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学会に対する批判にお答えしましょう その14

1 :北条時房@天魔 ◆HOKKEyDc :02/03/20 23:26
…分かりやすく答えてください。

過去ログは>>2-3

#なお、質問を書いても回答者の都合によって、
#レスが数日遅れる事もありますのでその点は了承してやってください。

2 :北条時房@天魔 ◆HOKKEyDc :02/03/20 23:27
過去ログ1
学会に対する批判にお答えしましょう
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/963/963914113.html
学会に対する批判にお答えしましょう その2
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/972/972944339.html
学会に対する批判にお答えしましょう その3
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/981/981289301.html
学会に対する批判にお答えしましょう その4
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/986/986304301.html
学会に対する批判にお答えしましょう その5
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/991/991459608.html
学会に対する批判にお答えしましょう その6
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/997/997368038.html
学会に対する批判にお答えしましょう その7
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/1004/10047/1004721494.html
学会に対する批判にお答えしましょう その8
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/1007/10078/1007824082.html
学会に対する批判にお答えしましょう その9
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/1009/10092/1009203134.html(dat落ち)
学会に対する批判にお答えしましょう その10
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/1011/10116/1011606342.html(dat落ち)

3 :北条時房@天魔 ◆HOKKEyDc :02/03/20 23:27
過去ログその2
学会に対する批判にお答えしましょう その11
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1012844794/
学会に対する批判にお答えしましょう その12
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1013794502/
学会に対する批判にお答えしましょう その13
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1014919280/

4 :政教分離名無しさん:02/03/20 23:27
本尊は偽者。

終了

5 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/03/20 23:28
はえーよ!

6 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/20 23:32
6?

7 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/20 23:33
電波塔さんて有名コテハンみたいだけど、どんな立場の人なの?
創価学会員?

8 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/03/20 23:38
非学会で創価名乗っちゃまずかろう(w

mentai鯖時代からここに居るし、君のことも知っていたよ。
つうか、君のほうがはるかに有名コテハンでしょ。

9 :政教分離名無しさん:02/03/20 23:40
エルン氏もひゃっき氏も電波塔氏もどうもきっちり表現してないような気がする。
もっと何がどうなのかを具体的にまとめたほうがよいのでは?
ただでさえテキストだけで誤解が生じやすいのに……。

10 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/20 23:40
 今まで電波塔さんのカキコってあんまり見たことないんだけど、どういうところによくいるの?
 mentaiからってことは、もしかして「日蓮って」のときもいた?

11 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/20 23:42
>>9
 なるべくわかりやすく書こうと思ってるんだけど、文章が下手なのでなかなか・・・。
 わかりにくいところは質問してもらえるとありがたいです。

12 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/03/20 23:44
いたよ。
昼行灯氏とか第七の外道氏とかとの議論見てたよ。

俺は最近では、シアトル事件スレで法華講の衆と不毛な議論をしてました(w

13 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/20 23:46
>>12
 ふ〜ん。じゃあ、やっぱり創価サイドなんだね。文系の人なの? 哲学とか詳しいならいろいろ聞きたいナ。

14 :政教分離名無しさん:02/03/20 23:46
>>10

 法律系の話に出没する事が多かったような記憶が。
電波塔ってハンドルの割には創価デムパの出力はすごく弱い。(っつーか測定不能レベル)かと・・・。

とりあえず、2法(仏法+六法)の話が出来りゃいいYo。って人みたい。


15 :政教分離名無しさん:02/03/20 23:50
電波塔さんは創価コテハンでは最強だと思います。

# これでもう少し酒グセが良ければ・・・。

16 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/20 23:51
>>14
 へ〜。じゃあ一つ聞いていいかな。
 前から気になってたんだけど、宗門と創価学会では宗門の方が圧倒的に勝ってるって聞いたけど、具体的な数字は分かる?
 数だけじゃなくて、重要な裁判に勝っているかどうか(大事なところだけはおさえているのか)っていうのも気になる。

17 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/03/20 23:52
哲学はひゃっきまる君のほうがずっと詳しいでしょう。

法哲学とか社会哲学は、自己流で少しかじったけど。

18 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/20 23:54
>>17
 僕は結局、理系からの興味で少し科学哲学を自己流で解釈したりしてるだけだから、専門の人がいればいろいろ聞きたいこともあるんだよね。

19 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/03/20 23:58
今日はしらふですが(苦藁

数だけはワンサイド・ゲームだったと思う。
でも、その内容がよくわからない。
ここにいれば、重要裁判で宗門が勝ってれば、当然目に入るはずだけど、
なにがそうなのかいまだにわからないし。

重要裁判での学会敗訴は、芸者写真改竄疑惑ぐらいしか見たこと無いな。

20 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/21 00:00
妙観講の人ってここに来てるの? 有名コテハンだと誰かな?
その人に聞けばわかるかなあ。

21 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/03/21 00:04
妙観講はやめたほうがよろしいかと・・・

法華講コテハンは、波木井氏に狙い撃ちされるからか、少ないよ。
不名誉片山氏とかいるけど、最近はあまり見ない。

22 :学会3世:02/03/21 00:11
創価学会はもともと日蓮正宗の一檀家集団にすぎず,もともと「宗教法人」の要件を満たしていない。
ところが,現在は正宗からも破門されている。つまり,「宗教団体」でもない。
批判じゃないですがどうなんですか?教えてくださいm(_ _)m

23 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/03/21 00:19
>>22
妙観発見!

法人の「成立要件」と「存続要件」について調べなさい。
話はそれからだ(w

24 :学会3世:02/03/21 00:23
>>23
レスありがとうございます。
法人の成立要件と存続要件について調べてみます
妙観?よくわからないけど(藁

25 :政教分離名無しさん:02/03/21 00:54
 大体想像はつくが、”コーヒーカップ骨壺事件裁判”ってなんなんだろ?

<正論1−2> (平成11年12月)
http://www.google.co.jp/search?q=cache:FggBhd27LhMC:home.kimo.com.tw/yuushi41/houtei1-2.html+%83R%81%5B%83q%81%5B%83J%83b%83v+%8D%9C%9A%E2&hl=ja&ie=Shift_JIS

これによると、

>この裁判は、Y・M子が投稿の中で述べているような「コーヒーカップ骨壺事件裁判」や
>「シアトル裁判」などの御宗門と学会をめぐる裁判とはその本質が異なるのである。

この事件が実在するなら純粋に「宗門 vs 創価のDQNバトル」って気もするが。
これ、何かネタとか聞いてます? > ALL



26 :Rabbit ◆y6okzlRc :02/03/21 08:34
記念カキコ。



27 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/21 10:13
うららかな日中だぜ。記念カキコだ。

>12
って事はオレよりも断然古株なんだ?

>15
( ⌒ ∇⌒) のは〜

>22
今現在社会では一応「宗教」としてカテゴリされているワケだ。
だからさ、お前の「宗教の定義」をまず先にカキコしろよ。


28 :15:02/03/21 13:28
>27

?


29 :15:02/03/21 13:40
電波塔さんは経済にも強い。
創価でありながら自民党員だったような。。。?

30 :エルン:02/03/21 18:08
>>9
旧スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1014919280/l50
には、919 920 921 に記した。

文中のリンクが旧スレに届かないので、あえてあちらに記したが、構わなければ、
こちらにも記してもよい。



31 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/21 18:52
やっとパソコンの設定変更が終了して 書き込みできる状態に
なりました (-。-)y-゚゚゚
とりあえずは『まだ 生きております』との『生存確認』カキコだけ
させていただきます(苦笑)

>北条様 新しいスレたて及び注意書き ありがとうございます。m(__)m
 


32 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/21 18:57
せっかく書き込み可能になったのですが この後 会合が
ありますので 一旦 この辺で 失礼いたします。

33 :政教分離名無しさん:02/03/21 18:58
yahooで暴れてる学会員のhemataroは頭が変。
学会員から見てどう思う?



34 :エルン:02/03/21 19:06
以下、旧スレでは邪魔にされたので、こちらに書こうと思う。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1014919280/
(まあ、今回に限って切り番で遊んだということでいいでしょう。しかし今回に
限るというなら、それなりに理由はあるかもしれんが。)

919 :エルン :02/03/21 18:00
>>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1014919280/907
要はそういうことでもある。そのマンセーが講じて創価学会もこんなに膨らんで
しまったのではないか。

論旨は見えているだろうか?>「宗教」の味方

また、エルンの主旨はケンダツバ氏の
>>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1014919280/905
などにもあると思う。基本的に
相対論が述べられているが、宗教は「行き止まりの説」を振りかざしてすべてを
断定し、他を裁く。

そしてそれは結果として「正しくなかった」わけである。

>>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1014919280/887
この論旨は「文証・理証・現証の論理」が必ずしも成立しないことを示した実例
にである。であるから、この「文証・理証・現証の論理」は「真実の証明」には
なり得ないことが証明されたのである。

従って、
>>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1014919280/877
の「文証・理証・現証の論理」は真偽を判断するのに優れた判断基準であると
いう論理が崩れたのである。


35 :エルン:02/03/21 19:07
そして、「多くの人間が信じている事」も決して物事の真偽がどうであるかとは
そもそも関係がない、ということもはっきりしたのだ。

であるから、
(1)「文証・理証・現証の論理」を振りかざして自己の主張を真であると論ずる
   事はその信頼性を保証しない
(2)信者が多いことを持ってその宗教の主張が真であると主張することもできない
ことを意味する。

これによって日蓮の主張したその判断論理自体が、根底から崩れ去ってしまった
と言って良いだろうし、これは「天動説的宗教」であるところのすべてがそう
断ぜられることを意味している。

これらについてどう説明するべきだろうか?何か意見があるだろうか。
> >>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1014919280/888
  >>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1014919280/889
  ひゃっきまる


36 :エルン:02/03/21 19:08
920 :エルン :02/03/21 18:01
>>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1014919280/892
>自然科学とメタ・フィジカルなものを含む宗教を同列に論じるのは、
>粗雑極まる話だと思うな

しかし「科学が新しい理論に取って代わられるように、宗教的真理も同様に
正しい真理に淘汰されなければならない」とするのであれば、これがすでにそれ
である。

しかも、そもそも「科学が新しい理論に取って代わられ」てきたとは思えない。

新しい科学の「理論」とは、それまでの「理論」にとって変わった、というより
も、それらを含めてさらに広い現象群をよりよく説明するものに進化してきた」
とは考えられる。それは前のものを蹴飛ばして新たな座についたのではない。

「古い理論」は、新しいものの特殊な場合の条件における説明、あるいは、
ある限定的な条件における極限として一致する形で、移行可能なものとして
現れるように、新しい理論により普遍化して進化したのである。

しかし、どんなものでも、天動説的な「宗教」になることでそれが不可能になり、
世界はそれだけ将来に得られるかもしれないさらに良い価値、「利」のための
足がかりを失ってしまうことになるのである。

>「快」と「利」をもって「善」となす功利主義と、「地動説的知性」とは、常に
>親和的とは限らない

従って、「本当にそれが正しいのかどうかを神経質に見極める科学」すなわち
「地動説的知性」が、この世界に本当に「利」をもたらすに違いないのである。

「天動説的行き止まりの論理」、そしてその性質を持つすべての「宗教」は、
その価値に反するのである。そればかりか、破壊の思想をもって世界を滅ぼす
者さえ現れるに至るわけであった。「地動説的理性」はそれらすべてを否定
するのである。

これらの論説は始まりよりすべて終始一貫している。これには同意されるで
あろうか?>電波塔@創価氏


37 :エルン:02/03/21 19:09
921 :エルン :02/03/21 18:02
>>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1014919280/901
>ただの座標変換でお互い結び合う

回転系は加速度系であるため、決して完全に同等という意味では相対的ではない。

であるから、すでに、

>>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1014919280/836
で、
>少なくともニュートン以前、あるいは本当の意味でそれが正しくないことが
>証明されるまでは・・・

と述べている。

>>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1014919280/909
そういうことであり、ごく普通の御読解力、および見識ある科学の学徒殿には
感謝申し上げる次第。


38 :政教分離名無しさん:02/03/21 20:07
>>33
同じ学会員と内紛起こしてるよな。

39 :政教分離名無しさん:02/03/21 20:37
ニセけんちゃんじゃないのか、けんちゃんのあとに怪しい記号が書いてあるぞ。
新スレに変わるタイミングで調子よくパソコンの設定ができるもんかいな。

何だ、スカプロは顔出し程度か。

40 :政教分離名無しさん:02/03/21 20:55
>38
あいつは本当の学会員か?

お題目のあげすぎ?

41 :政教分離名無しさん:02/03/21 21:10
>今はアンチと喧嘩をしてるぞ。

基地害だろ。

42 :政教分離名無しさん:02/03/21 21:12
↑ >38



43 :政教分離名無しさん:02/03/21 21:14
>41
共産党並びに共産党員を擁護するやつ
投稿者: henataro 2002年3月20日 午後 8時13分
メッセージ: 7863 / 7863

徹して駆逐する。

これは gakkaiseinen さんの 1 に対する返信です

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=ao2a3x2qa4n3x2 q0wa4ka4ha4ka5ha5t&sid=1835217&mid=7863

44 :政教分離名無しさん:02/03/21 22:03
カープ!カープ!カープ!広島!広島カープ!♪

45 :政教分離名無しさん:02/03/21 22:05
>>44

学会員の方!組織に言えない疑問ありますか?その2
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1009643885/


祭り会場は、こちらに変更になりましたのでヨロシク。


46 :政教分離名無しさん:02/03/21 22:14
カープ!カープ!カープ!広島!広島カープ!♪

47 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/21 22:49
>28
分らなかったのか? まぁ、忘れなさい?

>エルン
>前スレ961
つまらない事だが、お前の認識や判断というより観察力が疑わしいな。
お前がこの前後で相手していたヤツらに創価はいないぜ?

ひとつ教えておくと、このスレに出てくる学会員は
「けんちゃん」「デンパ」「姜子」くらいだぜ?
(「牛車」と「えまのん派」もそうだが)
「名無し」や他のコテハンは「創価」では無い。

48 :政教分離名無しさん:02/03/21 22:54
>>47

> 「けんちゃん」「デンパ」「姜子」くらいだぜ?

 「ガンジー」「キング」「池田大作」と並べたようなものか・・・。


49 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/21 23:08
>エルン
>この論旨は「文証・理証・現証の論理」が
>必ずしも成立しないことを示した実例にである。
>であるから、この「文証・理証・現証の論理」は「真実の証明」には
>なり得ないことが証明されたのである。

>従って、
>「文証・理証・現証の論理」は真偽を判断するのに優れた判断基準であると
>いう論理が崩れたのである。

だから、「もともと誤っている外道」を例に出してどうすんの。
「文証」は「外道」には当てはまらんしな。
「理証」がそもそも間違いで、ソレが証明する事が出来なかった時代に
その不幸があるといって良いだろう。
それと「現証」の捉え方が多少違う様にみえるが?
エルンが指している(前スレ887)は「現証」でなくて
「理証」の証明(と言っても証明にもなってないが)だと思うが?

50 :ひゃっきまる :02/03/22 00:18
>>35 エルンさん
 あなたの人のレスにレスをせずに議論を続けようとする悪癖は
直らないのですかね? 
 地動説は三証以外の、いかなる根拠による主張だというのかま
ずお答えください。
 また、三証が時代によって変わるのは当然のことです。日蓮の
時代には全てになんらかの問題があったので、現代の三証からは
否定される結論が出たのでしょう。

>>36
>「本当にそれが正しいのかどうかを神経質に見極める科学」

 だからそれが「懐疑主義」ということでは?


>>49 姜子さん
 どうしてあなたは一連の流れの議論を読みもせず、理解もせず、
またレスを求められてもいないものに対して横レスするのか。
 あなたはあなたに対してのレスにだけレスすればいいのでは?
 「その9」のレスはもうできましたか?

51 :政教分離名無しさん:02/03/22 00:24
>>50
姜子は笑って見るに限る。

52 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/22 00:37
>50
>「その9」のレスはもうできましたか?
今見れない様だからな。何を指しているかは的確には分らないが。
まぁ、まだ一応オレには優しさがあるからたまにはレスしてやるせ。

お前は「姜子」に対して自分が主導権握っているとでも思っているのか?
「姜子」が、お前が今まで相手してきた程度だと思うなよ?
少なくても「ひゃっきまる」に対しては「日蓮」のスレ以来、
お前が「正解」の「せ」の字をいつまでたってもカキコしない。
「乾闥婆」とのカキコにおいてもな。
そしてこれから先もいつまでたっても「指摘」はしないぜ。
「姜子」が敢えてする必要が無い。お前のレスがすべてを語っているからな。
おまえ自身が「答えた」と思うなよ?
「正解」出なければ「答えた」事にならないからな。
「日蓮のスレ」の「姜子」に対する答えは出来たのかい?

53 :ひゃっきまる :02/03/22 00:38
エルンさん
 あなたの諸々の主張は一理あるとは僕も思いますが、「論理的」というには
あまりに穴がおおすぎます。「地動説的知性」にしたがって、自説をテーゼと
するような態度はおやめになったほうがよいでしょう。

54 :政教分離名無しさん:02/03/22 00:40
>>52
カルト信者が
池田大作マンセーとひゃっきまるに書けとよ!

ひっひっひっひっひっひっひっひっひっ

55 :政教分離名無しさん:02/03/22 00:40
ひゃっきまるっつーのは何様のつもりだろーな。

オマエ、お友達も女もいねーだろ?(w

56 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/22 00:42
少しは優しいところ見せてやろうか?
質問を思い出させてやろう。

「信行学」コレ何順?

別にココで答える事は無いがな。以前答えたお前の答えはクソハズレ。
そうそう、「乾闥婆」ならもしかしたら「正解」する可能性はあるな。
だから「乾闥婆」は書かんで良い。コレは「ひゃっきまる」が
自分で答えだすところに意味があるからな。

57 :ひゃっきまる :02/03/22 00:43
>>52
ずいぶん鼻息が荒いですね(^^) 花粉症ですか?
あなたに対してのレスは全てしましたよ。
あと、勘違いしないでくださいね。あなたは僕の先生でもなんでもありませんよ。
なぜそのような独善的な態度をとれるのですか?


58 :政教分離名無しさん:02/03/22 00:45
>>57
カルト教に洗脳されてるから。

59 :ひゃっきまる :02/03/22 00:45
>>56
 それに対してのレスはしたはずですから、そのレスにレスしてくださいね。

60 :政教分離名無しさん:02/03/22 00:47
>>55も ひゃっきまる も創価の人でしょ?


61 :ひゃっきまる :02/03/22 00:52
>姜子さん
まあ別に僕へのレスはどうでもよいですが、読んでもおらず理解してもいない議論にみだりに横レスしないでほしいという、ただそれだけです。

62 :エルン:02/03/22 01:33
>>49
おお強固氏@殿、久しぶり、うれしいなあ。

>だから、「もともと誤っている外道」を例に出してどうすんの。

つまり、外道も使う「文証・理証・現証の論理」を、内道(ひろくすべての仏教を
意味するものとして使われる)も使っているということになるわけで、日蓮は内道の
論理として使ったというよりも、宗教判断の根拠としてこういう論理を一般論として
適用したと思うが。

それを科学理論の進化に対しても適用できるとして述べる者もいるくらいである。

つまり一般的論理として述べられている論理が、一般論理として成り立たないことが
証明されたと言える。

逆にいえば、強固@殿が「もともと誤っている外道」と呼ぶこと自体、すでにその判断の
根拠を失っているといえる。

>それと「現証」の捉え方が多少違う様にみえるが?
>エルンが指している(前スレ887)は「現証」でなくて
>「理証」の証明(と言っても証明にもなってないが)だと思うが?

