合読者層を決めるのは内容よりまずジャンルと表紙だと思う。

パラレルに関してはキャラ設定が鍵かな。
名前と世界設定が違っていても「これってあのキャラだよね」と
わかってしまうものは可。
世界設定が萌えという人もいるだろうけど、
世界設定だけが同じで性格等がオリキャラ化した作品の場合は
オリジナルを書いた方がいいと思う。
パロの基本はキャラ萌えだと思うので。

210 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 12:14 ID:X5WwOpCf
ID:S8xIJsWeの書き込みって122,125,128,129,131,132,136,137,140,142,143。
通して再読してみたけど、口調は悪いし喧嘩腰な部分はあると思うけど
言ってることはそう間違ってないような気がする。間違ってないというのは
語弊があるかな。私は部分的には同意できるというか。
いや、ID:S8xIJsWeもここの書き込みを誤読したり、彼または彼女なりに
ここはこう書かれてるに違いないみたいな思いこみはありそうだけど。

わかんないのは初出122は120へのレスなんだよね。120は115へのレス
だから、さかのぼって115=ID:S8xIJsWeなのかなぁ?
108=113=115=ID:ciyD+sEGの書き込みと比較すると主張が違う気がします。
う〜ん、私の読解力不足?

>190
>いつからここ、字書きについての悩みじゃなくて
>スレに書き込んだ文章について語り合うスレになったんだい?

ここは、書き込んでる人の作品(例文ではなくひとつの作品として完結
してるもの)を読んでそれについて議論する場、ではないので
書き込みそのものが例文にしかならないと思う。
書き込みはイコール主張(大きいことから小さいことまで)だと思う
から、その人の言いたいこと(書き込み)を読みとる練習をするために
私はここを見てます。面白いよ。

211 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 14:25 ID:ofchceji
>世界設定だけが同じで性格等がオリキャラ化した作品の場合は
>オリジナルを書いた方がいいと思う。

どこまでいくとオリキャラ化してるかっていうのは、
人それぞれのキャラの解釈の違いによって随分変わってくるから、
明確な線引きはしずらいと思う。

>パロの場合読者層を決めるのは内容よりまずジャンル

ていう意見には同意。
そのジャンルを書いているものの中から、更に自分の持っているキャラの
イメージに近い作品を選別していく。
作品内容が素晴らしくても、自分のイメージに合わない作品だと、
逆に自分の持っている萌えが邪魔して楽しめない。
同ジャンルやっている作家だと、読み専の人より自分の持っているイメージが
明確だから、そのあたりがかなり厳しくなってくるんだよね。
それでも原作の設定に忠実に従っているのなら、
キャラの解釈の違いということでまだしも納得できる。
それすら守っていなくて、更にキャラの解釈が違うとなって、そこで初めて
「オリジナルでやればいいのにね」って言葉が出てくるんだと思うんだが。

212 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 16:38 ID:Mfsx5ydI
>210
122は明らかに誤読または煽りですよ。
あれをどうやって好意に解釈できるの?

213 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 16:40 ID:UyZEs1Ga
>発言内容や文章の癖とか(パソにくわしい人ならIPを抜くとかもありかも
>しれないけど)だけで、何番は誰それに違いないという前提での書き込みは
>下品に思えるのでやめて欲しい。>201&202

同意。>201&202に限らず、憶測で複数の書き込みを同一人物と見なしてる人がいるが
見ていてあまり気持のいいものではない。


214 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 16:43 ID:mjATDiAN
他の人が難しい言葉・文体などの使用によって
一部の読者を「切り捨てる」「選ぶ」と表現するところを、
184は単にそういう表現が嫌いなだけで、やっていることは同じなんだね。

215 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 16:47 ID:JAuxQphe
パラレルの話に少し参加させてください。

自分はパラレルは否定派なので、やはりキャラ名だけ取った話をパロだと
言われても「嘘だろオマエ」と思ってきましたが、オリジナル側の人の
本当に突っ込んだ話を聞くと、上手ければいいのかなとも思いました。
なかなかそういうパラレル話は自ジャンルにはありませんが。
パロ屋のパラレルは普通はどうしようもない。話としてきちんと書けていないので。
結局「借りる」ことに慣れているので、そのジャンルのキャラを借りて、
どこかから見たような設定を借りて、プロットもよくある話から都合良く借りて、
それでつなぎ合わせて「ほーらパラレルでござい〜」で披露しようとする。
自分はそれは読んでも楽しくない。でもキャラの萌えと同時に
話の中で独自の萌えを必ず読み手に見せてみせる、そのぐらいの
気概があって投げてくれるものなら読んでみたいと思います。
二倍楽しませてくれるものなら自分はオリジナルに帰れなんて言いません。
得した気になるだけです。頑張ってください。

184さんのような長編書きならパロの主流になる原作の「サイドストーリー」
ではなく、書くならどうしても「本筋」をいきたい気持ちはわかります。
203さんはテーマを真っ直ぐに話に落とし込むために原作設定よりも
自然に強調できる設定を一から自分で作って書きたいんでしょうか。
自分はパロの主流でやっていますが、そういう「書いたつもり」なだけの
パラレルじゃない話がたくさんあれば、もっとパロの人の考えも変わる。
189さんが読み手をねじ伏せてくれる人なら、ぜひそのまま続けてください。
自分も少し考えを改めてみます。

216 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 16:49 ID:PMB8du8o
オリキャラ化=原作での行動や言動と整合性を欠くまでに変容してしまうこと

だと私は思ってる。
ギャグなら使い方によってはOKだけど、
そのあたりのニュアンスを理解していないリア消の作品は多い。

217 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 16:54 ID:6McQJKsE
ねじ伏せる以前にまず読まれないから
184のサイトは閑古鳥が鳴いているんだと思ったり。
茶化しでなく解釈の一つとしての意見ね。

218 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 17:05 ID:CJqJMpfS
記憶喪失ネタで原作の面影もなくなっちゃうようなキャラに変えるのって、
記憶を失ったことによるストーリーよりも
オリキャラを書きたいのじゃないかと思うことがある。
記憶を失っても変わらない本質(医学的にありうるかどうかはさておき)を
書くという目的があるならいいが、
そうじゃないならドリームとなんら変わりないね。

219 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 17:20 ID:17QVZzeK
>216
原作キャラとは似ても似つかないのに
「書き手の解釈の自由だ」と主張するパロ書きもいるね。
解釈という言葉の意味を知っているのだろうかと小1時間(略)

220 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 18:48 ID:h14MEjeZ
211の
>作品内容が素晴らしくても、自分のイメージに合わない作品だと、
>逆に自分の持っている萌えが邪魔して楽しめない。
>同ジャンルやっている作家だと、読み専の人より自分の持っているイメージが
>明確だから、そのあたりがかなり厳しくなってくるんだよね。

を読んで思い出したんだけど、ここにいる同人作家さんは他の同人作家さんの本を
買いますか?読みますか?買う&読むとしたらそれは同ジャンル(同カプ)?
それとも自分の活動とは無関係のジャンル?

昔読み専のとき「作家さんって本買わないよね」っていう印象があったの。
私は読み専あがりでサークルやってるので今も昔も萌えジャンルはがつがつ買う(笑
このへん聞いてみたいな〜みなさん、どうですか?

221 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 18:58 ID:gQxz4QZo
同ジャンルの本はほとんど買いません&読みません。
どうしても影響受けることってありますし、自ジャンルでしたら
えらそうですが、自分の本が一番面白い、と思ってますので。

他ジャンルもほとんど……ネットで廻って、面白いと思ったトコだけ
買いますが、ジャンルが違うとスペースも離れているので面倒で、
そこまで買いに行けません。

ハマった当初は絨毯爆撃状態で、片っ端から買い漁りましたが……、
さすがに腰据えて数年経つと、もういい、って感じにもなります。

222 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 19:16 ID:iqzo4Sfi
>220
最初は手当たり次第買って、次第に自分の好みのところだけ買うようになるかな。
自分は自ジャンルしか同人は買わない。
しかし、自ジャンルは小説が少なくて悲しい。

223 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 19:31 ID:xbl2PhQr
「その世界に引き込まれねじ伏せられる」という作品には一度だけ出会いました。
それまでカプものは苦手だったけれど、どっぷりそのカプにはまった。
だけどたまに国語辞典に載っていないような熟語が出てくるんですよ。
国文学やっていた人だからか、
漢和辞典でしかお目にかかれないような熟語や読みを使うんですよね。
作品の中で浮いている印象はないけれど、
最近は辞書を引くほどの必要性は感じないので字面だけで流して読んでます。
184さんの発言を見て「まさかその人では」とも思いましたが
やおいモノだからもしかすると違うかな。
「書き手としてこの言葉を使うのは譲れない」と思われても気にはしませんが、
「面白ければ自分で辞書を引いたりするはずだ」は
語彙の少ない年少の読者にだけ期待できることではないかと。
184さんの作品が一般的な語彙のレベルで書かれている前提ですが。

224 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 19:33 ID:xbl2PhQr
>220
私はネットオンリーです。
2〜3のジャンルで5人程度の作家さんのものしか読まなくなりました。
最高のものに出会うと、それ以下のものを読んでも満たされなくなったので。

225 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 21:37 ID:3DU4k4pu
チョピーリ愚痴モード。
どんなに表現を凝らしても、筋がわかる程度の流し読みしかせずに
「めっちゃ面白いです〜!」という感想くれる読者に事欠かない自ジャンル。
小説にアクセスしてから掲示板書き込みまでの時間の短さを見ると、
半日かけて作ったチョコレートを一口で丸呑みされてしまうような切なさが。
あの子たちが辞書引くような読み方していないのは確かだ。
ネット小説の運命と割りきるしかないのですね。
メールで長文感想くれる読者がいるから次も書こうという気になります。ありがたや。

226 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 22:06 ID:LbLV6w+2
>225
>半日かけて作ったチョコレートを一口で丸呑みされてしまうような切なさが。

というよりは
「麺と具だけ食べられて、自慢のスープがほとんど残されたどんぶりを眺める
ラーメン屋のオヤジ」というところかな?
どんな美味いラーメン屋だろうがスープを残す客って必ずいるんだよね。

227 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 22:16 ID:+Ul1n+VF
>220
私は自ジャンルではギャグネタ満載の作品を置いているサイトには近づけない。
影響されそうなのもあるけど、自分の考え中のネタがあったら怖いから。
シリアス作品でネタがかぶることは自分の場合あまりないので
そういうサイトの小説はときどき読むよ。
他ジャンルではカプ萌えで上手い人を選んで読んでる。

228 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 22:34 ID:Krk9YiW5
>226
昔、ラーメンのスープは塩分が多いから飲んじゃいけないって言われて、
今でもスープは残してたよ。
それって失礼な事だったんだ……ラーメン屋のおじさんごめんよー。


229 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 23:24 ID:qCD7Heze
     ∧∧  ミ  _ ドスッ           
     (   ,,)┌─┴┴─┐                  
    /   つ クソスレ│
  〜′ /´ └─┬┬─┘
   ∪ ∪     ││ _ε3                
            ゛゛'゛'゛

230 :184の心境:02/02/14 23:33 ID:Jc/fhtyn
本が売れない(または、サイトが閑古鳥)
     ↓
同ジャンルの人気サークルの作品は、レベルが低い(と184は思ってる)
     ↓
なんで私の高レベルな本は売れなくて、あんなアホエロ本が売れんのよ?キーッ!
     ↓
ウチのジャンルは厨房ばかり!厨には私の作品は難解すぎるんだわ!
     ↓
私は作家としてのプライドがあるから、読者に媚びたりしないわよ!
売れたいからって、バカ読者に媚びる字書きは恥を知るがいいわ!!!!

231 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 23:49 ID:xiCDivmQ
>>225、226
でも、その味が好きでじっくり味わってくれる客も、
腹減ったから入って、5分でかき込んで、(゚д゚)ウマーって
言ってくれる客も、わたしゃありがたいと思ってしまうんだが。

作者が一生懸命書いた細部は、
読者が意識して受け取らなくても、
その作品の魅力になっていると思うよ。

232 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 23:57 ID:y+DIYke8
>230
221や225も184に負けず劣らずの素晴らしさだと思われるが如何なものか。

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 00:10 ID:tuOCT0G0
>232
あいや、221の発言の意図するところはなんとなくわかるがの。
自分の萌えツボを一番心得ているのは自分だからね。
自分以外にもっとすんばらしいツボ師がいたら、自分で自分のツボを苦労して押したりはしないよ。
きゃーきゃー言いながらその人に押してもらって満足。

234 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 00:53 ID:9PMqu8lB
>230
そうゆう鋭いトコ突くと、ネンチャックが戻って来ちゃうじゃん(藁

でも確かに184より199のが、面白い本を書いて売れてるんだと思うよ。
それが面白くなくて、ここで暴れてるんだなID:S8xIJsWeは。

235 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 01:03 ID:JGh9/djg
>234
(;´Д`)

236 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 01:18 ID:u/0gepx7
>234
…(;゚Д゚)Hah?

237 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 01:27 ID:aJfQhImJ
>235-236
自作自演ミトーモナイヨ!

238 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 02:34 ID:85xiEkYB
>237
> 憶測で複数の書き込みを同一人物と見なしてる人がいるが
> 見ていてあまり気持のいいものではない。

最新50レスぐらい読もうね、字書きさん。

239 :時間差攻撃ィ:02/02/15 03:30 ID:c+ril9Nn
38 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日:02/02/11 14:53 ID:JGNfxYL4
っていうか、ここのレス数が100も過ぎたら
またころっと忘れて「字書きとしての決意は同人でも一緒
なのに読み手がレベル低いから」なーんて傲慢な書き込みが溢れるんだろうな(藁

           ∀    ━━━━━━━━━━━━━━━━
           ∀    >38=予言者!。( ・∀・) ゲラゲラ
           ∀    ━━━━━━━━━━━━━━━━

105 名前:どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA 投稿日:02/02/13 00:43 ID:3W4rHCkn
たとえば衣服の説明に
「その人は萌葱色もあざやかなチュニックを着込み、また、
 腰に巻かれたベルトの帯留には、みごとなカササギの彫り物がしつらえてありました」

というような説明があったとするとさ。
読者にとってみれば、「萌葱色ってなに!?カササギってなに!」
と、わけのわからない単語が出まくってる。

で、そこで乗り切れない人がいたりするわけよね。
「俺にとって分からない言葉を使った時点でもうこの本は駄目だ」
という理屈に従って、その人はその作品を駄作と認定する。
商業出版ものではこういう事態って起きないんじゃないの?
むしろそんな事言った瞬間に「今時の読者は辞書も引かないのか」と
読者の間から言われるのでは。

           ∀    ━━━━━━━━━━━━━━━━
           ∀    >105 なんで鵲だけカナなんだョ?
           ∀    今時の字書きは辞(略)プッ。
           ∀    ━━━━━━━━━━━━━━━━


240 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 03:44 ID:F0ClHN0F
>238
ID:S8xIJsWeタン、夜遅くまで頑張ってるne!
図星だったの?

241 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 05:17 ID:Ji+IECuc
>239
はあ?>199を読めや。
読者のレベルが低いだなんて誰も言ってないが?
ま、お前みたいな電波が書く小説を解読できる
読者なんているわけないけどな。

242 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 08:57 ID:vZfDkcFv
ふと「小説なんてある程度ナルシーになんなきゃ書けねーよなー」と思ってみたりして。
書いてる最中に思う。

243 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 09:37 ID:jw7xTOSl
>220
221さんほどじゃありませんが(笑)
書こうと思えば自分で書けるというものは別に読まなくてもいいので、
下手でも絶対にこれは自分には無理!これはスゴイ!(色々な意味でOK)
という本を自ジャンルでは買うようになります。
自分の書かない、書く部分では感じられない楽しさをくれる人の本ですね。
自分は普通にそこそこの物を書くんですが、自ジャンルの人の大抵もそこそこ。
そういう人の本は買いません。自分より上手いと思う人の本は買う。
自分と違うタイプの人も。片手で足りますが自ジャンルには何人かいます。
他の人の本を買わない人は、ジャンルに関係なく、その基準があるのでは。
小説本に限ってですが。

>225
すいません、自分もネット小説は斜めに読みますが、
でも気に入ったものはたまに打ち出して読むことがあります。
環境が常時接続じゃないから保存して回線切る人もいるし、
単純に読みづらいのもあります。画面で読むのが。225さんがきちんとした
読めるものを書いているなら、そういう「後で読む派」もいるのでは。
ネットを回っていて、多分物理的な理由でこの人はネットを媒体にしているんだな、
と思う人を見かけることもあります。が、そういう人の少なさが問題なのかと。
何か、本当の「小説好き」の目に止まる告知・宣伝方法があればいいですね。
読み手としての自分は、あまりにもどうでもいい内容で長いだけとか、明かに
ネットの手軽さに侵食された書き手さんの話ばかりを読んでいるうちに、
先に探そうという気がなくなってしまっています。
オフなら限りあるスペースをまわればいいのがわかっているんですが。

244 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 09:44 ID:NFQ3eKPi
>243
>225の言ってるのは、小説にアクセスしてから掲示板に感想書きこむまでの
時間の短かさのことだから「あとでちゃんと読む」のとは違うと思うよ。

245 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 09:46 ID:jw7xTOSl
>242
関係ないのでわけましたが、字書きもそうですが絵描きの方が強く
そう思うようです。何度も何度も自分のその絵に作業を重ねる、
きれいに効果をつけて飾っていく。前にこのスレで「飾る推敲はヘタレ、
ただのナルシー。推敲するなら削れ」という意見があったとき、
絵描きの相方がそれを見て「絵描きはナルシーなんだね」と呟いていました。

246 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 09:50 ID:jw7xTOSl
>244
そうでしたらお役にたてないフォローで失礼しました。
とりあえず気に入ったから先に手早く読んで挨拶を書き込もう!
という交流の意気込みがある人たちのことかと思ったので。

247 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 10:01 ID:gDrWRyg9
>246
>とりあえず気に入ったから先に手早く読んで挨拶を書き込もう!

こういう場合は「これからゆっくり読ませていただきます」
と書きこみするものじゃないかな。
でも本当にいるよなあ、アップしてからたったの2分で
「萌えましたー!」と掲示板に書いてくるようなの。
ストーカーかオメーは、って。
あの長い話を本当に読んでから書いてるか?って。
ウラシマ効果でも働いているのかと思うほどのショックがあったね。

248 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 10:22 ID:4T69PG2J
>239

>105 なんで鵲だけカナなんだョ?
>今時の字書きは辞(略)プッ。

239は「鵲」って読めるのか?
自分は無理だ。
カナにしてくれた105の配慮はありがたかったよ。
それと、カササギって北九州に住む天然記念物の鳥なんだってさ。
知ってたか?

249 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 10:26 ID:59hwrvak
ネット小説は読まないが、確かにオフに上手いヤツがいるなら
オンにもいたっていいよな。どちらも元は同じ、原稿用紙に手書きかもしれない。
だが、確かに探す気がしない。どうでもいいヤツが多すぎる。
横書きを慣れの問題として置いたとしても、初心者でも気軽に発表できる
利点が質というより量的な問題を振りまいている。質の高いものが完全に埋没する。
ネット字書きは、確かそんなスレがあったし、打開策を練ってみればどうか?
オフの字書きは一緒に考えてやろうにも、もうウンザリしすぎている。

250 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 10:44 ID:c2q6utra
>ネット小説
オフは>230の典型にしたって、実際に比べて選択や評価をされるわけだから、
まだ納得はいくんでしょうね。切り捨てるってのはただの自己防衛理論だけど。
小説リングがあったって、10サイトもみればウンザリして見なくなる。
萌えジャンルじゃないと買わない、上手くても本当に小説が好きじゃないと買わない、
オフはそういう有償だからこその壁に阻まれるけど、閲覧が無償だからこその
乱発弊害は確かにありそう。初めから探さないから上手いネットの小説サイト
にはめぐりあったことがない。何か足場になるサイトをやってる人はいないの?
ネット専門の同人書庫リンクサイトとか。登録制にするとへたれが登録してくるから
自分の目で集められる個人サイトがいいと思うけど。そんな暇はないか。

251 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 11:40 ID:uiLZb0P5
それなりにまともなレスの間に救いようのない馬鹿レスが混ざってるな…。
ある書き込みを叩くなら(本人が別レスも自分の発言だと自称してないかぎり)
その書き込みの内容に限定して叩くべし。煽り・罵倒・諫言・疑問すべてを
ID:S8xIJsWeがただ一人でやってると根拠もなく断定するのは
自尊心が傷つかなくて気持いいだろうが、傍から見て見苦しいことこの上ない。
他スレと比べてここが格別良スレだとは思わないが
住人自ら品のない厨房スレにするのは止めていただきたい。

252 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 12:12 ID:Bytv+Z9c
>251
ハイハイご苦労さん。
つか、アンタがいなけりゃ、どーしよもないバカレスは減るの。
おわかり?

253 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 12:18 ID:uiLZb0P5
>252
ではどういう根拠で私がID:S8xIJsWeであると断定できるのか
はっきり書いてください。IPでも抜きましたか?

254 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 13:27 ID:Feh/aF9S
>252
ここまでどうしようもないヴァカだと、住人を装った
巧妙な煽りじゃないかとすら勘繰ってしまうよ…

255 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 16:19 ID:blRT7JGl
ところで小説同人の諸兄に質問。
書き出しがいきなりセリフから、というのはヘタレだと思いますか。

256 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 16:50 ID:xYePmd/Q
>255
思わない。商業作品にもある。単なる導入の手法のひとつ。

257 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 17:02 ID:blRT7JGl
でも「あっ」なんてので始まるとヘタレかも。
台詞の内容によるかな。

258 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 17:07 ID:U6bJ6g9c
「うわーっ!」
とかから始まると、ヘタレ警報発生。

でもまあ、その後の展開がいい場合もたまにあるので
あくまでも警報だけど。

259 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 17:17 ID:tktaYSL/
シーン切り替わりの1行目が
「んぎゃー!」というシリアス小説はヘタレドリームだった。

260 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 20:51 ID:9l8XQjPC
>253-254
IPはわかんないけど、リモホはおんなじだね。
昼も夜中もずーっとネットできて、うらやましいな♪

261 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 21:43 ID:WbZpe+V3
>260
君も同じリモホだしね♪

262 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 21:46 ID:wG9sjqAf
>260
もう相手にしなさんな。
みんな分かってるから。

263 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/15 23:19 ID:2ScqAp2y
>255
すべての段落が会話からはじまってると萎えるかも…。
と言いつつ自分もそういう傾向強いんで、なるべく控える努力はしてる。

264 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 00:32 ID:hv6Q5653
>255
思いません。場合にもよるけれど。
物語の出だしとしてはありがちなパターンですし。
その後の展開をうまくやれるかどうかのほうが大事かも……

265 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 01:01 ID:VUdxCZm8
「うららかな春の陽射しが桜並木の間から差し込み、
爽やかな風が花びらを散らしている」
みたいな、常套句だらけの情景描写で始まるのが、
いちばん読む気失せるな。
その後の展開に期待できない。

266 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/16 01:10 ID:jJ3S+/j+
ていうか、漢字変換ソフトがインストールされてる環境で
今時の字書きは辞(以下略)って言われてもなあ。

ああ、でも、こういうのってどうなんかな。漢字の方がいいのかな。
珍しい動物の名前だし、カナ書きの方が動物だと分かり易いかなと思って書いたけど。
鵲って書いた方が雰囲気がでるのかね。

>265
結局、読者はたった2行で決着をつけるもんなんだろうな。
まぁ確かに最初の数ページで「あ、駄目だこりゃ」と、早々と投げ出す作品もあるが。
そうすると、やぱし最初の数行にインパクトを置くべきなのか。
しかしともすればそれを聴いた人は「うわーっ!」で始めてしまいそうだな。

267 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 08:35 ID:XZrfiFR1
>266
例で出していたような文章なら「カササギ」の方がしっくり来ます。
「鵲」とあるなら和風の時代物の話か、伝奇物、ホラーなどのイメージ。
に、しても「鵲」はそのまま目にしたら読めなかっただろうな。
「ああ、多分なんかの鳥のデザインなのね」って思って終わりだ。

268 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 08:39 ID:zUwVu3Bj
>266
インパクトという点では、
「うわーっ!」は陳腐すぎてあかん。
やはり独創性がものを言うのでは。

269 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 09:08 ID:cCueG96V
鵲なんてルビふれる媒体でなきゃカタカナ表記が普通じゃない?
時代物の本でもルビふりそうだ。

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 09:15 ID:FwOGLFkS
インパクト以前に、それが「うわ〜っ!」ならその場で本を置きます。
また細かいことで申し訳ないんですが、どうしても「〜」に抵抗がある。
ネットの人がコピーでオフ進出しているとかなりの確率で文中に見かけますが
そんなに流通してますか。「(笑)」をやられるよりはマシなんですが。

>267
それを考えると、普段違う系統の話を書いていて
突然時代物や伝奇物のパロにはまった人は大変ですね。
さすがに語彙を増やす努力はしていてもしっくりくるほど
自分の言葉として使いこなして書くのが大変だろうと思います。
でもパロの人は割りきって内容重視、かな?
それはそれでいいとも思いますが。
そこであえて「この人は元々時代物書いてる人かな?」と
思わせる人がいるなら尊敬しますね。
パロなら戌夜叉やオンミョウジ系の人はどうなんでしょう。
自分が書いたら多分慣れるまでしばらく単語が文中で
借り物のように浮いてしまうと思う。
自分で笑ってしまったらもう失格ですね。きっと。

271 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 09:37 ID:GFOAk2IP
古い言い回しの多い重厚な地の文に、
セリフだけバラエティ番組みたいな作品ってのがあって萎えた。
その人は「原作のセリフがそんな調子だからいいんだ」って
言い訳していて、バランス感覚の相違にさらに萎えた。
私なら極力セリフを削るか、
地の文にキャラの発言を折り混ぜるとかの工夫をするけどなあ。
地の文とセリフの不調和って、1歩間違えたらギャグかと思うよね。

272 :どーでもいい267だが:02/02/16 09:51 ID:XZrfiFR1
>270
267で書いたのは「読み手」としてのイメージです。
「鵲」という漢字からイメージする作風を書いてみただけなので、
その言葉じゃなきゃ伝奇物や時代物には合わないわ!というつもりではないのです。
書き手さんが「この方がイメージしてもらいやすいだろう」とか
その他の計算があって使う言葉なんだろうし、
読み手に回ったときは漢字でもかなでもあまり気にしません。

そういえば、プロの小説で(ティーン向けノベルですが)
台詞の中に(笑)地の文に(汗)があったときは萎えました。
書く方も書く方だけど、編集も何してるんだろうと思った。

273 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/16 10:21 ID:jJ3S+/j+
書きたいものを書くスタンスは悪くないが、
商業ベースで>272みたいな事をやられると、
「こういう書き方をしても読者には認められるような時代なのか」
と、変な誤解をする事ってないかなあ。

ジャングルの描写をするのに、最初の1ページがぜんぶ
「ウッホ、ウッホ
 ギャーッ ギャーッ
 チチチチチ」
って、えんえんと擬音だけのティーン向けライトノベルがあるんだが。
セオリーを破るのは勇気がいることだけど、
読んでる人を完全に舐めた作品だなと思ったよ。
俺は漫画を読んでるんじゃねえ。

だがもっと驚いたのは、これ、今も3巻まで出てて、続刊中なんだよね……。
擬音・擬態語を多用する漫画の手法は読者に馴染んでしまって、違和感ないのかなあ?

274 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 14:56 ID:ZcCPw5Oi
>270
逆のパターンも聞いたことあります。
時代物から現代物のジャンルへ来て、前ジャンルの
漢字多用、重たい比喩のクセが抜けないという。

自分は、擬音や「〜」などの表記を止めて、
小説らしい言葉で凝れば、小説としての読み応え、
深さが出るとは思いません。
書き手が世界に集中して、そこに見えているものを素直に書いて、
必要なものとして残ったことばが「ギャーッ チチチチ」なら
いいと思う。
自分がつづる言葉の世界で読者が楽しんでくれればいいので、
漫画的、小説的といった手法の違いには、書き手としても
読み手としてもこだわりません。

275 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 15:47 ID:E+vtvTyE
管スレでいいもの見つけたよ!

643 :名無し草 :02/02/16 04:54

ttp://www.enpitu.ne.jp/usr1/16408/
ttp://under_14.tripod.co.jp/
同人板の笛スレで微妙に祭りになっています。
上記のサイトが下記の批評サイトを立ち上げたようです。


笛って大変なジャンルだネ★

276 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 15:53 ID:92SG/F6m
>「ウッホ、ウッホ
> ギャーッ ギャーッ
> チチチチチ」

ものすごくジャングルっぽくはあるな

277 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 17:08 ID:K7oi3s3f
何にしても文頭って大事ですよね…。
掴みはオッケー、というような書き出しって難しい。

278 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 17:28 ID:L4cikskJ
>「ウッホ、ウッホ
> ギャーッ ギャーッ
> チチチチチ」

芸がない。萩原錯太郎くらいのオリジナリティを出してほしいな。

279 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 18:13 ID:fyZmiRyj
>275
この管理人、このスレの一部住人と似たような事言ってない?
案外共感できる人多かったりして……。

280 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 18:20 ID:hUYMroKp
そうかも

281 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 18:54 ID:ODNuvvyq
>275
笛は読んだことないけどネット同人の今をよく表している評価だね。

282 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 02:55 ID:mZ26ZPf3
今ジャンルスレ行ってきたら、ここの管理人もサイトやってて
しかも自分のサイト自作自演で高い評価与えてるっていうじゃん…
こういうサイトが自ジャンルにもあったら
ぜひ自分も批評してもらいたいと思うけど、
批評してる奴の言ってる事とやってる事が違うのは萎え…

283 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 05:18 ID:l29aY+DF
>270
私は、「ー」はひらがなと一緒に使ってはいけない(日本語にはない
表記法だから)と聞いて以来、ひらがなと一緒に使うことには
どうしても抵抗があります。
解決策として、「うわぁっ」などの小文字を用いていますが、どうしても
伸ばしたいときは「うわ〜っ」と表記。やはり良くないですか。どうしよう。
このようなセリフを使うのは、私の場合確実にギャグかコメディなのですが。

いっそ「うわ→っ」にするか……。

284 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 05:43 ID:N6ZqPgAB
>283
「〜」なんて「ー」よりさらに
日本語表記から離れた記号のように思うんだけど。
カタカナで「ー」が使えるんだからひらがなでも、と思うのは変かなぁ。
私はひらがなでもカタカナでも「ー」使用。
「〜」はどうしても「日本語表記」という気がしない。むしろ横文字系。
でもギャグやコメディなら気にならないかも。

285 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 07:27 ID:C9Jp2PXc
>274
先にこだわって封印するというより、〜や(笑)を使って書いた
文面を見て「やっぱココは"〜"だわ!これじゃなきゃ!」と
思うことがありませんので自分は使いませんが、〜を推奨する人は
その人なりの理由があるから使ってはいるんでしょうね。
ただへたれ率は高い。このスレに何度も出てくるように、
逆の「〜」イコール即へたれっていうことにはなりませんが。

>284
同意。「ー」はキーでそのまま打ちますが、「〜」は「から」で打ちます。
ただ、普段小説を読まない人の入門小説というのも確かに必要なので、
そのときは「ギャーッ、ギャーッ」も「〜」も有効なのでは。
昔ティーン向け小説雑誌が子バルトと素ニーカーしかなかった頃、
どちらも新人賞賞金は10万(確か)でしたが、投稿の鉄則は
素ニーカーに出すときはセリフに星を飛ばしましょう、でした。
当時の同人屋がかなり荒らしていましたが、大賞まで同じで100万、でも星。
その頃は笑い話でしたが、でも読者層的に、マンガしか読まない人が
小説を読んでみようかな?というときに読み始められる小説を
載せた雑誌が商業になかったら、文字はもっと狭くマニアックな世界に、
自分から門を狭めてしまうんでしょうね。
ライトノベルズ系の人は、言われるのがわかっていて、それでも
やってくれているんだと思います。もちろんジャンルとして
そこを選ぶ理由は、それぞれの内側にもあるとは思いますが。

このスレを見ていると、ああこの人ってまともに書けないからなんだろうな、
と思う「〜」マンセー派と(〜は喩えですが)、読み手の反応を見て
自ジャンルに合わせている「〜」マンセー派がいるように思います。
何だかずいぶん関係ないレスが混ざっていましたが、「読者に合わせる」
の意味も、自在に書けた上でのことなら建設的じゃないんでしょうか。

286 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 08:15 ID:zNwURl5u
読者に合わせると言うより原作に合わせるって感じじゃない?>「〜」
シリアスじゃ使ってほしくはないけどね。

287 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 12:02 ID:eTRNz3UL
でもシリアス作品であっても、例えば牛娘。みたいなキャラを出した時には、
「……なんだも〜ん」とした方が、甘ったれた感じが出ていいんじゃないかと
思うのだが。
まあ、牛娘。みたいなキャラ自体が嫌いで出さないって人には、確かに「〜」は必要ない記号ですがね。

288 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 12:09 ID:iTHQRzUs
私は使うけど>「〜」、「ー」
というのも、やってるジャンルがティーン向けなので、
ライトノベルズ風に書いているから。
あと、フォントサイズも大きめにして読みやすくしたりね。
おかげで中学生、もしかしたら小学生?っていうような子も
買ってくれるようになったよ(内容は、H無し健全)

「〜」や「ー」に対して、あんまり目くじらたてる必要も
ないと思う。
ジャンルや対象年齢によって、書く内容も違うしね。
いやな人は使わなきゃいいし、買わなければいいだけの
ことだもの。
私も別ジャンルでは、使わないし。


>283
>いっそ「うわ→っ」にするか……。

笑った。

289 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 15:05 ID:/9HtmzGO
内容や原作の雰囲気にあわせて「〜」を選ぶのは、書き手の側の理由だけど、
読み手がそれを求めているからとか、読み手が小説を読み慣れていないから、
みたいに理由を読み手にもっていき、
そこで落ちをつけるとまた反感を買うと思う。

それにしても、285がそうだと言ってるわけじゃないですが、
投稿には星の法則みたいな考え方や、同人がそれを笑い話にするって
すごく嫌だ。
二流にしかなれない人間が、悔しさから二流を愛する人間の気持ちを
弄んで、二流の世界をバカにしているみたい。

290 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 16:23 ID:JBqR8Qt9
>>282
ジサクジエーンとか身贔屓は嫌だけど
こんなサイトがあったら評価してもらいたいとは思うね〜。
個人の感想レベルでもいいからさ。
(該当スレでは中傷って事になってるけど)
他の批評されてるサイトと自分のサイトを比べてみたら
批評者の好みの傾向とかもわかるだろうから色々考える事もできるだろうし。

でも、個人的には匿名でやってもらいたい。
該当スレみたく誰に評価されてるのかわかったら
なんか素直に受け取れないと思うからね。
(お前に言われたくねえよ!と言う可能性もあるだろうから)

291 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 17:36 ID:4C7lkxXe
でも、点数制ってのもアレだし、
評価ポイントもなんかズレてるよなあ。
やるとしたら、それこそ、批評サイトが欲しい人たちが集まって
自分たちの作品をまな板にあげて、お互い批評し合うとかが
いいと思うんだが。発言者がだれかわからない形式とかで。

292 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 18:17 ID:JBqR8Qt9
>291
それって虎の穴とかに近い感じかな?
私は、書評サイトみたいな感じで、
向こうに勝手に批評してもらいたいんですよ。
お互いを高め合う為にではなくて、
純粋に読み手(ではないかもしれないけど)から
自分の作品はどう見られてる?みたいな事を知りたいと言うか。

293 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 22:15 ID:MnSSHgQX
ああ、わかる。「よかったです」はファンレター来るけど
「おもんない」はなかなか聞けないもんね。
同じ字書き同士だと主観入り過ぎたりしそうだし。

294 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 22:33 ID:7uVEpCJu
つまらない

というのは感想であって批評ではない気もする…

295 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 22:42 ID:NjTz56E/
>275の出してた批評サイトは結局批評家全員書き手でサイト持ちだったんだね。
その一人の文章読んだけど、
誤字やら意味のとりちがえた語句の使用など多くて読むのが辛かった。
ちなみに凄くこき下ろされていたサイトの文章は長文でも読みやすかった。
管スレで言われてるように
「私のとこよりカウンタ回って面白くない!キー」って思って
作ったみたいに見える。
純粋にレビューするサイトならあってもいいと思うけど、
こんなのなら嫌だなと思った次第。


296 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 22:45 ID:xavl+V1v
というかここの住人には
「おもんない」という「感想(たしかに「批評」ではない)」を、
冷静かつ真摯に受け止めるだけの
キャパシティがあるのだろうか・・・?
ちょっと耳障りなことをいわれただけで、煽りだの何だの
逆上するくせに。

297 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 23:11 ID:Uy+NLzKS
純粋な読み手に「ここがこうだからダメ」と言われたら言われたで
「お前に何がわかる!」の大合唱になる気がする。

普段はロムっている絵描きより。

298 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 23:14 ID:jZfqnUfF
801板にBL投稿掲示板を設置したスレがあるし
やろうと思えばできるんでないかい?>批評サイト
投稿者も批評者も匿名でやれば忌憚ない意見の交換ができそう。
>296
そういう見方は実際に感想なり批評なりを受けて
逆上する住人が出てきてから言っても遅くないと思われ。

299 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 23:16 ID:4C7lkxXe
商業で出すと「つまらん」「おもんない」「金返せ」という感想なんか
いくらでも耳に入ってきます。
そんなもの聞いたって、脳内あぼーんです。ごめん。

でも、きちんと「ここがこうだから納得できない」とか
「もうちょっとここをこうした方が……」とかだと
なるほどと思ったり、参考にしたりはする。

300 :290:02/02/17 23:30 ID:JBqR8Qt9
私は別に感想レベルでもいいんで、批評である必要はないんですよ。
さすがに「おもんない」の一言だけだとさすがに参考にしづらいので
(おもんないと言う事はわかるけど)
書評サイトである以上「○○がこうなのは納得できない」
と言うような感じで書いてもらえればな、とは思いますが。

あと、パロ書きなので同ジャンルでないと厳しいかな、とも思うので
投稿制とかはちょっと…と思いますね。
このスレに限らず、パロ元を知らなくても面白いと言われるものを書きたい
と言う人も少なくないとは思うのですが、私はそう言うタイプではないので余計に。
先に萌えありきのパロだと思ってるので、
自分の話がパロとして萌えられるか?面白いか?とか
そんな個人的な意見を知りたいですね。と思います。

301 :290:02/02/17 23:32 ID:JBqR8Qt9
>さすがに「おもんない」の一言だけだとさすがに参考にしづらいので
さすがにが2つも……。
脳内でどちらか削っておいて下さい。


302 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 23:36 ID:Qvc2Cbta
>298
実際の作品は2chという場所的に晒せないので、感想なり批評なりを受けてというのは
難しいだろうが、ここの過去スレをツラツラ読んでるだけでも、結構、脊髄反射的に
逆上してレスを返している住人を見かけたと思われるが。


303 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 23:42 ID:se3i5AL1
>302
いろんな住人がいてかまわないと思いますが。
あー脊髄反射してるなーと思っとけばいいんではないでしょうか。

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 00:39 ID:ULC1ZMwA
それではこれも脊髄反射なんだろうか…
ポイントは「遅くない」だと思われ。

305 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 01:04 ID:+SlZcbNo
いずれにしても明確な理由は提示されないまま
「なんとなく」投稿・批評サイトの話は立ち消えになると思われ。

306 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 02:29 ID:FvqmM02U
スレの上の方で誰かが野球の例え話を出していたけど
その例えでいうなら「そのレベルまでいくなら
実際に君のピッチングを見てみないと話にならない」ような話題は
それこそ投稿制度をとってる別板でやって
ここではそれ以前のボールを握るコツやルールの把握程度の
つまりは本当に初歩の心得的な話題を話せばいいんじゃないかと思われ。

307 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 02:41 ID:lwcuv6Hi
スレはいまみたいな感じでいいんじゃないですか。
「〜」ってどうよとか、パロとオリジの感覚の違いなんかをマターリやれば。
投稿サイトは必要だと思う人がいるなら有志でやるのはいいと思う。
自分はパロ者、ジャンル外の人に読んでもらってもという考えなので
いらないです。

308 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 02:49 ID:FvqmM02U
つか、>305のように「遅くない」の一言に引っかかってしまうのでは
投稿制度を取り入れても悪い結果にしかならないでしょう。
ある意味、言葉を単純に受け取らず
裏の裏まで読んでしまう字書きならではの性癖ではあるが。

309 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 09:40 ID:BlkgSVVe
「おもんない」ってどういう意味?
辞書にも載ってないし私は使ったことも聞いたこともなかったんでわからん。

310 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 09:43 ID:cEdTAGTl
おもんない=面白くない

311 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 14:49 ID:CQFk2QuO
おもんない、は関西のことばのようですね。
私も耳にしたことはありますが、使っている人はTV以外で
見たことはない。(当方関東在住)

312 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 17:06 ID:JmJ7EVVn
>309
293-294の流れ見ても意味がわかんないの?
字書きの頭とも思えんな。
煽るつもりはないが、ちっとは考えるなり推測するなりすれ

313 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 17:40 ID:3LFfsGXl
こういう場所というか、書き言葉で方言は控えたほうがよくない?


314 :313:02/02/18 17:43 ID:3LFfsGXl
>312さん
煽るつもりがないなら、もう少し言葉遣いに気をつけたら。
字書きなんだから、人に与える印象とかわかるでしょ?
309さんが責められているみたいだよ。

315 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 17:48 ID:JmJ7EVVn
方言というより略式じゃないかと。

おもしろくない→おもろくない→おもろない=おもんない

私がいいたかったのは方言がどーたらではなく
直下に答えが書いてあるのに気づかないと鈍感さをなんとかしろということ。
何もフォローのない状態でヘビーな方言使うのは、そりゃもちろんダメだろう。

316 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 17:56 ID:y5xDXP3y
309が公共性のない言葉つかうなという嫌み系の煽りかと思ったが。
とにかく「字書きなら」「字書きとして」はもう聞き飽きたよ。
それこそ字書きなら、いい加減このことば抜きで話したいね。

317 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 18:51 ID:Qm4sncCv
管スレでハッチタンが「おもんない」使っているのを、
方言のなまりとして片付けられてた。

微妙にスレ違いスマソ。

318 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 21:25 ID:W+YtRI7o
以前は「字書きとして」などと言われなくとも
自覚的に推敲してから発言する人が多かったものだ。やでやで。

319 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 03:48 ID:tJfYBayA
>318
まあまあ……。
プロの字書きではないんだし
自分の楽しみでやってるんだから
そこまで厳しくならなくても。

マターリやりましょう。

320 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 10:00 ID:gB+2A19s
字書きは基本的にかなりデムパ。そうであってこそ字書きだ。
このときの彼の心情は是々で周囲の状況はこうだった、実在しないものを自在に
操って、読み手に再現できる言葉で語る「想像力と表現力」が本分だろうね。
せっかくの字書きスレなんだからレス読むのも書くのも常に研鑽に励むべし。
裏読みでも理由さえわかれば面白いよ。

321 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 11:43 ID:xw181D75
>308
番号を間違えてない?
304は「まだ何も始まらないうちからそこまで心配することもないだろう」と
言っているだけだと思われ。
なぜ304が言葉を単純に受け取ってないと感じたか解説きぼん。

322 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 12:01 ID:q9/E8C8/
>296の否定的な意見に対して>298の「遅くない」と言う反論が出て
(つまり「まだ何も始まらないうちからそこまで心配することもないだろう」と
言ってるのは>298)
それに対して「脊髄反射なのかな」と疑問を投げかけながら
>304の書きこみがあったんだから
否定への反論をさらに反論してる→>304のひっかかりに対して
否定的なニュアンスを感じのでは。

323 :321:02/02/19 12:19 ID:xw181D75
>322
304のレスは302に対するものだと思うんですよ。
なのでワケワカランのです。

324 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 12:30 ID:q9/E8C8/
>323
>それではこれも脊髄反射なんだろうか…
(>298は反論してるように見えるが本当の)
>ポイントは「遅くない」だと思われ。
だったら否定的な意味合いで
>それでは(>302にレスするこれも)脊髄反射なんだろうか…
(>298はも言ってるように)
>ポイントは「遅くない」だと思われ。
だったらあなたが解釈してるような意味でしょうね。

このような正反対の解釈ができるのは書かれた以上の言葉を
読み取ろうとするからで
それが>308の言う「字書きらしい性質」でもあるんではないでしょうか。

325 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 13:05 ID:ArQN0t3R
想像力と表現力を研鑽とかいって、書き手としても
デムパとしても半端な素人が、裏読みを披露しあって
字書き気分を味わうスレなんて、キモイとしか言いようがないよ。

326 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 15:10 ID:RM522xbZ
>325
中にはそのような自称字書きさんが紛れ込んでいらっしゃののは否定しません。

327 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 15:10 ID:RM522xbZ
「いらっしゃるのは」だった。逝ってきます。

328 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 15:42 ID:xw181D75
>324
何となく分かってきました。
「298が296の意見を支持している」という解釈もあるということでしょうか。
(違っていたらスマソ)
自分は、それはないだろうと思いますが・・・。

329 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 16:16 ID:q9/E8C8/
>328
今度は私の方が分からなくなってきました。
つまりあなたの印象では>296、>302、>308が否定的なレスで
>304が肯定的なレスなんですね。なぜその印象になったのか説明きぼん。

330 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 16:18 ID:q9/E8C8/
私も>298の「遅くない」は>296を支持してるのではなく
むしろ反論してるように思えますが……。

331 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 16:50 ID:xw181D75
>329

296の意見
「ここの住人には「おもんない」という「感想」を冷静かつ真摯に受け止めるだけのキャパシティが
あるのだろうか・・・?ちょっと耳障りなことをいわれただけで、煽りだの何だの逆上するくせに」

298が296に反論
「そういう見方は実際に感想なり批評なりを受けて逆上する住人が出てきてから言っても遅くないと
思われ。」

302が298に反論し296を援護
「ここの過去スレをツラツラ読んでるだけでも、結構、脊髄反射的に逆上してレスを返している住人を
見かけたと思われるが。」

304が302に反論し298を援護
「それではこれも脊髄反射なんだろうか…ポイントは「遅くない」だと思われ。」

そして304に対し308が言うには
「つか、>305(304の間違い?)のように「遅くない」の一言に引っかかってしまうのでは
投稿制度を取り入れても悪い結果にしかならないでしょう。
ある意味、言葉を単純に受け取らず裏の裏まで読んでしまう字書きならではの性癖ではあるが。」

つまり、>296、>302、>308が批評サイトに否定的なレスで、
>298、>304が肯定的なレスだと思いました。
304までは自然な流れだと思ったのですが308がわけわからなかったのです。

332 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 17:09 ID:mEymbxWa
923 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/02/19 02:56 ID:+DIMdOWa
一応、両方しています。しかし、寄る年波で紙の方は自由度があるコピーになり、人に売ってもらう始末。
ネットの方は、ぺるそなが優しすぎたのか、厨ちゃんに群がられて、改装等厳注意を増やす羽目に。

先日、同じジャンルの人気のある絵のサイトの人と、オフ本を出す事が決定。
以前に表紙を描いて貰ったりして、仲は悪くないです。
サイト間でもブツの送りあいもしていたんですが。これが、向こうは自分で本を出した事のないお方だったのです。
まあ、いいんです。本を売るのは彼女、ワタシはやれる事をする。

ですが、本のメインになる文章を、大まかに説明しておこうとしたら「最初に読んだ時の印象を大事にしたい」と断られ、
「でわ、内容の方向は?」「まかすし。平気」と云っていたのに、先日命削ってあげて見せたら
「これ、駄目なんじゃない?」とかんたーんに。理由を聞いても「なんかーうーんと」ではっきりしない。
分かってはいたけど。君の好きなカップルの性交シーンないものね。でも、葬儀シーンあるの、片方、寡夫なの、なのにあったら、鬼畜なの。
私はいやだ!そおいうシーンは、ふさわしい場所に配置するものだ!
それを、「動物が死んだくらいで………?」葬式するのかと、不思議そうな言葉で不満表明。
葬式するよ。する人なら。君は見た事ないだろうけど。

紙をした事のない人間の、無神経さを少し感じる。
紙で「本」を出して来た人間は意志をまげない。
話のテーマをまげるのは、本を出すのをやめる時だ。
だが、彼女はその話がメインになっている短編は「大丈夫でしょ」
だった。そんな骨も内臓もないものは「本」じゃない。

彼女は絵がうまい。とても。このサイトジャンルでは。
本を出す冒険なら、別の方法があったんじゃなかな?と思う此の頃。
頭を冷そう。自分。といいつつ、この時間。




333 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 17:10 ID:mEymbxWa
930 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/02/19 06:42 ID:TnIg04Kz
そう、愚痴。だって、そんなものでしょ?ここ。
2ちゃんは説明文の掲示板で、ネット同人もオフ同人も
プロ並の方が添削をしていて、文章は流れるような一人称で、
壺ポエムの愛好者の出入り場所の上に、くわしく説明すると、
知らない方が良い人にしれる危惧を心配しなくても人間の集う
事と知り。
酔い経験いたしました。。もっと修行して来るわ。
お邪魔しましたー。

334 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 00:39 ID:NUUQMNbM
オンオフスレからのコピペですね。あっちに名訳してくれてた人がいたね。

335 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 08:04 ID:4IJX9vrl
他スレネタ?字書きなのかな。ずいぶん顔が見えない文章だ。
下手に整形加工した不美人のように読める。

「これ、駄目なんじゃない?」はストレートに「萌えない」を
伝えていていい表現だ。「どうして萌えないの」と言われても
「なんかーうーんと」も自然。ネタとしてはいいんじゃない。
でも「話のテーマをまげるのは、本を出すのをやめる時だ。」は
恥ずかしいから同じ字書きとしては止めてほしい。コーヒー吹いたよ。
ごめんね、キャラ物のホモ書きには「萌え」が骨幹として何よりも大事。
それがなくてどうして同人選んだの?商業なら書いて送って終わり、
せいぜいが校正まわってくるぐらいじゃない、しか反応の出しようがない。
状況が何であれ人格作るつもりならもっと方向性が欲しい。
統一感があればまだ読めるのに。変換までバラバラだ。

336 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 14:40 ID:wkvCZJcP
というより、332は展開に無理があるので、理想の上滑り論に見えてしまう。

説明:お互いに自由にテーマは持ち寄ろうということで、合同誌を企画した。
自分の原稿を見せたら「つまらない」とのこと。きっと彼女は、
もっとHシーンが欲しかったに違いない。でも私は書きたいものを書いた。

主張:書きたいものを書かずに何が「本」か。オンなら通用するだろうけど。
自分はただ読者に迎合したものを書きたくはない。

この状況説明だと、その主張につなげるのに、あまり説得力を感じません。
前提が抜けている。大前提として、「自分で書きたいものを書いた」を読み手が
「つまらない」と思うなら、まずそこを反省すべきだと思うんだよね…。
「書きたいもの」で楽しませられていたらそんなことは起こらない。
葬式がHがどうだというより、そこに問題があるんじゃないんですか。
このスレにも来てるのかどうかは知りませんが。
その力がないなら、「あんたの話は面白くないんだからネタで少しは
媚びないと」に反論できない。日々精進しましょうね、ってだけ。

337 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 15:29 ID:9SCx4z+x
やっぱり本当につまらなかったんだろうな。
どんな話か知らないけど、葬式をさせるシーンに重要な意味があるっていうなら
きちんと読者にそれが伝わるように書き直して、面白い話にしてから
個人誌にして見返してやればいいんじゃない、この人。

何にしても、この人はやるのかもしれないけどさ、
飼ってる動物が死んで葬式を出す「男」の魅力って、どんなのだろう。
疲れた中年男の心理なんかを引っ張るには良さそうだけど。
行動には性格が出るから、そのあたりもきちんと書けていれば、
説得力も出るし単純につまらなくはならないんじゃないかな。
パロなら、このキャラはこうなんですっていう性格描写だけが
しっかりしていて後はどうでもいい話でも、それならそれで
好きなジャンルだから面白いと思って読むよ。

338 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 04:19 ID:fc1bQfSI
なんだかなー、当該スレで既に終了した話を、なんで他のスレにまで持ってくるかなー。
そこまで晒す必要もなかろうに、品位がなくて個人的にあまり好きじゃない。
久しぶりに331までの流れが(私的には)面白かったのに、余計に残念。
コピペするなら、こっちのスレの流れも読んで欲しいと思うよ。


339 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 07:35 ID:+vjXcxXW
あれを面白いと思える人は天然かヲチのどちらかしかいないと思ってた。

340 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 10:31 ID:04jEp2fW
>339
そうですね。字書きの思考はたいてい流れに沿って進むので
レスのピンポイント応酬はあまり好まれないと思います。
このスレが座談会テイストになっていくのはそのせいでは。
字書きは論のための論が好き。弊害としてどうしても
偉そうになってしまいますが、別に威張っているわけではなく
人に読ませる文章だと思うと自然に力が入ってしまうだけですね。
どうしても書きこみも「読み物」にしたくなる。同じ媒体ですから。
会話をしたいというより、人に読んでもらうことが一番重要(レスよりも)
という書きこみが多いのはそういうことだと思っています。
でもまあ話題がないときにはいいのでは。

341 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 13:10 ID:WXU0BNK6
なんかどうでもいい話ばっかりだよー。
基本に戻ってアンケート的に。
あなたは「為」「筈」「事」「居る」「分かる」など、
どこまで漢字変換するのが好み?
注:好みをきいているのであって、是非を求めているわけではありません。


342 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 17:02 ID:KQv0uEtp
>341
あげてくれた例は「分かる」以外は基本的にひらがなが好き。
「分かる」だけ「判る」って書くことが多いかな。
じゃ、私も追加でお好み質問。
「その時」「時々」「○○し合う(例:話し合う)」
「連れて行く」「去って行く」とかはどう変換します?