ところが、「大地が動かない」ということを端的に示しているのが、この「動かぬ大地」
であると、当時の民衆は認識していたのだ。だからそれが「体感として」、「明瞭に感じ
られた」ということが、彼らにとって「現証」、すなわち「現実の証拠」であったと言える。

「宗教観念」に把握はすでに「体感」あるいは「感覚」であり、この意味は同じと
認識する。


63 :エルン:02/03/22 01:35
>>49
>「理証」がそもそも間違いで、ソレが証明する事が出来なかった時代に
>その不幸があるといって良いだろう

「証明する事が出来なかった」というのは間違いで、彼らは自分の考えたモデルが
「証明している」と思ったのだった。

それと同じことを今も「究極の理論」を標榜している「宗教」もしているかもしれない。
それがそうではないとは言いきれないこと、それを示しているのがこの話の意味である。

・・・すなわち、現実に「天動説」は正しくなかった。

因みに、強固@氏は「いわゆる地動説が本当に正しい証拠」を持っておられるであろうか?
たとえばそれを「文証・理証・現証の論理」で証明できるであろうか?

強固@氏は科学の子であろうから「地動説」を疑うべくもないだろうが、それは
誰かも言っていたように、「多くの人は本当は知っていない」かもしれない。
しかしそれは「紛れもない真実」である。

ただ、今でも「多くの人が現証を知っていない」処の「真実」なのだ。「真実」である
かどうかは、「多くの人がそれと信じているかどうか」とは本来関係のないことである
ことを、この事実もまた示しているわけである。


64 :エルン:02/03/22 01:37
>>50
>地動説は三証以外の、いかなる根拠による主張だというのかまずお答えください

従って、ガリレオは「地動説的知性」であったとは言え(それが重要だと言っているが)、
「地動説を証明した」わけではない。

エルンは「天動説」に対するガリレオの疑義が重要だったとは主張していれも、「地動説」
が「その初期にすでに証明されたのかどうか」を問題にしていない。

「文証・理証・現証の論理」を一般論理として適用して「自らが真であること」を主張
しても、すでに「その議論自体」が信頼できないということだけを示した。

逆にいえば、この「文証・理証・現証の論理」とはそういうものだということを言って
いる。これはたぶん中学校で学ぶ「数学」では学習済みの範疇だ。

かくして「天動説宗教」は否定されるのである。

それが「懐疑主義」と呼ばれているかもしれないが、その言葉では主旨が返ってあいまいに
なるだろうと思う。

そこでこの「天動説と地動説の論理」の例を用い、「天動説的宗教」の間違いを例として
端的に指摘したのである。


さて、今日はこれで寝よう!


65 :エルン:02/03/22 01:39
>>64
主張していれも 誤
主張していても 正

66 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/22 09:36
>>64 エルンさん
>>地動説は三証以外の、いかなる根拠による主張だというのかまずお答えください
>従って、ガリレオは「地動説的知性」であったとは言え(それが重要だと言っているが)、「地動説を証明した」わけではない。

 僕の文面をよく御確認を。「証明」などとはいっていませんよ。「いかなる根
拠による主張だというのか」を聞いているのです。主張するからには、その理由
があるはずです。それは一般的には「天体の観測」ということになっています
ね。更にそれらが主張としてはっきりとした形となるには(三証がきちんと固ま
るには)、ケプラーやニュートンが必要であったと思いますが。

 そして、エルンさんが示した天動説を主張する根拠である三証は、いずれもど
こかしら問題があることがわかりますね? 文証は聖書が正しいということを前
提にしているし、また聖書は地球と太陽の関係については明示していません。ま
た理証は論理としては不完全です。現証も実験や観測に基づいた主張ではなく、
単なる実感としてのものです(つまり客観的な主張ではない)。これらはコペル
ニクスの時代でもわかっていたはずのことです(ギリシア哲学では人間の感性の
不完全さに注意する)。故に、当時の最先端の学者たちは地動説を主張したので
しょう。

 三証の中に順があるように、三証のそれぞれは優劣を論じることができるので
す。実際に日蓮の発想はそういうところからのものです。そして、優劣を論じず
に解答を終わりにしてしまい、ドグマ化してしまうことを盲信といいます。

 しかし、僕はもっとも優れた三証を主張できるものが唯一正しいなどと馬鹿げ
たことを言うつもりはありません。人間の得られる知見は時代によって大きく変
わりますし、三証はあくまで真偽を議論するためのガイドラインに過ぎないので
すから。「正しさ」は「可能性の高さ」というように言いかえて捉えるのが理性
的であると思います。


67 :政教分離名無しさん:02/03/22 13:00
>>905

>私が言っているのは、宗教的「事実」の多くは、主観的事実にとどまっていることをはっきりと知るべきだ、ということです。

宗教的事実はどこまでいっても主観的事実という限定を受けると。そして主観的事実は完全とはいえないからその価値は相対的である。

ここまでは異論はないわけですね。また

>私は相互批判をやめるべきだ、とはいっていません。

とも述べられているわけですから

相互批判により相互の「価値及び事実の認定」の可能と限界の範囲が明らかになりその限定された範囲のみに共通の評価・領解がかろじて可能になる。
しかし往々に相互に相手の認識の全否定という対蹠的状況もある。

例えば「大乗涅槃経」には「常・楽・我・浄」が説かれてますね。それに対して、仏は「無常・苦・無我・不浄」を説かれたのであって、それは仏説ではなく外道の説である。と批判され教団を追放されたり暴力を受けた教団比丘がいたと涅槃経典自身が語っています

そうすると複数の集団間に於いて相互批判による限定的領解か、あるいは全否定という選択以外に

>お互いが議論をするのであるならば、共有しうる価値基準を探るべきだと言っています。

「共有しうる価値基準」を設けることはそもそも可能なのか、またそれによって相互関係の何が解決されるのでしょうか。

>そうでなければ不毛な憎しみ合いが広がるばかりだと。
>そのような倫理観を持たない宗教こそ堕落していると考えるべきです。

このような判断がどうしてでるのか理解できないのでここでやめときます。









68 :創価不滅:02/03/22 13:27
こういう議論は非常に良い!獏)

69 :政教分離名無しさん:02/03/22 13:48
学会に対する批判じゃないんだけど、教えてもらいたいことがある。

文永11年4月に、日蓮が幕府に対して三度目の直諌を行い、結局
物別れに終わった後に、幕府は、その年の5月2日付で「頃年数多真法
の威力、御感尤も深し。三国比類なき妙宗、後代あり難き尊僧、何れの
宗か、此れに比せん。日本国中において妙宗弘布妨げあるべからず。」
という許可状を日蓮に出している。しかし、日蓮は「三度国を諌めても、
用いなければ山林に交わる」という故事にならい、身延山に入った。

・・って本で読んだんだけど、なんで許可状もらえたのに、無視しちゃった
の?流布の許可だけじゃ満足じゃなかったのかな?


70 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/03/22 13:49
自民党員なのは、取引先の社長に入ってくれって頼まれて、断れなかっただけ。
当然、党費は向こう持ちです( ⌒ ∇⌒) のは〜


>>エルン氏
つまり、地動説は終点のないことを前提としているからグッドで、天動説は、
一切を、正しいかどうかも解らない終点に収束させようとしているからバッドと
いうことですね。
地動説=懐疑主義という、ひゃっきまる君の理解で正解なんですか?

そうであったとして、懐疑主義を徹底することは、かえって自分の手足を
縛りかねないと思いますが。
また、

>従って、「本当にそれが正しいのかどうかを神経質に見極める科学」すなわち
>「地動説的知性」が、この世界に本当に「利」をもたらすに違いないのである。

という結論に対しては、「地動説的知性」はどのように向けられるのかも伺ってみたい。
部分的に「天動説」を導入するようなことは、なさらないで下さいよ。

71 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/22 23:14
>60
なワケ無いな。

>ひゃっきまる
「一隅を挙げて三隅を返さざれば、即ち二度と教えず」だぜ。
コレは仏法でも学会精神でも無いが。
単なる「大暴投」や「失投」なら「やれやれ」って拾いにいってやるが、
小賢しい「変化球」を投げ、しかもあさっての方に投げられたら
わざわざ拾いには行かないな。
安心しろ。そんな投手の観戦すらオレはしていない。
ただ、他の人とのやり取りを、単に自分の視線のみで「荒し」や
「邪魔」(じゃみぃでは無い)に思うのなら、お前のスレに連れて行く事だ。

72 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/22 23:27
>エルン
>おお強固氏@殿、久しぶり、うれしいなあ。
そうか? オレ今週は毎日来てたと思ったが?

「>63」に関しては概ね間違った意見では無いだろう。

>ただ、今でも「多くの人が現証を知っていない」処の「真実」なのだ。〜
> 〜関係のないことであることを、この事実もまた示しているわけである。

その見識は非常に良い。逆もまた然り。
「はにわ」や「はにファ」が否定しても「仏性」は存在するし、
「生命の法則」が厳然としてある。

「理証」に関しては、事象現象道理のみでなく、
「生命のあり方」を説いたものもそれに匹敵するだろう。
それに関しては「エホバ(だったと思う)」は
「生死」の教義に関しては、目に見えてその「理」が正しい様には見えるが、
三世の生命観からみた「因果」は説かれていないな。
コレは曖昧な表現になるが「生」の営みにおいて「現証」としてしか
証明出来ないと思うが。
まぁ、ゆっくり前スレから読んではみるが。(まだ読んでないのか!)

>70
マジでキャラ違うだろう?

73 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/22 23:34
>69
別に国に流布を認めてもらう事が目的だったワケでも無いからだよ。
「権」が欲しいワケでは無いからな。

>「三度国を諌めても、用いなければ山林に交わる」
を用いたかどうかは知らないが、
仏法が正しいなら結果的には「国」に守ってもらう事は
そもそも必要無い事を身をもって示したんだと思うが。(コレは我見)


74 :エルン:02/03/23 00:13
>>66

>>34
>『「文証・理証・現証の論理」は真偽を判断するのに優れた判断基準である』と
>いう論理が崩れたのである

『』内は、ひゃっきまるの、
>>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1014919280/877
にある主張であるが、これが「信頼できない」ということがすでに論証された。

『「文証・理証・現証の論理」は事の真偽を決して保証しない』

従って、いかにうまい「文証・理証・現証」を持ってきてもそれを真偽の判断
基準にしてはならない。またなり得ないという点で、この「文証・理証・現証」
という論理が、物事の優劣の判断材料にさえならないということを主張している
が、これでよいだろうか。

現実にどんなにうまいそうした説明があったとしても、真っ赤なウソをそうして
言いくるめることができるということをも主張しているわけである。

従って、ひゃっきまるの主張であるところの、

>「正しさ」は「可能性の高さ」というように言いかえて捉える

ということが果たして本当にどれだけできるのか、という点でも、

>三証はあくまで真偽を議論するためのガイドライン

である、という主張自体もやはり否定される。

人は結果として「イカサマ」であったものでも、そうした「可能性が高い」と
信じてしまえば結局それまでのものになるということを言っている。真偽の
判断に使えない、と根本的に主張しているのである。

75 :エルン:02/03/23 00:14
すなわち、

>エルンさんが示した天動説を主張する根拠である三証は、いずれもどこかしら
>問題がある

とされているが、

>1.文証は聖書が正しいということを前提にしている
> また聖書は地球と太陽の関係については明示していない

「天動説的宗教」としての「天動説」は、当時の宗教観念として聖書原理主義
があり、「神が天と地を創造した」という記述も地球という球体の大地を説いて
おらず、その昔には宇宙に浮かぶオアシスのような水平大地と海というのが世界
の姿だと説かれた。

それは世界観が聖書という神の啓示の記録と一致することが要求されていた。
翻って、日本では歴史的に古くから仏教が伝来しており、世界観は仏教経典に
一致することが要求されたであろう。経典には信をおくべきという信念、観念
が当たり前のこととして前提とされたのである。

事情はこの状況とほとんど同じである。当時の状況を今の常識で判断して「おか
しい」と思うなら正しい歴史認識には立てないのではないだろうか?

また「明示していない」ことは、それが本当だとは信じなくてよいというのも
納得できるだろう。仏教の経典に書かれていないことは「正しくない」「真実
ではない」と仏教徒は思うわけである。従ってこの状況もやはり同じであろう。


76 :エルン:02/03/23 00:18
>>72
強固殿、どうも!レスどうも。今アップ中で失礼してます。ごめん。

-----
>2.理証は論理としては不完全

>>887
>2.理証として
>  「惑星の逆行」も「天動説」に「惑星の周転円運動」を付け加えることで
>  「理論的に再現」できる。第一、こんな大きな大地がどう考えても動くはず
>  がない。やはり天が地球の周りを回っているのである。

これは、論理的な説明としてはこれでも問題なく、それなりに完全だった。
この説明でも惑星が逆行することを説明したし、座標変換で数学的には地動説と
互換であり説明はできた。不完全だとするのは、「地動説」を本当に証明した
後で見るならそうなるだろうが、当時ならこれで良かった。

仏教でも世界説明理論や自己存在の説明理論を持ち、それらをモデルで説明して
いるようであるから、そのモデルが唯一それでなければならない必然性が明確で
ないにも関わらず、それが「正しそうだからそうだと信じる」という説明体系で
あった。おそらくはその本質は全く同じであり、そうだとすればやはり「天動説
宗教」であろうと結論できる。

それは解釈の唯一性を「証明できない」にも関わらず、あくまでも「これのみが
正しい」と信じることを要求するからである。


77 :エルン:02/03/23 00:21

>3.現証も実験や観測に基づいた主張ではなく、単なる実感としてのもの
> (つまり客観的な主張ではない)。これらはコペルニクスの時代でも
> わかっていたはず

ところが、「大地が事実目の前で動いていない」という現実は、人間の視覚、
そして平衡感覚などによって観測された「観測事実」として考えてよいのである。

例えば、人が当時馬車に乗って円を描いてカーブした場合、カーブの外に向って
押される「感覚」を人は感じることは当時の人々もわかっていた。しかし、
彼らも普通に生活していていっこうにそうした感覚を感じることもなくすごせた
という自覚は、実際有力な観測事実であった。人々は多くそれらの観測事実から
「大地が動きそうもない」実感を得、そして大地不動を当たり前のこととして
信じたのわけである。立派な観測事実であった。

そしてそれは当時も誰が見てもそうであり、一人としてそれと異なる観測事実を
観測した者はいなかった。それはこの事実が客観的な事実であったことを意味
していた。

これらの3つのほぼ完全な「文証・理証・現証」によって「天動説」は完全な
理論であると結論され、そしてこの結論が先にあって他が否定されたのである。

これはすなわち「宗教」の姿そのものではないか?


78 :エルン:02/03/23 00:24
「天動説的宗教」が否定されるのであれば、論理的な帰結として、すべての
そうした「宗教」、すなわち「宗教」という存在のし方(スタイル)が否定
されるに違いない。

この主張も終始一貫しているのであった。

ガリレオが「地動説」を唱えたのはあくまでも信念であったと言え、それは
証明されて主張されたのではなかった。また、どこにも過去の文証があった
わけではなかったし、また、証明するといえるような現証自体はほとんど無か
ったようにも思われる。

しかし彼は、「もしかしたら、やはりそうなっているのではないか?」と、
「天動説宗教一色だった世界に、物申した」のだった。「誰も気がついていな
かったこと」を「自分の独自の観測の努力」で「地動説」を必要とする
「ような」小さな事実は見つけたかもしれなかった。そしてその自分だけが
知った「新しい現象」を「大勢が信じている定説を覆す理論」の必要性と
して発表した。この知性こそが、「地動説的知性」なのだと思う。

その提出されたわずかな事象、現象を「天動説的宗教」は無視し捨て去った
のだった。このように、「天動説宗教」こそがまさしく否定されるべきなの
である。


79 :エルン:02/03/23 00:27
>>70 電波塔@創価氏
>地動説=懐疑主義という、ひゃっきまる君の理解で正解なんですか?

「懐疑主義」としては、「認識においてその主観性と相対性に力点をおくため、
客観的真理の認識の可能を信じないで断定的判断を原理的にさしひかえる態度、
またはその思想」などと辞書にはある。

この意味では「地動説的知性」とは「懐疑主義」とは同等ではないだろう。
であるから、「懐疑主義」と言ってしまうと「地動説的知性」を意味しない
と思う。(>>64:>「・・・と呼ばれているかもしれないが、云々」)

「地動説的知性」は、おそらく「客観的真理の認識の可能性を追求しながら」、
そこでも「断定的判断を原理的にさしひかえる知性、理性」であるということが
できるだろう。
であるから、

>そうであったとして、懐疑主義を徹底することは、かえって自分の手足を
>縛りかねないと

は思えない。むしろ、逆であり、「地動説的知性」は認識の多様性を容認し、
世界に『天動説的宗教』以外の認識が自由に存在できることを保証し、それらが
全体のための有効な価値を提出することをいつでも可能にする精神である。

「科学」は少なくともそうして世界に価値、すなわち『利』をもたらす努力を
してきた。実際にはそこでも『天動説的宗教』が幅を利かせているかもしれない。
その害は計り知れないものがあるかもしれない。

一方「宗教」は、常に「天動説」的姿勢を保持したまま世界に「君臨」し、
そしてその「犯罪性」と「反価値」性が明らかになりつつある。

このように、あらゆる場所から『天動説的宗教』が排除されるべきなのではない
だろうか。ケンダツバ氏らもこのように主張しているとは思う次第である。

>>70
>「地動説的知性」はどのように向けられるのか

の意味は不明ではあるが、>>36

>しかし、どんなものでも、天動説的な「宗教」になることでそれが不可能になり、
>世界はそれだけ将来に得られるかもしれないさらに良い価値、「利」のための
>足がかりを失ってしまうことになるのである。

の記述からもほとんど明らかなように、上記したことで返答しようと思う。


80 :エルン:02/03/23 00:34
>>72
強固@殿は天動説宗教の教祖にはならないと確信する。あくまで個人的な感覚だが。

生命の法則は良い理論である。人は自分にも他人にも行動の責任を負っているという
倫理観が反映されていると思う。人は正しく生きなければならない。

それは自分に必ず跳ね返ってくるという信念である。人は正しくあらねばならない。

この信念が天動説にならないなら、おそらくすばらしいに違いない。

81 :エルン:02/03/23 00:37
長くなりすぎたのでまたね。では!

82 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/23 00:43
ココに書くときは頼むから「age」にしておくれ。

業務連絡以上。

83 :はにわファン@ちょっとだけ ◆loTmdj/E :02/03/23 00:51
>>72
> その見識は非常に良い。逆もまた然り。
> 「はにわ」や「はにファ」が否定しても「仏性」は存在するし、
> 「生命の法則」が厳然としてある。
そう言われてもね。

84 :政教分離名無しさん:02/03/23 01:08
1に質問。カルトを信じて楽しい?

85 :北条時房@天魔 ◆HOKKEyDc :02/03/23 01:11
>>84
信じてねぇよ。

86 :宇都御魂 ◆ZK38QLd. :02/03/23 01:13
>84
 学会属とはいえアンチ創価の人物にその様な質問をすること自体が激しく間違っている。

87 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/23 02:34
>39 亀レスですいません
 新しいスレが立ったのと 私のパソコンからの書き込みが可能になったのは
 単なる『偶然』です。(苦笑)なんの意図もありません。
 
 『変なものが名前の後についている』との指摘ですが『その12』『その13』
 の頃は 私のパソコンから書き込みが出来なかったので職場のパソコンから
 書き込みしており『その11』あたりでは きちんとついていたと
 思います。過去スレを ご確認ください。

88 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/23 02:44
本来ならば『その1』から出てきている私が お答えしなくては
いけないのかもしれませんが 既に回っている縄跳びの縄に入るのは
なかなか難しい雰囲気ですので 少しずつ お答えできる部分から
書き込みしていきたいと思います。

申し訳ありませんが 今夜は少々 酒が入っている状況ですので
これにて失礼いたします。



89 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/23 02:59
>>74 エルンさん
 何度同じことを言わせるのですか? 地動説とは、何を根拠にした主張で、また
それは天動説とどのように根本的に違うというのですか?
↑!!!まずこれにお答えください!!!↑

>この「文証・理証・現証」という論理が、物事の優劣の判断材料にさえならな
いということを主張しているが、これでよいだろうか。

 反復する質問になってしまいますが、では、「何が」、物事の優劣の判断材料に
なるとあなたはお考えですか? 
文証・理証・現証というのは真偽の判断基準を整理してカテゴラズし、更に優先
順を設けたものです。これ以外にどのような判断材料があるのかあなたは示して
いない。「真っ赤なウソ」を正しく審議するためのガイドラインが三証です。三
証はドグマではありません。

90 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/23 03:00
>>75
>「天動説的宗教」としての「天動説」は、当時の宗教観念として聖書原理主義があり、
>経典には信をおくべきという信念、観念が当たり前のこととして前提とされたのである。

 だーかーら、それが所謂「原理主義」と呼ばれるもので、三証の中で「文証」を
第一とする、真偽を判定するには誤った(転倒した)態度である、というのはすでに
述べた通りです!

>その昔には宇宙に浮かぶオアシスのような水平大地と海というのが世界の姿だ
と説かれた。

 そんなことは聖書に説かれてはいません!

91 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/23 03:01
>>76
>仏教でも世界説明理論や自己存在の説明理論を持ち、それらをモデルで説明して
>いるようであるから、そのモデルが唯一それでなければならない必然性が明確で
>ないにも関わらず、それが「正しそうだからそうだと信じる」という説明体系で
>あった。おそらくはその本質は全く同じであり、そうだとすればやはり「天動説
>宗教」であろうと結論できる。

 あなたは理証を、「矛盾のない説明体系」ということでしか捉えていない。そ
れは誤った認識です。
 例えば、あなたが今となえている「地動説的知性」が大事だ、という説も理証
だし、僕が「正しさ」とは「可能性の高さ」といいかえるべき、という説も理証
ということになります。言葉を操って何ごとかを主張する場合、その全ては論理
としてのべられ、それは理証です。
 例えばコペルニクスは、太陽を中心とした天体モデルと、地球を中心とした天
体モデルは、前者の方が美しいと感じたから、前者を正しいと思ったのでしょ
う。おそらく彼は、神は美しいものとして宇宙を設計する、という信念があった
に違いありません。これらは現代では宗教的感情としてしか理解されないもので
すが、当時にあっては立派な理屈として通ったはずです。

92 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/23 03:03
>>77
 三証が優劣を論じるためのガイドラインであると言った意味がおわかりですか? 
あなたは単に天動説の三証を説明しているにすぎない。それらとは別に地動説の
三証もあり、それらは三証という同じ土俵の上で優劣を論じることができるので
す。

>「天動説的宗教」が否定されるのであれば、論理的な帰結として、すべての
>そうした「宗教」、すなわち「宗教」という存在のし方(スタイル)が否定
>されるに違いない。

 あなたはそれを言う前に、全ての宗教が天道説的であるという説明、また天動
説的とはなにか、という説明を行わなければならないのでは? 確かにあなたに
しかわからない述語とあなたにしか通じない定義を用いれば、あなたが何をいっ
ても正しいということになりますね。あなたの弁明(文脈から判断してほしい等々)
は終始、説明それ自体が説明につかわれる述語の定義となっているという奇妙な
ものです。
 他者と議論をする場合、そこに共通地盤がない以上は議論になどなりません。
だから「定義」と充分な説明が必要なのです。
 
 もっとも、あなたがなにがしかの「教祖」で、僕達が信者ならば話は別です。
信者はあなたのもったいぶった断言的な言葉を聞き、心の中で勝手に自分の中の
真実を見い出せばよいのですから。まるであなたの口調はそういう関係を求めて
いるかのように思えます。


93 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/23 03:04
>>79
>「懐疑主義」としては、「認識においてその主観性と相対性に力点をおくため、
>客観的真理の認識の可能を信じないで断定的判断を原理的にさしひかえる態度、
>またはその思想」などと辞書にはある。
>この意味では「地動説的知性」とは「懐疑主義」とは同等ではないだろう。

 僕のいうデカルトの言うところの懐疑主義とは、単純にいかなるものに対して
も懐疑の態度をとるということによって、厳密に真実に迫ろうとする方法論をさ
します(疑っても疑い得ぬものが真実である)。

>「地動説的知性」は、おそらく「客観的真理の認識の可能性を追求しながら」、
>そこでも「断定的判断を原理的にさしひかえる知性、理性」であるということが
>できるだろう。

 あなたが自説を述べるとき、とてもそのような態度をとっているようには思え
ませんが。その辺、パラダイム論自体はパラダイムではないのか、という議論に
似ているように思えます。

94 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/23 03:05
>エルンさん
 率直な意見として、エルンさんの宗教への捉え方は全く一般的ではないし、宗
教の多様な側面を見逃しているように思います。以前にも書きましたが、よしん
ばこの世から宗教が完全になくなり、無宗教主義者のみの世界になったとして、
僕にはそのような世界がよいものだとはとても思えません。むしろ争いと混乱は
今以上ではないかとさえ思います。


95 :政教分離名無しさん:02/03/23 19:29
ところで、スカプロわしの質問には何故答えられないのだ。
ふおっふおっふぉ。

96 :政教分離名無しさん:02/03/23 19:52
層化のどこが宗教なのですか ?
小学生にもわかるように教えてください



97 :政教分離名無しさん:02/03/23 19:55
奨学生でないと・・。

むりっす。

98 :政教分離名無しさん:02/03/23 19:58
層化はどうして税金をはらわないのですか ?


99 :法律違反も甚だしい:02/03/23 20:20
@創価学会はなぜ他の宗教の位牌を焼けとか仏壇ほかせとか
 ゆうのですか?
A創価学会の人はなぜ公営住宅の抽選を申し込む人の話を聞いて
 お願いしてみますとゆうのですか?それは誰にお願いするのですか?
 今までお願いして当ったとゆう人を見た事がないのですが。
B創価学会はなぜ他の宗教を叩くのですか?人を叩き過ぎて自分が
 大石寺から破門をくらったんですか? 

100 :政教分離名無しさん:02/03/23 20:22
「仏罰のインターバルは一時間」とは何ですか?

101 :政教分離名無しさん:02/03/23 20:28
拝み屋の皆さん。
以前あなたたちの仲間がやった、商品券ばらまいて景気回復みたいなの、
あれにはホントに呆れました。
あれ、頭悪すぎます。ぜんぜん景気回復してません。
前例のない失政です。あの責任をとった方がいいのでは??

102 :政教分離名無しさん:02/03/23 20:28
ひゃっきまるさんねぇ・・・。
貴方よくわかってないんじゃないですか?
うーん、すっきりしない対話だなぁ。

103 :政教分離名無しさん:02/03/23 20:48
聖教新聞(3.21)の『座談会』
『浜名 「原島は、最近では糖尿病が進んだのか、むくんだ顔、ロレツの
回らない口で、何を言ってるのかサッパリ分からないらしい(笑い)。」』

http://www.toride.org/study/185.htm
「要するに、それらの幹部のように、独善的で偏狭な、
およそ人格者からは程遠い考え方が形成されていくのが
池田創価学会の信仰成果」

104 :政教分離名無しさん:02/03/23 20:51
聖教新聞(3.21)の『座談会』
『信心は厳格に真面目に貫け!
戸田先生"退転者が惨めな姿を晒すのは仏罰の怖さを証明するため"』


105 :政教分離名無しさん:02/03/23 20:51
だとさ。

106 :創価は異常:02/03/23 20:55
麻原つかまえるんだなら
池田もつかまえろよ

107 :政教分離名無しさん:02/03/23 21:04
歴史に学ぼう
ヒトラーは合法的に政権を獲得した

108 :政教分離名無しさん:02/03/23 21:10
地獄におちるとか
不幸になるとか
強迫観念を植え付けて
金を吸い上げちゃダメだね

109 :法律違反も甚だしい:02/03/23 21:11
創価学会は宗教ではない池田大作のオモチャです。


110 :政教分離名無しさん:02/03/23 21:15
ヒトラーに政権を握らせたのはドイツ民衆の不平不満の心である

111 :法律違反も甚だしい:02/03/23 21:32
ここって一個も批判に答えてくれてないと思うのですが?
責任者出てこ〜い!

112 :政教分離名無しさん:02/03/23 21:41
パラサイトって映画
創価ににてないか?
犯罪がばれそうになると組織力で証拠隠滅&捏造

113 :政教分離名無しさん:02/03/23 22:36
基本に戻ってだなあ、批判にお答えしますというスレだろここは。
けんちゃんにしろ、スカプロにしろ、いくら批判されても自分達は絶対正しいだろ、
学会員は。人の話を真摯な姿勢で聞いて、反省すべき所は反省するという態度は
全く無い訳だ。こういう人間には何を言っても無駄、まともに相手にするな。

114 :政教分離名無しさん:02/03/23 22:38
>>113
相手したくて、ウズウズしてるアンチもいっぱいいる。

115 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/23 23:29
姜子さん >>71
>単なる「大暴投」や「失投」なら「やれやれ」って拾いにいってやるが、
>小賢しい「変化球」を投げ、しかもあさっての方に投げられたらわざわざ
>拾いには行かないな。

 それがあなたが僕にレスできない理由ですか。言いわけにもなっていないですね。
お望みなら 「その9」の僕のレスを転載しましょうか? それが小賢しい「変化球」
だというのなら御自分でお確かめください。のらりくらりと「諂曲」たるレスを
くり返しているのは他ならぬあなたですよ。だから僕はあなたとやりとりはしたく
ない、といっているのに、あなたは他の人へのレスに僕を引き合いに出すことが多い
ですね。不愉快です。

116 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/23 23:30
エルンさん
 前回のレスへの一部お詫びと、補足説明です。
 まず、エルンさんの説明は具体的な主張内容がなんら含まれていない、という
ようなことを書きましたが(>>92後半)、それは言い過ぎでした。少なくとも>>
79では「地動説的知性」について詳述されていますから。しかし僕としては、こ
のような具体的内容をなぜ一番はじめに提示しなかったのかが不可解です。

 さて、>>79ですが、辞書の「懐疑主義」の説明と、それを言い直したところの
エルンさんの「地動説的知性」には大きな違いはないと思います。ですから、あ
えて「懐疑主義」ではない別の言い方をする必要性があるのか疑問に思います。

 そして、「懐疑主義」と「三証」が相入れるかどうか、という話をしたいと思
います。「三証」とは、物事の真偽を判定する基準として示されたものです。さ
て、もし答えがはじめから出ているものならば、「真偽判定の作業」など必要で
しょうか?
 日蓮は当時としては全く新しい説を唱えた人物ですから、当時横行していた説
を否定する根拠が必要だったのです。いわば、三証は自身の宗教の教義を保守す
るものではなく、むしろ逆で、他宗教を否定するために必要だったといえるで
しょう。ですから、三証の中には自教の正当性を示すだけではなくそれと比較す
る他教がワンセットとしてある、ということを理解しないとその本質は見えてき
ません。
 この日蓮の態度は「排他性」「唯一性」としてよく非難されるところですが、
よくよく考えてみると、『他を非難するということは、己が非難されることを許
す』ということでもあるのです。日蓮はきっと、自説(法華経信仰)が否定され
る三証があるならばそれに従うべき、との考えをもっていたでしょう。
 むろん「懐疑主義」と「三証」とは同じものではありません。しかし、人が真
偽の判断をするときに必ず「三証」を用いているのは自明ですし(再三言ってい
るように、もちろん地動説もそう)、それを意識していた方が議論もスムーズに
なるでしょう。

117 :政教分離名無しさん:02/03/23 23:56
なぁ、なんで「折伏経典」絶版にしたのん。
キリストの出生に対する拙い批判とか、なかなか読み応えがあったのに。
それともなんですか? 「平和」とかいう馬鹿の一つ覚えのようなプロパガンダと「折伏」の折り合いが悪くなったの?
宗教的寛容の精神とは程遠いからねぇ、「折伏」なんて。
なぁ、なんで「折伏経典」絶版にしたのん。

118 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:00
>>117
時代に即してないからだったかな?創価学会の人が言ってた。
今の若い学会員の中にはその経典の存在も知らない人が多いよ。
もしくはここを見たのかな?創価学会を悪く言いたい人が現代に
即してないから絶版にしたのを知ったうえでわざわざ持ち出す本だって。
そういう人はしゃくぶく経典の話するとそんな古い本持ち出してまで
悪く言いたいって馬鹿にしかえすらしい。俺の友達はここ見て初めて知った。

119 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:03
>118
で、今の装荷は時代に即しているのか?

120 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:06
>>118

>創価学会を悪く言いたい人が現代に
>即してないから絶版にしたのを知ったうえでわざわざ持ち出す本だって。
>そういう人はしゃくぶく経典の話するとそんな古い本持ち出してまで
>悪く言いたいって馬鹿にしかえすらしい。俺の友達はここ見て初めて知った。

 もっとも、創価学会サイドで各教団に釈明・謝罪したという話もほとんど聞きませんけどね。
単に都合が悪いんで”隠した”だけでしょ。

>俺の友達はここ見て初めて知った。
 この時点で、すでに”昔はそういう事をいったりやったりしてたけど、今は違う。”って事ではない。

 なんか、創価学会の人って、「日中・日韓の歴史云々」とか言ってますけど、
”自分の所の歴史”ってどう言う見解を持っているんでしょうか?

121 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/24 00:06
>95
ドレ?

>99
@ いらないからじゃん。
A 意味分らん。
B 学会に限らんと思うが?

>115
もう少し考えてみたら? お前の言っている事、やっぱハズレだぜ。
なぜなら、オレは「日蓮のスレ」の事を指している。
そこからお前とは何も進んでは無い。
オレは最初から形骸化した言葉遊びをするつもりは無いといっているハズだ。

で、その後はお前がオレの質問の答えが作成できてからのお話だ。
それを踏まえずにお前の話に乗るつもりは無いな。
もともと「姿勢」も「土俵」も違う事をお前は分って無い様だな?

> それがあなたが僕にレスできない理由ですか。
>言いわけにもなっていないですね。
それが分ってないのだから、コレは挑発にすらなって無いぜ。

122 ::02/03/24 00:08
jj

123 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:09
>>119
指導書だかの話から組織そのものに言及するのは、ずれてるかと。
そもそも118は創価?

124 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:14
>>118

====================
折伏大行進のおり、記述が過激だといわれて廃刊された「折伏教典」。
あれから数十年。
邪宗と言わなくなった(ことはないか)創価学会の教学はこうなりました。

2001年12月20日 やさしい教学(抜粋)
-----------------------------------------
「現実逃避に終わる西方浄土の思想」

──ところで、「極楽浄土」も、良く耳にします。

仰る通り、念仏宗では西方十億万土「極楽浄土」があると説いて、
そこで生まれることを恋い求めます。架空の「極楽浄土」を掲げて、
現実を厭い嫌わせたのが、「厭離穢土・欣求浄土」の思想でした。

人々に"諦め"の心を生じさせ、苦悩に満ちた現実からの逃避を進める結果となり、
生命力を奪う"元凶"となっていきました。
ある意味で、権力者に大変、都合の良い思想ですね。

日蓮大聖人が「立正安国論」で、社会の不幸の"一凶"として、
念仏宗を厳しく指弾されたゆえんです。
歴史書には、西に沈む夕日に向かって、極楽浄土を求めて海に入っていった等、
と記されています。
-----------------------------------------
(なお、戦国時代には浄土真宗信徒による「一向一揆」が、
 信長すら悩ませたという事を付記しておきます。)

ちっとも変わっているように見えないなあ(笑)。
====================
という事で、表書きだけかえてませんか?

125 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:21
>>124
はにわファンか北条時房のコピペですか?

126 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:26
>>124
あの〜、層化極楽浄土をこの世に建設するのは浄土宗につながりませんか?

127 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:28
>>125

YES。

128 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:29
>>126
死んでから浄土と今すぐ現世で浄土だからちょっと違うって解釈どう?

129 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:30
>>127
どうりで見たことあると思った。

130 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:31
戦国時代の浄土真宗信徒は今すぐ現世を浄土にしようとして
戦ったのだから層化と同じだと思うけどニャー

131 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/24 00:33
>130
いんや、「浄土真宗」は「死んでから」のお話だろう?

132 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:33
>>125
はにわファンさんじゃないと思うよ。はにわファンさんは以前どこかに
折伏教典のこと言うと今更そんなの読んでって言われるって書いてた。
でもこんな風に比較する時は使うのかな。時房さんはいまだに使ってる
みたいだけどね。はにわファンさんより時房さんの方が知らなそうって
思う時あるよね。2世なら教義分かったうえで批判すればいいのにね。
俺だったらそもそも親の信仰をあげつらうのはカンベンだけどさ。


133 :宇都御魂 ◆ZK38QLd. :02/03/24 00:34
>130
 確かに、当時の真宗はカルトと言える代物だったから、そういう意味では同じだな。

134 :117:02/03/24 00:34
>>118
それは学会内部向けの説明でしょ。
本当のところは折伏経典の随所に見受けられる日蓮正宗賛美の記述が、創価学会の門徒団体としての破門事件により都合が悪くなったことが一番の原因。
加えて私が117で述べたような批判が他宗派から寄せられたことが大きいと思われる。
実際に折伏経典は100頁ぐらいから後に他宗派批判を行っており、P110あたりの浄土真宗に対する批判記述などは浄土真宗各派からの激しい抗議を受ける。
この点は宗教的寛容の方向で進んでいく宗教界の潮流から乖離しており、その意味では「折伏経典は時代に合わなくなった」と言う事もできるかもしれない。
しかしながら折伏は日蓮自体が布教の根本としてあげていたものであり、創価学会が「折伏経典」をそのように評価することは宗旨替えに等しいことである。
結局のところ創価学会は「折伏経典」を闇に葬り、事態の終結に奔走することとなる。
しかしながら、創価学会を破門した日蓮正宗は創価学会のこの行動を見逃すわけもなく、聖教新聞の折伏を否定するような論調とあわせて批判を繰り返した。
こうして「折伏経典」は創価学会にとって触れてはいけないデリケートな事案となっていくのである。
くわえて、「折伏経典」はP352において公明党と創価学会との関係を宗教的な繋がりを持つ関係であるとはっきり明記している。
このことは現在公明党が主張している公明党と創価学会との関係についての説明と明確に齟齬をきたしており、政教分離原則にも抵触する恐れのある記述だ。
さぁ、これでも創価学会を擁護する気になりますか?

135 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:36
>131
おぬしは浄土宗と浄土真宗の違いを知らんのう・・・
ちなみに親鸞はキンマンコOKじゃ。
また、日蓮は親鸞を批判しておらん。
(多分お互い無視していたか、知らなかったのじゃろう・・・)

136 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 00:37
 折伏経典が絶版になった理由ですが、幹部の方に聞いた話ですが、これを書いた
教学部長が退転したから、だそうです。他にもいろいろな理由はあるのでしょうが・・・。

137 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:39
×・・・折伏経典
○・・・折伏教典


138 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 00:40
>>121
 わけのわからないことを。あなたは「日蓮って」スレでも何一つ満足に答えられた
ためしはないではないか。教義上重要な議論を「形骸化した言葉遊び」と言い切るあ
なたはもはや信仰者ですらない。ただの「組織の奴隷」だ。創価学会には素晴らしい
人もたくさんいる。しかしあなたのようなおかしな人間も多いから僕はアンチとして
の立場もとれる。

>もともと「姿勢」も「土俵」も違う事をお前は分って無い様だな?