343 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 17:33 ID:XybpTM2F
「その時」「時々」以外はすべて平仮名かな。
「そのとき」「ときどき」の女性文体っぽさは敬遠するけど。
「込む」もそう。突っこむ、申しこむ、思いこむ。
シリアス路線だけど、文学系とかけはなれたリアリティ偏重の話を書くので、
変に書き言葉と言われるものを混ぜると違和感が出て話として失敗する。
ジャンルも現代のごく普通の設定だしね。

セカンドジャンルでファンタジー設定を書くときは逆に、
姑息だけど単語や変換や語尾でハッタリかまさせてもらうな。
自分にファンタジーを書く力はないけど、好きになってしまったものは仕方ない。
何で惚れちゃったんだろうと、思いながらも尽くす感じ…。

>341
是非のいらないアンケートって、100の質問みたいだ(笑)
あれは好きになれないな。素材にして何か捻ってくれるなら見て楽しいけど。
自分語るのは楽しいものだけど、理由を考えて自分を考察するのももっと楽しいよ。
子供の「みてみて!ほら!みて!」ってだけの自己表現に近くて
発表会的な寄り合いはあまり楽しくない。私はだけどね。
1人でもできるんじゃないかと思うんだよね。言いたいだけなら。
左脳にでも右脳にでもいいから刺激がほしい。
そう思ってこういうとこ見てる。

344 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 19:51 ID:OCfAv5WO
>341-342
書く話の系統(シリアス/ギャグ/など)によっても変わるから
一概には言えないけど、
自分のジャンル的に「事」「筈」は「コト」「ハズ」とカタカナにする。
「為」「居る」はひらがなが好み。
「分かる」は>342さんみたいに「判る」を使うことが多いかも。
「その時」「時々」は漢字で。
「連れて行く」「去って行く」はそのときの字面のバランス考えてまちまち。

345 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 20:28 ID:1mEtPL8W
>341-342
「居る」は「無い」「出来る」と並んで非常に苦手なので常にひらがなです。
例外的に「おる」と読ませる場合には漢字にする、という程度。
それ以外は大抵ひらがな表記ですが前後の漢字ひらがな使用量のバランスに応じて臨機応変。
念のため書いておきますが「解る」「判る」「分かる」は文脈に応じて使い分けます。

……臨機応変とはいうものの趣味で漢字+送りがなの言い回しより熟語を選択しがちなので
結果的にそれ以外の部分ではひらがな表記が大部分を占めるのが現実ですが。

346 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 21:12 ID:exNc9usP
他人の作品を読んでいて気になるのは
「〜していく」「〜してくる」を、意味も考えずに
「〜して行く」「〜して来る」と変換しているケースが多いこと。
「解る」も、意味知らずに画数が多くてカコイイと思って使っている人多いよね。
文体・意図に見合った変換してくれないと引っかかってしょうがないです。
変換機能のせいばかりでなく、最近のは某アーティストのせいですか。

347 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 01:29 ID:jLI2T1/8
>341
自分も342と同じく、「分かる」以外はひらがな。
「分かる」も場合によって「判る」「解る」にあえてする場合もある。
>342
「その時」「時々」「●●し合う」は基本的に全部漢字表記が多いですが、
「連れて行く」の行くは、まれーにひらがなにする、かも。

ところで自分も便乗質問。
ずっと前から気になっていたのですが、話の方向が向いてきたので。

「ー何々ー」と言った。
という場合の「言った」っていうのは皆さんどう表記されていますか?
「言った」? 「云った」? それともひらがなで「いった」?
もし理由があるならその表記を選んだ理由も。
ちなみに見や辺ミユキは「言った」。
今日獄ナツヒコは「云った」のオンパレード。
来たムラかおるは「いった」を使ってました。
同じミステリー系の作家さんでも違うもんだなーと思ったもので、ちょっときいてみたくなった。
私は普段「言った」を使ってますが、
古式ゆかしい感じにしたいなら「云った」の方にするかも。

348 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 01:36 ID:sPQOHIqh
>347
私は「言った」オンリー。
「云った」は台詞に重みやかっこつけ入るイメージなので、
パロ同人ではなんか恥ずかしくて。

349 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 01:41 ID:vM6lGCP+
>347
私は「云った」オンリー。
理由は、「言う」より「云う」の方が画数が少ないから……(w
今はもうPCオンリーなんで意味ないけど
三つ子の魂百までって感じでずっとこれ。

350 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 01:49 ID:nsIq3q0s
>347
私も>349と全く同じ理由で「云った」のみ。
昔ノートに手書きしてた時の名残なんだよねえ。

351 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 02:16 ID:8XAfmOU4
私は絵描きだけど、ネームでずっと「云った」使ってた。
したらば編集に、勝手に「いった」と開かれたり「言った」に変えられたり。
最後に「時代物じゃないんだから」といわれた。
どうもクラシカル…というかかび臭いなイメージがあるらしい。

352 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 02:28 ID:jpSjgBLH
「為」「筈」「事」も、ひらがなです。
例題にはありませんでしたが「物」もひらがなにしています。
「者」のときは漢字だけど。

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 07:56 ID:5TvJeIvV
>341
基本は「分かる」。書くものによって特に使い分けたい時は、変える。

>342、346
基本は漢字で開かない。「〜して行く」「〜して来る」は文脈次第。
「ご飯を食べていきなさい」は、単に食事を薦めるなら漢字に変換しない。
「ご飯を食べて学校に行きなさい」なら変換。上の文でも学校(行き先)を
省略しているだけなら「行きなさい」を変換する。

>347
三人とも好きな作家。私は「言う」と「云う」を使用する場所により
使い分けている。(本当はあまり良くないのかも?)
何かを話す時に使う場合は「言う」。「彼は昨日も、そう言った」
対象物の説明的に使う場合は「云う」。「中国と云う国には、何度も革命があった」
書いてるものが軽くて字面がうるさければ、「云う」は平仮名にする場合も多い。
その際は統一する。

>352
「事」はものによっては漢字の場合もある。まず使わないのは「筈」。
「物」は対象物の性質によって、「物」と「もの」を使い分けている。


354 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 08:08 ID:RTPWcOAe
>351
商業だと、書き手が個人的にどう思うかじゃなくて、
読み手が一般的にどう感じるかを先に考えるのに慣れているから。
暴威図で現代物のときに「お前」は「おまえ」の方が話の内容的に
よくないかって聞かれたよ。比べてみて、その通りだと思ってそうした。

細かいことだけど、読み手は素通りしながらも無意識に色々な情報を
読みとっていくわけだから、内容はいいからこの一文、この形を読ませたい、
そういうこだわりのある場合以外は、読み手を考えて使いわけてくれると
読みやすくて内容が頭に入ってくる。でも、同人だからいいの!と明らかにこれは
おかしいという(日常話で「無い」とか、「しかし」が嫌で「否、彼は…」とか)
言葉に固執しているのも、それはそれで書き手の性格が出ていて微笑ましい感じ。
内容とは関係ないけどトーク読んで微笑ましく思うのと同じ印象がある。

>344
揶揄じゃなくて、何のジャンルなのかとても興味があります。
「コト」「ハズ」で「時々」で「判る」。
出自とかそのあたりかと思ったけどそれなら「ときどき」?
佐倉対戦なんかだとそうなりそう。香港アクションスター系とか。

355 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 08:45 ID:N2swCJLB
「云う」は学校で教えないから、わざわざ使おうと思わない。
「訊く」も学校では教えないけれど
「聞く」にしたら意味が複数にとれる文章になるのを避けるために使う。
「事」は読み間違えを避けたいのでたいていひらがな表記。
反対に「物」「もの」「者」は厳密に使い分けています。

356 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 11:10 ID:UryYj+fI
>355
あ、だいたい同じだ。
私は「もの」をひらがなにするのは
「だいたいこんなものだろう」みたいに具体的じゃないものを指すときと、
エチシーンで男性のものを指すとき(笑)

357 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 11:41 ID:soj4LDDX
えちシーンで男性のものを指すときは「モノ」とカタカナになってまう(w
「為」「筈」「居る」はひらがな、「事」は場合によっては漢字かな。

前はやたらめったら漢字変換してたけど、読み返して
「躊躇う」はねーだろ、などと思ったので最近は結構開くようにしてる。

358 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 12:04 ID:1lXBRBeg
「言う」/「ため」/「いる」/「分かる」。
他は文脈と前後の漢字ひらがなのバランスによる感じかな。
「筈」はたまに使う。逆に「ハズ」/「コト」などの
カタカナ表記は基本的にしない方。
外国風の人名が多いのも一因とは思う。バランスが崩れるので。
「訊く」は結構使う。


359 :344:02/02/23 16:37 ID:0lANyzil
>354
地の文で使うというよりも、会話で「コト」「ハズ」を使うような性格のキャラと、
「時々」「判る」を使うような性格のキャラが出てくるので、
こんな妙な言葉の共存が出来てしまう。
地の文では、その話の中心となる人物に合った文体にするか、
あるいはテンションの高いギャグ系なら「コト」「ハズ」のような軽い感じに、
シリアス系なら「時々」「判る」のような文体、といった具合。
(中心となる人物に合った文体とは言っても一人称等ではなくて、
このスレシリーズの初期の方で議論されていた
「語り部の人格」によるものだと考えてください)
ジャンルは「読者の年齢層を考えなければならないジャンル」
とだけ言っておきます。

360 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 19:41 ID:gGCCckZb
>359
それは共存とは言わないのでは。
作品ごとに使い分けているんでしょ?
まさかひとつの作品の中で語り部が複数いると?

361 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 20:16 ID:wUrxgr8R
セリフ内での変換の仕方がセリフの主によってちがうってことじゃないの?

もしくは一人称視点の三人称形式で
章ごとに語り部が変わって口調も変わるとか。

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 20:22 ID:bBNjxhwf
>361
ご本人じゃないのに想像だけで横レス入れるのはやめとこうよ。

363 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 20:27 ID:wUrxgr8R
そうだね

364 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 00:28 ID:pVora26F
>362
どうして361のは「想像だけで横レス」なのに
360のはそうじゃないの?
私にはどっちも自分の考え(推論?というまでのことでもないかな)を
披露しているように見えるだけなのですが。
や、もちろん煽るつもりじゃありませんよ。

365 :364:02/02/24 00:31 ID:pVora26F
書き込んでから「横レス」の意味を思い出しました。
「俺屍」やってる最中のPS2のコードで逝ってきます。

366 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 03:12 ID:UAOP7ME3
使い分ける表記としては「ひとり」・「一人」・「独り」(これは意味も違うか)。
「ふたり」と「二人」も。
うちのジャンル(やおいパロ)はキャラ同士が「○○君」づけで呼んでいる
のだが、漢字人名に「君」だと見た目が硬すぎるので、「○○くん」と
ひらがな表記にしている。「○○クン」は使わない。

367 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 03:54 ID:cHHw4hPE
パロなら、キャラが原作で使用している呼称、人称は厳密に踏襲する。
「〜君」もそうだし、「〜様」と「〜さま」とかも。人称も「俺」・「オレ」・「おれ」など、
原作者によっては一作品中でキャラごとに使い分けがある場合もあるから、
自分の普段の好みはこの際置いておく。
一人称「俺様」のキャラが以前にいて、シリアスな話の時にずっと「俺様」なのは
たまらんかったが、我慢したよ。

…話がずれたか? スマソ

368 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 04:11 ID:gIyHjFbM
>367
わかる。というか、反対に原作を踏襲してない一人称使われてると
その時点で萎えて先を読めなくなる…。
「俺」と「オレ」程度ならまだいいんだけど、
「私」が「あたし」になってたりすると(逆もあり)、もうどうにもこうにも。
オリジナルだったら、男は「オレ」で女は「私」をよく使うな。

369 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 07:07 ID:EOTM5zs/
じゃ、二人称のほうはどう?
「あなた」を「貴方」や「貴女」にすることもあるんだけど、
結構ひっかかる人、いるものなのかな?

370 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 07:37 ID:VRQjskgX
>369
あ、ちょっと苦手。369さんの文章読んだわけじゃないのにごめん。
「貴方」はいいけど、「貴女」や「貴男」はカユクなる。
どうしようもない場合もあるんだろうけどね。原作がそうだからとか。

>367
セリフ内の人称は自分もそう。言葉遣いを真似るのと同じ。
パロはなんちゃってリアリティでいいと思ってる。
つまり原作からいかにイメージを借りて誤魔化すか。
読み手の頭の中で連結してくれれば書かなくていい部分が多いし、
かえって違う物を持ち出しても、読み手のその連結が違和感を生むこともある。
その意味じゃパロは独特だ。そのせいで、原作を真似ることが
自分的ボーダーの関係で苦痛になりすぎて「書けない」ジャンルが
出てくることもあるかな。飛翔の椅子とか友誼とか、あのあたりの
特殊な語尾人間は避けてしまう。ギャグでもちょっと。
半田の秘かもダメか。セリフ語尾にすべてハートやスペードマークが
つくのが原則。どうしても打てない。パロなんだって、
ギャグなんだって、わかっているのに手が拒否してしまう。

371 :344:02/02/24 09:27 ID:xhJNQeKn
>360-361
書き方が悪かったみたいなので一応解説。
>361さんの解釈であってます。<セリフ内での変換
というか、原作でのキャラの口調自体がそうなので、
自分の作品でもそれを用いてます。

372 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 11:56 ID:xyiCQmDi
>371
セリフ内と地の文で変換変えるというのはごく普通のことでしょ。
ジャンルどうこうじゃなくて。

373 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 12:43 ID:XE6f0/Rh
>372
371さんのレスは流れからして自分のやり方は特殊だからどうこう、
という内容ではないと思うけど。
ジャンルの話もあまり関係ないような。

374 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 13:37 ID:1uFK81T0
359読むと地の文でと言うとるね。
セリフだけじゃなく、一人称でもなく。わけわからんなー。

375 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 14:39 ID:F2T3Z12Y
>374
「想像での横レス」かもだけど、359は「セリフ」では「一つの作品上」で
やわらかい(軽い?)文体と、硬い文体の「共存」があるけれども、
「地の文」では「語り部の人格」が、作品の傾向によって
やわらかい文体と硬い文体を使い分ける、という意味では?
訳判らなくなるようなレスではないと思われ。

376 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 14:57 ID:Mp0Cci+r
>375
んー。セリフのキャラや作品の傾向による文体の使い分けは当たり前のことで、
共存なんていうレベルのものじゃないでしょう。
344で言ってた内容からもっと特殊な事情でもあるのかと思ったんだけど。

377 :375:02/02/24 15:53 ID:PwD06SHb
>376
確かにそうだね。
「共存」て言葉の定義づけの違いなのかな?
341-342の問いかけに対する344のレスを、
354が「地の文でやわらかい文体と硬い文体をごっちゃにしている」と
捉えたことからはじまったのかも。
それなら359のレスも納得できるんだけど。

てか、想像での横レスばかりでスマソ。

378 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 00:03 ID:pu3zmi9N
というか、こういう掲示板では横レス以外にどうしろと?
チャットみたいに、特定個人が各個人にレスをつけてたら、ウザイと言われるのが
往々だったと思うのだが。

379 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 06:10 ID:6/xtwXWU
ま確かに。
チョト前で横レス云々がウザイ話出てた時点でおかしかったかもね。


380 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 08:02 ID:cetkk1Ef
横レスで答の出るような一般的な疑問ならともかく、
ご本人が何を意図して書いたのか尋ねているのに
他人があれこれ想像してレスしても想像以上の何にもなりゃしないと思うんだが。
発言者の再登場を待てばいいだけじゃないか?

381 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 11:50 ID:7v64LeC+
>354
作倉対戦でハズやコトは勘弁してください。

382 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 17:38 ID:8jlc+MaV
書き込まれた文章から、発言者の意図を想像することの
何がいけないのかわからん。
発言者の意図とは違う方向に話が転がったとしても、
マズーと思うのは当の発言者だけのような気がするが。

第一、発言者が帰ってくるとも限らないしなぁ…。
帰ってきても本人かどうかの確認もできん(ワラ

383 :344:02/02/25 18:03 ID:HQjr2MhF
発言者の登場が待たれているようなので。
少し「共存」という言葉の意味の捉え方が違っていたかもしれません。
自分のレスに対する解釈は大体あっています。
特殊な事情等は特になく、ただ、
この変換はこうする、といった例を出したまでです。
セリフに多く用いる言葉と、地の文に多く用いる言葉の違いについて
もう少し上手く説明できてたらよかったのかも。

本人かどうかの確認は……文体で見分けてください(w

384 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 19:34 ID:8Urc4lP1
344さんはみんなが当たり前と思って例を出すまでもなかったことを
当たり前と思っていなかったので披露したかったんですね(w
代わりに想像してレスしてあげた人がちょっとかわいそう。

385 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 22:00 ID:GTxokmQw
また妙なのが混じってるな……

386 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 22:46 ID:Ey2dGstC
ここの住人は間違いなくレベルダウンしている。
キャラのセリフの変換なんぞ誰が問題にしていたのさ。
くろふね日記やトップロの鬱日記じゃあるまいし。

387 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 06:12 ID:r7U/r4Z1
煽りにマジレススマソ。
>384
344は「例を出すまでもなかったこと」を「披露」はしてないと思うけど?
「当たり前と思って」たから
はじめのレスではその辺の解説はしてないし。
ここの住人のレベルの低い層の人たちが
色々疑問を投げかけてきたから答えてあげてるんじゃ?
私が思うに383はオトナな対応だと思われ。

(´-`).。oO(春厨の季節だな……)

388 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 07:18 ID:M+0KnCAC
満を持して本人再登場、って辺りでかなり脱力……
そんな御大層なこと、話してたっけ?

>本人かどうかの確認は……文体で見分けてください(w
所詮、本人確認なんかできない掲示板で、そんなこと言われてもねぇ。
全然文体が違ってる人間でも、平気で本人だと騒がれてたレスも見てきたわけだし
今更な感じです。

389 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 07:31 ID:Rvl1Q0cD
なんかねぇ、一貫性のない発言に萎えてます。
「そういうジャンルなので」
「一人称じゃない地の文」
「セリフの変換のことです」
変換問題についてのそもそもの認識が344は間違っていたのだと思う。
こんなことで「共存」なんて大げさな言い方するってことは
その程度の文章書きさんかと思われるもとなので今後気をつけられたし。

390 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 09:10 ID:Bkb0oSm0
344のレス読んできたけどうっかり混同しただけだね。了解。

それより横レス云々がウザ。横レスでも想像でもいいんだよ。
それがこういう意味なら、自分はこう思う。それで十分レスの論旨はわかる。
だいたい書いた本人がどういうつもりだったかより、どう読める文章なのかが
字書きならまず先に来ると思うけどね。書き間違えた本人の本来の正解より、
意図を汲んでみるとこうなる、の方が文章自体の内容解釈ならまだ正解。
そこからさらに繋げたっていいんじゃないの。344はまあ呼ばれてるとして、
誰もわざわざ書き間違えました、その発言の元々はこうなんです、なんて
訂正して水差しには来ないよ。明かな読み間違いなら他人が見てもそうとわかるし。

391 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 12:26 ID:Cwx6UqSz
なんでいつもいつもこういう議論になるんだ。
次スレタイトルは字書きさんの屁理屈こねまわし室にした方がいい。

392 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 12:44 ID:BeSbKE3S
>391
言いたいことの予想はつくが、ただの思いつきに読めて説得力がない。
そういうときは「こういう」が何を指すのか、
「〜の理屈」が屁理屈だと言ってくれれば納得も反論も出て
何らかの先に繋がるよ。抽象的=中傷的=厨証的をそのまま演じても不毛だろう。

自分の知っていることは他人も知っているという、それを前提にした
いきなりの結論は、言い方は悪いが女子供的な主観レスだよな。

393 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 12:49 ID:87Ah6+zh
>391
ていうか、もうこのスレ要らないよ・・・
392を読んで自分は脱力した。
いつからこんなクソスレになっちまったんだ。

394 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 13:03 ID:oP62AmG/
無理にまわさなくてもいいんだってのに。

395 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 13:50 ID:DquIjZys
>394
同意。
頭の弱い人には屁理屈も理屈も区別はつきません。
等しくなんだかムツカシイこと言っているなァで終わり。
判断するにしても主観でしかないし。
でも、理屈を屁理屈と侮るのも見苦しいけど、
屁理屈を理屈だと大仰に語るのも見苦しい。
どっちも同じで区別ついてないってことだよ。
話題のないときは何で遊んでてもいいとは思うけど程々に…。

396 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 16:35 ID:qeEOXwuR
まともな内容の議論だと思って見ていたら
次第にあんまりなレベルの話だったことがわかって萎え〜な気分です。
前スレ終了時のごたごたといい、流れを読めない発言が多すぎる。
言いたくはないがやっぱり読解力の問題は大きいよ…。

397 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 17:23 ID:H4D5qwUV
そもそも自分の言いたかった事を理解してくれないといってキレる字書きって何者よ。
言いたかった事を伝わらない相手に言葉を駆使して伝えるのが醍醐味じゃないのか?

398 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 17:56 ID:hbBVrbIp
このスレの流れからして、どっかの春厨が
「字書き」て言葉に高尚な意味でも感じてまわしてるのかねぇ?(ワラ
もともと字書きは謙遜した言葉だったはずダガナ。

344は何の気なしに書いたレスだったかもだが、
妙に344を陥れようとする横レスが多かった気がする。

399 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 17:56 ID:IiRCv2xA
50レス以上も引っ張る問題ではないと思うですよ

400 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 19:52 ID:nRrNY1mo
392の存在がこのスレの現在の有り様を象徴している。

401 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 21:10 ID:r9uuhT2H
397流れ読めてない。392と同じ匂い。

402 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 21:59 ID:tOmB05YP
糞スレ晒しage

403 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 23:36 ID:jzf8JCpA
そうか? 392に反発を感じてる人間は、何故反発を感じるか、きちんと説明しては
どうなんだ?
流れとか匂いとか、極めて主観的な一行短文レスでは十分に意味を汲み取れないんだが。
曲がりなりにも字書きと自称するなら、他人に意味の汲み取れるような文章を書く努力も
必要だと思うのだが。
でなければ、いっそのこと主観的な一行短文レスは書き込まずに、口を閉じておけばよいと思うが。

404 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/02/27 00:03 ID:AYKAZFU3
このスレの面白いところは、
「字書きなんだから、文章の裏を読み取るくらいできるだろ」って意見と
「字書きなんだから、いちいちネホハホ読み取りしないとイカンような文章書くなよ」
という意見の人が混在していることだと最近思う。
どっちも字書きの姿勢としては間違ってないと思うけど、それを押し付けたらいけないね。
しかし言い合わなければ議論にならんし……難しいところだ。
まあ喧嘩にならなきゃ言い合いでも良いと思うけど。

405 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 01:23 ID:mPQwrzqb
392や403が客観的だとは、とても思えません。

406 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 01:31 ID:CoGkVQnk
ここって何のスレ...?…(´Д`;) トオモッテシマッタョ

ギスギスして書きこめない感じだネ...
一見サンには非常に入りにくい...ハイリタクモナイカラボウカンシテル

407 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 03:52 ID:mPQwrzqb
ネタをふってみよう・・・
字書きの皆さんが思わずやってもうた恥ずかしい失敗談があったら、
教えてください。

408 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 08:45 ID:WajKkVHq
>407 誤字。

私もネタ振ろう。皆、小説のあとにあとがきはつける?つけない?
私は前はつけてなかったんだけど、今はつけてる。
なんとなく無いよりはあったほうが、人間が書いてる感じがしていいかと思って。

409 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 09:38 ID:pd5OpMKk
>408
ヘタレ字書きスレ読んでから言い訳がましい後書きは書くまいと決めてる。

私も寝たふり。
ここのみんなが今までにしでかした一番恥ずかしい誤字・勘違いは何でつか?

410 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 13:22 ID:seIelbbH
編集に
玉石混淆→玉石*混合*と勝手に変えられたこと。
失礼ながら昨今の若い手合いだから・・・と
わざわざ辞書引いてハッキリ大きく!書いたのに
なんで無理矢理書き換えるかな(しかも間違い)
自分がうっかりしてしまった間違いなら
恥ずかしいのも自分の責任だが、コリャナイヨ
能なしの編集に「コイツ漢字も知らないんだわふふん」とか
思われたかと思うと(わざわざ書き換えるってのは
私が間違えてると思ってるってことだよな)
余計ハラがたつ

411 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 13:33 ID:zaNfBWEV
あとがき…というか、コメントは軽くつけるけど(フリートークの短いのみたいな)
作品についてどうこうはあまり書かないかなぁ。
読んでもらったものがすべてだっていうのもあるんだけど
前に、あんたのあとがきは作品のイメージを壊す、と言われたので
それならない方がいいかと。

恥ずかしかったのは、諸葛孔明を諸葛亮孔明って書いちゃおかしいのだと知ったとき。
しかも、好きな人(二次元キャラとはいえ)に嘲笑されるカタチで知ったから
とても悲しく恥ずかしかったよ…

412 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 14:13 ID:WpgsZeQ1
あとがきは、自分が読むの好きなので入れてる。
作品について、書くに至るいきさつやちょっとした裏話を入れる。
本文の補足や時間がなくてとかの言い訳は絶対しない。
あとはジャンルの話が多いかな。
私事も、親しみを持ってもらえる程度には入れる。

あとがきがなくてもおもしろい小説はおもしろいけど、
あとがきが作者の不幸自慢などイタいものは、
小説もイタいことが多いと思う。

413 :るさちー:02/02/27 21:36 ID:a9SV1q4Y
あとがきの典型例

1 作者がクリエイター様ヅラして小説の書き方を述べる
2 作者が自分の不健康自慢をする
3 作者が登場キャラクターに座談会形式で書かせる
4 作者がいつの間にか昨今の小説の冷え込みっぷりを嘆く
5 作者が世界について本編より長い解説をつける(しかも地図付き)

以上の行為をすべて通過してきた私は
あとがきを書くことすら罪に思えてしまい
もう(あとがきを)書くことをやめました。

414 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 22:03 ID:rdsE8Gix
>413
成程。あとがきで書けなくなったのでここで1234を実践してるわけなのですね。

415 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 23:44 ID:wRshM/UH
まえがき/あとがきってしばらく経ってから読み返すと
ものすごく苦痛だから(己のトークが)あんまり載せたくない…

416 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 00:37 ID:sUVj2Xts
1 作者がクリエイター様ヅラして小説の書き方を述べる

あるある大辞典だよコレ。

417 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 00:44 ID:kvjUmCHN
御大を思い出したyo……アハハ

418 :417:02/02/28 00:45 ID:kvjUmCHN
訂正。
御大→温帯
御大、だなんて呼べませんわ

419 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 01:26 ID:2YEVfO5C
415のレス読んでそういえば。
自分の書いた小説を、本にしたりサイトにアップしたあと、
読み返しますか?
私はかなりしつこく読み返すほう。
アラが見えて恥ずかしいこともあるけど、基本的に自分の
書いたものが好きなので。
いまは同カプ少なくて他に読む本がないからよけいに(w

420 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 08:11 ID:l6z3yJZ+
あとがき。
それまでの流れや雰囲気を最後の最後で壊したくないから書いてない。
読み始めてページ閉じる(戻る)までが一つの話って思ってる。
今まで貰った感想の中に、文章の雰囲気とか、読んでる間浸れるって言われ
(誇張かもしれないけど)その余韻を残して欲しいなと。
もっとも、あとがきを書くのが下手なのかもしれないけど(嗤

>419
読み直すよ、何度も。私はweb、サイト中心。
サイトUP後も誤字脱字や文の流れでおかしいと思った時にコソーリ修正してる。
後は、そのカプへの思いを再確認するのにも(w
やっぱり書いた当時の勢いや想いが読んでて思い出してくるからね。

421 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 09:41 ID:CgF7soX8
ここのスレは時々読んでためになるなと思っております。

関係ないのですが私は「漸く」という言葉が最初読めませんでした。
漢字にする人、結構多いですか?