 そのとおりだし、それを理解していないのはあなただけだ。僕は「学」としてスレ
を展開しているわけではなく、創価学会の虚偽と不正を指摘しているだけだ。それは
信仰者としての態度ではあっても、そもそも創価学会が正しいという前提(創価学会
の信者として教えを請うもの)では全く無い。それらは僕がアンチとして発言してい
る以上は当然のことのはずだが、あなたはまぬけにも「信行学」の話を持ち出して解
答を保留にしている。

 では、ここは「学会に対する批判」スレなので簡潔にお聞きしましょう。

・現代では法華経は釈尊の直説ではなく、後世に創作された経だということが常識的
見解となっている。それなのになぜ創価学会は日蓮の説を正しいとし、また創価学会
が「唯一」正しい宗教などと主張できるのか。

 どうせまたのらりくらりとわけのわからないことを言って答えを保留にするので
しょうが・・・。

139 :はにわファン@ちょっとだけ ◆loTmdj/E :02/03/24 00:42
>>132
引用したのは私ですが、その内容は聖教新聞そのままのものです。
ようするに、邪宗と言わなくなった、折伏教典は時代遅れだ、
...と言ってるけれど実質変わっていないのではないか?という資料提示です。

別に折伏教典を批判に使えないと言うことはないと思いますよ。
ただ相手が「それは昔のだ」と逃げるだけで(笑)。

140 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:43
> どうせまたのらりくらりとわけのわからないことを言って答えを保留にするので
>しょうが・・・。

これは六師外道のサンジャヤのようですね。

141 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:46
>>136

>折伏経典が絶版になった理由ですが、幹部の方に聞いた話ですが、これを書いた
>教学部長が退転したから、だそうです。他にもいろいろな理由はあるのでしょうが・・・。

 折伏教典、池田の大ちゃんが監修してなかったっけ?

 教学部長が退転したからってレベルの理由であぼ〜んだったら、
そういうレベルの物を監修してその程度のレベルって事を見抜けなかった
大ちゃんっていったい・・・。って気もする。



142 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/24 00:48
>138
>教義上重要な議論を「形骸化した言葉遊び」と言い切る
>あなたはもはや信仰者ですらない。
「信仰者」は「学者」では無い。
聞いてるか? 「乾闥婆」?

>それらは僕がアンチとして発言している以上は当然のことのはずだが、
>あなたはまぬけにも「信行学」の話を持ち出して解答を保留にしている。
そう、お前はアンチだから、まぬけにもその質問な回答すら出せないでいる。

>・現代では法華経は釈尊の直説ではなく、
>後世に創作された経だということが常識的見解となっている。
そんな事言っているか?「エルン」に笑われるぜ。
でわ、お前の上記の見解が正解であることを科学的に証明してみろ。

「書」に依存しているのはどちらもおんなし。

もう充分だろう?

143 :117:02/03/24 00:49
>>141
完成したのは1951年11月、監修者は戸田第二代会長だったはずです。


144 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:49
>そういうレベルの物を監修してその程度のレベルって事を見抜けなかった
>大ちゃんっていったい・・・。って気もする。

折伏教典だけでなく、ヤマトモやニケーン教学部長(シアトル出張当時)
の行動も監督できなかった・・・

145 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:49
>>136 ひゃっきまる様
貴方のいうところの退転の定義を教えてください。

学会の退転の定義は”学会という組織に抗うこと”です。

原島氏の退転はどこに起因し、彼はどのような変遷をたどったのか
お教え下さい。


146 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:50
>法華経は釈尊の直説ではなく、後世に創作された経
そう、その前提は、初心者でも常識でわきまえているものなのだが、
創価はそれ以前の時点で、説明しなけりゃならない。本当、めんどくさいんだよな(笑)。
法華経が釈迦と関係ない。で、日蓮は法華経を買いかぶりすぎていた。
とんだ山師。
と、こういうシンプルな思考で、会員の洗脳を解くのが理想なのだが。

147 :北条時房@天魔 ◆HOKKEyDc :02/03/24 00:53
折伏教典絶版の理由?言論弾圧事件の後に創価に対する風当たりが強くなったからだろ。

そして、内容をおとなしめにした「創価学会入門」が刊行されたと。

ちなみに、退転した原島教学部長は「創価学会入門」の始めのVer.も書いてるんですね。
退転した後になって「創価学会入門・改訂版」になったわけですわ。

148 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 00:56
>>142
 やはり「わけのわからないことを言って」あなたは何一つ質問に答えていないですね。

>「信仰者」は「学者」では無い。
 あなたは信仰する対象すらも失っているのですね。あわれです。

>お前はアンチだから、まぬけにもその質問な回答すら出せないでいる。

 その解答で、あなたが創価学会が正しいと思う理由が盲信以外の何者でもないことがよくわかりますね。

>でわ、お前の上記の見解が正解であることを科学的に証明してみろ。
>「書」に依存しているのはどちらもおんなし。

 「上記の見解」とは、仏教学上常識的に言われていることで、その理由と根拠
については勝手にお調べください。どんな初歩的な本にも載っていますよ。
 それが正しい、正しくないというのはともかく、それが常識されている現代で、
それに対しての何らの弁明も創価学会は行っていません。ただ、組織のやることは、
都合の悪い情報から会員を遠ざけることのみです。戦時中の日本にそっくりですね。

149 :政教分離名無しさん:02/03/24 00:59
>>144

>折伏教典だけでなく、ヤマトモやニケーン教学部長(シアトル出張当時)
>の行動も監督できなかった・・・

 つまるところ、加藤元幹事長みたいなものか・・・。

150 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 01:02
>>145
 退転した、というからには、創価学会からは脱会しているのでしょうね。
 それ以上に積極的に創価学会批判をしているかどうかは知りません。
 でも初期メンバーで重要ポストにいた人が退転した、というのはわりとよく聞く話です。

151 :北条時房@天魔 ◆HOKKEyDc :02/03/24 01:03
初期の折伏教典の編者をしていた小平芳平氏は確か退転してないよね。
確か参院公明党の議員団長してたくらいだから。

152 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:06
>つまるところ、加藤元幹事長みたいなものか・・・。

加藤氏は自分が辞めるが、どこぞは周りが辞める。

153 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:08
小平芳平氏(こだいら・よしへい=元公明党参院議員)
2001/6/18日午前、急性心不全のため、東京都港区の病院で死去。七十九歳。
合掌

154 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:09
>>152

>加藤氏は自分が辞めるが、どこぞは周りが辞める。

 昔は一度やめたんだけど・・・、椅子が会長から名誉会長って物に変わっただけだし。
加藤氏も、それに習って名誉元幹事長として自民党内派閥に影響力を振るう・・・・分けないか。

155 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:10
>>154
あり得ないことでもないかも知れないね。

156 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:12
会長勇退は禊だったのか。。。

157 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:12
>>150
ということは、学会から脱会した=退転。と理解していいですね。

改めて聞きますが、
学会は日蓮が大事なんですか?学会が大事なんですか?
どうして学会を辞めるor批判すると、退転なんですか?

日蓮より学会の方が正しい、偉いのですか?



158 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 01:20
>>157
 それは、創価学会が唯一日蓮の本当の信仰を貫いている、っていう理由からでしょう。

159 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/24 01:22
>148
>あなたは信仰する対象すらも失っているのですね。あわれです。
教義は信仰の対象では無い。アタリマエの事をなんども書かせるな。

>その解答で、あなたが創価学会が正しいと思う理由が
>盲信以外の何者でもないことがよくわかりますね。
そういう事は「解答」が分ってから書けよ。
まったく「威嚇」「挑発」のヘタなお子様だな。
無論、その方がやり良いが。

> それが正しい、正しくないというのはともかく、
>それが常識されている現代で、
おいおい、「エルン」批判していたお前が何アホ抜かしているんだよ!
お前のカキコは「天動説」に劣るぜ。

>それに対しての何らの弁明も創価学会は行っていません。
アタリマエ。する必要がそもそも無い。
「大聖人」を「正」と主張しているダケ。
それで充分弁明になっているだろう。

もう遊ぶつもりは無いが?

160 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:24
議論の前提条件として、まず確認します。

1.日蓮と学会とどちらが主でどちらが従でしょうか?
2.創価学会が、唯一日蓮の本当の信仰を貫いている、の
  根拠を端的にお教え下さい。

161 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:25
>創価学会が唯一日蓮の本当の信仰を貫いている

なるほど、そういうロジックなのですね。
そうすると「日蓮の本当の信仰」の捉え方が
問題となる訳ですね。

162 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:25
沿うかは日蓮の言葉を持ち出すだけ、罪だな。
だって、全く関係ないんだからな。

163 :北条時房@天魔 ◆HOKKEyDc :02/03/24 01:27
アレ(w以来の壮絶な同士討ちの予感。。。

164 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 01:29
>>159
>教義は信仰の対象では無い。アタリマエの事をなんども書かせるな。

 はあ? 信仰の対象について説明したものが教義でしょ?

>そういう事は「解答」が分ってから書けよ。

 あなたのいう解答って、創価学会マンセーっていう、ただそれだけでしょ?

>お前のカキコは「天動説」に劣るぜ。

 またレベルの低い勘違いを。僕が法華経を釈迦が説いていないと判断する理由については、前にさんざん書いたはずですがね。

>「大聖人」を「正」と主張しているダケ。
>それで充分弁明になっているだろう。

 「人」に依る信心は邪教なのではないですか?

>もう遊ぶつもりは無いが?

 僕も遊ぶつもりはありませんが、あなたがやはり何一つまともにこたえられないことははっきりしましたね。

165 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:31
駄カキコしますが、日蓮は法華経マンセーじゃなくて
意外というか大変論理的だったと思いますよ。


166 :67:02/03/24 01:34
>>148


(池田)もちろん八万法蔵の膨大な経典群が釈迦の教説を
すべてそのまま筆録したものではない。当然ですね。釈迦滅後、
第1回の仏典結集以来ほぼ二,三百年間は暗誦による口唱によって
伝承されてきたとされる。文字化されたのはほぼ西暦前1世紀ごろの
ことと推定されるね。したがって…・・(略) (第[章 法華経の成立)

「私の仏教観」 (昭和49年以前に大百蓮華に長期連載その後レグルス文庫で刊行)

つまりすくなくとも昭和40年代後半には、創価は内部会員に対し大乗非仏説を含む
インド・中国仏教史の一般的知識をアナウンスしていたことはあきらかだと思う。

(「私の仏教観」インド仏教史を「続・私の仏教観」では中国仏教史論述)


167 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 01:38
>>160
 まず確認しておきますと、僕は「アンチ」です。
1については、「日蓮」が主のはずでしょう。
2ですが、これは難しいです。創価学会は「日蓮正宗」の檀家団体でしたので、
2の理由は「日蓮正宗」が正しいという理由とイコールでもあります。
その理由は、日蓮の弟子のうち、正統な後継者を受け継ぐものが「日蓮正宗」に
継続されているというものです。しかし創価学会は「日蓮正宗」から破門されましたから、
いろいろと新しい理由を考えている、というところでしょう。

168 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:39
>日蓮は法華経マンセーじゃなくて
>意外というか大変論理的だったと思いますよ。
そうなのだが、論理的整合性を持ったパラノイアだ。鎌倉時代には、
そういう末法思想を持った指導者が出てきた。踊る宗教とかな。
でも所詮、今の時代には適応しない。論理的矛盾がすさまじく、
破綻しているからな。そもそも、アーガマを法華経より、下の経典として
ハンジャクした時点で、終わっている。これは、全くの無知からきているんだが。
そもそも、法華経の経典価値は仏教全体を見回せば、二軍三軍もいいところ。
信者数も、5億いる仏教徒から見れば、1千万にも満たない。
過激で、排他的、独善的と、仏教の概念からすれば、
全く信じられない団体というのも、見逃がせない重要な視点だ。

169 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 01:41
>>166
 そこが巧妙な所で、創価学会は教義上重要な部分にくると話をぼかすのです。

170 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:41
>インド・中国仏教史の一般的知識をアナウンスしていたことはあきらかだと思う。

一般的層化人の不勉強か、あるいは方針転換があったのですか。

171 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:44
>破綻しているからな。そもそも、アーガマを法華経より、下の経典として
>ハンジャクした時点で、終わっている。これは、全くの無知からきているんだが。

でましたな。五時八教は歴史的事実ではないが、すべての衆生を救済
するという法華経の思想は現代でも価値があると思いますが。

172 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:46
>創価学会は教義上重要な部分にくると話をぼかすのです。

A) 幹部は自分でもよくわかっていない
B) 真理は言葉で表現できない

Aなのでしょうねぇ。

173 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:47
>すべての衆生を救済
>するという法華経の思想
救うとは何だ? それを説明して欲しい。何を救う?
足元をすくうことは、かなり実践しているが、法華経の救いから
みれば、創価は法華の「空」概念を食いつぶしている。
むしろ、反「法華経」に位置する。

174 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:50
>>167
ということは、157の発言はひゃっきまるさんの考えじゃなく
学会の考え、と捉えてよろしいでしょうか?

167の発言から考えますとこれはおかしい。

前回のひゃっきまるさんの発言はあくまでも学会が正しく
日蓮の教えを伝承している、と捉えざるをえませんが、これは
私の思い違いでしょうか?

>僕は「アンチ」です
を前提としましょう。どの点がアンチなのでしょうか?

175 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 01:50
>>172
 いくらなんでも、仏教について専門的に勉強しようとする人なら、まずはじめに
気付くはずなのですがねえ。僕の考えでは、仏教の専門家(非創価)を雇って、
その人に智恵をあおぎながら御都合主義的に教義解釈しているような気がします。

176 :67:02/03/24 01:50
>>170

>一般的層化人の不勉強か、あるいは方針転換があったのですか。

昭和40年以前の創価内の仏教関連書籍・資料を持ってないのでわからない。






177 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:50
>173
日本文化に大きな影響があり、思想的に有用な法華経は肯定しても
層化は肯定できません。

>救うとは何だ?
皆が仏になる。
皆が仏陀のような思いやりのある人格者になることでしょう。 

178 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

179 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 01:56
>>174
 ん?(^^; >>167はおかしいですか?
 僕は、仏教マンセーでもなく、法華経マンセーでもなく、日蓮マンセーでもなく、
もちろん創価学会マンセーでもないし、創価学会を批判していますからアンチですよ。
たぶん前のかきこみは、創価学会としての見解を書いたものでしょう。

180 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:56
>>175
> いくらなんでも、仏教について専門的に勉強しようとする人なら、まずはじめに
>気付くはずなのですがねえ。僕の考えでは、仏教の専門家(非創価)を雇って、
>その人に智恵をあおぎながら御都合主義的に教義解釈しているような気がします。

逆説的な話ですが、学会がもっと(御都合主義的解釈でない)仏教を学ぶと良くなって
行くのでしょうか。
歴史でも中国周辺の野蛮民族が仏教を学んで大文化的になった例があります。

181 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:57
批判だらけでどれからひはんしたらよいのかわかりません
このような場合どうしたらいいでしょうか

182 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:57
>177
>皆が仏になる。
仏教においては、悟ることが至上目的なのだが、
創価の場合、執着にまつわる事が実現することが、救いとなる。
悟るためには、執着を絶たねばならない。そのために、
創価は障害になっていることは、大いなる矛盾だな(笑)。
こいつら本当、世の中を舐めているんじゃないかと思うよ。
真面目に勉強すれば、創価など、仏教と一切関係ない、どころか、
廃仏に等しいことがわかる。やはり、真剣さが足りない。
カルト信者的、妄信の真剣さはあるが。そんなものは、全く価値がない。

183 :政教分離名無しさん:02/03/24 01:57
×大文化的 --> ○たいへん文化的

184 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 02:00
>>180
 創価学会の問題点はいろいろありますが、良い点もたくさんあります。
 問題点が日蓮の思想と直結しているのがやっかいなのですが。長所と短所は
表裏一体なのですね。難しいです。

185 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 02:02
>>181
一番批判したいことから順にやっていけば?

186 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

187 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/24 02:14
最近は『スカプロさん』や『ひゃっきまるさん』の後ろで すっかり
存在感がなくなってしまった感じの私です(苦笑)

>180 ご意見 なるほどと感じます。
 前にも書いたかもしれませんが 現在 名誉会長を含む学会上層部の
 考え方が 若干 この考え方に近いかもしれません。
 『折伏教典』が発刊された頃は まだ いわゆる既成仏教が社会に
おいてかなりの存在感を占めていた時代であって 学会の正しさを
証明する一番の近道は他の宗教を批判することだったのかもしれません。




188 :政教分離名無しさん:02/03/24 02:16
けんちゃんまだ創価やっているのか・・・。
退会したと思っていた。あの破門教団の何処がいいわけ?

189 :AU:02/03/24 02:18
>みなさんおはつです。
真面目に議論しているところが2CHにもあるようですね。
私も近年の学会員のレベルの低さにはあきれている一人です。
何故そうなったとお考えですか>ひやっきまるさん


190 :政教分離名無しさん:02/03/24 02:19
ひゃっきまるさん

貴方のこれまでの書き込みを読み、おおむね了解しました。
これまでの発言は、学会の立場にたったときの発言ですね。
そういうことであるなら了解です。

では質問です。貴方は日蓮の何を求めているのでしょうか?


191 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 02:19
>>189
 もちろん世代によってカラーは違うと思いますが、創価学会の問題は近年にはじまったことではないと思います。

192 :政教分離名無しさん:02/03/24 02:20
>>187
当時食うや食わずの必死な時にとりあえず手っ取り早く救うには
効果的っていうのはあっただろうね。学会の正しさを証明するって
いうより学会の正しさを説明する、くらいにしておかないと今は
春休みの厨房期間だから揚げ足とりにやられるよ。無視すればいいだけ
なんだけどね。

193 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/24 02:23
しかしながら 高度成長期から石油ショック以降の日本では『宗教』
そのものの存在感が人々の間から消えてしまい 学会が既成宗教を批判
しても受け入れにくい状況になり 既成宗教への批判を弱めていった。
それに伴い『折伏教典』の発行も止めてしまったのでは ないでしょうか?
( 私は学会の上層部ではありませんから あくまでも推測の域を出ませんが )

194 :法律違反も甚だしい:02/03/24 02:24
》121
@何で位牌がいらないか説明しろ!しかも強引に位牌燃やせ仏壇ほかせとゆのか
 分かり易く説明しろ!そのくせ学会の家に行くと馬鹿でかい仏壇が有るあれも
 必要無いんとちゃうん?あんたゆうてることおかしくない?
A意味わからんとちゃうであんたらの仲間のしてることや知らんはずは無いやろ
B他の宗教はそんなことしてないわ学会のおかげで迷惑受けてる宗教は五万と有るで
 あんたらのやってることはイスラム原理主義とかアルカイダのやってることと
 大差無いで日本でなけりゃ絶対宗教戦争起こしてるよ。眼の敵にされたとこ知ってるし
Cなぜ辞める人間を脅したり嫌がらせにポストにネズミの死骸入れたりするんですか?
まー学会をやっている以上人間の痛みなんて解るはずがありません。弱いもにいじめ
集団なんですから。
 

195 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 02:24
>>190
 その前に確認を。あなたはどんな立場の人で、僕に質問することで何を目的としているのですか?

196 :政教分離名無しさん:02/03/24 02:29
けんちゃん。残念ながら、正しさを証明するには、
正しさの基準を設けなければならない。基準、例えば。

日蓮→破門。縁が切れた。
釈迦→大乗非佛拙論。釈迦と関係ない。
規模→浄土系、禅宗系数千万からみれば、小規模な団体。
行動→法律で禁止されている政教分離をお貸し、住宅優遇処置など、法律上の違反を犯す。
思考→他宗を攻撃。自分の正当性を主張するために他宗を攻撃。
   自己を肯定するためには、他人の価値観を尊重する。それが、理にかなった行為である。
池田大作→家族を改心させられなかった。聞いた話では、息子が自殺したらしい。

とまぁ、正しいという結論は、層化が絶対に正しいという妄信がなければ、達成されない。
正しいという基準があるなら、それを説明して欲しいな。

197 :AU:02/03/24 02:31
>>191
私はもっと変わるべきだと思っています。
時代に即して仏法者らしく。
それが出来てないから、各所で無理が生じてきた原因だと。
大筋ではこんな感じです。


198 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/24 02:31
>192 ご忠告 ありがとうございます。
 確かに『証明する』は 少々大袈裟かもしれません。書籍だけでは
 限度があるのは事実でしょう。187の該当個所は
 『説明する』に訂正させていただきます。

勿論 現場の折伏では 他の宗教の批判も行う場面もありますが
さほど多くはありませんし 現在の『ヤング男子部』のメンバーに
折伏教典を使って既成仏教批判を教えても『?』でしょうから(苦笑)



199 :政教分離名無しさん:02/03/24 02:35
>>198けんちゃんさん
けんちゃんさんはここ以外のスレは読まないんでしたっけ。

200 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 02:36
>>197
 変わるべき? AUさんは創価学会の何が問題点で、どう変わればよいとお考えですか?

201 :AU:02/03/24 02:37
>>198
折伏教典の件は、率直に前時代的なものだと感じています。
戦後の混乱期から高度成長期前にフィットさせようとしたものなのでは?


202 :政教分離名無しさん:02/03/24 02:39
>>195
それを明らかにすることは、やぶさかではありませんが
貴方はそれを知ることをどうして議論の前提にする必要が
あるのでしょうか?

目的とする事を先に知ることが、議論の前提に存在にするので
あるならば、それは恣意的と言わざるを得ません。

これまでの貴方の提言を見るにつけ、貴方は自然科学を
専攻している方と考えます。自然科学を追求する上で
先入観は愚の骨頂と私は考えますが如何ですか?

203 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 02:42
>>201
 AUさんの視点には少々違和感を感じます。
 他宗を批判し、自教の唯一性を強調するのはたしかに前時代的ですが、日蓮の説が絶対正しいとすればそれは避けられないことです。
 また、普遍的なものを説く宗教が時代によってコロコロと意見を変えてはおかしいでしょう。

204 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/24 02:44
>188 いや まだ現役の学会員ですよ(汗)
 しばらく出てこないと すぐに『死亡説』『解雇説』『脱会説』が
 ささやかれます(苦笑)
>AUさん 学会員のレベルが低いとは どのような部分を指摘されているので
 しょうか? 確かに私の周囲でも 私自身『レベルが低い(*_*)』と
 思わずつぶやいてしまうメンバーもおりますが、、、
 お断りしておきますが 決して『揚げ足取り』とかではなく
 単なる『お尋ね』ですので 気を悪くされないでください。
( と書いているうちに『ひゃっきまるさん』に書かれてしまいましたが(苦笑))

205 :政教分離名無しさん:02/03/24 02:44
教団のかかえる問題点は確かに全時代的な側面にあるな。
「法華経」なんて、古臭い経典は一般人には読めないし、かといって、
現代風に書き直すことも出来ない。だんだん求心力をうしないつつあるのがわかる。
現代風に書き直したら、権威が落ちて面白いだろうに。
書かれていることは、
法華経は最高の経典。だの、現代的な思考回路にまわせば、嘲笑がでてくるわけだし。
新しく入会者が増えるにしても、法華経を読まず、その経典自体を
崇めるアホがでてくるんだろうな。
「法華経」を読んでないのに、法華経が凄いというアホがいたっけ(笑)。
しかもそれを強要してくる。俺のほうがやつよりも、仏教をしっているのにな・・・。

206 :AU:02/03/24 02:48
>203
普遍性の部分がどこまでなのだろうか?
自分はかなり寛容性があると思っています。
「批判」と「比較」くら変わってもいいじゃないかと。


207 :政教分離名無しさん:02/03/24 02:49
インターネットで検索すれば、創価よりいくらでも合理的で、
平和的な仏教の情報が手に入るのに、何故創価だと思うよ。


208 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 02:50
>>206
 AUさんが創価学会と日蓮についてどれだけ知っているかはわかりませんが、そんな生易しいものではありませんよ。

209 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/24 02:51
>199 全く読まないわけではありません。他のスレもタイトルが
 興味を引くものであれば読むことはございます。只 1から全て
 読むスレは 時間的な問題もありますので ほとんどありません。
 前に『お断り』したのは
『お答えいたしましょうスレでも満足に答えていないのに 他のスレで
 書き込みをするのは失礼に当たる』という考え方から 他のスレでの
書き込みは(ほとんど)しておりません。

210 :AU:02/03/24 02:52
>>204
端的に言うと、普通の会話ができない人が増えたと感じる。
教条的というのかな。
あなたの方ではどうですか?


211 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 02:55
>>210
 そうですか? 僕は、昔の会員の方が話していて恐いと感じることがあります。
 昔の学会の書籍関係を見ればわかりますが、今の倫理観からはとうてい受け入れられない
ようなことが書いてありますよ。

212 :政教分離名無しさん:02/03/24 02:55
けんちゃんに聞きたいのだが、
正宗から解散命令が出された教団は、正宗の本尊を無断でコピーしちゃまずいのでは?


213 :AU:02/03/24 02:57
>>205
求心力を失ったというのは感じることが多い。
なんといっても統監はかわっていないが、活動者がさっぱりいなくなった。
原因については、わからない。


214 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 03:00
>>213
 全体で見た場合に活動者がいなくなったように見えるのは、単に二世が増えたからです。
 今の創価学会は少なくとも半分以上が二世なんですよ。

215 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:01
>けんちゃんさん
別スレでどこか忘れたけど創価女子が他宗の教義も法華経か何か
優れた経の一部分を説いてるからそれを否定するんじゃないって
書いてたのよ。それを否定しないでそれを一番にするのを否定するって。
そんな考え方が創価にあるならそれは好きだなって思ったからさ。
あと全てに人の中に仏様の命だか心を見るらしいのよ。そういう振る舞いが
出来てるんならAUのいう「創価=レベル低い」だかって人間性の方が
難有りかなって思うのよ。

216 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:02
213
時代がそういう迷信的なものを受け入れなくなったんだろう。
戦後、創価が取り込んだ振興中産階級は、なくなり。
日本中皆、中産階級だからな。願い事が叶えられた(笑)としても、
あたりまえで、それほどたいしたことに思えんのだろう。五体満足
なものが、五体満足に感謝しないのと同じ。
どうでもいいが、呪文で願い事が叶うなんて、幼稚園じみている。。。

217 :AU:02/03/24 03:02
>211
なんとなく、学会をどう思っているのか伝わってくるよ。
あなたと同じ意見の人も多いでしょう。
自分の場合は、昔の出版関係を一通り目を通した時期もあるけど(笑)
自分を変えてまで、納得できないことをしない。
今も、昔も。



218 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/24 03:03
>ひゃっきまるさん 
 お気持ちは わかりますが 書き込む際には 一呼吸 置いてからの方が
 良いのではないでしょうか?
 208の書き込み。少々感情的な感じです。
 ( つまらんオヤジの忠告ですが (^^ゞ )

>210 それは 私のことでしょうか?(苦笑&反省)
     私の周囲のヤング男子部などは 見た目や話し方などだけでは
     どちらが会員で友人なのか わからないことがあります。
 

219 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:04
>>216
今更題目と呪文を一緒にして偉そうに書く奴が…。さすが春休み。
中学生は寝なさい…。幼稚園じみてるのはキミだよ…

220 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 03:04
>>214追記
 この板でも実感できると思いますが、二世会員は信仰の動機があいまいで、
また、名誉会長への気持ちもないし、宗教に対する考え方もドライなので、
未活動家がほとんどでしょうね。
 活動家は未活動家の家を訪問するのが重い負担になっているはずです。

221 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:06
>人の中に仏様の命だか心を見る
それは、すべての仏教に共通。しかし、創価信者にはその意識は薄いよ。
自分以外の宗教を邪見といって、葬り去る。他宗を尊重し、他の価値観を認めようとする
慣用性にかけている。それは、「人の中に仏様の命だか心を見る」
ことに反するんだよ。

222 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:07
219
三十路。

223 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:07
>>218
いいのいいの。ひゃっきまるんは昔あまりにも淡々としてて冷たいって
書かれたから。熱くなってもいいの。本人がつらくなったら問題だけど。
ひゃっきまるんがつらそうだと心配する人がいるからね。(幸せ者だー)

224 :AU:02/03/24 03:07
>>214
なるほど、そういわれてみると二世というか、家族単位で創価学会って
感じだな。
しかし、年齢にもよるとは思うけど、
親が学会員だからってえのは、冬彦さんの集まりのようだ(笑)


225 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 03:10
>>223
 ども(^^)
 確かに最近の僕は多少イライラしているのかもしれません。いけないですね。

226 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/24 03:12
>215 私はメンバーのレベルが低いと書きましたが メンバーを
 見下しているわけではありません。現場での活動で
『オイ オイ(・・;)』とか『ちょ ちょと待って!(*_*)』といった程度です。
大切な私の部員さんたちですから。

>213 求心力の無い幹部ですか、、反省しますm(__)m

227 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:12
>>221
>他宗の教義も法華経か何か優れた経の一部分を説いてるからそれを否定するんじゃないって
>書いてたのよ。それを否定しないでそれを一番にするのを否定するって。
 他宗を否定じゃなくってそれを一番にするのを否定ってやっぱ書いてるぞ。
俺の知ってる創価女子なら(っていうか他にいるのか?) 確かに「人の中
に仏様の命だか心を見る」的に振る舞ってる様子。そこまでしなくても、と
非創価、非仏教徒の俺が思うほどに。悪くないどころかある意味尊敬に値
すると思うよ。まねはしたくないけど、っつーかできねー(w

228 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:12
題目は呪文だよ。行為自体は紛れもなくそうなんだからな。
複雑な根拠付けなど、部外者には全く興味ないし。

229 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:13
↑この板の中の話ね。

230 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:13
229は227について。

231 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 03:14
>>224
 二世は生まれたときから宗教教育を受けているので、心の深い部分で
洗脳をうけているようなものです。それで悩んでいる人もたくさんいます。
 また、脱会するのは、それまでの家族関係、知人友人関係の破壊を意味するので、
そうそうできないという事情があります。

232 :AU:02/03/24 03:14
>>220
こちらでは、ここ2CHで問題になるような悪さをする人が二世に多い。


233 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:15
>>228
部外者で内容も知らずに知ったかぶってカキコしたってことですね。
興味無いって強がりも虚しいだけです。無知なのにカキコしただけですね。

234 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:16
>>228
興味無いなら来るな(w
寝ろ!

235 :AU:02/03/24 03:17
>>231
洗脳か。少し考えてみたい。


236 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:17
>>233

あー、>>228は相手にしても意味ないよ(w

237 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:18
トップの人が日本人より在日人を必要としてるんで
幹部らは在日人ばかりじゃないのか
層化の日本人らは毎日、在日人らに頭を下げてるのかって
おかしくて不思議なんだよ


238 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:19
アラブに生まれれば、100パーセントイスラム教徒になり、
インドに生まれれば、ヒンズー教徒になるのと同じ論理だな。
宗教なんてものは、生まれた場所と両親、環境で決まる。
2世は、宗教に寛容な、
日本に生まれてそういう陥穽を見破る状況に恵まれているんだから、
創価を信じ込まされているという事実に気が付いて欲しいよ。

239 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:19
>>236
同意。>>233急に議論のレベルが低くなることに気がついて下さい。
それは春休み特有のやつですから(w

240 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:20
呪文なんて表現するやつはあの馬鹿しかいないな。(w

241 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/24 03:20
本日は これにて失礼いたします。
質問を書き込みされた方 すいません。
時間があれば 答えられる範囲で お答えしたいと思います。



242 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 03:21
>>235
 積極的に信仰するつもりはないが、「罰」が恐いので表立って創価学会に反発したり、
脱会というはっきりとした行動をとれないという人が多そうです。
 そういう会員は形だけ創価学会に所属して、つきあいで会合に少し参加する、という感じなのでしょうね。

243 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:23
呪文=題目。それ以上の価値があるなら、それを説明すべきでは?


244 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:25
>243
呪文=題目と主張する貴方がまずそれを説明するのが筋だね。(w

245 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 03:27
じゅ‐もん【呪文】
 (1)密教・修験道・陰陽道などで唱える神秘的な文句。
→呪。
(2)(spell) 呪術の最要部を成す唱文。一定の手続の下で唱えると、自然力あるいは神や人間の行動を積極的に統御し得ると考えられる文節・語句または無意味な綴字の連続など。
(広辞苑より)

 これと題目とは定義も意義付けも違ってくると思います。

246 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:28
GOOの辞書
(呪文)一定の呪術的行為のもとにそれを唱えると神秘的な力が現れるという
言葉・文句。まじない・のろいの文句。




そのまんま(笑)。

247 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:30
>246
題目の説明もしてよ。

248 :AU:02/03/24 03:30
思考停止状態なのに自分ではきずかない。
というのが、洗脳だとしたら、少し活動からはなれて回りと接触すべきじゃないかな
こういう人は、やっぱり内部にも迷惑をかけているとおもう。
学会内の人間関係は、意外にもろかったという経験がある。
悪い婦人が嘘吹いてまわっただけで、退転者あつかいされたから(笑)
だれも寄りつかなくなったぞ。マジ。
でも、一時は問題じゃない。私の友人には、脱会者といわれている人もいるし。



249 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 03:33
>>248
 AUさんがあなたの周りの人たちを救ってあげてください。

250 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:34
(題目)
日蓮宗で、「南無妙法蓮華経」と「妙法蓮華経」のこと。単なる経の名や帰依の心を表すのではなく
法華経の真理を示すものとして特に重視される


自分で調べろ。

奇跡的な現象を期待しての詠唱行為は呪文といってもさしつかえない。
つーか、どうでもいい。

251 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:35
>呪文=題目の馬鹿
>AU
ぐだぐだ書くばっかじゃなく少しは自分でなんとかしろ。行動おこせ。

252 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 03:37
>>247
 題目というのは法華経の題のことです。意味は、「法華経に帰依いたします」ということを唱えます。
 これは成仏するための修行法ということで行われています。

253 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:38
>250 

何故、その引用で題目=呪文なのですか?
全然、納得できません。

>自分で調べろ。

自分の主張は自分で責任もって説明してください。

254 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:38
創価の日本人らへ
なんで、在日創価の人達に頭を下げてるんだ

255 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:40
学会員も、2ちゃんねるの中で、層化など500ある掲示板中、たった1つの
価値しかないことを自覚したらどうだ。
どうあがこうが、無数にある新興宗教の1つでしかない。
しかも、相当カルト的な要素も含んでいる。


256 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 03:41
奇跡的な現象、というのは、法華経を信仰することによって、諸天(諸々の神々)の加護がえられるから、ということになっています。
しかし題目の目的というのはあくまで自身が仏になるためであって、奇跡的な現象というのを祈るのは筋違いなのです。

257 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:42
>>252

最近とばしすぎだよ。

今日(正確には昨日から)1人で何人相手にした?。






258 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:42
>253
納得できなくてもいいよ。これは、本人の主観だからな。俺のほかにも、
題目を呪文といっているものが幾人かいるようだが、同一人物にされとるようだ。
まぁいい。匿名だから。


259 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:43
>題目の目的というのはあくまで自身が仏になるためであって、奇跡的な現象というのを祈るのは筋違いなのです。
そうあれば、いいのだが。信者は欲得しかないですよ。
つーか、それしかないし。


260 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:44
>258
>納得できなくてもいいよ。

だったら書き込むな!

261 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 03:44
>>257
 そうですか。そろそろ退散いたします。
 おそらく4月からここにこれなくなるので、ついつい未練から長居してしまいました。

262 :政教分離名無しさん:02/03/24 03:44
やられたらやり返す考え方で、創価を攻撃してもかえって相手を喜ばせるだけ
折伏が目的なんだから、各個人が確たる信念でそれを否定すればそれでよし!!
ただ、犯罪ととれるような、脅迫や、選挙違反などは許すべからず
ってところだろうか?

追記
「法華経」は「法華経」、犯罪は犯罪
仏罰より、現実世界での罰を受けなさいな

263 :AU:02/03/24 03:47
>>242
脱会って進める必要はないとおもうけど。
罰当たるなんてのは、よした方が良い。
やめるのは自由だし、自分の折伏したのも1人やめたけど、今でもつきあいがある。
7年以上たったけど、罰あたったのか?本人に聞いてみよう。
続けていたらって議論もあるけど、想定すること自体ナンセンスだよな。


264 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/24 03:51
>>263
 いや、単に中途半端な立場にいる会員が多い理由を説明しただけです。
 AUさんは学会員だったのですね。

265 :こんち:02/03/24 04:14
なぜ池田っていう人に
先生って必ずつけるの?
聞いてて怖い・・


266 :会員1号 ◆j9q8XQ7A :02/03/24 04:18
>>265
指導者だから。
別に同志とかでもいいけどw(なんか中国っぽいな)

政治家を先生って言うのと同じ原理
政治家も指導者でしょ。(一応、国家のね)

267 :こんち:02/03/24 04:20
あの人は何かすごいというか、
何の人なの?初歩ですいません・・


268 :AU:02/03/24 04:56
>>264
楽しかった。
こちらはカラスも鳴かないところだけど、そちらは相当盛り上がっているようで、うらやましい。
勝手な想像だけど、学生さん、それも特殊な環境のじゃないだろうか?
はずれていたらスマン。また機会があれば。


269 :政教分離名無しさん:02/03/24 09:49
>>256
そうは言っても端から見れば、
題目唱えて良いことがあったってのと、念仏唱えて良いことがあったってのと、
違いはつかないってことを言いたいんじゃないのかな?

ゆえにこういう発言をしたんじゃないかと思うのだけど。
> 奇跡的な現象を期待しての詠唱行為は呪文といってもさしつかえない。

270 :エルン:02/03/24 10:08
>>86
ごめんね。黙っててもあげてくれる人がいるのでまあ許してちょー。

>>116
>しかし、人が真偽の判断をするときに必ず「三証」を用いているのは自明ですし
>(再三言っているように、もちろん地動説もそう)、それを意識していた方が
>議論もスムーズになる

そのようにスムーズに「天動説」が説かれ、当時多くの普通の人がそれを
「信じた」。だからどのように「もっともらしい」説明を聞いても、そのこと自体は
「結果」を保証しない、その解、解釈、解読、の「唯一性」を保証するものではない
のである。

「文証・理証・現証」が固まってきて、大枠OKだとわかってから金魚の糞のように
人の後についていく人々は、「文証・理証・現証」が当時示した「天動説」もやはり
信じたに違いない。そこが重要である。

「天動説と地動説」の一つの意味を述べた次第である。

ガリレオは「三証」など十分でない時点で、得られたわずかの事象の実例から「地動説の
可能性の方が高い」と考えた。結果はそれが真実であった。「その時点で圧倒的に優位
だった三証」は信ぜず、「独自の観測で知ったわずかの事実」から新たな「発想」または
「気づき」を得、「天動説」一色だった世の中に示した点が重要だった。

もし「優位な三証」を彼が「信じて」いたら、そのような新しい観測をしようという考え
も発想も生まれなかっただろう。

「地動説的知性」は「創造性」である。

「懐疑主義」と言ってしまうと「創造性」を「想像」しにくい。


271 :エルン:02/03/24 10:10
(>>79 補説)しかし初めそうでなかった新しい発想も、それが一旦「宗教」になって
しまうと今度は人に自由な発想をすることを許さなくなる。

現代でも確立した学説もほとんどがそうなった。そしてそれに外れる「事実」が
出てくると、一斉にそれを「否定」するようになるのである。「宗教」は人の
創造性を疎外するのである。

学説や教説を「信じさせる」ために「文証・理証・現証の論理」を用いるならすでに
「天動説宗教」と同じである。

「三証」によって人々に暗示をかけ、「すでにある解の唯一性」を押しつける。

それは「真であることの根拠」ではない。蓋然性はあくまでも真実とは関係がない。
蓋然性を信仰に結びつけるのならそれは「天動説」一色にする目論見ともみなすことが
できる。

一貫して主張している通り、いわゆる「宗教的観念」ではなく、「宗教」という
スタイルの否定がやはり必要なのだ。

人は「宗教という存在のし方」から利を得てはならないのだろう。


272 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/24 22:39
>法律違反も甚だしい
>@何で位牌がいらないか説明しろ!
では、まず「位牌」が必要な理由を述べろ。
「不要」の説明は「必要の理由」が無ければいらないハズだ。

>しかも強引に位牌燃やせ仏壇ほかせとゆのか 〜
> 〜必要無いんとちゃうん?あんたゆうてることおかしくない?
つーか、「代用」という意味では無いが、
「大聖人仏法」を信仰するなら「遺影」に意味はあっても「位牌」に意味無いぜ?