422 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 10:47 ID:cijvxo3q
>419
読み直すよ。
って有価、読み直す心境もほぼ同じ(藁
ネット中心兼業、同じくマイナーカプ。
はまりたての頃は恐ろしいスピードで新作を上げてたから、
今はすっかり忘れてまた書こうとしてるネタもあったりするしな。

423 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 11:34 ID:rZQNVXHs
今のここのスレ住人はプロ志望じゃない人が多そうだね。
活字好きなら十人中九人は名前を知っているとある作家が、
自分の作品から派生した同人小説を読んで、非公式に
「自分の話から借りた内容と小説から借りた形式で作られたもの」
と切って捨てた。同人用語でいうとWパロってことかな。
内容を作品から借りて、小説から形式を借りて、小説っぽくしたもの。
自分はそれを聞いて納得して、でもそれでいいと思った。
娯楽として面白い展開の仕方だよ。あっちゃいけないわけじゃない。

同人に根を下ろしている人からすると、それを聞いて反感なり失望なりを抱くのか、
それとも自分が感じたように「同人なんだから当然」として何も思わないのか、
気が向いたらでいいんだけど、教えてほしい。プロ志望は同人=娯楽だろうから、
聞いても「別にそういうものですから」になるかと思うんだけど。

>421
時代物なら書く。今は暫くと漸くの読みの区別がつかない人も多いね。
でも、読むのは読めるとして、書く方で考えると別だな。現代物(not法廷物、
ハードミステリー)で使う人にどうして使うのかを聞いてみたくなったことはある。

424 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 13:31 ID:XCOdB3g9
誰か423を翻訳してください


425 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/28 13:33 ID:s+VgIiZx
>>423
Wパロってそういう意味なのか?なんか俺はよくわからんが。
誰か詳しく知ってる人がいたら教えてほしいなあ。

そのプロの言いたいことはわかる気はするんだが、
問題なのは現状プロと呼ばれる人物の多くが、言うような手法で書いた
「小説っぽいもの」を出版社を通じて出版してることだと思うのだが。
残念ながらそれが今の風潮というか、読者に受ける部分でもある。
娯楽=お客が喜ぶ=よく売れる
という等式ができあがってる以上、商業ベースとして出版されるのも当たり前だし
同人でも作り手が文句を言えば読み手の猛攻にあうのはこのスレみてても分かる。
俺も娯楽としてじゃない部分がある作品は嫌いじゃないし、個人的には
ぜひとも君の言うそのプロに、娯楽でない文学が勝利するようになんとかしてもらいたいと思うけど。

426 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/28 13:36 ID:s+VgIiZx
あら、地雷だった?
難解な言葉繰りだから何言ってるのか理解するのに時間かかったけど、
やっぱみんなもわからんかったんか。

だったらもう少しわかりやすいレスをつけておくか。

既存の作品から世界を再構築してそこから新しい物語を語る事に
なんの憚りがあるんだか。

そのプロにもういっぺん日本語から、作文からやりなおせと言ってやれ。

427 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/28 13:51 ID:s+VgIiZx
あーごめん。
426の「わかりやすい」レスは>423に宛てた。

てか、パロディって「他人の話から借りた内容と形式で作る」ものなんだろうに、
いまさら何を言ってるんだ?
そこに書き手がどういうエッセンスを加えられるかがパロディの醍醐味だろ?

要は423が言いたいのは、
「ぼくのプロが同人はヘタレだと言ってる。ぼくもそう思うけどそれが悪いわけじゃないよ」
ということなのか。嫌な意見だな。こういう奴こそ上に立った物言いじゃん。
同人に根をおろしてる人から言わせてもらうと、煽り口調なら
「お前、居もしねープロから言葉借りないと意見もできねーのかよゲラゲラ」だし
まともなレスなら
「”プロ志望は同人=娯楽だろうから”っていうのはお前だけの考えだろ」だなあ。

428 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 14:13 ID:J0QIKGrm
>423
その作家の意見をどう思うかと、プロ志望は関係ないと思う。
自分はプロ志望じゃないけど、そういう考え方もあるんだなと思うだけ。
というか、むしろプロ志望でいまはパロ書いてる人のほうが
反発感じるんじゃないの?
いま自分が書いているものは、自分のめざす道とははっきり違うと
言われてるんだもの。

>427
後半、423の文章に込められた感情を深読みして反応してるよ。
それやるとまた字書きさんの学級会になるからやめて。

429 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 14:14 ID:O/KlluaL
とゆーか、要はそのプロは「パロデと(さえ)認めない」といってるんだろ?
おまえナニサマだ?
>そのプロにもういっぺん日本語から、作文からやりなおせと言ってやれ。
とは恐れ入る。
「自分の話から借りた内容と小説から借りた形式で作られたもの」という
表現は、わかる気がする。
「パロディ」にもなってないものが多すぎる。ただの「猿マネ」なヤツが。

字書きに限らず同人者は先達を尊敬しない手合いが多いよね…

430 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 14:19 ID:JlnN1JK7
>428-429
てゆか、427は自称小説家にありがちな自意識過剰な自分語りの典型じゃないの。
いちいち過剰反応しないで流せよ。

431 :428:02/02/28 15:09 ID:J0QIKGrm
>430
じゃあ流すね。

自分はジャンルナマモノなんだけど、この場合は
その作家的にはどこから内容を借りたことになるんだろ。
自分は、対象ナマモノを役者として(対象の本業は役者じゃないが)
自分の書いた脚本を演じてもらってる感じなんだけど。
パラレルでも、裏話ものでもね。

432 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 15:19 ID:ZkqWWilj
外見や名前、性格設定とか?<生ものの場合
でもマンガやアニメ、ゲームのパロでもそんなもんだよね。
原作中の設定にある程度自分で補完してキャラを作り上げないと
小説って書けないから。

433 :428:02/02/28 15:52 ID:J0QIKGrm
>432
そうだね。
考えてみると、何か書きたいと思う特定の対象、世界があって、
それに自分なりの解釈と想像をくわえて書くやり方そのものが
否定される必要はないんだね。
昔の偉い人の「私小説」なんて、究極のナマモノジャンルでさ、
だから文士一人世に出ればその周りは屍累々とかいわれたんだし。
ああでも、私小説は作者個人の体験を、それをまったく知らない読者が
共感できるものに仕上げるための力量が必要だけど、
パロ同人はその共感、つまり力量を原作やナマモノから借りているんだ。
そう考えると、件の作家がパロを切って捨てる気持ちもなおわかる。
同人にいる書き手としては、力量は借り物と自覚しつつ、あくまで
趣味として楽しむか、仮に、キャラ名を差し替えて他ジャンル者が
読んだとしても、楽しめるものを目指すかという選択だろうか。
その選択に意味があるのかは、いま考えてる時点ではわからないけど。

434 :428:02/02/28 15:59 ID:J0QIKGrm
レス読み返して補足。
共感のための力量が必要なのは私小説だけの話じゃないね。
ミステリーでもファンタジーでも、
オリジナルすべてにいえることでした。失礼しました。

435 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 17:31 ID:3T2ruucX
>419
よーく読み返す方なので恥ずかしいかも。ナルシストなのかな〜と思いながら、
どうしても止められない。誤字訂正が見つけられるという利点はあるけど、基本的に
自分が書いたものが一番萌えポイントを押さえているから。
尊敬している同ジャンル作家さんはほぼ読み返さないと聞いて、余計恥ずかしいとオモタよ。

436 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/28 18:05 ID:s+VgIiZx
先達は尊敬して然るべきだが、2chで登場する「プロ」を盲目的に尊敬するのは嫌だね。

そのプロが自分の作品のパロ小説を読んで
「自分の話から借りた内容と小説から借りた形式で作られたもの」だからと言ったからって、
「プロ志望じゃない同人だからそうなんだね」とキメウチする理由になるのか?
>432の言うような「補完作業」ができない作品は、そりゃ、同人だからいくらでもあるが、
でも斬新な解釈を示した作品だってあるし、
少なくとも補完作業は行うべきと思っている人はここにもいるじゃん。

437 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/28 18:27 ID:s+VgIiZx
おまけにそういう「補完作業」ができてない作品は
同人にかぎらず「プロ」にだってあるぞ。
アニメやゲーム等が原作の「公式」小説がクソつまらんのが多くないか?
またあるいは、完全オリジナルにしたって、どこかで読んだような内容に、
どこかで見たようなキャラクターが出る事だって往々にしてないか?

だとすると、結局、パロディは借り物だから楽だ。だから駄目というわけじゃなくて、
単に書いている人の技量と心意気の差じゃないのか?

自意識過剰な自分語りだと思うのならそう思えばいいが、
「プロが言いました。僕もそう思います。違うと言いそうなみなさんはどうですか」じゃ、
そら頭にも来るっちゅうねん。

438 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 18:35 ID:jBTaW3Ib
>「プロが言いました。僕もそう思います。違うと言いそうなみなさんはどうですか」

「プロが言いました。*だから*僕もそう思います。違うと言いそうなみなさんはどうですか」
とは誰もいってねえだろ
アフォか

439 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 19:54 ID:yL77iwLW
>436
このスレに来るなとは言わないから
来るなら他人の書きこみを勝手に脳内解釈した
脳内レスにレスするのやめてくれ。

440 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 21:18 ID:59fTKDtv
結局議論に戻るんだよね…そっちの話のほうが好きなんですかね。
あとがきの話とか、誤字脱字の話とかはあんまり盛り上がらないし。

441 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/02/28 21:20 ID:s+VgIiZx
でも俺はそのプロの言う事は理解できなくもない、とは言った覚えがあるが
「プロが言いました、*だから僕も*」と言った覚えはないな。

「このスレの住人はプロ志望じゃない人が多そうだね」と、
いきなりここにいる人間を完全に「同人に根を下ろしてる人間」にカテゴライズし
「同人は借り物だと切って捨てた」という有名なプロの言葉を提示し
「娯楽としてあっちゃいけないわけじゃない」とフォローはいれてるが
要は上のプロの言葉をしんじつ確かなものにしようとした上で
「プロ志望は同人=娯楽だろうから〜と思うんだけど」と自分は違うと規定する。
どう見ても上から物を見てるとしか思えないがね。

まぁ妄想なら妄想でいいや。
不快に思えたのなら謝るしこの件についてはもう書かないよ。

けど、同人だろうがプロだろうが、プロ志望だろうが、オリジナルだろうがパロディだろうが、
作品が、単なる「猿マネ」に陥りやすい事についてはどれも同じだと思うよ。
層が広く参加もしやすい同人、それもパロディだと、猿マネが見えやすいってだけで。

442 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 21:28 ID:dGqNs5l9
人の書き込みは好き勝手に解釈して偉そうな自分語りをたれ流し
自分の書き込みが違う解釈をされると青筋たてて否定するのは
いかがなものかと思う。

443 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 22:09 ID:4hvUJwO4
>425は、同意はしないけど、意味はわかる。
自分は色々語ってくれるのを読むのは好きだな。
自分と違う意見なら、よけいに。

>423
言葉は少し違うけど、そんな話は二人分、聞いたことがある。
違ったらごめん。自分のは"小説家だった頃の"温帯と、京○。どっちかかな。
質問の意味が取りづらいけど、婉曲な煽りだとしたら、
同人小説書きのプライドの所在ということでしょうか。
商業・同人はおいて、「娯楽」として小説の形を使っている自分としては、
シロートのくせに作家面しやがって。この文章には何も感じません。
自分がその中に含まれてるとは思わないから。
シロートのくせに字書き面しやがって。これにはムッとくる。
そこがプライドの境界。だいたいその発言に何かを思うとすれば、
作家の某に「これは小説じゃない」と言われたことに対してじゃなくて、
作家の某に「何かマイナス方向のこと」を言われたから。
いいんですよ。この世界は、それで。最終的に「自分が書いて楽しい」と
「読者はこれが楽しい」がどちらかの択一になった場合、前者が優先されないなら
同人でやってる意味がないだろうと思うし、食えなかろうが商業行くよ。

444 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 01:12 ID:QWwg0yji
>プロ志望は同人=娯楽だから

とはいえ、文芸作家協会だかに加盟している作家の三分の一は、
年収が五百万いっていないという話をどっかで聞いた覚えがある。
それを聞いた時は、もしかしたら同人の方が収入いいかもとまじに思ったよ。
他人の褌を借りて、ろくな資料も集めず、深い思考も主張も洞察もなく、
片手間で書いたようなものを売って、しかも稼がれていたんじゃあ、普通怒るよ。
ここにいる人の大半も、自作の劣化パロを他人にされたら、
「最低だ!」っつって怒るだろうし。
というわけで、423のいうところの作家の言い様は、誠にもってごもっとも。

445 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 02:21 ID:0K/cAAsD
私はオンオフ兼業者だけど、オフの本は読み返すけど、サイトにアップしたものは
読み返さない。理由は切りが無いから。
CGと同じでいくらでもいつまで経っても手を加えられる形態だと、ついついエンドレスになってしまう。
それよりはアップするまで十分に寝かせて、推敲を重ねてからアップした後は見ない、
という自己ルールを適用してます。
訪問者だって、一度読んだものを少し手を加えただけで何度も読み直してくれるとは
限らないし、私なら長編で三分の一以上も変わったっていうんでなければ、他人の
WEB作品をわざわざ読み返さない。それもよほど気に入っていたものだけ。
オンからオフに収録する時は、もちろんだけど読み返して再度推敲して加筆修正も
必要なら行ってから本にします。

446 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 02:26 ID:JP/AKUMz
話の腰、折って悪いがもうどの辺が*お悩み*相談なのかわかんない・・・・・・



誰か言っていたけど、もうこのスレ意味ないような気がしてきた。
絵描きに言わせれば「字で表現できること」のすごさが
字書きの売りなんじゃないかな。
最近単なる押し付けの場になってるよ。

『字書きでないくせに文句言うな』とか言うようだったらかなり終わってます。

447 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 04:36 ID:zKxQuI47
>445
禿げしく同意。と言いつつ私はうp後も読み返してちょこちょこ直してしまう派…
だって一日に何十人か新規のお客さんが読んでるの
解析でわかっちゃったんだyo!
少しでもいい作品にして、ビジターゲットしたいyo!!ウワアアアアン

448 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 05:56 ID:PV9wicr1
>446
一行以上の文章が読めるなら、スレタイトルだけじゃなくて
>1を読んでみてください。ま、いいけど。
押しつけは押しつけでそれなりに面白い。粗があれば自分はツッコミ入れる。

449 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 06:19 ID:kysOiv1G
>446
ここに忠告する時は自分が「字書き」とやらではない身分である事は
伏せた方が良いようですよ。

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 10:21 ID:PZGvKgCB
>449
「字書き」やってるっていう事に物凄い選民意識がある人もいるようなのでね…
そういう人が煽り入れて場が荒れる事が多いようだし。個人的には字書きも絵描きも
読み専の人も意見あるんだったら書き込んで欲しいと思うんだけどね。
押しつけ合い見苦しかったらスマソ<446 

451 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 10:46 ID:0dPeROU5
自分の作品を読んでくれる方の大多数は字書きではないので、
字書き以外の人の意見は貴重だと自分は思ってんですが。

ちなみに後書き、自分はオンではつけていますが、オフではつけないことが多いです。
ページ数が余ったらつける程度。

452 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 11:23 ID:81bWxpy0
後書きは自分が読むのが好きだから
雰囲気こわさないのと、なるべく短文にするのを
心がけてつけてます。
後書きを受けて感想をくれる方もいるので、
ものによっては書きやすくなるのかな、と思います。

453 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 13:29 ID:utiXp6HK
ところで「温帯」って誰のこと?
昔小説家で今は違うことやってる人?
ここのスレ住人には通じてるみたいなんだけど
ロムの私にはさっぱり・・・自分が字書きじゃないから?


454 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 14:05 ID:VlBwfuTa
>453
2典サイトに行きなされ。
もしくは2典スレ。

455 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 17:15 ID:sAF0eSSI
>450
自分は選民意識の感じられる「字書きとして」発言を見た記憶はないんだが。
むしろ「字書きなら文章や読解に責任を持て」という警鐘だと受け取っていたんだけどね。
明らかな煽りは別として、そういう解釈をする奴もいるということでよろしくな。

456 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 23:01 ID:ZEolYXIh
あとがきはその時々で入ったり入らなかったり。
何故なら最後のページ合わせの為の存在だから。

書きたいと思った話をページの為に削ったり増やしたりするぐらいなら、
苦手なあとがきを書いた方がまだまし。

457 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 00:53 ID:sxFr1R+e
あとがきはつけない。
WEB専なので、発行・手直しがいつでも出来ると言う気軽さゆえかもしれないが、
後書きなんて物で誤魔化す余力があるなら小説本体をいじる。

もっとも、本体を手直しした事は一回しかないけどね。

458 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 01:33 ID:XiCOJocy
webに後書きはフツウないんじゃ…?と言ってみるテスト。

459 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 07:12 ID:l7rwwjLe
オン専です。
発表はしていないけど、自作解説は書いてる。
いつでもうぷできると思うと、HD内で我慢できている。
読者としては後書きは、オフなら読むけどオンなら読まない。
オフの後書きのほうがマシという理由じゃなくて、
やっぱりお金払ったんだから全部目を通したいという気持ちから。
後悔することもしばしば(笑)

460 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 09:12 ID:/NXXAYhe
>455
同意。「字書きなら最低限…」という意味の罵倒だと思って
ときどき混ざる単文レスを見ると姿勢を正す。
でも真剣にレス返すときに、文芸板でやればいいのかと
チラリと考えてみたりもする。当然どっちもあっていいんだけど
最近は傾向的に柔らかい人の方が集団好きで排他志向だから。
最近の書きこみ文体を見ていると、真面目に返しちゃ浮くかな?
と思うことがあるぐらいだ(笑)

で、ええと。
自分は自分のスタイルがあるだろうと思うんだけど、
私はあとがき書きます、私は書かない、というのを統計とって
何か役立てたい人でもいるの?ちょっと不思議だ。
話題がないから無理やり雑談が続いているんだとは思うけど。

461 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 09:43 ID:QFuae9Ov
このごろ何かがちょっと引っかかると思いましたが、
自分も461の後半に同意。雑談に加わらないからといって
「盛り上がらない」と言われても脱力してしまう。
毎日公園に出ないといけない往時の若奥様みたい。
とは言いながら、ついのぞいてしまうんだけど。
以前は「よし、らは抜いてないぞ」「送りがなヨーシ」
「思ってる…いや、思っているにしておこう」
とか書きこみにも気を配りましたが、最近は気を遣う方がバカみたい。

462 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 10:29 ID:z+KH3CRk
>460
べつに不思議な流れじゃないよ。
私は他の人があとがき書くか書かないか、
なぜかというの読むだけでおもしろいもん。
ノウハウ模索だけが目的のスレじゃないし。

463 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 10:45 ID:01SJ6cLG
>460-461
そう思うのはそれぞれ。
流れと違うなら、誰もレスしないし書きこまない。
誰の文・何がきっかけでヒントを得るかわからない。
あえてノウハウというカテゴリに範囲を限る必要はないと思う。

書きこみに読み直し、気を配るのは当然でしょ?
自分の発言に責任を持てないのと同じ。
もっとも、今はそれが無駄と感じる雰囲気であるのは否めないけど。
でもだからこそ、そういった発言は不謹慎、と思った。

464 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 11:03 ID:8hSrD4h7
>454
ありがとう!
温帯は工イヶンの作者だったのね!・・・じゃなくて!
意地悪いねぇ・・・暗黙の了解の大作家先生なのね。

465 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 11:08 ID:Qe4YNJmj
あ、魚面!揚げちゃったよ・・・ざんげさげ

466 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 12:11 ID:PpGtyh5A
オン専だけど、コメントみたいなのは話が長くなると
2〜3行平均でつけてるよ。
長くなるとページを幾つかに分けて番号振って、
その話ごとに目次ページ作ってリンク張る感じだから、
その目次ページの下に何か書いた方がいいだろうと思って。

だから後書きというより「前書き」。
ここを読んで欲しいとか書く上で苦労したこととか、
メインキャラが活躍しない話の場合はその注意。
2〜3行だからほとんど一言コメント。
長くなければ別にいいと思うけど。


467 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 13:09 ID:xnvSe8hb
後書き、言い訳臭くなっちゃうのよね。
本文で足りない部分を補ってしまったり。
私は、ですけど。

468 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 13:43 ID:9AXALqEw
「温帯」ってエイケソの作者のことだったのか?
クリモトカオルのことだとおもてたよ。

469 :名無し:02/03/02 13:45 ID:PU7AZ0KO
460.461の意見も一つの意見として見つつ、
自分はこういう雑談のほうがギスギスしてないから楽しいです。

後書きどころかトークも無い本をよく出してますが、
「まったく温もりを感じない本だね」と言われました。

470 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 13:55 ID:AUvjA80v
>468
……は?

>464の文章読み直しなよ(w

471 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 01:34 ID:xIS73fjx
同人板では見たことないけど
他の板のネタ系スレじゃ小説っていうかテキストの連載よく見かけるね。
やっぱりココの住人とかが書いてるの?
もしそうだったら、どうしてココ(同人板)ではやらないのか
チョト不思議・・・・・
息抜きなのかな?

472 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 01:49 ID:j5tCz1sP
>471
他の人はどうか分からないけれど、
自分はたまに別の板ネタ系スレで書いてます。

473 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 02:17 ID:1SF/9bJf
>471
具体的にどういう感じなのか見たこと無いので分からないけど、
同人に関係あるような内容なのでしょうか。



474 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 00:32 ID:EZzgCtZc
>471
同人やってない(もしくはその存在さえ知らぬ)職人さんも結構多いと思われ。

ちなみに自分はオンは読み専なのでネタスレやSSスレは面白く読むだけで
参加したことはない。


475 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 12:07 ID:PxpAbxe6
>471
自分はナマモノ系ネタスレに時々書くけどナマモノで同人やる根性はなくて、
それでネタスレに逃げているところはあるな。

同人板でテキスト連載できるような同人人口の多いジャンルだったら
なにも同人板でやらなくともオフラインなり自サイトなりでやればいいやって気もするし。

476 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 17:01 ID:1FoIY/bt
結局ここの人達は「温帯」って誰のこと指してんの?

477 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 17:07 ID:GuWW2Z2Y
カヲルさんじゃないの?

478 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 17:30 ID:dacy+vGH
>477
ファイナルアンサー(W

479 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 18:01 ID:+96cd0tO
>476
読んでいて気がつかないのか……?

480 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 18:49 ID:TjK+cKPI
>479
嫌味が通じないのか……?

481 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/05 01:22 ID:keswL0kF
たった今、己のネタ箱が空になった男です。
思う存分貶して下さい、この乾燥芋のような俺を!

482 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/05 02:31 ID:g53hNmeM
>あとがき
私が好きなSSサイトの管理人さんは
話の最後じゃなくて、あとがきの部屋(?)みたいなのを
作って、そこにまとめて各作品のあとがきのような文を
2,3行くらいずつ載せている。
読みたい人だけその部屋に行って読めばいい、
嫌いな人は読まずにすむ、という形になっていていいなあと思いました。

483 :上げるよ。:02/03/07 16:59 ID:ObSfEeJI
796 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/03/06 22:54 ID:eFIXoSvY
>791
ベットでいいんじゃないの?ベッドの方がおかしく感じるが・・?

812 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/03/07 16:32 ID:GsLM9Bj5
ベットって和製英語として既に定着してない?
普通に使ってたし全然気にならなかったyo
あからさまなまちがいはともかくとしても外人じゃないんだから
そこまで目くじらたてる事じゃない気がする〜


「字書きとして」を100回くらい叫びたくなるような我がジャンル…。

484 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 17:13 ID:9YxJXCqm
ここ、ギスギスしてて怖いそうです。

485 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 17:31 ID:biU3DwDf
ときどき字書きに恨みのあるらしい粘着が来るからねー…

486 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 19:04 ID:Lcv1hgot
いや、その優越感が怖いyo

487 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 19:11 ID:xj1U13VG
うん、悪い評判は全部外部の私怨か粘着のせいにしてしまえるその自意識過剰がne

488 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 19:28 ID:C/PcNJfX
「恨みもたれてる」と思えるところがスゴイね。字書きさんにどうこうじゃ
なくてこのスレ住人自体がアイタタなんだってまだ気がつかんのだろうか。

魚ッ血対象としては面白いがageられると見たくない時に嫌でも目に入って
目障りなので常にsage進行で逝っていただけるとありがたい。

489 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 19:55 ID:nh+jiIz7
>488
いやな奴だね
あんた

490 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 20:36 ID:fHo27PeE
非字書きさんで、字書きと読者の敵対という構図からときどき発言をしていた人は
恨みがあると言えるんじゃないの?