>A意味わからんとちゃうであんたらの仲間のしてることや知らんはずは無いやろ
スマンが、マジで分らん。
「会社」や「他の組織」を引き合いに出してもしょうも無いが、
仮にお前がそれに所属したとして、その組織に関わっている人の事や
行動すべて知っているってのは不可能に近いと思うが?

つづく

273 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/24 22:54
>法律違反も甚だしい
>他の宗教はそんなことしてないわ学会のおかげで迷惑受けてる宗教は〜
> 〜宗教戦争起こしてるよ。眼の敵にされたとこ知ってるし

「宗教戦争」が起きると豪語しているのなら、他の宗教も充分やっているワケだ。
人の為に尽くす「行為」「行動」を批判しているワケでは無いだろう?

>なぜ辞める人間を脅したり嫌がらせにポストにネズミの死骸入れたりするんですか?

そんな事実があるのかは知らないが、「去るもの」に時間割くほどヒマでない。
一回知っている人なら、後は自分で何とかしろってところ。
ちなみにある意味「無慈悲」だよ。
「ご本尊お返しに着ました」って来館する人に対しても
オレは笑顔で車誘導までして、その人にお礼言われちゃったよ。

それと「ポストネタ」。
オレが「学会」って事を知っている隣人のパンピーに嫌がらせで
ポストに「ゴミ」や自分のポストに入っているチラシを入れられてるぜ。
(しかも証拠もあるし目撃も数十回もあるし)
今現在も続いているぜ。別に対話もした事無いのにな。
でもオレ優しいから、何も言わないケドな。

274 :政教分離名無しさん:02/03/24 22:57
>>273アフォ〜〜〜発見
スカトロ発見!!!

275 :政教分離名無しさん:02/03/24 22:57
>>273

>「宗教戦争」が起きると豪語しているのなら、他の宗教も充分やっているワケだ。

 つまり、他所がやっているから我もOKって事だろ。



276 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/24 23:12
>274
スカトロだが、何か?

>275
>つまり、他所がやっているから我もOKって事だろ。
のーのーのー。
そんな屁理屈では無く、「法律違反も甚だしい」の言っている事
おかしいんじゃないの?って指摘したダケだ。



277 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/03/24 23:13
>>エルン氏
>これらの論説は始まりよりすべて終始一貫している。これには同意されるで
>あろうか?

なんか最近わかりました。というか、最初の頃のレスはわけがわからなかった・・・
あなたの言いたいことは結局、神学は×、科学は○ということなんでしょうけど、その○と×を
分かつものが「功利」(「合理」の誤りではない)という点にあるのならば、神学と科学は、
始点のみならず目指す終点も異にする以上、議論は永遠に噛み合わないでしょう。

なんか疲れたよ・・・(苦藁)

278 :エルン:02/03/25 01:05
>>227
真実を知ろうとする人間の営為はこれからもずっと続くと思う。

真実は人間の認識のレベルや営為とは直接関係ないということを考えてきたものの、
ではいわゆる「科学」だけがあればよく、「宗教的観念」は無用だとは思えない。

事実病気などもいわゆる医学では治せない場合も多くあり、それが宗教的信仰に
よって平癒するという奇跡もないわけではなかった。

もしそうならそれは大いに功利的であり、人はそれによって助かるはずだった。

そしてそれも一つの宗教に限らず、多くの宗教でそうしたことが伝えられている
と思う。

そこにはたぶん共通のメカニズムがあるに違いない。

しかし、同じメカニズムによっていても、それぞれの宗教はみな自分の独自性を
主張して争い、他を駆逐してしまわなければならないと、「神学」するのであった
が、それは「功利」に反し「反価値」であった。なぜならそれによって人々は
「不幸」になり、もともとの目的に反することになるからだ。

人を不幸にするために宗教が存在したのでないなら、その方向性は間違って
いると考えられる。原理主義の不幸は、テロの不幸、オウムの不幸となる。


279 :エルン:02/03/25 01:06

ここにおでんがあり、こんにゃく、はんぺん、ギザギザチクワに串がさして
あった。おでんのグの形は多面体で、その全頂点には適当に文字が割りつけ
てあった。

それを、適当に指した串に頂点からの正射影を行ない、そのときにできる
串上の文字の並びを読むとする。

すると、その射影された文字の並びは、具にさした串の方向や向きによって
変わることが、すぐにわかる。

しかし具に串をさしていることには変わりはなかった。多数の宗教が存在する
理由は、串をさした方向や向きの違いでしかなったかもしれない。

できた教典はその串の方向や向きの違いでしかなかったかもしれない。

これを「真実」と「解読」のモデルとしてみれば、串は人間の観測や解読
方法であると言える。

とすれば、一つの串のさし方だけが唯一絶対であるとは言えないのではないか?

真実全体は誰にも見えていないが、限られた観測方法に射影されたものを
「真理」だと勘違いし、互いの受け取り方を互いに絶対化して争いが生まれる
のは馬鹿げている。それはそもそもが無駄なことではないか。

人々は互いに協力し合い、多様な串から得られた観測事実を寄せ合って、
それらを相対化して全体の真実を探求するのが、真実を知り、それを応用して
功利を追求する方が、目的に対して明らかに優れていないだろうか。

・・・と思う、次第です。

尚おでんと串の理論はある人の本の解説にあったものを流用してみました。
ではおやすみなさい。


280 :エルン:02/03/25 01:18
>>278
レスは 
>>227 誤
>>277 正
でした。すみません。

281 :あほーがん:02/03/25 19:54
創価の二人が、創価ってことを隠し、創価のことを語ったら喧嘩になるよ。

282 :政教分離名無しさん:02/03/25 20:33
風呂の湯より分かり易い。
なるへそ

283 :答えてくれ!!!:02/03/25 21:18
なんで公明党と結びついてるの?政教分離ってそれと
違うのか!公明党なんて創価学会がなかったら
選挙なんて勝ち抜けないんじゃないの?
それに、俺の元ダチが創価バカだったんだけど
だまして変な文化会館みたいなところへ連れていったから
その場で縁切り!聖教新聞まで売りつけにきやがったから
それ以来全国的に創価学会排斥運動展開中!

284 :政教分離名無しさん:02/03/25 21:22
>283
創価学会が公明党を作ったんだYO!

285 :北条時輔@無官大夫 ◆iNmI6Dxs :02/03/25 23:19
>>283
>なんで公明党と結びついてるの?
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1013794502/383

昔は「国立戒壇」を作って、日蓮正宗の国教化を目的としたらしい。
(その辺のソースがないし良く知らない)
言論弾圧事件後に政教分離宣言してから中道的政党になった。

>政教分離ってそれと違うのか!

>憲法20条「信教の自由と政教分離」
>@信教の自由は、
> 何人に対してもこれを保証する。 いかなる宗教団体も、
> 国から特権を受け、または政治上の権利を行使してはならない。
>A何人も、宗教上の行為、祝典、儀式または行事に
> 参加する事を強制されない。
>B国及びその機関は、宗教教育その他
> いかなる宗教活動もしてはならない。

創価は国から特権を受けてないでしょ?

286 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/25 23:31
>エルン
違うよ。
串にさしたものが「おでん」ならどの方向から光を当てて
ソレが違った形に見えても「おでん」なんだよ。
「宗教」は「串」に刺したそれが「おでん」か「焼き鳥」か「お団子」か
それくらいの違いはある。でもそれならみんな「食べ物」のカテゴリ。
目指すものがみんな「幸せ」なら「食べ物」のカテゴリでも良いと思う。
「冬」には「おでん」と同じ様に、
「末法」には「大聖人仏法」しかないよ。
だったら「お団子」食べてる場合では無いぜ。
「像法」(秋)ならそれでも良かったんだけどな?

>あほーがん

なんで?

287 :政教分離名無しさん:02/03/25 23:45
>>285
ほほぅ、では今後は「特権」を主張しないというんですな?

>国から特権を受け、または政治上の権利を行使してはならない。
政治上の権利を行使って与党に公明党はいるんだから行使しまくってるじゃん(w
馬鹿いってんじゃないよ〜♪

初心者をたぶらかすのもいい加減にしなはれ

288 :北条時輔@無官大夫 ◆iNmI6Dxs :02/03/25 23:56
>>287
>ほほぅ、では今後は「特権」を主張しないというんですな?

創価が国から受けた特権を、教えて君の俺に教えて!!!

>政治上の権利を行使って与党に公明党はいるんだから

公明党=創価という根拠を、教えて君の俺に教えて!!!

289 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/25 23:57
>287
>政治上の権利を行使って与党に公明党はいるんだから行使しまくってるじゃん(w

では、実際「行使」している内容を挙げよ。
「しまくっている」んだろう? 簡単だよな?

>馬鹿いってんじゃないよ〜♪
(アンチに)遊ばれてるの分らないなんてカワイソウだわ〜♪

290 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/25 23:58
>288
きゃー。

291 :政教分離名無しさん:02/03/25 23:59
高名党は層化人から構成される
層化人は師弟不ニである
ゆえに高名等は層化である

292 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/26 00:03
>291
支持している人を指してどうすんの。

「事務所」の神棚があるのは「神道」だな? ハイ、政教一致〜。
「ダルマ」に目を入れるのは「禅宗」だよな? ハイ、政教一致〜。
「公明党」は無いだろう?

293 :北条時輔@無官大夫 ◆iNmI6Dxs :02/03/26 00:03
>>291
>層化人は師弟不ニである

師弟不二が公明党に関係する根拠を述べよ。

294 :北条時輔@無官大夫 ◆iNmI6Dxs :02/03/26 00:04
きゃー。

295 :政教分離名無しさん:02/03/26 00:11
高名党は日蓮仏法を政治分野に応用するための党である。
日蓮仏法と言えば師弟不ニである。
ゆえに高名党は師弟不ニである。

296 :北条時輔@無官大夫 ◆iNmI6Dxs :02/03/26 00:15
>>295
>日蓮仏法と言えば師弟不ニである。
>ゆえに高名党は師弟不ニである。

今現在、池田センセーが公明党に関わる根拠を述べよ。




297 :政教分離名無しさん:02/03/26 00:16
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| この板のコテハンはデムパ強いな   |
|__________ ____|
              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)

298 :政教分離名無しさん:02/03/26 00:20
高名党は師弟不ニである。
師と言えば池田センセーである。
ゆえに、池田センセーが公明党に関わるのである。

299 :エルン:02/03/26 00:22
>>282

お風呂のお湯の量を知る問題の意味も、これと同じだった。

風呂のお湯の量を知るための方程式には、例えば以下のようなものがあった。

[1] V0 = S * h

[2] V0 = (δV/δh) * h0

[3] V0 = ΣVk * Nk

[4] V0 = ∫νdt

[5] V0 = V1 * (t1−t)/(t−t0)

[6] V0 = σ/c

これらはすべて風呂のお湯の量を知るためのものであるが、わかることは
どの方程式も左辺はすべて同じように、

V0 =

である。

この「V0」が「おでんの具」であり、

それにさした串が、

[1]S、[2]δV、[3]Vk、[4]ν、[5]V1(t1)、[6]σ

であり、それらに落とされた射影が、

[1]h、[2]δh、[3]Nk、[4]∫、[5]t、[6]c

であった。

これらにはそれぞれに「適用限界」はあり、いつも皆同じなのではないが、
これらのどれも、ちゃんと

V0

を表わしていた。

各方程式の意味は、思いつく人はそれぞれ考えてみられればわかるかと思います。


300 :北条時輔@無官大夫 ◆iNmI6Dxs :02/03/26 00:22
>>298
>ゆえに、池田センセーが公明党に関わるのである。

ソースキボンヌ。

301 :政教分離名無しさん:02/03/26 00:23
>>297
(一応)このデンパはギャグでやってますハイ(笑)

302 :政教分離名無しさん:02/03/26 00:27
>>300
単なる推論です。

多分根拠などないのでしょう。
あるのは広宣流布の情熱だけです。
理由などないのです。夕陽に向かって走るのです。

303 :北条時輔@無官大夫 ◆iNmI6Dxs :02/03/26 00:30
>>302
おやすみなさい。

304 :エルン:02/03/26 00:33
>>286
>「末法」には「大聖人仏法」しかないよ

つまりそれが、「串のさし方」ではなかったのではないだろうか。

もう遅いから、それではまたいつかね。>強固@殿

305 :政教分離名無しさん:02/03/26 00:35
「末法」には「2ch」しかないよと思う漏れでした。

306 :エルン:02/03/26 00:39
>>304
>つまりそれが、「串のさし方」ではなかったのではないだろうか。 誤

>つまりそれが、「串のさし方」だったのではないだろうか。 正

訂正。

307 :Σ( ̄□ ̄;)!!@はにわ ◆2UdgniEw :02/03/26 01:10
>キョウコタン@多少挙げ足取り。

とりあえず、落ち着いたようだから「なぜ神社参拝は宗教行事で
第九は文化的行為なのか」について長文レスしていいですか?

あと、わかっていてレスしたとは思うけど政教分離はなにか
具体的に宗教団体が政治的な権力を使うことを禁止しているので
あって「政治的影響力」とかダルマとかは関係ないです。
第一、文化会館が選挙の拠点というところで>292にあてはめて
政教一致状態ですよ。Σ( ̄□ ̄;)!!は別にそこはいいとは思いますが

308 :282:02/03/26 01:20
>>エルン
前スレの最後のほうで風呂の湯を量る方法は
5本の指を超えるくらいあるって言ってたので
それで大体見当はついてた。(それまでは見当つかず)

ただ「真理」の追求において、宗教間で争うことは、
ある意味、それぞれが協力しあって「真理」を追求することと
同じような気がする。(時間軸を広げればだけど)

309 :政教分離名無しさん:02/03/26 01:39
>>308
真理を追究するのは宗教間だけにしてくれない?
興味ない一般市民は迷惑だよ
普通は真理なんて知らなくても生きていけるもん

310 :政教分離名無しさん:02/03/26 02:05
現世利益追求至上主義では、地球自体が滅びてしまうのは
自明なのですが・・・
それにそもそも現世利益追求は仏の教えにそむくことですが・・・

311 :政教分離名無しさん:02/03/26 02:48
>>310
そりゃいつかは滅びるだろうよ
そういうつまらん煽りはお腹いっぱい、こんどは「地獄に落ちる」とか言うんだろ?
宗教家には解らんだろうが、宗教だけで人間が生きているわけではないのだよ

312 :政教分離名無しさん:02/03/26 06:01
>>311
人間にモラルが無くなったら、ただの鬼畜でしかない

313 :政教分離名無しさん:02/03/26 06:10
>>312
そょりゃそうだ。
しかし、大の大人に「これがモラルだ」なんて押し付けるのは、如何なものか…。
そうでなければ問題ないが。


314 :政教分離名無しさん:02/03/26 17:05
>>312
モラルというのは押し付けたれるものではなく、経験によって学ぶものだ
これぞ真理だという宗教スタンスは主体性を否定している
人間は間違いを犯すまさしく鬼畜だが、だからこそ間違いを自ら修正できるのだ

315 :あほーがん:02/03/26 18:58
偶然、勧誘してくる創価二人に、
1、その二人に、他の宗教にも誘われてるんだって言ってみた。
2、お互いが創価という事を、隠して会ってもらった。
3、創価という事を口に出さずに、創価を語ってもらった。
4、口論になった。
5、種明かし!!お二人さん、困惑。
なんで、口論になったのかな?


316 :エルン:02/03/26 23:29
>>315
やはりさす串が人により異なるものだということ、それから
初めから「相手が反創価の人」だという思いこみから「相手の言うことは間違っている」
から「破折しようとしたからなのかもしれない。

・・・強固殿はそういう勘違いをされない方のように思う。

さて、

科学は「帰納と演繹」によって真理を追究する、と良く言われる。

しかし、現実にはこの「帰納と演繹」によって得られた結果である「自然の
解読結果」も、実は「唯一性」を保証されていないという、あまり、いや
ほとんど指摘されていない点は非常に重要であった。

このことはか噛みしめて見る必要がある。

「諸現象群」から「帰納」される「原因」を集約し、特定し、まとめたとする。

そしてそのつきとめられた「原因」から「演繹」し、もしそうなら別のこれ
これこういう条件で観測実験した場合、今度はこういう結果になるはずだ、
とされ、果たしてその通りの結果が観測されたとする。

その場合、帰納され、推測された「原因」は「正しかった」と結論されていく。

この集積が理論が固まって行く過程であった。


317 :エルン:02/03/26 23:30
しかし、この反復によって見出された結論である「理論」は、本当に正しく
「唯一」の理論として信じてよいだろうか?

普通はそう考えられているが、本当を言うと、「唯一性は保証されない」の
である。

これは重要なことであった。なぜなら、そういう結論は現時点でのものでし
かない。

新しい現象群が見つかると、今度はそれも含めたさらに広い現象群を説明する
理論が登場し、過去の理論は拡張されてしまう。つまり、新しい現象群が出て
くるまでの時代においては、解釈は少なくとも2つ以上はあったことを意味
しているからだ。

しかし、その違いは通常非常に大きな違いであったケースがほとんどである。

しかし、別の条件が揃っていなかった以前においては、その理論だけが正解
であるように考えられていたのだ。

このことから学ぶべきことはないだろうか?

過去のある人物の頭の中に描かれた宗教体系だけが、本当にすべてであると
言い得るだろうか。それは広い説明理論のある条件下でのみ編み出された
いわば「過去の理論」だったのではないだろうか。


318 :エルン:02/03/26 23:33
だからこそ、>>271で述べたことが重要なのだ。人は今すでに得られている
「過去からある結論」を受け入れるだけでは誤りに陥る事が多いのだ。

それらは過去のある人物が考えたある考え方でしかない。

それだけが未来永劫唯一正しく、それ以外は無くならなければならないのだと
した場合、それ以降の人間のやるべきことは、その過去の人物の頭の中に
すっぽりと入り切ることだけが求められ、それ以降は一切の進歩はしないでよい
のだということになってしまう。

果たしてそれは真実なのだろうか?もしそうなら、人間の創造性とは何なの
だろうか?宗教的観念において、我々人間は常に過去に向ってのみ手を合わせる
ことだけが求められるというのは、実際非常におかしな話ではないか。


319 :エルン:02/03/27 00:01
このように過去の理論は完璧ではないはずであった。

それが後の理論で新たに塗り替えられると、過去にわかっていたことは実にちっぽけな
理論だったという歴史が繰り返されている。

後にわかったことはさらに偉大だった。そして、それは見違えるほどの差があった。
全く違うものであるような気にさえさせるほど、大きな違いになって現れてくるのだった。

しかし、その対象である「真実」は、人間の営為や信念、確信といった感性とは別に厳然として
存在している「宇宙」であった。変わったのは、実はその同じ「宇宙を指す串」が変わっただけなのだ。

その串は今後も変わり得るだろう。今あるどれかの串だけが「絶対」ではあり得ないのだ。

それは人間という宇宙を解読しようしている宗教的観念においても全く同じではない
だろうか?その解釈間での無用な争いはやめなければならない。それは不幸を有無だけであり、
価値を否定し、進歩を否定するものとなろうから。


320 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/27 00:05
>309
>普通は真理なんて知らなくても生きていけるもん
「公式」知ってりゃ、つまらん簡単な問題で悩む事もないじゃん。

>はにわ
>「政治的影響力」とかダルマとかは関係ないです。
もちろん半分分っているが、少なくとも、
もろ手を挙げて受け入れているワケでは無い。
「>291」があまりにも「おバカ」だからな。
「文化」という名のもとに「宗教」を主張している他党はどうなの?
ってのを突っ込みたかったダケだぜ。

>長文レスしていいですか?
ナニー!Σ( ̄□ ̄;)!! 細切れにしておくれ。

>あほーがん
いや、その内容書いておくれ。(長文禁止)

321 :エルン:02/03/27 00:06
有無だけであり 誤
生むだけであり 正

322 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/03/27 00:19
エルン氏の天動説批判論は、最後の最後で論理の飛躍があるんだよ。
天動説だから「不幸」を産むとか、「価値」がないとか。

323 :政教分離名無しさん:02/03/27 00:22
創価学会員です。
公明党=自民党の政治になりました。
自民も崩壊しつつあります。
野党の時の理想が低くなったようにおもいます。
学会員はなんの疑いもなく公明党勧誘に熱心です。
けどその支柱は2,3割に思います。
民主は元自民・脱社会ばかり。体質はかわらんように思う。
日本は・・・・????


324 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/27 00:35
 レス遅れました。すみません。たぶん、このカキコか、次のカキコくらいでこ
の板へ来るのは最後になると思います。

 hotmail(hyakkimaru49@hotmail.com)の方はしばらく残しておくので、もし
「日蓮って」の常連さん(第7の外道さん、文底さんなど)が来ましたら、声をか
けてくれるとありがたいです。

325 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/27 00:36
>>268 AUさん
 どこも学生部は同じようなかんじだと思います。あと、男子部も。今まで三地
域くらいを経験しているけど、どこもいろいろな人がいます。

>>269
 確かにそういうところはあると思います。しかし、言葉にある種の力が宿って
いるという考え方は、少なくとも日本においては根強いような気がしますね。普
通の言葉でも、例えば好きな人に「頑張れ」と言われたらやる気がでてくるって
もんです。そういうもののすごく強力なもの、と考えていただければ、あながち
「非科学的」と一蹴する必要はないかも、と思います(あくまで例えです)。

326 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/27 00:36
>>270 エルンさん

 どうも話が噛み合いませんが、僕は、“三証はエルンさんの言う「地動説的知
性」に反するものではない ”と言っているわけです。ですから、何もエルンさん
が三証を否定する必要も意味もないわけです。また、もし反したらえらいことで
す。なぜなら、三証とは物事の真偽を判断する際の根拠となるものを、三種類に
カテゴリー分けしただけのものだからです。その基準として現証が最も重要と言
うことになっていますが、これは当たり前のことです。


327 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/27 00:38
>その解、解釈、解読、の「唯一性」を保証するものではないのである。

 三証とは「唯一性」を保証するものではありません。日蓮は「唯一性」を強調
しましたが、日蓮が用いた文証にそのような要素があったということでしょう。
また、三証というのはそもそも一つの見方を固定的に捉えるためのものではな
く、むしろ他方面から見、検証することを可能にするものです。それは、三証と
いうある種の整頓されたルール決めの中で議論が成立するからでもあります。

>もし「優位な三証」を彼が「信じて」いたら、そのような新しい観測をしよう
という考えも発想も生まれなかっただろう。

 もし三証について充分な確証が得られていないのならば、それは学説としては
認められないし、またそれが認められてしまったらえらいことです。コペルニク
スやガリレオが地動説が「真」であると判断したのは、いずれの三証も充分な正
当性があると確信したからに他なりません。充分な根拠なくただ異説を唱えるな
らば、それこそ宗教ではありませんか。それが当時という時代であっても可能な
ことは前に説明しました。エルンさんは世の中が認めている学説を「優位」と表
現しましたが、三証の中には「多数決」の要素などありません。


>「地動説的知性」は「創造性」である。
>「懐疑主義」と言ってしまうと「創造性」を「想像」しにくい。

 「懐疑主義」は創造性と切り離せない関係にあります。デカルト以後の科学の
暴力的でさえある急激な発展はこれに帰因します。常に既存のテーゼを疑うとい
う態度は、「破壊」と「創造」を常にくり返すということです。そして生まれ続
けるテーゼとアンチテーゼの暴風雨の中で、「現証」を絶対的な軸とした「確か
なもの」は着実に積み重ねられていくのです。

328 :政教分離名無しさん:02/03/27 00:38
どろろというマンガを思いだす・・・
常連が来たら知らせよう・・・

329 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/27 00:39
>>271
>現代でも確立した学説もほとんどがそうなった。そしてそれに外れる「事実」

>出てくると、一斉にそれを「否定」するようになるのである。

 分野によってはそういうところはあるかもしれません。しかし、少なくとも自
然科学の分野では、今の学問の制度はそのような態度ができにくい仕組みになっ
ています(雑誌投稿制度)。しかし、根拠もない珍奇な学説が認められないのは
当然のことです。今の科学は「現証」を非常に重んじています。実験や観察に
よって確認できないものは、いくら理論的な整合性があっても、なかなか業績と
して認められません(代表例としては、「超ひも理論」などの数学理論など)。
 現証がはっきりと確認しずらい、「考古学」「社会科学」「宗教学」などは、
ある種の見解が権威となってしまってそれを覆しにくい、ということはあるかも
しれません。そのような話は聞いたことがあります。

>学説や教説を「信じさせる」ために「文証・理証・現証の論理」を用いるなら
すでに「天動説宗教」と同じである。

 何度も言っているように、三証は真偽判断のための基準であるゆえに、ある特
定宗教のドグマを守るためには機能せず、むしろ宗教間の「議論」を要求するの
です。実際に、日蓮は非常に積極的に他宗に法論を挑んでいます。
 そして、日蓮の三証が崩れた現代において、日蓮の説を僕が否定できるのもま
た三証のおかげなのです。なぜなら日蓮は三証を用いて自説の正当性を主張した
のですから、全くフェアな条件で僕も日蓮の説を否定できるわけです。このよう
に三証は、「それぞれの宗教が正しい」というような相対的で曖昧な態度を排除
するものです。日蓮は、議論のない曖昧な日本のあり方に対しても警鐘を鳴らし
ていたと思います。

330 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/27 00:40
>>278
>真実は人間の認識のレベルや営為とは直接関係ないということを考えてきたものの、
>ではいわゆる「科学」だけがあればよく、「宗教的観念」は無用だとは思えない。

 僕の個人的な見解では、真偽の判断という意味では宗教は科学に及びません。
そういう意味では確かに宗教は害悪かもしれません。しかし、宗教はもっと、
「大きな」ものなのです。あらゆる文化文明が根底のところでは宗教の影響下に
あります。例えば、「何のために生きるのか」「何が正しい生き方なのか」「ど
ういうことが幸せということなのか」。こうした問いに、科学では答えは出せま
せん。また、それに科学が答えをだそうとすれば、それは非常に危険であると僕
は思います。「功利」や「価値」とは、いったい何に対しての「功利」「価値」
なのでしょう。また何をもって「功利」や「価値」とするのでしょう。
 ですから、僕はエルンさんの「科学対宗教」という図式は違和感があります。
宗教とは、科学を含めた、人間の生活全体を包み込むものであると僕は認識して
います。これはエルンさんの宗教の定義とは全く異なるものなので、このまま議
論を続けていても詮無いことです。
 しかし「誤った思想」が恐ろしい事態を引き起こすことには同意です。ですか
ら、我々はこのような大事な問題にたいして、単なる心の問題と片付けずに、議
論する必要があるのです。

331 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/27 00:42
>>328
 ありがとうございます〜(^^)。

332 :政教分離名無しさん:02/03/27 11:50
良スレage

333 :政教分離名無しさん:02/03/27 11:53
>>286
キョウコたんは「冬」には「おでん」しかない、とは言うけれど
どうして「おでん」しかないのかについて明確な説明はしてくれないみたい。

334 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/27 12:04
日蓮はせっかく「宗教の五綱」というものを顕わして、
正しい宗教は時と場合などによって変わる、という見解を示しているのに、
現代の日蓮の狂信者はその時と場合は未来永劫変わらないから、正しい教えも今後も変わらないなどとおかしなことを言う。

335 :AU:02/03/27 13:36
>>325
私がついついこうしたBBSを覗く楽しみは、
パソコンの向こうの相手を想像する楽しみがあるからなんだ。
S大特有の臭いは間違ったかな?想定が正しければ「就職おめでとう」なんだが。


336 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/27 15:31
>>335
 想定もなにも・・・。

337 :政教分離名無しさん:02/03/27 22:29
>>334
ほほう。
するとこれからはどうなるんですか?W



338 :エルン:02/03/27 22:49
>>327
>もし三証について充分な確証が得られていないのならば、それは学説としては
>認められないし、またそれが認められてしまったらえらいことです。

>>329
> 分野によってはそういうところはあるかもしれません。しかし、少なくとも自
>然科学の分野では、今の学問の制度はそのような態度ができにくい仕組みになっ
>ています(雑誌投稿制度)。

しかし、現実にはそうではない。

物理学の理論はむしろその典型なのだ。超ヒモ理論などにならずとも、むしろ
「現象」が確認されたというものでさえ、「天動説宗教」化した既存の学説は
それを真っ向から否定するのである。そのような事例を「理科系の人」が知らない
のでは、その人の問題意識というものにはあまり信頼をおく気にさせない・・・

そしてそれらが、もっと広い心でみれば進歩も早くなり、多々ある現代の問題の
多くも解決に向って大きく前進するかもしれない有益な可能性の芽が摘み取られて
行く。ここに重大な反価値性がある。「天動説宗教」の弊害、有害性を一体何度
反復すればいいのだろう?(これは電波塔@創価氏も同じかと思われる)

ここでは、その態度を称して「天動説宗教」と呼んだ。

いわゆる言うところのほとんどの宗教(ひゃっきまるの好きないわゆる宗教)は
これの最たるものである。他の説は一切否定し、相対論を否定し、自説の絶対性
を主張して世に君臨しようとしている。

宗教は世界の見方を固定化し、すべての人が同じ見方をしなければならないと
主張する。すでに世界に存在しているそれらすべてを相対化し、全体を一旦
捉えなおす、という創造的(科学的)な見方をさせないのだ。相対化とは本来
こうした営みであり、「本当は自己の宗教の絶対性を主張したいのに、それを
抑えてあえて世間に合わせること」などではない。

この辺の受け取り方に、非常に大きな勘違いがあるように思う。>特にひゃっき
まる。


339 :エルン:02/03/27 22:50
>>327
>しかし、根拠もない珍奇な学説が認められないのは
>当然のことです。今の科学は「現証」を非常に重んじています。実験や観察に
>よって確認できないものは、いくら理論的な整合性があっても、なかなか業績と
>して認められません

「地動説」は、権威としての「天動説」を根本から「考え直した」結果であり、
「天動説であるべき必然性」が証明できないことに気づいた考えでもあった。
そのときに、別の「現象」(Phenomena)が現れ、ガリレオはそれによって
「地動説を直感した」のだといえる。

それらは決して圧倒的な三証などない時代であったが、それが確からしいと信じた
だけだった。(これはすでに述べている通りである)

その意味では彼には全世界を説得させるだけの材料が揃っていたわけではなかった。
しかし、科学はわずかな事象の発見が大きな突破口になってきたのが常であった。

創造性のない多くの人々はそうしたことに関心を寄せず、よらば大樹の蔭で生きて
いるが故に、すでにある説や大きな声で怒鳴られるものに聞き従い安い。そうして
これまで多くの人々が誤ってきたのだ。本当はどうなっているのか、を考えずに・・・


340 :エルン:02/03/27 22:53
地動説から「ニュートン力学」という物理学が生まれ、そしてそれが現代の一大
科学文明を築く基礎となったが、このように「地動説的知性」こそは価値を生んだ
親である。

地動説が天動説に反駁して主張されたことの意味はこのように非常に大きかった。
「地動説の出現が、地球の文明を転換させた」とも言うことができるのだ。この
突破口は、ほんのわずかの事実だった。そこから「本当のこと」を「直感」した
ガリレオはやはり偉かったのである。

そしてひゃっきまるのように、そのような相対化する作業を、
「本当は自己の宗教の絶対性を主張したいのに、それを抑えてあえて世間に合わせ
ておくこと」であるように解してそれを蔑むようなモーメントがまだあるという
ことは、あらためて疑問を感じさせる。

なにゆえに、『今までの「すでに在る解」の「どれか」が「真理」である』と
いうような先入観を抱くのだろう?また抱く必要があるのだろう?

そのようなあれかこれかの議論は間違い(狭い考えであって、個別の解釈、解読は
ある境界条件でのみ成立する状態、あるいは意識)であり、しかし個別の宗教的観念群
はすべてある意味では真理の要素(真理の一部分)を含んでいる、といった広い
捉え方ができないのは何故だろう。


341 :エルン:02/03/27 22:55
だからそれら全部を参考にし、誰もが自由に思考することを可能にしようと考えが
必要だ。

信者を囲って、内と外を割りきり、入信していいなりになるか、出ていって
(退転して)非信者となるか、という二元論ですべてを仕切る。ある一宗教の
すべてを受け入れ、その支配化に入る(内)か、敵対し反逆者となり外部となるか
といった「狭い思考」しかできない「宗教というスタイル」。

これを解体する革命が今本当に必要ではないだろうか。人々はこうした旧式の
スタイルに嫌気が差しているのではないか。その有害性と息の詰まるような有害性。
それはもはや消え去るべき害毒でしかないのではないか。

既存のスタイルはあくまで温存されなければならないとする、現在のあり方に
疑問をなげかけない行き方は、やはり固定化された融通の効かないベクトルであり、
ここにもコペルニクス的転回が必要だとやはり感じる次第である。

より高次元から物ごとを新たに捕らえ直し、価値的、功利的な知性、「地動説的知性」
がやはりここでも求められている。

科学の精神で、宗教を変えるべきである。それが全体への益となり、利となるであ
ろうことを、天動説への地動説の反駁の主張から始まって優れた現代の文明が生ま
れた実例から、宗教もまた知るべきなのである。


342 :エルン:02/03/27 23:05
>>341
その有害性と息の詰まるような有害性 誤
その有害性と息の詰まるような有害性 正


343 :エルン:02/03/27 23:07
>>342
おっと早撃ち失敗。
>>341
その有害性と息の詰まるような有害性 誤
その息の詰まるような有害性 正


344 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/28 02:31
>ひゃっきまるさん 
330の書き込みに関しては 私個人の感想としては かなり同意できる部分が
あります。私自身 前に『科学と宗教』の関係については書き込みをして
おりますが ひゃっきまるさんの書き込みを読んだ感想は
『科学対宗教』といった対立する関係ではなく『宗教』を基盤とした上で
『科学の発展』があり『社会の発展』があるという 私の考え方に
近い部分があるのではないかと思います。

345 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/28 02:38
過去において『天動説』『地動説』のように宗教が科学の発展に
マイナスに影響した部分は 確かにあるでしょうし、全ての『不思議』を
『宗教』で括ってしまうような行為は否定されるべきでしょうが
ひゃっきまるさんの言われる『宗教は大きなもの』との部分には
同感いたします。

346 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/28 02:55
ただ エルンさんの書き込みには『非常に説得力があるな』との感想が
あるのも また事実です。私は理系には疎いので あくまで『印象』という
点でしか ありませんが『現状を全て肯定する』ことに疑問を投げかけて
おられるエルンさんの書き込みを 全て否定してしまうのは どうかと思います。
(註 これは別に『ひゃっきまる』さんへの批難では ありません。)

今夜は 遅いので この辺で失礼いたします。


347 :邪魔 ◆3Rf7.ChI :02/03/28 03:04
>『宗教』を基盤とした上で
>『科学の発展』があり『社会の発展』があるという 

それは私もそう思いますな。W

348 :政教分離名無しさん:02/03/28 03:33
言葉遊びになってしまうが一応つっこみいれとく
非科学的思想を「宗教」とするのはいかがなものかと

349 :政教分離名無しさん:02/03/28 04:40
>>348
言葉遊びスレだろ?

350 :政教分離名無しさん:02/03/28 05:00
公明党っておかしくないかね?辻本辞職について神崎のおっさんさ
自爆テロみたいな皆引き連れてみたいなのは感心しないなだってよ。
実際の自爆テロならそりゃ大変だが辻本の場合は公明党が潔白なら
なんの問題もないだろ?そりゃ自分とこも同じ秘書詐欺やってるって事か?
冬柴も神崎もカナーリ変なのにそんなのが代表やってるのを応援する学会員の
気持ちが分からん。

351 :ぼの ◆PxGKpRvQ :02/03/28 06:29
>>347
それはオレも同意できる。世界中どこでも社会の発展の
基盤にあるのは宗教だ。
だから世界の歴史は宗教戦争の歴史なのだ。

352 :政教分離名無しさん:02/03/28 06:35
>>351
>だから世界の歴史は
以下は結論がはねてる(W

353 :vr4u:02/03/28 12:58
 別に宗教が無いと人に優しく出来ないとか、思いやり
がないとは言えないし。
 どうして優しくしなきゃいけないか、思いやりをもた
なきゃいけないかを棚上げしてしまう宗教があるからこ
そ、宗教が形骸化すると同時に優しさや思いやりがなく
なってしまうのではないだろうか。

 優しさなんて、社会的動物としても当然の特性と思う
のだけど。


354 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/28 14:43
>邪魔様 ありがとうございます。深夜で少々 寝ぼけまなこ状態で
 書き込みしておりましたので、翌日になって 反省していたところです。

>ひゃっきまる様 
 ご指摘の通り 日常の活動で2世のメンバーへの家庭訪問の際
 『気が重くなる』ことがあるのは事実です(苦笑)
 特に20代前半の『ヤン男』とは 話を合わせるのに 最近は苦労する場合が
 あります(話題についていけません(苦笑))
 ただ この場合も ある種『気持ちの持ちよう』で 変わる場合も
 あるかと思います。

355 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/28 14:49
『会合に参加させよう』とか『活動家にさせよう』と言った『気負い』を
持って行くのではなく『ちょっと お話を伺いたいのですが』といった
軽い気持ちで行けば良いのではないでしょうか。
私自身 未活動家メンバーとの対話の中で 私の知らなかった
『業界の裏事情』とか『趣味の奥深さ』などを聞かせていただいて
結構 会いに行くのが楽しいメンバーも おりました。

356 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/28 14:57
>353
私は『宗教を持たない人間=優しくない』とは 思っておりません。
宗教を持っていない人にも人間的に素晴らしい方はいるでしょう。
(私の周囲にも 勿論 おります)
353さんは『棚上げしてしまう宗教』に学会を思い浮かべているのかも
しれませんが、『宗教の形骸化=優しさ、思いやりの消失』との
意見は 確かにと思います。

357 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/28 15:06
>優しさなんて、社会的動物としても当然の特性と思うのだけど。

 残念ながら この『特性』が未だ 全て発揮されていない人が
 私も含めて現在社会にはまだまだ多いのでしょう。
 353さんのような考え方を持つ方が少しでも増えていけば
 社会も 少しずつ 良い方向に向かうと思いますし 一人一人が 
 変われるように努力していかねばと 思います。


358 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/03/28 15:12
357 補足
『優しさ』といっても その表現は一律ではないと思います。
『厳しさの中にある優しさ』『悲しみの中で生まれる優しさ』など
状況は色々とあるのではないかと。