491 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 21:01 ID:3/qCo726
>490
あーあーあーあー…(;´Д`)
ハイハイそーだねえ。悪いのはみーんな字書き以外の粘着さんで
ここの字書き様達は誰一人悪くなくて謙虚で真面目で
スヴァラシイ才能の持主なのにそれを妬んだ「字書きじゃない人」が
一方的に荒らしてるせいでギスギスしてるんだよねー。
字書き様に絡むヴァカさえいなくなれば字書き様はみーんな人格者だから
スレも建設的でスヴァラしい模範スレなのにね。
ホントに一部の字書き以外の人間てウザいよね。うんうん。

これで満足か?

492 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 21:29 ID:GD8gsBP4
いつか品詞を間違えて偉そーなレスつけて叩かれフェードアウトした奴が
491みたいなギスギスした発言を繰り返している可能性もあるよな(w

493 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 21:42 ID:3LP12VeW
>492
いや、「ベット」を和製英語として定着していると言いきった春厨かも!

494 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 21:49 ID:l+VNjl8t
いいや、かつて此処で叩かれた自称字書きが、IP違おうがなんだろうが
反対意見を唱える奴は同一人物!!と決め付け厨房を演出して、字書き全員に
自意識過剰の烙印を押そうとしているのかも知れんぞ。492や493みたいに(プ

495 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 21:52 ID:/jVvYlIj
>>491
はいはいはい。わかったからどーでもスレに引きこもってらっちゃいね。

496 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 21:56 ID:3/qCo726
>>495
ハァ?誰の事だと思ってるのやら。
これだから何の根拠もなく自分の思い込みが正しいと信じて疑わない
自意識過剰な厨房は困る(藁

497 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 21:57 ID:sqkNdKYA
いい感じで荒れてるな。


498 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 21:58 ID:l+VNjl8t
いいぞもっと頑張れya!(ワラ 祭りはこうでなくっちゃne!



499 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 22:00 ID:IgbbzUfH
皆の言葉使いが2ちゃんらしくなく丁寧で
真摯に技術向上に突き進んでいた栄光の時代はいづこなりや。

500 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 22:03 ID:sqkNdKYA
まぁ、アレだ、何を書いても煽られるんだから、煽らにゃ損だ。

同人者ならそのくらいの心の機微は嫁。


501 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 22:07 ID:bz+lubOm
>499
まあでも幾ら言葉が丁寧でも翻訳スレに依頼されてしまう程度の内容でしたから。
実際どうして此処の人達って物事を端的に分かりやすく表現できないのだろうと
前から不思議だったしね。意味が分からないって言うと気持ちを汲んでくれない
とか読解力が無いとか言うし。自分の文章力は棚上げなのが正直面白かった(w

502 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 22:14 ID:Dv49aeE2
やっぱあれだな、すさみスレと同じで長文カキコが目立ってきた頃から
ここも特別じゃなくなったんだと思ってはいたよ。

503 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 22:32 ID:EEbkBG7A
つーか492や493のような探偵が
思い込みだけで名推理(藁)を繰り広げる段階でもう厨スレケテーイ。
煽りじゃなくマジで言ってるなら相当恥ずかしい真似をしてるのを
早く気付いてほしいもんだが。>492、493
あ、気付いてないから平気であんな書き込みができるのか……。

504 :名無しさん@どーでもよくないことだが…。:02/03/07 22:46 ID:5YbylHa3
エロ小説スレの方がまだまともだな…。

505 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 22:54 ID:6KgInAIx
>501
句読点がなくて、とても読みにくい。どーにかしてくれ。

506 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 23:18 ID:EEbkBG7A
>505
反論すべき所はそこじゃないような気がするが。

507 :501:02/03/07 23:24 ID:bz+lubOm
>505
スマソ。長文読んでたら釣られました。(w
立て読みでも、斜め読みでもありませんので。


508 :501:02/03/07 23:28 ID:bz+lubOm
>507
…立ってるよ…スマソ縦読みです。こりゃ字書きとして(以下略)

509 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 23:31 ID:EEbkBG7A
字書きさん達がお黙りあそばしたね。
また一人の粘着が私怨で荒らしてると信じて
ほとぼりが冷めると同じパターンを繰り返そうと待ってるのかな。
自分に都合の悪い可能性はひとつも考えずに(藁

510 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 23:35 ID:C1mljDe/
ありゃ? 今日は荒れてるね。
大学の入試発表が終わって、鬱憤晴らし? それとも一息ついたとか?

長文レスについていろいろ言われてるけど、長文になる気持ちもわかる。
字書きだから端的に書け、と言われても、大河小説を書きたがる人間と
エッセイを上手に書ける人間は別ものだよ。
なんでもかんでも一くくりにしたがるっていうのは、いかがなものかな?
もっと柔軟でいようよ。

511 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 23:46 ID:l+VNjl8t
>510
いや…そういう話をしているわけじゃ全然ないんだけども。
ちゃんと前後読んでるか?

大体、長文レスと大河小説との間にどんな因果関係があるんだ??

512 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 00:06 ID:C1yKMD2K
>511
いみじくも小説らしきものを書いていながら「必要な事柄を書きこんだ結果としての大河小説」と
「無駄ばかり多い水増し長文」と「掲示板での長レス」の区別がつかない字書きなんて
いないと思うが……思うが自信がなくなってきた。

513 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/03/08 00:32 ID:xwkfS3qf
よくわからんが、一日でなぜにこんなに荒れてるんだ?
なんか>484あたりからスレ違い発言が続いてるようだが。特に>489.。
そう思ってる人もいるってだけの意見にわざわざ絡むなよ……。

うらみがあろうとなかろうとどうでもいいし、どのスレだって2chにある以上
全て魚地対象のようなもんだ。字で同人したい人間が集ってるなら
辛意見も軽く受け入れて話題修正するくらいのことはしたいものだと思うんだけど。
……これがなかなか難しい。日々精進しつつなんか書きに戻ろ〜っと。

514 : :02/03/08 01:16 ID:BfzIBPva
>>509
ここはさ、荒らさないほうが面白いよ?
アイタタ全開でさ。

515 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 01:22 ID:uBJ8hbat
まあ、万人に受けることほど気持ちの悪いことはないからね。
イタタと思うなら、ヲチしていただいてかまわない。

腹ごなしにピーナツバターサンドを食べながら、>509の
「自分達に都合の悪い可能性」とは何かを考えてみる。

516 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 01:52 ID:IUklOP+8
腹ごなしにピーナツバターサンドを食べるって…
どういう状態?

517 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/03/08 01:56 ID:BfzIBPva
時下記なら文章見直してから書き込んだ方がいいよ。

518 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 02:00 ID:uBJ8hbat
おかし食っただけだと胃が働かないので、台所にあったもので
サンドイッチをつくったのれす

519 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 06:41 ID:+b8DnvwB
相手してると厨は喜びますから、あの・・・

ところで、今ちょっと迷ってるんですが。
強調したい単語の上手い強調の仕方を隠し持ってるという方は
いらっしゃいますでしょうか。普段は倒置させていますが、
使いすぎて文章に妙なテンポがついてしまったので、それを修正中です。
でも文体的に地の文の「」や『』が似合わないので、傍点や異体字にして
ルビをふるのも少し抵抗が残るし、どうしようかといい方法を探しています。
語り部の人格のない、登場人物視点の三人称で書いています。
念のため、フォント変えろ三行アキにしろというご意見は不要です。

520 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 06:45 ID:TQ67a0/h
>>510

×***心構え***
字書きなのですから、簡潔に過不足なく誤解のない書き込みを目指そうね。
○***心構え***
字書きなのですから、簡潔に過不足なく誤解のない書き込みにならないのは仕方ありません。
むだな部分を推敲できないのではなく、長編になるのは字書きの力量のなせる技なのです。
字書きじゃない人は、長文が読みにくいと文句を言う前に字書きの読解力を見習いなさい。

521 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 08:15 ID:IUklOP+8
>519
まずその単語を強調したいと思うのを止めてみるのはいかが。

522 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 08:33 ID:qlK2nbQq
>519
個人的にはあまり好みじゃないんですけど、読点の確信的な誤用とか、
そういうのはどうでしょうか。同人ならOKということで。
倒置と重なりますけど反復とか、――も強調を意図して使われているのを
見たことがあります。セリフで直後に繰り返したり。

実際の例にすると、「彼は林檎が食べたい。」の「林檎」なら、
読点の例:「林檎、が食べたい。」
反復の例:「林檎。彼は林檎が食べたい。」
――の例:「彼は――林檎――が食べたい。」
セリフで反復:「彼は林檎が食べたかった。
『林檎?』A子が聞く。『そう。林檎。』」

修飾語なら描写を重ねていくのもいいと思います。
「暑い。顎先から落ちる汗が気になった。薄手のシャツはピッタリと
彼の体にはりついている。粗いアスファルトの目が、黒くギラギラと
日射しを照り返して、拡散していく紫外線の方向を予想してみた彼は、
ためいきをついて無駄な時間を終わらせた。再び足を動かしていく。」
「暑い」の強調。でも単語の強調ということはおそらく名詞ですね。
ちなみにモデル文体はミステリの某氏からお借りしました。
自分で見てもすごい猿真似…わかってしまった方は冒涜してスミマセン。

>521
ファンタジー長編でストーリーの主軸になる伝説の○○を描写したいとか、
その語句に重みがないとどうにもならない場合もあるのでは?
理由を聞かずにその反応をするのは短慮の専門家に見えてしまいます。
そんな分野で御大と呼ばれても仕方がない。

523 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 08:33 ID:UB1yCBh2
うん、単語強調するのってものによるけど結構ダサいよ。
「」でよくやる人がいるけど見てられない…
クランプとか(笑)(字書きじゃねえよ)

524 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 09:02 ID:R/0BV0ZP
>522最後のコメントへ

昔の政党政治(今もそうかもしれないが)を見ている
気分になれて面白いので煽るのはやめよう。
披露する持論がなければ横やりをいれるしかない。
自党の政論はなし、批判だけ。それでも存在価値はあった。
見ていて面白いからな。

525 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 09:05 ID:wWnZlQTN
524、「煽るのはやめよう」じゃないな。
止めるのはやめようだ。

526 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 11:30 ID:l6iZow4X
単語の強調かあ。
情景を強調したくて凝った描写をすることはよくあるけど
単語ひとつ取り出して強調させる必要性って感じたことないな。
セリフの中の単語を強調するなら
地の文で「強調したこと」を伝えればいいわけで。
地の文で強調したいことがあるというと一人称の場合?
それなら「」『』を使うのもアリだと思うが。

527 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 14:12 ID:9mQnupeY
強調したいときは単体の体言止めを使ってる。
うちは車ジャンルだけど、車種名に固有の重さがあるから、
まったく車に興味のない同ジャンル人(そういう人もいる)にも重さがわかるように、
読むときのテンポを外して注意を喚起する意味でいきなり切る。
登場人物から外れた神の視点から書くときは必要ないけど。
登場人物のすべてが特別に思ってる語句があって、描写上も
その語句それ自体を特に強調したくて、でも『』を使うほどじゃない、
という場合がたまにあります。522さんのセリフ反復は今度お借りしようかな。

528 :521:02/03/08 17:26 ID:XBM1axnH
>522
強調したい単語がある→本当にどうしても強調しなければならないかどうか検討してみる
→検討の結果、どうしても強調したい→方法について考える
の、2の部分を手順としてまず勧めてみただけなんだが…
別になんでもかんでも否定しやしないけど、ムダに強調が多い人もいるし。

529 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/03/08 23:35 ID:xNInhxrk
みなさんお願いなのですよ。
「閉鎖的な村落」という雰囲気を出したいのだが
参考文献あたりどこらへん探してみればいいか
皆のご意見を求めるのよ。
映像でも可。

530 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 23:43 ID:/kLNEJgf
中上健次(ただの好みですが)<閉鎖的な村落
ていうかそれじゃ漠然としすぎてて、わからんよ。
せめて日本かそれ以外か、
南国か北国かくらいは書いてほしいの。ね。

531 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/03/08 23:49 ID:xNInhxrk
どこでもいいけど、日本的な村落の方が近いんだろか。
ジトーッとした村落で部外者にたいして決して立ち入らせない場所があるような
シチュエーションがあるととても良いです。

532 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 00:10 ID:gdJ5iiKv
井上光晴「地の群れ」
これでもかというほどジトーっとしてます。
内容の詳細は危険なので書けないが。

533 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 00:22 ID:krnNWjnK
梶井基次郎。あえてどれとは言わない。
主人公の年齢にもよるだろうけど、
閉鎖的な空間は、若い人には閉塞感を与えると思うので。

ただ、似たシチュエーションを読むと引きずられる可能性が高いので、
似た雰囲気の、けれどそう言うシーンの無い話を読んで、
これから書くイメージを、膨らませるに留めた方が良いと思う。

私も似たことやって結局書き直す羽目に陥ったことがあるので、一応。
あとで読み直して、あまりにも文体がそこだけ違ってて愕然となった。

534 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 00:23 ID:VNpef3VK
やな義他久仁夫民俗学とかどうざんしょ?
小説ならヨコミゾ文学とか。

535 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 01:07 ID:f7Mk/PCJ
正直、イメージしている場所があるなら、なぜ現地に直行しないのかと。
できなくても、ガイドや地理誌の類はあるでしょうが。
そうでなければ、なりふりかまわず図書館の司書あたりに聞けば、
それなりの答えが返ってくるだろうに、自分が傷つかない、楽ができる、
そんな方法ばかり求めているようでもにょる。
恥をかきたくないなら、何も書かないのが一番だよ。

536 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/03/09 01:16 ID:F1X/zIK7
日本のガイドブックに
「ここは閉鎖的な場所で部外者に対して立ち入らせない場所がある」
とかかれてるならそれはそれで見てみたいけど。

トライバル・エリアや思想や宗教としての閉鎖空間ではなく
共同体意識の中での閉鎖空間をイメージしたから日本的な村落と書いたんだがな。
説明が足りなかったようで御免くださいませ。

537 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/03/09 01:26 ID:F1X/zIK7
ああ、それから書いてくれた人ありがとう。
参考になりました。何冊か読んでみることにしますわ。

538 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 03:47 ID:0Nx3Z9cd
なんだか気分のよくない質問者だね。

539 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 06:37 ID:Z3J7A0J8
自分で豪語するほど言葉に気を使ってるなら
書きこみから人がどういうイメージを持つかぐらい
解りそうなもんだ、と思わせる無神経な文章ってあるよね。
我が身にてらして自戒しなければと考えさせられた。

540 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 22:11 ID:oPxjLT0Y
何より達意が大事。

541 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/10 06:03 ID:N6Sx/Fjv
質問者より535のほうが気分よくないよ……

はっきりいって田舎の閉鎖性は、田舎に住んでみないとわからない。
旅行で見に行くぐらいなら本で読んだほうがよほど端的に現してると思う。
#端的であるがゆえに影響を受けやすい、自分の内から出てきた感覚では
ないから、上っ面だけなぞった風に見えやすいと思うけど。
深く考察が必要なら民俗学系の本を数冊読むことをお勧めします
(書くジャンルに併せて読む本も違う気がする)。
ぱっとわかりやすいのがよければ、小野不由美の「屍鬼」でも十分じゃないかしら。

田舎から出てきて東京に住んでて思うのは、
田舎は群れとして閉じているけれど、都会は個として閉じている。
と言う感じッス。
参考になれば。

542 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/10 07:26 ID:7A96+qme
>田舎は群れとして閉じているけれど、都会は個として閉じている。
>と言う感じッス。

そんなありきたりなイメージを得意気に
「自分の内から出てきた感覚」と披露されても(苦藁


543 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/10 10:27 ID:loUIDjJK
>541
田舎の閉鎖性は所詮暮らさないと分からないから、
他人様の言葉で語られたイメージを理解すればよいってことですね。
安っぽい話だけど、私も同人誌の言葉遊び程度ならそれでいいと思います。
ヘボーと言われる可能性があってもそれっぽく書けてればいいし。
535さんは小説に真剣に取り組んでる人だと思う。
本格的なものを書きたいなら現地取材や民俗学の勉強もするべきだと思うけど
それは同人誌の小説にどこまでこだわりがあるかって話になりそう。

私は529には、やっぱり横溝文学とか薦めるかな。

544 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/03/10 13:31 ID:dWTczwAw
なぜに喧嘩腰な口調ですかい>543
下4行だけで言いたいことは十分に伝わると思うよ。おちけつ。

545 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/10 14:06 ID:1FTJrZcv
田舎の閉鎖性というのは学校の閉鎖性に似てるよね。
こんなとこもういやだ、よそに行きたい、
だけどよそ者にそこの悪口を言われるとゴルァ!と思う。
何を資料にしようが、要は想像力では。

546 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/10 15:32 ID:KE/elan+
>545
私は田舎の閉鎖性はそうじゃないと思う。
やっぱり、想像ってのは自分の経験や知識に基づいて行ってるもんだなあと感じるよ。

子供の想像力が凄いのは何にも知らないからだから、
予備知識がないまま想像でものを書くと、荒唐無稽で却って面白いかもよ。
ヘボン大好き。

547 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/10 20:03 ID:90zLZUFx
田舎だからと閉鎖的なところばかりじゃないんだよね。
歴史の浅い田舎や人の出入りの激しい田舎もあるし。

548 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/11 01:23 ID:VypnncVX
529の質問自体が、実はとってもネタ臭い…と思って放置してたんだけど、
レスの展開が面白かったので、ちょっとだけ参加。

時代設定にもよるけど、現代の交通及びメディアの発展している現状からして、
田舎という括りで言われる地域的な閉鎖性の形は、かなり希薄になってきて
いるのではないかと思う。
方言を喋らない地方人、郷土料理を作れない若妻とか。
それよりはコミュニティとしての閉鎖性として捉える方が、発想の柔軟性に
富むと思うけど。学校でも、会社でもバリエーションはいろいろ。
それをいかに移行させてそれらしく見せるかが、腕でしょうかね。

549 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/11 19:08 ID:ABq6ON0/
その閉鎖感の溢れる田舎を舞台にして、何を書きたいかにもよる気がする。
殺人事件やドロドロした恋愛を書くなら、やはりヨコミゾ。
ちょっと耽美な悲恋ならカワバタ。寂れたかんじが掴める。
伝奇ものなら民俗学の本を。キョウゴクも読みようによっては。

でも、参考文献なしに書くのが一番のお勧め。
たぶん欲しい条件を集めた結果が「閉鎖的な村落」だと思うので。
こうなら都合がいい、と思うように自由に舞台設定してはどうか。

550 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/11 20:18 ID:KY+ArKS2
>548
そもそも529に限らずこの質問者の存在が
ネタというよりも質問にかこつけて
「小説の事をこれだけ真剣に考えてる俺ってカコ(・∀・)イイ!」
自慢をしたいだけなのでは。

と、穿ってみるテスト。

551 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/11 21:33 ID:/ryM8X0x
>550
邪推するあなたはカッコワルイ。
場が盛り上がる(参考になる)きっかけならそれでいいじゃないの。

552 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/11 22:16 ID:TNQhcX0S
まあ、550がそう言いたくなる様な輩とレスの展開が多すぎたからねえ。

553 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/13 09:09 ID:Mjs8hq2n
煽りでも何でも人間データのインプットになるけどね。
字書きってインプット重要じゃない?
アウトプットばかりじゃ空っぽになっちゃう。

ああ、でも本物のカッコいいレスが混ざってると勇気づけられる。
言い方悪いけど、読み手が何欲しいかがある程度わかってて応えるつもりで
パロジャンルでやってると、ときどき不意に自分がアホらしくなることがある。
でも真剣にやってる人も、この娯楽アイテム提供者群の中に
ちゃんといるんだと思うと、自分もあらためて娯楽を割り切れる。
初心に戻って萌えを楽しく書けるようになる。同人の基本は「楽しい」。
プロ志望でもプロ志望じゃなくても、娯楽志向でも純文志向でも、
書いてるものは結局読み手の大半からすれば同じなのがパロだから、
本当にときどきだけど、ちょっと価値観が混乱するから。
これはパロだから、萌えなんだから、そういう割り切りしてる
同じ人がいると、自分をあらためて確認し直せて嬉しい。

554 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/13 13:01 ID:4/ewYSr3
だいたい小説について議論しようという姿勢が間違っている。

555 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/13 14:36 ID:emLA/PBr
>プロ志望でもプロ志望じゃなくても、娯楽志向でも純文志向でも、
>書いてるものは結局読み手の大半からすれば同じなのがパロだから、
>本当にときどきだけど、ちょっと価値観が混乱するから。

おーい。文章が混乱しとるがな。

556 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/13 15:22 ID:RzqTZc0m
あはは、まあ大意は伝わりました。>553
繋げすぎだ。

別に間違いとは思わないけど、小説の何たるかについては、
書いているうちにそれぞれ自分のものができあがって持っているので不要。
「小説を書くワタシ」のハード面、つまり小手先でも何でもいいから
技術の方面の話題を軽く交換しあってる方がROMしていて役にはたちます。

ところで、最近ネットの絡みなのか、小説も書きます系絵描きさんが
多くなってきたせいで、自ジャンルの人間関係が難しくなってきた。
他ジャンルでもそうなんでしょうか。一番の問題は、持ってきて、
「どうでしたか」と感想を強要されること。これだけならまだいい。
たいていは、さらに「小説は的確に説明ができていいですね」が来る。
"Aの今日の気分は…だった。そしてBに…と言われた。Aは
それに対して…と思った。そしてそれをBに言った。するとBは
…と言った。Aはそれは…だと思った。日頃から…と思っているのが
その理由だ。AはBを…だと思っている。だから…すればいいと思う。"
文体は様々だけどこんな具合で延々と続く。下手なら上手くなればいいよ。
最初は誰だって下手だし文章は読みづらい。でもその心理説明文集合体をやられて
「小説は説明できて楽でいい」と絵描きさんに言われるのは、
どうしても腹がたつ。漫画だってネームで説明しちゃダメでしょ?
小説だって同じだよ。どこからそんな認識を仕入れたんだろう。
次に持ってこられたら、大人の対応はやめようと思う。

557 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/13 17:45 ID:bjYOFRaX
誰かに呼びかけてるはずの文章がいつのまにか独り言になったり
あってもなくてもどうでもいいような例文が延々と続いて
本題がどこにあるのか解らなくなったりする文章よりは
説明集合体文章のほうが意味が通じるだけましだと思われ。

558 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/13 17:55 ID:glZqnJEz
>556
そういう人はマンガ描いても駄目なんだと思うけど?
絵が入ってなくてもネーム貼れば全部読めちゃうよ、きっと。
うちのジャンルの両方やってる人はわりとまとも。

それよりうちで愚痴りたいのは、謙虚すぎる字書きさんたちだな。
もっとうまくなりたいというので、オリジナルを書いてみたら
どうですか?とこちらが聞いたら、自分はオリジナルは書かない。
良いパロ作品が書けるようになりたい。で、会話がたいてい終了する。
イラストでいうなら、デッサン力のある人のデフォルメ絵と
それしか描けない人のデフォルメ絵はぜんぜん違うよ。
腰が入ってない。それでいいなら別にいいから、あまり
シリアスにうまくなりたいだの素晴らしい作品が書きたいだのに
話題をもってこないで萌え話してようよーと思う。

559 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/13 18:15 ID:uQ2N3yn5
>556
概ね同意。

絵描きだけど字も書く人って、全員とは言わないまでも、
「小説は楽」って言う事が多い。
そういうのって字書きオンリーの人にとっては
結構嫌な気持ちにさせるものだと思う。
本人にとってはそんな気はないのかもしれないけれども、
「字書きより絵描きの方が技術を要するのよフフン☆」
といった優越感のようなものを感じるよ。
「楽だし小説でも書いてみるか」程度の認識で
SS(小説とは呼べない・・・・・・)を書き散らかされると迷惑。

560 :559:02/03/13 18:20 ID:uQ2N3yn5
レス追加。
所用で離れている間にレスが二つも。
というかリロードしろよ自分(w
まさにリロード一秒、恥一生てなとこですか。

レス読んでるとジャンルによって違うのかなとも思ってきたよ。
自分の周りにいる字も書く絵描きが痛いだけなのかな。

561 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/13 18:47 ID:bjYOFRaX
>560
なんによらず自分がやってない分野を「楽」と断定するヤシは痛い。
そもそも解ってる人間なら小説は絵で描けないものを
漫画は小説で書けないものを表現する方法だと知ってるから
そんな事は言わないはず。

562 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/13 19:19 ID:hS1bvfr2
どっちもかなりやりこんで「(自分にとっては)小説が楽だ」という人もマレにいるので
一概に言えないがなー (要するにキミに向いてるんだよ、それは)

でもそうでない人に言われても、自分ならむかつきもせずに
「そうそう、小説ラクですよー、どんどん小説かいちゃってくださいよー」と
言おうと思う。
数をこなしたら自ずと知れて、本人はあとで恥じ入るかもしれないし
そういう実感できてないことを、判れといっても本当にムリなことなんで。

あんまり「小説簡単ですねって言われるとむかつくー」なんて事ばかり言ってると
「小説って書けないんですよ、小説書ける人尊敬します」と言われないと
気が済まないのかおまえら〜って思われちゃうよ

563 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/13 20:14 ID:glZqnJEz
>562
556は例文のようなものを小説と呼んでこれは楽だと言われたら
頭にくるというだけなんじゃない。もちろん字書きなら
普通は絵を描けといわれるより小説の方が楽だ。主観的に。
自分のジャンルもまともかな。年令層高いし。556はご愁傷さま…。
マンガをちゃんとシーンで描けてる人は、小説書いても
きちんとシーンに起こそうとする。あらすじ説明じゃなくてね。

564 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/13 21:51 ID:1OfQQBey
>558
パロ小説をうまく書けるようになるためには
オリジナル小説を書いた方がいいと思う根拠がわからないんだけど…
漫画のデッサン力にあたるのは小説で言ったら
文章作法とか語彙力、構成力かと思うんだけど、殊更オリジナル小説じゃなきゃ
磨けないって物じゃないし?

565 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 00:55 ID:OqjvZzlc
>564
私はパロとオリジ両方やってるけど、パロのが楽に感じるな。
オリジは、人物や設定をゼロから書き込んで行かなきゃなんない。
それが楽しくもあるんだけどね。

566 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 05:35 ID:Tc72XtkV
>565
いやいや、私も両方やってるが、一概にそうとは言えないよ。
オリジのゼロから作って書き込んでいく方が、楽な場合も往々にしてある。
パロのオリキャラ問題じゃないけど、限定された人物だけだと、書く物が
限定されてしまうので、何年も同じジャンルで書いてるとそれを捻るのが
大変になってくる。
パロキャラへのこの愛さえなければ、疾うにオリジオンリーになってるのにサ。

567 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 08:47 ID:Eg+xTLNH
自分も両方やっていて、パロは制限あるのが大変なのはわかるけど、
1つの話として完結しなきゃならないのはオリジナルにしかない鉄則だと思う。
シーン主体の話でも、それ1本だけで成立しなきゃならない。
そういうのができれば、パロでも話と萌えとを両立しやすいんじゃないかな。
パロでよく見るのは、好きなシーンを書いて、終わり。
これをいくら書き続けても、本当にその話だから感動する(=いいパロ作品?)、
つまり読み手のキャラ萌え度にあまり依存しない話、が
書けるようになるんじゃないかな。私は誰かに聞かれたらオリジナル書いてみたら?
をやっぱり言うと思う。最初からそのキャラを魅力的だと思ってない人でも
魅力を感じるような、引っぱる描写力を身につければパロのキャラがさらに
魅力的に書けるようになると思うよ。自分が脳内で作ったキャラに
勝手に萌え妄想して書いたようなオリジナルなら益がないけど。

568 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 09:49 ID:8yjdh7F3
オリジナルの方が総合的な技量を必要とされるのは確かだし、
オリジナルがんばれば、いろんな実力が付くかもしれないのはたしか。
でも、元々パロしか書く積もりのない人は、その総合的な力を
必要としてないんだよ。
もちろん、あればいいのかもしれないけど、本人は望んでいないので
それは無駄なアドバイスというよりほかない。
顔やせしたいんだけど〜という人に、スポーツクラブ入れというようなもんでは。


569 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 13:27 ID:Dp43DKm+
ひっじょーに遅れてますが
絵描きが「字書きの方がラク」というのは、例えば
「霧が晴れ、眼前に突如出現する圧倒的な騎兵隊…」とかいう場合。
これって文だとこの一行だけど、絵に描くとなると
必然的に大ゴマ→モブ(馬・甲冑付き)というわけで
めちゃめちゃ苦労です。画力によっては最初から描けない。

全てに於いてラクだと思ってるわけはないので
(個人的には語彙の乏しい人間なので、自由に言葉をあやつり
情景を活写する字書きさんは尊敬している)
あんまりカリカリ怒らないでやってね。字書きさん



570 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 13:57 ID:zVDxeJe3
むしろ、上手くなりたい、という人には
自分の書いたものを読み直せと言いたい。
なんだか、書いたら書きっぱなしの人が多い気がする。

同じテーマで別なものを何度も書くとか
一度書いた小説を頭から元のは見ないで書き直すとか
そういう習作な部分はもちょっとあってもいいかも。


571 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 14:08 ID:zkydIXKl
小説の方が楽だと思うのは以下の点。
・部屋が散らからない。
・やる気になれば通勤通学途中でも書ける。
逆に、マンガの方が楽なのは以下。
・周囲の雑音が気にならない。
・仕上げなどの作業を手伝ってもらえる。
まあ、どっちもどっちです。
ただ、マンガの方が通販、書店委託の媒体が多い。客層が広い。
これだけは小説の負け。

572 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 14:58 ID:zVDxeJe3
ネタを考えついた時、「マンガ向き」のネタってある。
見開き2頁くらいの軽いギャグマンガにしたらいいのになーとかそういうの
ともかくとことん絵が描けないけど、死ぬほどマンガ読んで育っちゃったから
頭の作りもマンガ向きなのかもしれない。
そういうネタって、SSにしてもいまいちピントこない。
ましてしっかり長く書くようなものではない。
たいてい、友達とのチャットのネタにして終わり。
マンガで育ったんだから、マンガ描ける方がシアワセだったろうな。

小説ももちろん好きだけどさ。

573 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 15:15 ID:B3YVDsD4
>571
うちは辞書や資料を広げて置きまくってるので
字書きでも部屋は散らかりまくりーだ。
結局人それぞれだなって思う。

574 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 15:37 ID:zVDxeJe3
でもほら、トーン屑はちらかんないから…普段は。

575 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 18:41 ID:rIHoXzqs
そんなにトーン屑がちらかるのが嫌なら
トーンを使うなYO。

576 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 18:56 ID:RwLNI/bc
まあ、そう絡むなって。
実際作業スペースが狭くて済むのは本当なんだし。

577 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 21:16 ID:anTRuqaP
画材代もなー

小説の方が敷居は低い、義務教育を終了してれば練習しなくても
文章を書ける人は多いから。
でも、いいものを創る時の苦労は変わらないよ。

私は漫画も描くけれど、(小手レベルですが)小説でないと表現できないものってある。

578 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/03/14 22:21 ID:kFJ+wBKY
うむ。ものを創る苦労と楽しさは、絵でも字でも変わりなし。
ただ、実際の『作る(作業』になれば、やっぱり絵描きのほうが大変だろうとは思うけど。

なぜなら字書きの第一稿があがった時点で、絵描きだとまだネーム段階ってとこに
あたるのだろうと思われるから。そこから下書きしてペン入れて仕上げ・・・大変だー。
もちろん字の方だって推敲したりチェックしたりと、その後色々すべきことはあるけれど、
純粋作業量は確実に絵のほうが多いよね。それで自分と同じペースで同じページ数の
漫画オンリー本出してる友人とかを見ていると、心底すげぇと尊敬する。
自分もがんばらなけりゃなあ。

579 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/03/14 22:52 ID:GQsDWJJE
とはいえ小説書くのは孤独だからな。
修羅場に人を呼んで手伝ってもらったはいいけど、
本棚に置いているエロ本から性癖を分析されたり
3人読んで2人は仕事やってるが1人は寝てるから起きろよボケと蹴りたおしたり
突発コピー本作った後でその流れで居酒屋で打ち上げ、披露困憊のままコミケへ、とかの楽しみがない。

まぁせいぜい編集作業程度やろか。

580 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 22:54 ID:8gH/ceuA
突発コピーは小説でも出来ますって。

581 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/03/14 23:16 ID:GQsDWJJE
でもそばに人いないから打ち上げでけん。

いや、まぁ、呼び出せば済むかもしれんけど、
だいたい修羅場後って2時とか3時とか、もっとひどけりゃ5時6時だし。

582 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 23:26 ID:8gH/ceuA
製本を手伝ってもらうですよ
あと、校正とか張り込みとか面付けとか
絵描きの相方がいればイラストとか
小説を書くのは孤独気分かもしんないけど
人によっては小説本を作るのはちっとも孤独にはなりまっしぇん。

583 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 23:55 ID:0/LC7q9g
絵描きが全員ワイワイ仲良くみんなで作業してるとでも?
最初から最後までひとりでしか作業できないヤツも大勢いる。
人がいると気が散るとか煩わしいとか、純粋に対人恐怖なヤツとか。

ここを見てると絵描きと字書きの間に流れる河は、
かなり深くて昏いと思われ…

584 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/15 00:28 ID:MG6RXpzj
あの〜、また話がズレてませんか?

ヘタレ小説もどきを書いてるだけの奴に、安易な気持ちで
「字書きは楽だ」なんて言われたくないってだけのことなんじゃないの。
絵を描くことと字を書くことのどちらが楽かなんて、人それぞれなんだし
議論するようなことでもないと思うけど。


585 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/15 00:33 ID:8kW+pFgr
ただしく「ヘタレ小説もどきをかくのはラクですねー」と言ってくれれば問題ないのにね。

586 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/15 00:40 ID:BympCuIJ
>585
またく同意だ。ヘタレ漫画もどきを描くのも楽なことだろう。
「おもしろい」と形容詞がつくと漫画でも小説でも大変なんだけどね。

それにしても、知ったつもりで「漫画は〜だけど小説は〜なんだよね」などと
説教するのはみっともないものだ。

587 :どーでもいいことだが ◆l/BDeZDA :02/03/15 00:42 ID:f1NcjWRF
>583
俺らは絵描きの行程は分業が可能なシステムだから、
モノを作る時間を仲間と共有できて羨ましいな、という事、
つまり「絵を描くシステム」をさして話をしてるのに
君は「絵を描く人の性格」のレベルで話してるぞ。

もっと簡単に言えば、どれだけワイワイ仲良くするのが好きな人でも
字書きじゃパソコンの前で一緒に座って言葉を打ち込む事はまずないだろーし
「俺やることないですか?」「そうだな、文章に句読点入れてよ」とかはないだろ。

ああ、でも、校閲とかはいけそうかもな。

588 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/15 01:03 ID:ZG7NxY4+
私は絵も描くのですが、文章を書くときと使っている頭が違う感じがしますです。
文書きが絵を描くときは、明らかに違うことをやっているという意識が働いていると思うのですが、
絵書きが文章を書くときは、ネームの延長という意識でやっていて、
あまり違うことをやっていると思っていないのかもしれません。
漫画だったら表情で心情を表わそうとするところを、
そのまま文章にすりかえて書くだけということが多いので、
くどくど説明調の文体になってしまう人が多いのではないかと。
そういう漫画描きの人の書く文章は、漫画と小説はまったく別の表現媒体である
ということを意識しない限り、進歩しないような気がします。
偏見かもしれませんが。

589 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/15 03:55 ID:nlOpvNLk
ま、どっちも最低一年続けてみれば分かるよ…ってことで、長い目で見てやれば
いいんじゃないの?

今は字書き主体だけど、昔は某マンガスクールで賞金ももらった身。
どちらの苦労も楽しみも、適度に分かってるつもり。

590 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/16 15:18 ID:jIJ49kaC
隣の芝は青い…

591 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/16 17:13 ID:FRQKTXvN
花は赤い…

592 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/17 01:54 ID:dto7GDIT
団子はでかい…



593 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/17 07:38 ID:Mwo2uAdY
金の斧銀の斧…かんけーねーか。

594 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/17 20:56 ID:UlpCgusJ
こぶとりじいさん・・・

595 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/18 00:10 ID:Qc6yLJm6
舌切り雀…

596 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/18 01:24 ID:ocysyiDN
ぶんぶく茶釜…

597 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/18 04:15 ID:vxKqzSaD
ここはほんとに字書きのスレなのかしら・・・

598 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/18 17:56 ID:UflcEqj8
字書きと一口に言っても、壺ポエム書く人からプロからいろいろいるからねぇ…


599 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/18 23:24 ID:i950d+ma
妙に三点リーダーが多いなあ……

600 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/19 03:02 ID:6rkm7gZY
壺ポエムってなんじゃらほい?

601 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/19 08:10 ID:wEUSQoXG
>>600
……

602 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/19 16:14 ID:yK2ZGmOv
>600
素敵な詩を書いてセンタリングで飾ってみてください。

603 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/19 18:30 ID:oKsdtwEa
oh! I see.
that's all right =_=;

604 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/21 08:02 ID:5C+O0jET
これで駄スレ化か。
めでたしめでたし。

605 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/21 14:06 ID:R1HQtSY4
>604
駄スレになったのも壷ポエム書きの妬みのせい。

606 :ななしさん:02/03/21 18:32 ID:UDwScJlp
ここも荒れてるけどさ、創作文芸版の
オンライン小説寸評スレなんか、荒れにあれて
祭だよ。オリジナル書いてるからあっちも見てる
んだけどさ、なんか、嫌だな。

607 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/22 00:12 ID:LW/sWn9n
>605
なんでいきなり妬み云々が出てくるの?
マイナス志向なわけ?

>606
あれってもう終息したかと思ってたけど。
やだなと思うのは同意。

608 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/22 02:43 ID:HxfE1egp
どうでもいいことですが
「――」と「……」ってどう使い分けてます?

609 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/22 07:26 ID:8wrdFYX5
「……──」を使う人もいるよ。私は絶対使わないけど。

610 :ななしさん:02/03/22 09:51 ID:eAinZoq4
>608
「――」はスピードをつけたい時で、
「……」は溜めかなぁ。

611 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/22 17:06 ID:AUzayczv
「……」は感情や余韻を持たせた間で、
「――」は空白の間、かな。


612 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/22 19:53 ID:u+9arDXY
>610
>「――」はスピードをつけたい時で、

それ、わからん。例文挙げてみて。

613 :610:02/03/22 20:15 ID:E3PLk94K
>612
「――今日は、終業式か」
 いきなり振られた話題に○○は不思議そうな顔をする。
「……、それがどうしたっていうの?」
 ○○は少しの間、考えを巡らせたが××の真意を読み取れずにいた。

みたいな感じかな。下手な例でスマソ。
難しいね。

614 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/22 20:30 ID:lTgcEnLz
>613
スピードつけたいっていうのではなく
唐突な感じを出したいということだね?
でも「……、」はおかしいと思う。読点は要らないでしょ。

615 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/22 21:13 ID:yZOsvMSJ
「……」は主に台詞や人物の思考を書くときに使う。
「――」は地の文だけで使う。台詞には使わない。

616 :610=613:02/03/22 21:13 ID:LE6hUCQl
うん、唐突な感じを出す時に使ってる。
「……、」は確かに変ですな。気をつけます。

617 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/22 23:34 ID:wZmAwKIP
……は音や気配をを引っ張る、余韻。口は開いているけど声がでてない時。
――は無音、余韻なし。唐突さをあらわすとき。

ちょっとわかりづらいかも

618 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/23 00:01 ID:XVKaVcDY
ちょっと便乗させてもらえます?
「――」と「……」を地文で使う時、「。」を打ちますか?


619 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/23 00:10 ID:qSvKgDhK
age

620 :ゴルゴ13:02/03/23 00:24 ID:tRzYDFRR
「………」

621 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/23 00:42 ID:KRsJP0Xl
「――(;´Д`)……。」

622 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/23 01:02 ID:Z+PU03rQ
「その時主人公は自分――○○であり××である――を」
みたいな『――』嫌いで、自分は絶対使わない。
以前、――○○――の中に更に――××――がある小説を
読んだことがあるのだが、それはどうよと。

623 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/23 06:00 ID:nqyPcCot
地文だと……も――の場合も、句点はつけない。
でも一般小説ではついてるのが多いかも。

624 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/23 08:57 ID:39zh0wyP
私は三人称の地の文では「……」は使わないなー。

>622
セリフの中でそれをやられると萎えるよね。
そんなしゃべり方する日本人がおるかい!と。
翻訳物でも「──」で挟まれた文節とその前後をひどい訳し方しているのがあるけど
それがデフォになりつつあるようで頭が痛い。

625 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/23 12:20 ID:cZhtbPlp
例えば、「お前ってさー、○○だよな?」と聞かれた主人公の返事として。。

「――― え?」
唐突な言葉にきょとん、とかはい?と驚く感じ。
「…… え?」
何となく、そう言われる理由とか事情を理解した上でそらとぼけるとか
そんな時に。

と使い分けてました。

あと、「―――」は地文に織り込むそこにいない人の台詞と頭に
つけたりします。

「――― はにゃーん。彼は、唐突にその言葉を思い出した。」って。

626 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/23 23:18 ID:RSAa5zIt
―― を地の文で使わない人を尊敬する。
…… を使わない人も尊敬する。
でも、正直なところ、そう言う文はちょっと読みづらいかな、とも思う。

「……。(以下会話)」
とか会話文にあると、読み手は間違いなくそこで一度間を置くから、
時々、地の文じゃなくて会話文で間を取ったりしている。
何しろ世の中、小説を読んでいると言って、
その実、キャラの会話しか読まない強者がいるぐらいだ。

てか、年齢層低い自ジャンルが悪いのか……(泣)

627 :相談です。:02/03/24 00:04 ID:N3ZeJwdI
全部で百五十ページくらいになる話を書いております。
これを半分(八十ページくらいづつ)に分けて前後編で出したいと思ったのですが。
それを友人に言ったところ「半分だと薄すぎない?」と言われました。
「それだったら最初の導入部(おそらく四十ページほど)
を準備号にして出して、そこから後を本編として分厚いので出したら?」
とも言われました。

小説の前後編ってどのくらいのページ数が妥当なんでしょうか。
私は八十ページでもありかと思っていたのですが…



628 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 00:21 ID:OQf8OTtR
どうしても二分冊したいですか?
150Pくらいなら一冊で出しても全然構わないと思うんですが。
二分するとどうしても同じようには売れないから在庫管理が大変ですし、
前後編にしたい確固たる理由がないなら纏めてしまう方をお勧めしたいです。

前後編にする、という前提なら80Pずつは問題ないと思いますよ。
準備号と本編という形だと本編だけで話が通じるのかと思ってしまうから、
ひとつの話であるなら読み手には少し不親切かも。

629 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 01:04 ID:OKBr3Gaw
>627
本の厚さは紙の種類によっても全然変わります。
個人的に150ページぐらいなら、むしろ一冊にして貰いたいです。
90kgの紙なら、1cmもいかなかったような気がしますし。

630 :629:02/03/24 01:14 ID:OKBr3Gaw
あ、80ページなら分冊しても一冊としては大丈夫な厚さだとは思いますが、
ただ、628さんも言われているけど、在庫管理が面倒かとも思います。

完結してから出すかどうか、でも悩みますよね……<分冊

631 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 02:06 ID:wFI3trnX
一冊の方が買い手としても売り手としても好もしい。私の場合だけど。
土台、印刷屋から送られてくる冊数が同じとは限らないんだし、管理が面倒になるだけ。
特に理由が無いなら分冊しない方がいいと思うけど。
200ページくらいの本なら、1冊になってる方が多いと思うけど。(連載は除く)

632 :627:02/03/24 10:57 ID:WBIwpycR
やっぱり一冊にまとめたほうが好ましいですよね…
自分が買うときは気にしないタイプなんですが、
読んでくださるほうは一冊のほうが手に取りやすいですね。

五月のイベントに新刊無いので無理矢理前編だけでも出そうかな、と。
ちょっとセコイ考え方しておりました。
もうちょっと頑張ってみます。

633 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 13:49 ID:FocIExB3
相談させてください。
以前ここで「1スクロールもしないSSはSSとはいわん」と、あまりに短すぎるSSについて
書かれてあったのですが、じゃあ逆にどの程度の長さまで許容なのでしょうか。
うちは飛翔系のノーマルカプです。
A×Bに萌えてるせいもあるんですが、ついつい力を入れて書きすぎてしまいます。
(AもBも好きなので、双方魅力的な人物に書きたいのです)
例えばBがAを好きになった話を書いたとき、Bの気持ちの変化を書いていったのですが、
(Aを知る前のBと知った後のB、Aへの第一印象がどう変化したか、Aへの思いを自覚したとき、告白したとき、)
40字×36行換算で40枚ぶんくらいになってしまいました。
その中に大きな段落が5つあって、2つめと3つめの間で切って載せました。
ちなみに私のサイトのSSの長さは40字×36行換算で16枚程度です。


634 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 19:05 ID:oBrIMDaY
>633
「SS(ショートストーリー?)」という呼称にひっかかっているなら
「STORY」や「小説」にすればいいのでは?

635 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 23:37 ID:PQYJg78M
区切って載せるなら、別にいいんじゃない?
ファイルひとつに納めてるなら、表示に時間もかかるだろうけど。
1ファイル25KBくらいが、私としては望ましいかな>633

636 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 01:52 ID:I2csJIw2
分けても分けなくとも最終的には同じ量になるんだし、
表示に時間かかるといっても、目で読むのにはもっと時間掛かるし
そんなに気にするほどでもないと思う…
全部読み込み終わらないと表示されない、というなら別だけど。

637 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/26 12:43 ID:emTAVc+a
楽園が二次創作を取り扱わなくなりました。
・・・・ほんなび以外ではどこに登録すればいいのでしょうか?

638 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/03/26 17:02 ID:l07gBNRe
>637
ええとね、ノベルサーチかな。うちはここに登録してる。
ランキングとかあっていいよ。
http://www.novelsearch.net/

639 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 02:48 ID:ZInFEhAL
以前こちらで泣き言を書き、慰めていただいたり、叱咤していただいた者です。
恥ずかしながら、あれから少しづつ調子を取り戻して、
久しぶりに書き下ろしの新刊を出すことができました。
やっぱり1年以上のブランクがあった分、まだまだ文章も拙いですし、
自分で完全に戻ったと言えるような本ではなかったのですが、
この一冊で書くことが楽しいってことを、ちゃんと思い出せました。
あの時の方はもう見てらっしゃらないかも知れませんが、ここにどうしても一言、
お礼を書かせていただきたくて…。
本当に、ありがとうございました。

640 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 05:49 ID:KbW0TaL/
私はそんなに古くからここに居るわけじゃないし、あなたがどの時の人かも
わからない。
それでも、書くことが楽しいってことを思い出せて、よかったね。
そう、思うよ。

641 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 13:35 ID:tjFX5JTz
………………………

642 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 16:09 ID:EkNY9aIZ
>641
どしたの?

643 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 16:55 ID:HH99sYj0
三点リードの出し方を練習中。

644 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 18:04 ID:ZKDINV7m
>643
そんな、バカな?!と思いつつ、ハゲシクワラタヨ……

645 :637:02/03/27 18:20 ID:rx0lDhxn
>638
どうもありがとうございます。

646 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/03/28 11:25 ID:ohELFKN/
小説・SS読んでて個人的に微妙だと思うのが、セリフ無しで「?」って感じのヤツ。
!だろうが?だろうが、「」に入ってるってことはなんかそれに付随する声が
出てるんじゃん?と思ってしまう。
「…」とかだと、『言いたそうにしてるさま』が思い浮かぶからいいんだけど、
!=驚いた、?=疑問に思った、くらいの意味なんだから、地の文にでも入れろよ、と
ちともにょる。
…心狭いかな。

647 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 13:42 ID:iQ6jFhOP
>646
ほらそういう鋭い指摘をするとまたコンプレックスを刺激される人が多いから。

648 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 15:22 ID:uDDPv82G
逆に、言葉に出している科白なのに「」にいれない人もいる。

いろいろあっていいんじゃないの、と思うけど。


649 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 18:12 ID:yx27Naqs
>646
確かにそう言われるとそうかも。
うち、そういうのばっかりだ。気をつけねば。

650 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 20:04 ID:qMIoRsk7
私は朗読したときに違和感のない表記をするように心がけているので
「……」「──」「?」「!」だけのセリフは使わないよ。

651 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 22:18 ID:nY40ksQz
世の中には「声にならない声」が存在するので、
むしろ「」の間に声しか入れられないのもおかしいかな、と思う。

652 :651:02/03/28 22:21 ID:nY40ksQz
×声しか入れられない
○台詞しか入れられない

653 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 23:43 ID:MQtAih8t
地の文で……と──を多用されると読むの疲れる。

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/03/29 01:07 ID:WT0I0C3i
>646
個人的には感嘆符だけの「」でも全然かまわないなあ。
たとえば「?」だけならば、頭の中で勝手に『そのキャラが小首をかしげてきょとんとしている図』とか
『眉をひそめて相手を見ている』とかってシーンを想像するから。他の感嘆符でも同様。

書いてる人の意図とは違う構図を妄想しているのかもしれないけど、こういった楽しみ方も
文章の特性のひとつなのではなかろうか。そう思うと気にならない。
まあ使いすぎはどうかとも思うが。

655 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 01:33 ID:dMOalsGy
まんが寄りの表現て感じがするね。<「?」「!」
ジャンルによって違和感あったりなかったりするんでしょう。

656 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 01:35 ID:jSvS/gMQ
この手の談義は普段どういった小説を読んでるかでも違ってくると思う。
ライトノベルとかジュニア系を中心で読んでる人と、もう少し堅い歴史ものとかを
読んでる人では当然受け取り方が違う。
そこら辺りを明らかにせずに談義を繰り返しても、あまり意味はなさそうに思える。

657 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 01:45 ID:xi/VJcc4
私は容認派<「?」「!」
自分でも使うし、それが使われていても別に…と言う感じ。
でも、私が普段読むのは海外翻訳物のミステリやSFだったりする。
少々日本語として不味くても面白いものは面白いと言う意識は
ある意味ここで培われたのだろうか…(w

658 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 08:17 ID:45YH/XXO
「?」「!」は特に気にならないです。
同人小説とボーイズラブ小説しか読まない自分が言うのもなんですが。

659 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 09:33 ID:IQ5Mh6I4
前にも議論があったけど、
言語化して表現するプロセスを面倒がっているとか技術が未熟とか
受け取られてもしょうがないよね。>「?」「!」「……」「──」

660 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 11:30 ID:1TgR1WsX
やっぱり、
「?」「!」「……」「──」
の部分を文章で表現してこそ字書き、でしょうか。
私は擬音ばかり使ってしまうので難しいです。
どうやったら上手く表現できるのやら。とほほ。

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 19:54 ID:S2Y0cZYE
こだわりたい人はこだわればいいし、
もっと他のことにこだわりたい人は、それにはこだわらなくてもよいと思う。




662 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/03/29 21:17 ID:Bt+agpEy
>659
そうとも限らんかと。そのほうが受け入れられやすいジャンルということもあるからなー。
その人の文章のカラーってものもあるし、「?」「!」「……」「──」 は、
必ずしも言語で表現しなければいけないってもんじゃない部分だと思う。
文にしろ絵にしろだけど、受け取ってくれた人が愉しんでくれたらそれでひとつの成功では。
特に同人なんて、自分が愉しみ、それによって見知らぬ人も同じ萌えを共有してくれる
ことのほうがウェイトが高いような気がしてならない。
もちろん目指すものが違えば、そのウェイトも変わるのだろうけど。

663 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/30 03:13 ID:raRsCfG3
効果的に使われてれば、どれもあっても気にならない。
でも、パッと見開きで見たページでそれが羅列されてたら、さすがに
マンガのセリフかシナリオを読んでる気になる。
そういう小説を求めてたんならいいんだけど、そうじゃない場合は
がっくり萎えるのも事実。
読者をきちんと意識できていれば、その辺りを読み違えることも
ないだろうからOKじゃないかなーと思う。

664 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/30 08:45 ID:4Ma4ttnt
漫画だとキャラの表情や状況が描かれているから
「!」「?」が一意に伝わるわけで、
小説でそれをやろうとすると読者に頼る部分が大きいぶん
複数の意味に解釈される危険性を孕んでもいるよね。
それを回避しようとすると
そもそも「!」「?」だけのセリフのいらないしっかりした地の文になるんだろうな。
「!」「?」の内容を地の文で補足しようとするとかったるい文になりそうだし。

665 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 19:17 ID:BIZtimXN
age

666 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/02 00:38 ID:jz8J0nUo
私の場合、「・・・・・・」は台詞の後につけて、
口ごもったり途切れたりする感じを出すのに使う。
「──」は台詞の頭につけて「間」を表現する。
相手の台詞にちょっと考えてから反応する時とか。

「──」に関しては、台詞の後でつけて
言いかけの感じを出すために使うこともある。
どっちかというと引き伸ばし記号「ー」からの連想。

「?」「!」は・・・滅多に使わないなあ。
台詞の流れでテンポを殺したくない時に、地の文を省略するために
使う程度か。
同じ「?」でも場面によって表情は違うだろうし、
なるべくそこをちゃんと表現したいので。

667 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/09 01:25 ID:AmfD9cZF
おまえら字書きのくせにもう悩み終わったのか?

668 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/09 01:25 ID:4fL849YB
まだ

669 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/09 01:31 ID:GZ9F+QW1
>668
ヘンジハェーーッ!!ワラ

670 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/09 03:54 ID:i1a86Kzz
以前ここを舐めるように読んでいたし、ちょっと書き込みもしていた。
しかしいつしかスレタイを見かけることすらまれになっていたよ。

そして気づいた。
悩んでるひまがあったらまず書いたほうが、いい話やいい本を作れるということに。
「とにかく書き始めた話は終わらせろ」「量書け」という先人の教えはマジだった……

671 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/09 09:15 ID:M9U4dVFM
字書きの悩みも答も過去レスですべて出尽くしてしまったんだよ。
あとは新規に字書きになった奴が参考書として見ればよい。

672 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/09 09:52 ID:HxR/mSBD
どのあたりから「字書きの悩み相談・チョピーリ愚痴つき」が
「なりきり字書きの妄想努力自慢」になったんだろう…。

673 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/09 19:22 ID:guxYIBKh
>670
確かに、書きもせずに悩んでいてもハナシは始まらない。
でも書いた後は「もーちょっとマシにならんか」と考えた方がいいかと。


674 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/04/09 21:02 ID:g5KrUqg/
再録きぼんの声を聞き、3年ほど前に書いたネット用パロ小説を引っ張り出した。
ネット用とあってそのまま印刷に回すのは出来ず、校正がてら3年ぶりにその話に目を通した。
……別に文体変えたつもりはなかったのに、ナチュラルに文章量が倍になった。
いやあ、当時って随分と、いろんな細かい箇所を省いてを書いていたんだなあとガーン。
このような文章を『プレゼント〜』とか言って撒いていた当時の己に鬱気分。

今も萌えに任せて書くことはあるが、3年後に読んだら今の気分より少しはマシになってるだろうか。

675 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/10 02:08 ID:W4N7kEtP
私は逆だ。どんどん贅肉を削ぎ落としていってる感じ。
スレンダーな体型もいいが、それなりに凹凸は残しておかないと
色気がないよな〜、と自戒。

676 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/14 19:31 ID:0xUdLSA2
>675
私は逆だな〜。
あれも足りない、これも足りないっつってがんがん書き加えてるよ。
単に太ってるだけじゃないといいんだけど。

一応あげておくね。

677 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/14 22:01 ID:AxaK7seZ
ほどほどの文章にするのは難しいですよね。
私は贅肉が多いと怒られています。
無駄なく個性の残る読みやすい文章が書きたいなあ。

678 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/16 16:35 ID:gJgApJBT
そういう悩みってわからないなあ。
自分が最も萌えるような文章を書けばそれがベストなのでは?

679 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/16 18:10 ID:OzjGryRf
文章オタクっているのよ…>678

いいとも悪いとも思わない。
そうじゃない人についても同。

680 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/04/16 21:28 ID:ivEH8M0X
>678
パロ同人だからそれほど細かくは気にしてないけど、自分もやっぱりちょっとは文章気になる。
ずーっと書いてんだもんさ。時間使って。だったら少ーーしは上達したいのだわさ。

うん。ちょっとは。ミリ単位でいいから・・・(己の文章を眺めつつ呟いてみる

681 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/16 22:15 ID:eGcvUfTM
だって同人をやってるのであってプロ志望じゃないんだから
本格的に上達しなくてもいいんでしょ、皆?

682 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/16 23:16 ID:gKnuzWZR
同人だろうがプロだろうが、へたれなままなのはいや。

683 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/16 23:32 ID:Ga5HY1Pe
自分の中にある萌えを読み手に正しく伝える為には上手な
文章が必要なのよ…だから上達したいのよ…

684 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/17 00:02 ID:J0OdDE4a
>681
プロ志望じゃなくたって、向上精神は必要じゃないかい。
というか、自分だけ分かっているレベルでいいなら、わざわざ同人で
本を出すこともないんじゃなかろうかと、個人的には思ってる。

685 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/17 00:10 ID:VniN5oAi
メモ帳で書いてワードで打ち出すんですが、
「!!」が縦になっちゃうのはどうしようもないんでしょうかね。

686 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/17 00:24 ID:qoxG8j70
>685
縦中横機能使え
なければ外字作れ

そもそも「!」なんでひとつで充分。
記号の数を増やせばより強調されると
思うのは危険だぞ

687 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/17 01:18 ID:MF1OO3mM
いや、字面でそういうのが使いたくなったのであろうよ。

ツール->組み文字->縦中横機能ね。
がんばって。

688 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/17 01:21 ID:G//nEGhL
でも「!?」は使いたいですー(笑)
>685
word97だと、書式の組文字で出来るけど
他のバージョンは分からない。(でも出来るだろうきっと)

689 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/18 20:40 ID:0WxqH0Yz
縦中横機能。
Word2000だと、
書式→拡張書式→縦中横。
参考までに。

690 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/20 00:18 ID:69YER7BB
ページメーカー使え。

691 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/20 08:04 ID:CKDJQk+L
ところで、前から思ってたんだけど「縦中横」ってなんて読むのかな。
「タテナカヨコ」?「タテチュウオウ」」?……「ジュウチュウオウ」??
一太郎8、なんていう昔のソフトにもあるくらいの機能だから、
ワープロソフトには普通に搭載されている機能だと思われ。

692 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/20 15:18 ID:982T47yH
ttp://www.mougb.net/lesson/wrd_l/wlesson65.htm
たてちゅうよこ らしいぞ。
今検索するまで知らなかったけどね…

693 :691:02/04/20 19:22 ID:FSaGXJeg
>692
教えてくれてありがとう。思いつかなかった読み方だ……。
湯桶重箱あわせ技か!

694 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/23 21:01 ID:xoYHXXJB
>686〜692
どうもありがとうございます。
タテチュウヨコですね。
 
ところで話のタイトルってどうやって決めてます?
自分の書いている二次創作のジャンルが耽美系であるために
ジャンル全体、小説のタイトルは耽美系です。
センスがなさ杉のせいかどうかすると、サビの歌詞がそのまま
タイトルになってしまった曲のようになってしまいます。
かといって耽美系タイトルは飽き飽きなので苦肉の策として
CDアルバムのタイトルから拝借したりしていますが…
やっぱりタイトルって重要ですよね。

695 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/04/23 21:15 ID:/f+p2e4o
>694
私もタイトルつけるの苦手だー。苦労はよくわかります。
が、タイトル使用には、人によってマイナスなイメージもあるようです。注意。
既存の曲の歌詞・タイトル引用すんなゴルァ!
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1010990983/

個人的には、歌詞で話のイメージ作ったりしちゃう派なので(まんま使ったりはしないけど
多少はお許しください派であったりする。

696 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/23 22:04 ID:2XThypbi
こだわりがあって、全て日本語のタイトル使用。
センスがないのでタイトルの中に「の」がやたらと増えるのはどうにかしたいな。

697 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/23 22:52 ID:cV2ORfuz
いっそ、タイトルなどつけない、という選択肢もあるかと。
商業誌なら他と区別付けるとか慣例とかで付けないわけには行かないでしょうが
同人なら好きにどうぞ。
書き上げた日付とか番号とかでも構わない。


698 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/24 00:22 ID:6SRcDcou
タイトルなくてもいいんだ…
目からうろこ気分

699 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/04/24 01:18 ID:c2S8a2Ik
タイトルはつけたくないが(苦手組
しかし本の表紙になんにも文字がないってもの困るのう。
幾らシリアス買い手もタイトルが本1・本2じゃカッコもつかんし(笑

700 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/24 01:48 ID:4PYtF0Yo
>699
思い切って「(あなたのお名前)第一集」などというナルシーな本のタイトルを
つけてみてはいかがか(わ


701 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/24 04:50 ID:gAaGdAos
タイトル付けにはさして困らない。曲のタイトルも使わないし、ほとんど日本語。
書いてる最中に、この話のタイトルはこれしかないだろ〜、と自然に頭に浮かぶ。
こっちの方が少数派なんだろうか…

702 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/24 06:19 ID:KrPhor5w
>701
あ、自分も似たような感じ。
最初はタイトルもなく漠然と「こんな感じ〜〜」で話を作っていて
ある程度話の設定やイメージが固まると、すぱんとタイトルが決まる。
自分で考えるというより、話の中からやってくるという感じだ。

たまーに気に入った言葉からこれタイトルにしたいな、
それだとどんな話になるかな、とタイトルから話を作る逆ラインもあるけど。


703 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/25 02:26 ID:OUIDqgvQ
タイトル全然決まらない派(いやそんな派閥があるのか知らないが)。
取りあえずエンディングから引っ張る事が多い。が、四苦八苦してる。
オリジナルで、ラストまで書き上がってもタイトルを
考えつかなかった時は自分を呪ったよ。何故思い浮かばないのだ……
結局、舞台とした国の名前にちょろっとつけて、ダッサイタイトルのまま
本にした。

704 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/25 13:17 ID:xm7M576V
読む方はたいていそんなに気にかけちゃいないから。<タイトル


705 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/25 14:15 ID:VpQOHw3D
タイトルが英語だと萎えます。
MYすいーとはーとvとかだと確実に読みません。
タイトルは大事だと思われ。

706 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/25 14:36 ID:8cQYLDV/
罪とか罰とか入ってるのも萎え。

707 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/25 17:11 ID:kKFzBWFS
よっぽどひどいタイトルか、よっぽどいいタイトルでなければ
あとはどれもこれも似たようなものだ。

…小説の内容についても言えることか…


708 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/04/25 20:52 ID:h3XNEjxb
ま、実際読み手になってしまえば、よっぽど内容と合ってて「お?」って思うタイトルじゃないかぎり
スルーだよね。書き手側にいると嫌でも気にしないわけにはいかんが。
なんたって全部無題の本じゃ通販にも困るがな(笑

709 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/25 23:19 ID:IYfO8fzQ
無理矢理ウェブ翻訳に突っ込んだようなヘタレた英文タイトルは萎えまふ……

日本語でまとめれ

710 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/04/26 00:40 ID:EwHEaBRA
タイトル関連のレスを読んでて、ふと思った。
今まで読んだ一般の本で印象的なタイトルは…

意外にタイトルだけでは思い出せないなぁ。
内容とマッチしてて、初めていい!と思えるからだろうか。

711 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/27 12:40 ID:nSlRYeaH
当方、漫画&小説の両刀だけど、特に小説に対する感想で、
「タイトルが好き、良い」ってよく言ってもらえる。
自分でも、タイトルには力を入れてる。(タイトルを考えるのが好き)
インパクトのあるものがその人の作品の中に幾つか
目に付いたら、自然と「この人は良いタイトルを付ける人なのかな」って
それ以後気にしてもらえるんじゃないかと思うけどな。

712 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/27 22:45 ID:oSYHtmQz
「・・・の〜」ってタイトルが多いのを実感する。
タイトルから作ってくってことありませんか。
私多いんですけれども

713 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/27 22:52 ID:ujaF7YvZ
あー、タイトルが上手い人っているよね。
どの作品も一連して独特でセンスが良いの
椅子サンゾロジャンルネット大手の人(わかる人はわかって)
の漫画も小説もいつも、よく思いつくな〜と思うくらいセンスが
良い。
たまにタイトル負けしてるけど。

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/27 23:13 ID:nSlRYeaH
>713
個人特定できるジャンルとかカプ出すなって
私怨かと思っちゃうよ

715 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/28 00:15 ID:+23TT5DN
書店でみかけた商業本を衝動買いする時って、
私の場合はまずタイトルでひっかかることが多い。
こりゃうめーや!ってタイトルの小説は、外れが少ない気がする。
でも同人を捜す時は萌えが最重要視だから、タイトルなんて二の次だけど(w

716 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/28 07:52 ID:SgKR7Scr
>712
うん、多いよね「○○の××」という形のタイトル。
つーか自分も多いんだよな……。
でもそれだとどうしても類型的になりがちなので、
できるだけ違うふうにしようとは思っているが……センスがないと難しい。
あんまり内容と乖離したタイトルもいやだしさ。
センスを磨かないとなぁ。

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/28 08:38 ID:RF42qkXs
「○○の××」は○○と××が陳腐な単語の場合が多いよね。
「フラミンゴの微笑」みたいに関心をそそられるようなタイトルが浮かべばいいんだが
語彙の貧困さゆえに自分もつい陳腐な「○○の××」をやってしまった。

718 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/28 10:20 ID:w1RfRwPV
北京の秋コースもあります。

719 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/28 23:38 ID:0DKSwzVF
プロの作家はやっぱ上手いと思うんですよねー
「××の○○」ってついてるのに凄く上手い。
本屋でぼんやり見て歩いてると実感。
お耽美な単語を××の〜ってつなげてしまって、
はっとしてもの物凄く後悔する…


720 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/29 00:27 ID:wc6EMkPO
たとえあちこちで見かける「××の○○」であっても、
内容と重なるタイトルであれば、それでおっけーだと思う。
頑張れ>716-717、719

721 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/29 01:10 ID:NPtI6Z0n
「フラミンゴの微笑」に関心は…そそられないっす…スマソ

722 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/29 01:22 ID:LpVA02pd
どっかの賞取ったあの作品「猛スピードで母は」
あのタイトルは大変気になってる。母はどうしたんだ。

723 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/29 01:23 ID:rVMs3Jdh
漏れはむしろタイトルっぽい語句がポッと浮かんで、
それから構想を広げる(というより勝手に広がってく)事の方が多い。

724 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/29 05:49 ID:dEtsmTTu
再婚するって息子に言うんだよ>722

725 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/29 10:42 ID:+Lt71xEE
ものすごい勢いで再婚するって息子に言う母…。

726 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/29 11:27 ID:fSw0hHA7
>723
私もよくありますよーそういうの。
でもたまに中身とタイトルが合わなくなったりしない?


727 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/01 22:11 ID:saWEKGLC
>726
中身とタイトルにギャップがあるからこそ
逆に覚えている作品とかもあるよ。
でもそれは中身が良かったから、なんだろうな。

そういう作品を書こうと努力中。

728 :愚痴。:02/05/02 18:28 ID:ScYH2+is
知らない間にサークルの相方にさせられて、自分の漫画が書きあがらないと言って
「ページ調整にするから」と小説要求する友人に本気で殺意を覚える今日この頃。
でもそれを除けば本や趣味のかなりディープな話にも付き合える数少ない友人。
友達付き合いを残したまま、相方はやめようと決心したが、どうやってきりだしたものか。

729 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/05/02 22:35 ID:BN9ZAWXk
>728
書くのは続けてるの?だったら自分のが忙しいってさらっとかわしちゃえば?
友達なら、同じ立場で忙しい人相手に無理いわんだろう。
書く気がないのであれば、すっぱり『書き手はやめた』と断るが吉。
普通に考えれば、書けない・書きたくないもんは書けないしね。
友達なら(以下同上

730 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/03 00:02 ID:AVdl5qpW
あー、私も似たようなことあった。
マンガと小説の合同誌が出したいからって借り出された。
別に小説だったら誰のでも良かった、というのが、その後に分かり、
二度とそいつとは本を出さなかった。
基本的に自分は個人誌。全部独りで好きに出来る方が気楽さ。後の始末もね。

731 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/03 00:04 ID:KWuEmIgK
書けないー!

732 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/05/03 00:35 ID:Ya+ioFR+
>731
ガムバレ!

733 :名無しさん@どーでもいいことだが:02/05/08 08:37 ID:UXeMdVA5
age

734 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/08 12:44 ID:/IaDDO3O
無意味にageるなよ…もう氏にかけてんだから。

735 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/13 01:10 ID:V4RpsLQK
これにて字書きさんのお悩みは一通り解決しました。



ってことかな?

736 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/13 01:30 ID:MGMiWYAF
皆、ここで相談するより書いていた方がまだ有益だと気付いたんだね。
良いことだ。

737 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/13 04:50 ID:iyv3YvoA
ってわけで

----------------------終了------------------------

738 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/13 18:54 ID:gS7oag41
相談する雰囲気壊した馬鹿がいたからすたれたんだろ
誠実でもないリライトして悦んでる馬鹿とかな

739 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 16:16 ID:OyWssx6F
勝手に終了すんな




740 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/05/19 21:00 ID:WDoqYFJd
某板某スレで、エロSS職人やってるんだけど、
もう一人の職人さんにばっかり感想が来る…。
…ここ向きじゃないんだけどさ。でもさ…
やっぱヘタレなのかなぁ。自分。うぇーん。

741 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/20 23:43 ID:PDEdxI/7
今のところ、反論出来ないかな>やっぱヘタレなのかなぁ
上手い下手ってすぐに判るものだしね。でも
こういう場所では、見せ方とか話の持っていき方の他に、
認知されやすいキャラの性格とかもあるから、
概して「ヘタレ」ともならないと思うよ。がんがれ〜

742 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/21 02:47 ID:gc3PFx1a
パロディだと、どうしても人気キャラやメジャーカプの方が受けるよ。
しかもエロとなると嫌いなカプやシチュエーションは
一切受け付けない人も多いし、難しいよね。
がんがれ職人さん

743 :740:02/05/22 09:33 ID:2cmZGYaL
>741&>742
どうもです…がんがるよ。がんがって、もっと感想もらえるようにするさ!!

>742
パロではないのですが、当時のスレ住人みんなで性格付けしたキャラ達
なので…一種のパロになるのかな。
url出して直接感想聞きたいくらいなんですけど、お子様が来ちゃ
行けない板なので晒せない…。というか、そこまでやったら厨ですな。
スマソ。

744 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/23 01:26 ID:+87wHfbC
>740
多分自分も書いてた所だ。そして同じく感想少なかった…
連載中は待ってます、とかハァハァとか励ましてくれても終わった途端
ノーリアクションでつか? 
一瞬ウトゥになりかけたけど暫くして却ってやる気が出たんだなこれが。
そして同じ題材なだけに自分の荒がよく見える。二三ヶ月後に読み比べに
行ったらてき面だったよ。
どこが悪いか分かっただけでも凄い収穫でした。

あとあの板には物言わぬロムラーが沢山いるので感想はなくても萌えてる人は
きっとどこかにいるよ。自分もちょっと前に面白く読んでたけど一度もレスつけ
なくてそのまま流れて悪かったかなー、と思ったことがあった。その人ダターラゴメソ。

745 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/23 14:28 ID:A0CDmOCQ
題材がエロでなくとも反応あるとないとでは全然違う。
某板某スレのリレー小説、いつもほとんど私の書いたのは反応ないのに
今日あるキャラを出したらかなり凄かった・・・
・・・それにしても、誰がどの台詞喋ったかくらい分かるように書いてくれ、
同じスレの参加者さんたち・・・

746 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/05/24 10:04 ID:KrbRIa6g
>744 
やっぱり、この板の人いるのか…当たり前といっちゃ当たり前なんだけど。
そうだね、昔に書いた部分、ダイジェスト版に読みに行こうかな。
恥を見に…。

ロム多いんだ…それを心の支えにして頑張ります。

747 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/24 12:14 ID:BQf/klTt
>745
匿名掲示板ですら面と向かって言えないのか…。
どのスレの話か知らないが
こんな所でこっそり愚痴たれるなよ。

748 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/25 16:09 ID:n/WNBIGB
>747
ちょっぴり疲れてここに和みに来た人を
さらに疲れされるのはやめようネ。

下がりすぎなのでageます。


749 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/25 17:06 ID:lUQcyptX
>748
無意味にクソスレageるなヴォケ。

750 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/25 18:29 ID:WqZX2aZW
>749
無意味にクソレスすんなヴォケ。
といってみる。

751 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/26 00:08 ID:/WoKOHvY
結局、もうお悩みは過去ログの中なんだね……


散々カイシュツの「綺麗な文章」な感想をもらったよ
嬉しくない感想スレに言ってくる

752 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/28 03:17 ID:68a3uexg
>751
もう遅いかもしれんが…
綺麗な文章っていうのは、やはり誉め言葉だと思うよ。
少なくとも、読みにくく一読じゃ主語と述語と修飾語の関係に頭を一ひねり
させなきゃいけないような破壊された文章よりマシだと思われるが。

753 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/29 00:21 ID:3eg24cM8
仮にも字書きなら、字の感想よりは中身の感想を欲しい物だけれど
でも字の感想をもらうってのも、それはそれで貴重だと思う。
何と言っても自分の小説はどんなにがんばっても客観的に読めないし。
いや、世の中には自分の小説を客観的に読める人もいるんだろうけれど。

754 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/29 05:29 ID:FONYSG2s
字の感想って…肉筆回覧誌ですか?(w
文章のことを言いたいんだろうけど、それを「字」って表現する字書きに
かなりウツ…
最低限の文章も書けずして中身の感想までは辿りつけないと思われ。

755 :740:02/05/29 16:44 ID:s9D8Kv/3
過去ログを読んできた。
…もう、頭を抱えて東京湾にダイブしたくなるような状態だった。
これはしょうがないわ。感想来なくても。
たくさんがんがろっと。

756 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 01:08 ID:gN4IBd7y
みなさん、季節に関する描写ってどうしてます?
関係ない話が多いこともあって、今まで余り入れてなかったんですが、
ここに来て「季節明記してあるのに描写がないのはまずいか?」
ということに気づく。
が、実際には季節の描写がなくとも話として成り立ってる。

現在、書き加えるかどうか迷い中・・・。


757 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 01:13 ID:ELdT7QHJ
>>751
綺麗な文章は誉め言葉だよ。ここにいる人ならわかるかも
知れないけど、同じ字書きだとどうしても技術的な面も
目に入っちゃうから(はいらないほどヘボもいるけど入るってだけで
ある程度は書けてる)そういう誉め言葉が出てくる。
うわー、ヘタレ!って思った字書きには文章力については一切触れず、
適当に中身の感想書くし。
○○(受け)が可愛くてグルグル周ってしまいました!とか。

758 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 01:17 ID:kRyKsQog
季節の描写は毎回入れてます。
文体も情景描写が多いものだし、話を考える時点で「いつ」ということを
必ず押さえているので、自然に文章の中に含まれます、私の場合は。

759 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 01:32 ID:6y1DChrr
ウチも季節の明記がしてあるなら描写してるなあ。
自分も情景描写に力入れてる方だからかもしれないけど。
>756の書いてるものがシリアス傾向なら入れた方がウチは好みだな。
読んで情景の浮かぶ文章好きだし。

760 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 10:45 ID:HBCY9jxb
私も季節に関する描写入れてますが、……表現のバリエーションが少ないのが
悩みです。似たようなものばかりで、読者にまたこれかよーと思われていたら
ウツ。

761 :756:02/05/31 11:17 ID:gN4IBd7y
やっぱりみんな入れてるんですね。
シリアス物だし、頑張ってみようかな。

表現のバリエーションが少ないのは確かに悩みです。
和物なら季節そのものをネタにして(花見や紅葉狩りなど)話が
書けるんですが、ファンタジーとかヨーロッパものだと
どう書けばいいのか特に悩みます。

762 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 14:26 ID:R8hAptqS
季節をムリに入れようと思わなくとも、情景描写しようとしたら自然に入るものじゃないのかな。
若葉の色とか、日射しのまぶしさとか、日の短さとか、水の冷たさとか。


763 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 20:01 ID:W6mDP7EY
ストーリーに季節が関係あるものなら季節の描写はするよ。
どの季節でもよさげなストーリーなら、
季節感よりはその世界の空気や雰囲気を伝えられるような描写を入れる。

764 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/01 18:17 ID:56X4YHyc
突発的に単語を忘れてしまうので悩んでます。
普段はちゃんと覚えてるのに、いざ書こうとすると思い出せない。
ウンウン唸って類義語はなんとか思い浮かぶけれども、肝心の言葉本体が
出てこない。類義語ではニュアンスが変ってしまうんだよぅ。
意味から逆に引ける辞書が欲しいよう…。

765 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/01 18:27 ID:YI2kzbFx
>764
シソーラスじゃダメ?
ttp://www.gengokk.co.jp/thesaurus/

766 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/02 02:53 ID:V2lzQNRw
764じゃないけど、すごく良い!シソーラス。
さっそくブックマークに加えたよ。
ありがとう>765


767 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/02 23:35 ID:rlyH28M5
自分の本の表紙を友達に頼んでます。基本的には
好きな絵柄なんだけど、ちょっと波があるんです。
レイアウトも指定して、下書きまでチェックして
るんですが、線入れて色塗ったできあがりは、今
回、微妙に……。もう出来ちゃってるからお願い
もできないし、これって諦めるしかないのかな。
いや、描いて貰ってるだけムチャクチャ嬉しいん
だけど。今回、部数増やそうと決めたばかりだった
だけに。……中身で勝負なのは解ってるけど。
厨の多い人気ジャンルだけに、表紙が決め手にな
っちゃうんだよね。皆さん、割り切ってる?

768 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/03 05:29 ID:BQz0aMp9
>767
そういうのがあるから、人のは頼まれても引き受けないし、
自分の本は全部自分で手がける。
時々、自分よりよっぽどセンスのある人に、ちらりと色気を
感じるけど、モニョルよりマシなので。

769 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/03 08:23 ID:qBwLP4Um
>767
そのまま相手に伝えてみてはいかがでしょう。

ほぼ9割の確立で「では次回からはご自分でどうぞ」と言われるでしょうけど。
(残り1割でひょっとして「ごめん、次回は言われた通り頑張るね」と言われるかも)

頼まれて表紙を描いてあげた挙句に「割り切る」「諦めるしかない」と内心思われてる
貴方のご友人に同情してしまったよ。

770 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/03 11:43 ID:zX0qSiZ2
767のカキコ、状況(友達に頼む、レイアウト指定、
チェック、部数アップまで!)が同じなだけに、もし
ここ友人が見て誤解されたらど〜しよ(;;)ここ見てる
の知ってるし。
私はそんなことないからね〜!いつもムチャ感謝して
るよ。ホント。夏の新刊もすでに貰っててありがたい。
さ、頑張って中身書こう。
>767も中身頑張れよ。いいから。

771 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/03 12:39 ID:KvbJe1g1
>770
文章の癖が
思わず>767と同一人物なんですね、
と思うくらいに同じです。
頑張って中身書いてね……。

罵った揚句に、同意が得られないと判るや保身では
相方さんが本当に不憫です。


772 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/03 12:48 ID:zX0qSiZ2
>771
770ですが。クセねえ?
違うって言っても貴方は信じないかも知れませんが。
でも違うんだし、しょうがない。
まあ、さらに煽られるこっちもこっちなんだけどさ。

773 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/03 14:04 ID:qBwLP4Um
>772
違うんならそんなにムキになって否定しなくてもいいんじゃないの。
文章の端々から余裕があるように見せようという必死さが伺えて藁える。

774 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/03 14:25 ID:xCU3I92r
>767
気に入らないなら今回は諦めて、次回から表紙描いてもらうの止めれば?
絵を描いている人も当然それなりの時間と労力を使うわけだから
忙しかったり疲れてたりしたらムラがあるのはしょうがないでしょ。
「厨ジャンルだから、絵が無いと誰も買ってくれないから」とかそんな理由で
厨よせの為だけに絵を描かされるお友達さんは本当にお気の毒。

775 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/03 21:39 ID:QDnY0xwN
亀レスですが―――
765ありがとう。早速役に立ったよ。

776 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/05 09:48 ID:i5LEClxR
おいらも亀レスだけどシソーラスをブックマした!ありがと>765
こういう辞書欲しかったのさ〜。

季節・・・ほとんど、ていうか気象条件が主なテーマになってくる場所が
舞台だから毎回描写してる。
しかもヨーロッパ?いつの時代やねん?な設定でかなり無茶な世界なので
現代的なものを出さないようにすごく気を使う・・・
それと下手にオリキャラ出さないように、とか。
三谷某の「ソーリと呼ばないで」みたいな個人名をつけないで話を進めていく
手腕に憧れる。

苦労するシロモノに萌えてしまった自分にウトウ入るよ、時々。
ふう、すっきりした。愚痴です。ゴメン。

777 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/06/07 13:18 ID:y3NSz1Hu
挿し絵描きさんとの愛の行方(?)・・・みたいなスレは今はないのですか?
過去スレに載ってるかな?
このへんの話題は出尽くしたのかな〜。

778 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/07 20:12 ID:se2QhelJ
>777
これのこと?
相方と愛の行方■その8
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1019240913/

違ってたらスマソ。


779 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/06/07 21:26 ID:K98p2Vv2
あ、ありがとございます
それじゃなくて昔さしえ描きさんと字書きさんの話オンリースレがあったと
思ったのです。
過去スレ検索してみたけどわからなかった〜(やりかたがまずかったか)
でも相方スレッド面白いですね。読んできます。

780 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/08 21:57 ID:XN0cUy6c
>779
そんなスレあったんだ。<挿絵描きと字書きスレ
「愛の行方」てあったからそれかとおもてたよ。
自分もチョト探してみよう。

これだけじゃ何なので。
挿絵描き(というか相方)がイベント直前まで連絡なし(取れなかった)で、
前日の夜に「コピ本用の挿絵&表紙まだできてない」とだけ電話が。
急いで自分で字のみでレイアウト&印刷までやったことあるよ。
結局売り上げ一冊・・・・・・自分がヘタレてたというのも十分にあるけど、
あれはさすがにもにょったな・・・・・・て、相方スレ向きの話題かな?

781 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/08 23:22 ID:eDPZ+Onl
>挿絵描きと字書きスレ
みみずんサーチしてきましたが見つからず。
もしかして昔に見た相方スレで、さしえ書きさんと字書きさんの話題が
続いていたのを勘違いしたのかもしれないですー。すみませんー。

私はさしえ描きさんに恵まれたおかげで、オリジ(売れない)ジャンルの本が
ものすごく見てもらえるようになりましたです。


782 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/09 19:20 ID:WwI9rIUN
友人がやはり自分と一緒で字書きなのだが…正直、繰り返し繰り返し
聞かされる愚痴にモニョル…
「絵描きの何がそんなにエライって言うのよねぇ!絵さえ描けば売れ
るんだからお気軽でうらやまスイよ!」「みんな小説なんて見向きもし
ないんだから!」と字書きである自分の不幸を延々ぐちる。イベント
毎に、同じ字書きであるこっちの売上をしつこく聞き出してはこっち
の売上が多いと(友人には申し訳ないが…いつもこっちの方が多い。
だったら聞かなきゃいいのにと思うんだが…)「やっぱりいい挿絵描
きの人がいると得だよね」とあてこする。それじゃ自分も…と挿絵描
きを変えてもサパーリだったらしく、こんどは「やっぱりあの人には
私の書きたいもの、挿絵に望みたいイメージが全然伝わっていないん
だ!」とその相方を影でこき下ろす。
それが数年続き、あまりにいらいらしたのと、自分でも思うところが
あったので、表紙から文章から文字+デザインオンリーの本を出した
ら、幸いにもうちにしては馬鹿売れしてくれたのだが、今度は「希少
ジャンルって得よね!」と御立腹の様子。…どうしろって言うんだ…

文字かきゆえの苦しみはみんな一緒だろ?それでもみんな、それなり
に工夫して苦労して、頑張っているんだろうがよ。何年もグチグチ同
じことをこぼしてないで、自分の文章やセンスを磨いたらどうなんだ。
文字書きにだって、ある程度の演出は必要なんだよ…

悩み相談というより、ただの愚痴のはき捨てになってしまった…スマソ。

783 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/09 19:22 ID:WwI9rIUN
しかもageてしまった…重ね重ねスマソ。プリンタのコードに
まかれて逝ってくる…

784 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/09 20:50 ID:ciu6yY+U
>782
 その友人は、自分の作品に相当プライド持ってるんだろうね。
 でも売れないから、愚痴ったり当たったりするんだと思う。
 私もかなりそういうとこあった(ニガワラ 私の場合は、逆に絵描きに
 極度のコンプレックスを抱いたよ。
  きっと「自分は頑張りすぎるくらい頑張ってる!」と思ってるうちは、
 その友人の成長はないと思うな…。

785 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/09 21:20 ID:IR0w3Ues
>781
いや、確かに昔はあったよ。正式スレ名忘れたけど。
でも今は多分ないんじゃないのかなぁ。
dat落ちしてそれきりだったような気がする。

786 :781:02/06/09 21:44 ID:m7NXqOgE
>785
まじですかー??
検索のヒント(スレ名に含まれてた言葉とか)あったら教えてプリーズでっす!
絵描きさんと良い関係を築くために参考にしたいのですよ。

ここでもネタふってみようかな。
挿絵効果によって売り上げが上がった、もしくは逆……という経験ありますか?
それから、挿絵を描いてもらうのって相手の好意ですよね。
字書きとして相手にしてあげられるお礼って何でしょう。
(もちろんお金じゃないですがプレゼント・差し入れ系と、本は渡すものとして)
同ジャンルなら委託とかかな……。あ、画材(トーンや原稿用紙)も差し上げました。
挿絵描きって、すごい負担なのじゃないかと気になって気になって。
時間かかりますもんね。その間自分の原稿できないわけですし。
皆さんはどんな感じのお礼してます??

787 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/10 21:34 ID:Xu8nEmkO
>786
 今在庫している本みんな、同一人物が挿絵描いてるので売上の事はわからないけど、
 一般受けする絵ではないので、そういう絵だったら売れたかな…と思うことはあった。
 自分は大好きな絵だから、頼んでいたんだけど。
  その挿絵氏は「頼まれて描くの好きだから〜」って、気軽にOKしてくれたので、
 本当に申し訳なさいっぱい。あまり自分の本を作るタイプじゃなかったから、
 まだ楽に頼めたけど、3色刷の表紙にする時、私がトレース台購入。使う時は
 宿泊させたりした。挿絵氏がPC買う前は、タブレットまで購入して写真屋使わせたり。
 はっきり言うと、金銭的に下僕化してたな…(遠い目

788 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/11 23:19 ID:oNFr+sRr
>786
自分は絵描きで、そこそこジャンル大手です。
惚れた字書きの人がいて自分から立候補して絵を描いていたのだけど
売り上げは約半年で5倍になりました。
自分が好きな作品だから、たくさんの人に見て欲しいと願っていたので
絵描きとしては本望です。

お礼関係ですが、一切もらっていませんでした。
なにかしたいとは言ってくれていましたが断っていました。
自分へのプレゼントとして用意されたものをもらったことはないと思います。
自分は商業でも仕事をしていますので表紙カラーなら最低で5万ですが
もちろんお金をもらう気はなかったです。
せめて着払いで送って欲しいとのことだったので時々はそうしましたが
正直それの方が面倒な時もあり、元払いで送ることもしばしばで。
……そんな時にあとから送料分をいただくことは無かったですね。
原稿を送った時のMOなどもすべて返却はしていただいてません(w
委託もしてもらったことはありません。
自分の絵が表紙なので委託をしたことは多いですが。

789 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/11 23:21 ID:oNFr+sRr
788続き

いらないと言っているのは自分なので何もなくて当然ですが
相手のこちらへの気遣いが上っ面だなという印象を正直持っていました。
それもあってか、こちらもつい無神経な発言をしてしまい、
まあいいかと思ってしまったり。
少しずついろんなところがずれてしまった感じでしょうか。
結局は人間関係の相性という部分も大きかったように思います。
自分は物よりも気持ちで返して欲しいタイプだったけれど
相手は逆だったようです。

そういうこととは別に、相手の作品は好きだったので
その人の絵を描くのは本当に好きでしたよ。
こちらの絵をどうでもいいもののように扱われた件がありましたので
もう二度と描くことはないでしょうけれど。

絵描きが参加するのはアウトのスレでしたら申し訳ありません。
どうぞ皆様は楽しく活動されますように。

790 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/11 23:28 ID:r4/T9Mg3
どんなどんなに譲っても、お互い様な気がしてたまらないんだが…。
なくて当然といいつつ、くれないとイヤだと「心の中で」思ってるのって
そんなん通じないよ。
少なくとも相手は、お礼をすると言い、プレゼントも用意して、
着払いで送ってくれとまで言っている。
それをすべて断っているのに、
それでも気を使ってお返しをするのが「気遣い」なんじゃないのかな…
と思うのはどうなのかねえ…。

791 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/11 23:30 ID:r4/T9Mg3
>どんなどんなに譲っても、
どんなにどんなに譲っても、

私を敬いなさいな〜という意識が見え隠れしてる気がするよ。

792 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/11 23:38 ID:Mk1OcGOD
>気持ちで返して欲しいタイプだったけれど
MOを返してもらったりとか、そういう気遣いも欲しかったのかな。

気持ちは判るよ。
好きでやっていることであっても、相手からの、何らかのリアクションをつい
期待しちゃうんだよね。

793 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/11 23:42 ID:lYwL5O+c
>790
788ですが……プレゼントの話ですか?
もらったことはない=用意されたものを断った、ではないです。
ついでの場面で物をくれたことはありましたが
私への物として準備された物はありませんでした。
誕生日などもスルーされていましたのでそういうことは苦手な方だったのだと思っています。

>786さんの
>挿絵描きって、すごい負担なのじゃないかと気になって気になって。
という部分への参考になればと、描く側の気持ちを書いてみました。
負担は無いわけではないですが、嫌なら描きません……と。
文章が下手で申し訳ありません……。

書き方がひっかかってしまわれたたようでしたらすいません。
以降は書き込みしません。すいませんでした。

794 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/11 23:53 ID:HDhC4GEg
なにかをしたいと言いながら、なにひとつ行動にしないのが
上っ面の気遣いだと映ったのかしら?
いらないと言われればなにをしていいのか悪いのか解らないよ。

でもまあうちの場合もMOは返却しています(w
そうお安いものでもないようなので数が貯まるとそこそこの額になると思いますし。
あとは遠距離の人と組む時は電話は必ず自分からかけるとかかな。
相手からかかってきてもさりげなく理由をつけてこちらからかけ直します。
電話代もバカにならないですものね。
ひそかに原稿料を受け取ってもらえない代わりだと思ってます。
もちろん言いませんけどね。

795 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 00:09 ID:7BHcBj6q
相手もあなたもエスパーじゃないんだからちゃんと言わないとわかんないよ。
言わないで文句ばっかり言ってても、永遠に伝わらないよ〜。
お互いに心の中で期待しすぎてたのかもね。
プロの方なら、打ち合わせの大切さはわかるでしょう?
大事な打ち合わせで「言わなくてもわかってくれるよね…☆」的な思い込みは通じないでしょー。
お友達相手にも、言うべきところは言っておかないとね。
そうしたら、お互いにスッキリするでしょ。

言えない程度の仲だったのかもしれないけどさー。一応ね。

796 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 00:23 ID:9MwFMnnE
>>788
お疲れ様でした。
もしかしたら、その字書きさんは
何かもっと788さんに喜ばれるものを……と考えているうちに
どんどん時間ばかりが経っていったのかもしれません。
また、788さんにコンプレックスが生まれていたのかもしれないです。
(売れれば売れるほど、自分の力で売れているのではない……と
 卑屈になることもあるので)

797 :786:02/06/12 00:53 ID:koA1zACp
>788
絵描きさんからのご意見参考になりました、ありがとう!
私も挿絵効果で売り上げが良くなったのです。
もちろんイラスト目当てで買ってくださった方が、小説を読んでガッカリしたら
次からは売れないわけで、かなりドキドキの良いプレッシャーです〜。
挿絵を描いてくれている友人も私の話をスキと言ってくれるので(嬉しい)
負担になるんじゃ・・・と悩み過ぎるよりも、
気を配りながら良い関係を続けていきたいなー。と思いました。
本当にレスありがとですー。

798 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 02:06 ID:OLX+sBYZ
795はどれへのレス?

799 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 02:48 ID:FDDbVvDU
788の相手は、788の絵が好きだったのか?
売上とか別にしてさ……。

800 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 03:18 ID:tzPpl6eF
>795
人間関係のやりとりで「打ち合わせ」か。
そんなことをしないと通じない相手は相性が悪いとしか。

つーか君の文章なんだか勘違いしすぎのような。

801 :786:02/06/12 03:37 ID:koA1zACp
まぁまぁマターリしましょ。
>787
レス見落としてました、どもですー。
自分には描けないであろうステキイラストを提供して頂く為だと思えば、
多少きつくても金銭的負担してしまいますよね。
スペースの本が同じ絵描きさんのイラストだと統一感あって良いですね〜
良い関係みたいでうらやましいですなー。

802 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 04:04 ID:tzPpl6eF
>786
>挿絵効果によって売り上げが上がった、もしくは逆……という経験ありますか?

逆って……絵がつく前より売り上げが落ちたとか?
なかなか聞かない事例だが、あるなら聞きたい……。

803 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 04:17 ID:hNykfTda
>788
自分の相方だったヒトかもれぬと思った……びくびく……
もう同人していないはずだから違うと思うけれど。
不器用すぎた過去の自分を反省してます。
もっと上手くつきあうことの出来る人間になれますように……

804 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 05:02 ID:DrCtQnKe
上手く……かあ

805 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 06:38 ID:oJCtZGg8
>788の書き方は正直、ちょっともにょる。
でもそれは、全く知らない匿名掲示板だから仕方ないかも。
実際に付き合いのある相手だったら、感じ方も違うだろうし。

私もプレゼントは苦手。
もらったらすごく嬉しいけどって矛盾があるんだけど、それは
傍にいなくても気にかけてくれてるんだなぁ…っていう気持ちが嬉しいの。
>788の「自分のために用意された物をもらったことはない…」っていうのは
その辺りの寂しさを感じる。
寂しさっていうよりも、なんか頑張ろうっていう気力が萎えちゃう感じかな。

いかにも何かを相殺するためのプレゼントはキライだけど、気遣いはお互いに
ほしいと思うよ。
>788さんの場合は少しずつ相手とずれて、それがどんどん大きく広がっていって
しまったように思った。
人付き合いは難しいねぇ…。

806 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 07:49 ID:9ejOODne
>788の相手の字書きさん、実はひそかに迷惑してたりして。
頼んでもいないのに「表紙描かせてください!」て来てそれか。
なんだか鬱陶しいよ。

807 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 12:30 ID:c2vXUrVl
売り上げが5倍になって迷惑に思うわけないじゃん。
頼んでもいないのに(自称)ジャンル大手が、
「あなたの本の表紙描かせてください!」って言ってきたら
漏れは取りあえず喜ぶぞ!!チャンスだと思ってがんがるよ。
挿絵目当てで買ってくれる読者もいるだろうが、
それがきっかけでサークルを知ってもらえて、
固定客になる可能性が無いとは言えないだろ。
文章書きはアピールが地味になりがちだから、やっぱ目立つ絵は強い武器だよ。
もちろん内容(文章)が伴ってなければダメダメだが。

文章系サークルのアピール方法(イベントでも、通販なんかでも)って
何か頑張ってる人、いる?


808 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 13:09 ID:Vl+FuE9b
ジャンル大手だろうが巧かろうが、絵には好き嫌いってもんがあるよー。
なまじっか大手だけに断れなくて……という状況だったのかもしれん。
788の書き込み読むと、そういう感じで申し込んできそう(あくまでも
印象なので、違ったらごめんよ)。
五倍の売上って、その作家に実力があって口コミでそうなったんじゃないの?
「私の絵で五倍になったのよ!」って言われるとちょっとなあ。

809 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 20:19 ID:wvYTpWXa
つまり、788は質問以上のこと(自分のこととか)を細かく
書いてしまったところがもにょる原因だと思われ。
「私は挿絵を立候補して描いてます。なので、お礼は
いらないと断っているが、ちょっと欲しいと思うこともある」
ぐらい書けば良かったのでは……と思ってみるテスト。


810 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/06/12 22:15 ID:u6WnjB45
まあまあ、言葉の端っこを捉えて、書いてもいない部分を推論&論議するのは
そろそろ止めておこうよ。なんとなく字書きスレの悪い癖って感じがするぞ。

挿絵関連に便乗。
ここ見てると挿絵を頼んでる方もいらっしゃるようでつが、
友達以外でも頼んでるの?788さんみたいに声をかけられる場合はともかく
お願いしたい人にお願いに上がってるのかな。自分が友達にしか頼んでないので好奇心。

811 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 22:27 ID:i4pd7LLi
私は何人かの絵描きの友人に頼んで、表紙を描いてもらうことが多い。
皆タイプが違う作風だけど、どの人の絵も好きなので。
自分も色んな系統の作品を書きたいと思っているので
それぞれの話のイメージに合う人がいいな、と思うと
贅沢だけど複数の人に頼んだ方がいいような気がして。

書いてて煮詰まったら、その人の絵柄でキャラを動かしてみたり。
もちろん、同じシリーズは同じ人に頼んでるけどね。
読む人にも、その人の絵柄でキャラを思い描いて読んで欲しい
というのもあったりして。

お礼らしいお礼というのはしてないけど、
あまりイベントに出られない人の本を委託したり、
ゲストに頼まれて書いたり、字も書く人の作品を校正したりはしてる。
あとはまぁ、皆遠方なので、
イベントで会った時は、イベント後にお茶しに行って奢ったりとかその程度。

同人作家同士、という以前に友達同士という気持ちが強いから
あまり参考にならないかもしれないけどね。
こちらとしても、その人たちのために何かしてあげたいという気持ちはあるので
力になれることがあればいいなと思ってるよ。
時間がなくて、もしくは皆自分の原稿で忙しくてとても頼めない時は
ありがたさが身に染みます…。

あ、MOは返却してますよ(w

812 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 23:23 ID:YPEqXLoA
>810
すごく好きな作家さんに頼みたい!という気持ちを、現在持っています。
友達ではないけど、付き合いの長い同ジャンルの知人(協力関係)という感じ。
私は彼女の発行物は全種類買っていて、本当にイラストに惚れ込んでいるので
自分の書く物語やキャラのイラストを彼女に描いてもらえたら!と思うと、
本当にときめいてしまいます。
私の作品を読んで頂いたことはあるんですが、作風がちょっと違っていて、
(強いて言えば彼女の作るお話は「ファンタジー」で
 当方のお話は「現代風」という差。……わかりにくい。)
感想を頂いたときは褒めてくださったものの、挿絵や表紙を描くとなると
承諾していただけるかどうか不安なところ。
でも駄目でモトモトと思って、声をかけに行ってきたいと思いますっ
断られても泣かない。

813 :785:02/06/13 00:15 ID:Jx6NL3UB
>781
piza鯖時代の過去ログ一覧から見つけました。
「漫画と小説、どっちが大変?」
多分これではないかと。でも中身はどこで読めるんだろう……。
クリックすると鯖監視所に飛んでしまう。

814 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/13 01:44 ID:usazpg5f
>809
ごめん、更に言葉の端っこをひっぱるが‥‥
あ、自分絵描きです。

自分からでも相手からでも同人で描く場合には
「お礼」はいらないと思うほうです。
絵描きにゲストする時も同様に。
相手のジャンルへの気持ちを応援したくて描いているので
そういうの有り無しで何かが変わるとは思っていません。
自分の好きなジャンルですてきな作品を書いてくだされば
自分は満足できますので‥‥。
788さんは相手の作品に満足していたのかが気になりますね。

私がおつきあいさせていただいている作家さんは
811さんと近い感じです。いろんな方が絵を描いてらっしゃるので
自分も負けないように頑張ろうと、知らずに意地になりますし(w
楽しくやれています。

815 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/13 01:49 ID:usazpg5f
>812
絵描きとしての感想ですが
普段の自分の作風と違う作品の絵を描かせていただけるのも
とても楽しいことなのですよ。
相手の方があなたの作品をどう思ってらっしゃるか、
その本当のところはご本人にしかわかりませんが
ぜひお話をして欲しいと思います。
そんなに惚れていただけたら、絵描きとしては嬉しいと思います。
夏コミのスケジュール調整の都合がありますので
動かれるのでしたらせひすぐに‥‥。

816 :781:02/06/13 02:00 ID:8kChjepD
>813
「漫画と小説、どっちが大変?」
http://piza.2ch.net/log/doujin/kako/947/947517169.html
大感謝!見つけました。ゆっくり読もーっと。
本当にありがとうございました!

817 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/13 20:08 ID:2prw5JDE
私も読んでしまった(w>「漫画と小説、どっちが大変?」
「マンガも小説もやってる」っていう人は結構いるんだね…。
挿絵の元相方もそういう人だった(書いた物は本にしないで
見せてくれる程度)。それが上手いものだから、それよりヘタレな話を
有料で売ってる私って何?と、ドツボにはまったよ…。

818 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/14 00:20 ID:92a1KhBs
挿絵を描いてもらったら、自分が感じたとおりの感想を素直に伝えます。
彼女の絵は好きだし、レイアウトやシチュエーションの指定もして下絵
見せてもらってるので、ほとんど「最高〜!ありがと〜!」になってい
ますが(笑 後は、活動ジャンルが違ってしまったので、お礼をさせてと
そのとき活動に必要だったものを買いました。
でも、言葉のほうが伝わってる気がしますね。

ところで、表紙のお願いって、何ヶ月前くらいに言えばいいもの?
上記の友人と違う方にお願いしようと思っていたのですが、以前にいつ
か表紙描いて欲しいですとは言っていたのですが、具体的な話はまだ。
夏に無理なら、秋イベントでもと思うんだけど。どうなのかな……。

819 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/06/14 00:53 ID:2UVgMPaR
>818
私は大体2ヶ月前には言っておく。ちなみに夏のはもうもらいました。
お願いしたのは5月後半くらい。
ただ頼んでるのが友達なんで、相手が凄い大作を抱えてなければ
そう焦らなくても引き受けてはもらえる。
友人だと、出来ないときはちゃんと出来ないと言ってくれるのでありがたい。

820 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/14 03:07 ID:92a1KhBs
818>819
レスありがとうございました。そうですね、一応お伺いを立てつつ
秋照準で頑張ります。

821 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/14 21:57 ID:f5ABpxx5
一番余裕があった例だと、夏コミ用表紙、二月にお伺いを立てられ、
3月半ばに詳細な依頼を受け、5月のシティで受け渡しました。
このくらい余裕があると、自分の本に影響なく、力を入れられるので嬉しいです。
コミケ用だと、自分の本の入稿よりも一月くらい早めに渡せるように
言ってくれるとありがたい。それ上げた勢いで自分の本になだれ込めるし。

822 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/19 23:24 ID:kOWBESdn
下がりすぎage

823 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/25 09:17 ID:NhQYlvJY
字書きは悩んでる暇があったら書け!

824 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/25 15:27 ID:ebckktvR
そう思うんだったらいい加減dat落ちさせてやれよ…
このスレの存在自体が字書きさんとやらの恥部だろうに。









あ、だから晒しageなのか。(゚∀゚)ナットク

825 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/06/25 21:57 ID:lV9oGHrM
>824
使ってる人がいるならわざわざdat落ちさせんでもいんでないの?
まあ絵描きも字書きもケンカせず干渉しすぎず己の道を行くのだ。

826 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/25 23:15 ID:yC7VuoiY
>823
書いてるから悩むんじゃないのか?

827 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/26 00:21 ID:2mEocjeb
悩みというより愚痴寄りのご意見拝借なんだけども、お邪魔しまつ。
801モノ、男女モノ問わず、エチー込みのSSを何本も書いてると、
どうしても文章が似通ってきてしまうんだけど、そういう経験って
ない?
同じ言葉はできるだけ使わず、表現方法を変えて、あとはシチュを
変えたり体位を変えたり道具を使ってみたり(私は使いたくないので
使わないんだけど、まあ一例として)しても、結局やることって
同じだし、順序も大して変えようがないから、どうも最近行き詰まり
気味…
こんな時、他の人はどうしているんだろうか。

828 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/26 00:46 ID:MWKIFwd3
>827
プライドにかけて、血を吐きながら違うものを書くんだよ。

829 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/26 01:03 ID:MKJRE46w
>827
自力で考えても仕方がないので、そう言うときは本やビデオで
色々と研究をします。
古典なんかだと、たま〜に面白いやり方とか書いてあるし。
と言っても、結局は似通ってしまうんだよね


830 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/26 01:25 ID:5WeOrb+L
自分がやってたって、エチーなんてたいがいマンネリじゃん。
行為はマンネリでも、同じ手順でも嬉しいとか気持ちいいっいう
そういう部分が伝わればいんじゃないの。

あんまり手替え品替え〜だと、心情的な部分より
「ずいぶんチャレンジャーなカップルだな…」ってとこに目がいっちゃう気がする


831 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/26 02:17 ID:RGxBu0WK
「ずいぶんチャレンジャーなカップルだな…」
激しくワロタ

830同様、行為そのものよりも内面に力入れてみる。
文章変えたくて好きな作家のエチシーンを並べたら
どれも大差なかったことがあった。
プロでも苦労してるんだとわかった。

ただ純粋におかず用サービスのときはかなり苦労するけど。
もう少し本読もうかな……(;´Д`)

832 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/26 17:13 ID:5KpJ6eKE
プロのえろ作家は、それが好きだから延々と同じこと書いてます(w
マンネリと言われても、同じ責めを使いつづけたり。
でなきゃ疲れてしまいますよ。趣味でないセクースに付き合うのが苦痛なのは、
創作活動でも実際のエチでもいっしょ。

作者の自分が一番萌えるように書くのがいいんです。
自分こそが一番最初の読者であり、お得意様なのですから。
勿論、自分の性癖を隠したい場合は別。研究しましょう。

833 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/07/03 17:24 ID:3q5kWuQk
827が書くものがワンパタだとしても
読む人は827の書くものだけを読んでいるわけではない。
行きつけのカレー屋もあればたまに行くラーメン屋もある。
カレー屋のカレーが毎日同じ味だからといって文句はない。
飽きたと思うのは、実は書いている本人だけだったり。


834 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/07/06 14:45 ID:nrMnPzdu
突然ですが新スレのご案内です。

「字書きさん談話室」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1025099137/l50

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