これから仕事ですので この辺で失礼いたします。

359 :vr4u:02/03/28 20:34
 棚上げ即、(たとえば)優しさが無くなるという訳では
ありません。
 優しさを説いても、その優しさがどうして産まれたの
か、その優しさによって何が起こるのかを考える必要が
あるでしょう。

 何がその時に適切な優しさかどうかは、確実な答えは
出せないでしょう。間違うことも有ります。
 宗教とは、その間違いを認める障害となるものだと、
思います。これが正しいことだと信じきることは、とて
も危険な事だと思います。

 私が言った、「棚上げする宗教」とは学会に限った話
ではなく、世界中の多くの宗教を指したものです。


360 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/03/28 22:38
>348
>非科学的思想を「宗教」とするのはいかがなものかと
うんうん、なかなか良い事を言うな。

>vr4u
>別に宗教が無いと人に優しく出来ないとか、思いやりがないとは言えないし。
まぁね。

>どうして優しくしなきゃいけないか、思いやりをもたなきゃいけないかを
>棚上げしてしまう宗教があるからこそ、
>宗教が形骸化すると同時に優しさや思いやりがなくなってしまうのではないだろうか。
>私が言った、「棚上げする宗教」とは学会に限った話
>ではなく、世界中の多くの宗教を指したものです。
つーより、ソレはそもそも学会の事じゃ無いだろう。

361 :vr4u:02/03/29 05:36
>>360姜子さんへ
>つーより、ソレはそもそも学会の事じゃ無いだろう。
 「優しさ」という例をあげて、宗教が人としてのあり
かたを説く点について発言したものです。
 当然、学会も対象に入ります。



362 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/29 09:39
>vr4uさん >>353
>優しさなんて、社会的動物としても当然の特性と思うのだけど。

 僕も(本然的には)そう思います。また、人間には優しさの他にいろいろな特
性もあると思います。それらが宗教という形をとる必然性は全くありませんが、
ただ、それらを宗教という形を通して表現してきたのだと思います。

>>359
>これが正しいことだと信じきることは、とても危険な事だと思います。

 同意です。そういったことの答えを出すのは、あくまで自分自身でしょう。釈
尊は「八つの正しい道」という修行法を提示しました。これは単純に言えば、
「正しい行いをしなさい」ということですが、何が正しいことなのか、というこ
とに関しては触れていません。
 それは己自身で考えることだし、人間は誰しもそれができるのだ、という信頼
が釈尊にはあったのだと思います。

363 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/29 09:39
>けんちゃんさん

 いろいろありがとうございます。だいたい同意です。

364 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/29 09:40
>>338 エルンさん

>理学の理論はむしろその典型なのだ。超ヒモ理論などにならずとも、むしろ
「現象」が確認されたというものでさえ、「天動説宗教」化した既存の学説はそ
れを真っ向から否定するのである。

 あなたがトンデモ理論の信奉者でないことを祈りますが・・・。例えばあなた
のいうようなことは具体的にはどのような事柄ですか? 新しい学説が認められ
ないことを、短絡的に相手の精神性の低さに由来すると思うのは早計だと思いま
すが。

>「天動説宗教」の弊害、有害性を一体何度反復すればいいのだろう?

 僕はそのことについては一度も反論していませんよ。よく御確認ください。た
だ、あなたの説には憶測や推測、決めつけ、熟慮のなさなどが満ちているように
僕には感じられるので、その点を指摘しているだけです。

>いわゆる言うところのほとんどの宗教(ひゃっきまるの好きないわゆる宗教)
はこれの最たるものである。他の説は一切否定し、相対論を否定し、自説の絶対
性を主張して世に君臨しようとしている。

 宗教の定義が違うと言っているのに・・・。また、あなたのいう「天道説的」
でないものも僕は立派に宗教と認識していることは一番はじめに言ったはずです
ね。なぜあなたは一つ一つ確認を取りながら話をするということができないの
か。

>宗教は世界の見方を固定化し、すべての人が同じ見方をしなければならないと
主張する。

 逆ではないですか? すべての人にとっての真実を追求しているのでしょう。
それは科学も同じことです。方法論は違うと思いますが。宗教は語弊を恐れずに
いうならば、主に内観的方法によってそれらを追求します。それは科学ではない
し、科学ではできない方法です。

365 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/29 09:41
>>339
>「地動説」は、権威としての「天動説」を根本から「考え直した」結果であ
り、「天動説であるべき必然性」が証明できないことに気づいた考えでもあっ
た。
そのときに、別の「現象」(Phenomena)が現れ、ガリレオはそれによって「地動
説を直感した」のだといえる。

 さあ果たしてそうであったのかはわかりませんが(わかっていると思います
が、天動説を唱えたのはコペルニクスです。念のため)、それは三証では理証で
すね。科学上の発見に直感は確かに重要な要素です。しかしそれが主張の形をと
るためには、その直感の内容を論理的に説明できなければなりません。直感だけ
を拠り所にして良しとするならば科学ではありません。
 僕にはあなたがなぜしつこく三証を否定してくるのか全くわからんです。前に
書きましたが、三証そのものは全くあなたの説に反するものではないのですか
ら。

>創造性のない多くの人々はそうしたことに関心を寄せず、よらば大樹の蔭で生
きているが故に、すでにある説や大きな声で怒鳴られるものに聞き従い安い。そ
うしてこれまで多くの人々が誤ってきたのだ。本当はどうなっているのか、を考
えずに・・・

 あなたの口調は思い込みと(あなた自身の考えた)イデオロギーに支配されて
いるように思えます。「本当はどうなっているのか」をもう少し具体的に考えて
みては?

366 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/29 09:42
>>340
>そしてひゃっきまるのように、(略)
>なにゆえに、『今までの「すでに在る解」の「どれか」が「真理」である』と
いうような先入観を(略)
>そのようなあれかこれかの議論は間違い(略)しかし個別の宗教的観念群はす
べてある意味では真理の要素(真理の一部分)を含んでいる、といった広い 捉え
方ができないのは何故だろう。

 はあ? あなたは本当に決めつけが好きだし、それで自説を展開することにも
いささかのためらいもないのですね。あなたと僕の意見がすれ違うのは、単にあ
なたが僕のレスを読んでいないからだということが本当によくわかりますね。
 また、あなたはいつも僕のレスの全体に対してのレスではなく、ちょびちょび
と拾ってレスしていますね。あなたがレスしなかった内容については同意なのか
そうでないのか、それを確認するだけでも議論はスムーズになるはずですが。

 あと、>>341のあなたのいう「宗教というスタイル」も「狭い」偏見に満ちてい
ますね。個人的な考えですが、僕は宗教というものを考えるとき、「信仰心」を
柱にしてその性質や定義を把握した方がよいと思っています。

>より高次元から物ごとを新たに捕らえ直し、価値的、功利的な知性、「地動説
的知性」がやはりここでも求められている。

 ではあなたは高次元なのですか(苦笑)。


367 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/29 09:42
>科学の精神で、宗教を変えるべきである。

 多少ニュアンスは違うかもしれませんが、この点は同意です。というか、今後
の宗教は科学的な考え方や科学的な世界観を無視して成り立つことはないでしょ
う。それを誤魔化すか、真正面から向き合うか、という違いはあると思います
が。

368 :政教分離名無しさん:02/03/29 09:44
http://isweb31.infoseek.co.jp/novel/o-toku/index.htm
創価だいすきっ子に来て欲しいな(w)

369 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/03/29 09:48
エルンさん 追記
>>330は僕とエルンさんの宗教に対する考え方の違いを述べたもので、
この議論において非常に重要なものです。少なくともこれに対して
だけはレスをいただけませんか?

370 :乾闥婆:02/03/29 18:39
ひゃっきまるさん。
書き込むことに疲れ、ROMしていました。

>>330
>ですから、僕はエルンさんの「科学対宗教」という図式は違和感があります。
宗教とは、科学を含めた、人間の生活全体を包み込むものであると僕は認識して
います。

感じるものがありました。
私も「科学対宗教」という図式に違和感があり、それを混同せず、別原理のもの、
と考えることで、バランスを取ってきました。

しかし、ひゃっきまるさんは、宗教をもっと「大きな」ものと考えているのですね。

私が主張してきた宗教間における相対主義は、おそらくひゃっきまるさんにとって、
出発点ではあっても到着点であってはならなかったのですね。
エルンさんは、そこを読みそこねているように思います。

大百蓮華の4月号にこんなふうなことが書かれています。

「法華経という根本善を信じて、個人が「心の平和」を確立することが「立正」の根本です。
そして、根本善にかなった社会的のあり方を定着させ、
実際に「社会の平和」を実現していくのです。
しかし、この場合、社会全体が同じ法華経の信仰で統一されることとは限りません。
社会の全体としてのあり方のなかに「万人が仏」という法華経の平和の大哲学が
生かされていくことが重要です。」(大百蓮華2002.4『御書の世界』P23)

私はこのような姿勢は現創価学会においてはまったく徹底されていない、
と思っていますが、方向としては、
ひゃっきまるさんの言われている「大きな」ものとしての宗教とは、
この線でいいのでしょうか。

四月からここへは来られなくなるとのこと、最後(?)のご挨拶をかねて、
コメントをつけてみました。

371 :上野千鶴子:02/03/29 22:14
宗教団体の代表になんでボディガードが必要なの?
暴力団じゃあるまいし


372 :政教分離名無しさん:02/03/29 22:19
>暴力団じゃあるまいし
同じでしょ?


373 :上野千鶴子:02/03/29 22:57
池田先生って自分を犠牲にしてでも、他人を助けるような人じゃないの?

374 :政教分離名無しさん:02/03/29 23:00
今までに自分の何を犠牲にして人助けたの?

375 :政教分離名無しさん:02/03/29 23:18
じゃあ
なんでみんな尊敬してんの?

376 :政教分離名無しさん:02/03/30 02:35
じゃあ、北朝鮮の人たちはみんななぜ金正日を尊敬しているの?

377 :あのね:02/03/30 03:43
先生は捨て身だった。当時、学会パッシングで悪意のない学会員
が世間からいわれなき誹謗を浴びていた。そのような中、先生も
悪質な嫌がらせを受けていたにも関わらず、真実を愛する学会員
の為に書こうと決意した。しかし、まわりの人達は大反対で
あった。なぜなら、そのような状況の中でそのような行動を起こす
ことは、命に危険が生ずる可能性が十分にあったからである。
 それが「人間革命」である。

378 :政教分離名無しさん:02/03/30 03:44
学会通に頼む。
ここの女学会員を攻略してくれ。
http://2sc.nan-net.com/
ここの大人のチャット、神奈川1の部屋にいる雅代とかいう女だ。
「常勝区婦人部長47歳、この意味分かる方のみ」と言っている。
入室して学会がらみの事をいうと、次の試験として
「にじせそん じゅうさんまい」この続きは?と来る。
答えは「あんじょうにき ごうしゃりほつ…」と答えるとクリア。
ここまでは何とか行けたが、更に年齢と部を聞いてくる。
俺は、ここで脱落。退室させられた。
何か内部で話がしたいと言っているのだが、事前チェックで
はねられるのだ。
我こそは!と言う学会通、後は頼んだ。
スレ違いスマソ


379 :あのね:02/03/30 03:56
かなり以前の話。先生は関西の同志を激励に行こうと考えた。
それを知り、関西の同志はその日を心待ちにしていた。
 しかし当日、先生は高熱が出てしまった。まわりの人たちは
先生に中止を勧めた。しかし、先生は愛する同志の待つ関西に
行かねばならぬと電車に乗った。高熱の中大阪に着いたが、
まわりの人たちは、私達が先生の代わりに行くから休んで欲しい
と嘆願した。しかし、先生は同志が自分を待ってくれているのに
自分が行かなければ意味がないと先生は会場へ。壇上では、健康
そのものに見える先生に対し何も知らない関西の同士達は学会歌
の指揮をお願いした。先生は勇ましく指揮した。
 その夜、先生は夫人の看病で一夜を過ごすが、婦人は、何も
知らないお手伝いの方々に何も言わずに先に休むように言った。

このようなエピソードを持つ、関西組織は先生の下に団結が
深まっているのです。

380 :政教分離名無しさん:02/03/30 04:12
>>378
もういなくなってるよ

381 :政教分離名無しさん:02/03/30 04:54
379
そんなエピもってる人間は他にもいるだろ
ボランティア活動やってりゃいくらでもそんなエピは聞く
自分の損得なしに自腹を切ってでも困った人の居る地域にいっては活動
そんなの団体から個人まで。有名な人から無名な人まで。
なんで尊敬してんの?って聞かれたことに対しての答えなんだろうが
なんだかなぁ〜ここって批判に答えるスレなんだよな?
その割りに政治関連のつっこみになると誰も答えないのな(藁

382 :政教分離名無しさん:02/03/30 05:06
>>379
マルチポストやめろよな
みっともない
他スレでもいっぱいコピペしてるだろ?
何の意味があるんだ?

383 :あのね:02/03/30 11:55
マルチポストってなんじゃ?

384 :エルン:02/03/30 13:11
エルンは、ひゃっきまるの問題意識がどこにもないような「理系」であることを知り、
そうした者がエルンの説をなんら理解し得ないのならそれは意に介さない。

ひゃっきまるは何かの主張があるのであれば、自由にそれを述べ、聞く者にアピール
すればよかろうと思うが。

ただしエルンはひゃっきまるの無知と受け止めよう。おそらく重大な事例は世界に
再びその姿をあらわすだろう。その時に教えてさしあげると約束する次第だ。

これはエルンの問題意識であり、直感であり、地動説的理性であると主張しよう。
そして「それが言われなければわからない理系」の誰かにはわからないのなら、
それはすでに「天動説教」の信者の一人として今は受け入れざるを得ない。


385 :エルン:02/03/30 13:13
さて、「三証」に関してはまだ意味が伝わっていないことがわかった。

それでは、これに答えてみよ。

>>365
> 僕にはあなたがなぜしつこく三証を否定してくるのか全くわからんです。前に
>書きましたが、三証そのものは全くあなたの説に反するものではないのですか
>ら。

> あなたの口調は思い込みと(あなた自身の考えた)イデオロギーに支配されて
>いるように思えます。「本当はどうなっているのか」をもう少し具体的に考えて
>みては?

例えば、日蓮の言うような「三証」という論理は、本来それ自体中身のないお話で
ある。

なぜなら、「日蓮が崇拝した釈迦」自身は果たして「文証」を示して説教を垂れた
かどうか?

もしそうしていないのなら、何故日蓮は釈迦を崇拝するのか?「文証」はないのに
そうしたのなら、「釈迦の説教した内容それ自体」の「正しさ」の根拠は「三証」
ではなかったことになる。

日蓮は「三証」によって「自分の説の正しさ」を「釈迦の教説とされるものに依拠
して正しい」とした。しかし、その根拠となった「釈迦の教説自体の正しさ」、
あるいはさらにいえば「釈迦の教説がなぜアプリオリに正しいとされるのか」は
いったい「何によって証明され、あるいは主張される」のか?

おそらく「三証の論理」とはそもそも「中身のない論理」である。あえて「三」を
意味ありげに強調するような間の抜けた論理である。

事改まってそれをもっともらしく説き、聞く者に暗示をかけているだけではないか。
「宗教」とはいわばそういうものなのではないか。どこを読んでもこうしたことを
一貫して語っているだけである。


386 :エルン:02/03/30 13:26
>>366
> あと、>>341のあなたのいう「宗教というスタイル」も「狭い」偏見に満ちてい
>ますね。個人的な考えですが、僕は宗教というものを考えるとき、「信仰心」を
>柱にしてその性質や定義を把握した方がよいと思っています。

エルンは「宗教というスタイル」が、かように論理にならない論理を以って人に
個別の説をすべて受け入れさそうとすることをもって常に本然としていることを
示している。

それはいわゆる天動説が、「その解の唯一性」を「主張し得ない」にも関わらず、
それを「究極の解釈、理論」として受け入れることを要求し、かつそこから「他の
すべての解釈を捨てるように要求している」という性質を、「宗教というスタイル」
であるとして強調した。

そしてこのことの害悪を説いている。

そしてそれは反価値であると言っている。

いわゆるいうところの宗教(ひゃっきまるの好きな<宗教>)はその典型であるとも言った。
これも読めてはいないか?

「いわゆる宗教的観念である”信仰”」にこの「天動説的宗教」というスタイルが一体不二
で付随し、つねにワンセットでしかしめされないことの問題性と同時に、それの必然性が
どこにもないこと、解の唯一性がないこと、を強調している。


387 :エルン:02/03/30 13:28
従って、いわゆる言うところの宗教(ひゃっきまるの好きな<宗教>)は、その独自の宗教
的論理を、論理的には唯一の真であるとして主張し得ず、信者を囲ってここから出るなら
罰が当たって死ぬのだなどとは言い得ないことを論理的に説明している。

これは「定義」の問題なのか、それとも読解の問題なのか?

今「宗教」は生き残りのための論理を模索しているかもしれないが、それが「天動説的宗教」
であることを変えない限り、現代ではおそらくこのようにもはや容認されないのである。
そのことを言っている以上のものではない。

そのことを、>>338 の後半でひゃっきまるには示している。
>宗教は世界の見方を固定化し、すべての人が同じ見方をしなければならないと
>主張する。すでに世界に存在しているそれらすべてを相対化し、全体を一旦
>捉えなおす、という創造的(科学的)な見方をさせないのだ。相対化とは本来
>こうした営みであり、「本当は自己の宗教の絶対性を主張したいのに、それを
>抑えてあえて世間に合わせること」などではない。

>この辺の受け取り方に、非常に大きな勘違いがあるように思う。>特にひゃっき
>まる。

もとより、ひゃっきまるはこれらエルンの説の、どこがYesで、どこがNoであるのかを
明示すればよい。

ひゃっきまるは、エルンの説に反対なのか、賛成なのか、それとも「それとは別の
何か」を主張しているのか。それを明示するだけでよい。

エルンの文章はすべて明示的であり、誰でも読んだ通りに理解できる。
ひゃっきまるの文章はそうではないのではないか。


388 :上野千鶴子:02/03/30 21:08
どなたか
<<371 の質問に答えていただけませんか
なぜ 宗教団体の代表にボディガードが必要なのか?

389 :政教分離名無しさん:02/03/30 21:10
根拠はないが、多分敵対者に狙われているからでしょう

390 :政教分離名無しさん:02/03/30 21:13
逃げ出さないように取り囲んでいるというガセネタもあるようですが

391 :アンチな青年部:02/03/30 21:46
内部の人間ですが
あまりに非常識では?と思ったので、批判させてもらよ。

兵庫の某市に、会館が建ちました。
すぐ近くに、鉄道が走ってて、むちゃ便利。
前には「高等学校」があります、定時制つき。

なんでそんな場所に作るの?
それでなくとも鉄道は混雑するのに、ちっちゃな駐車場でさ?
非常識だと思わんの?
創価学会の会合は、民族大移動に匹敵で、学生たちは大迷惑だよ。

この非常識さ、学会中心で考えるから、批判が集中するんですよ。
そろそろ気づいたらどう?
お前らが法律じゃねーんだよ!
常識の無い宗教は伸びないYO!
大白4月号でも読んで、池田さんの昔を見習ったらどぉ?!
ヴァカ会員どもめ・・・。

392 :vr4u:02/03/30 21:57
 ちょっと煽りっぽいかもしれないけど……。

 エルンさんは、科学の信者。というか、
科学的思考の一派の教祖。

 自らの理論に酔いすぎ。

 科学的思考を説きつつ、宗教的思考パターン
に陥ってる気がします。



393 :乾闥婆:02/03/30 23:24
>>385
>例えば、日蓮の言うような「三証」という論理は、本来それ自体中身のないお話で
ある。

では、中身のある「お話」、とはなんなのでしょう。

そこで言われる「中身」とは「正しさ」が主張できる「お話」であるようですが、
それは、つまり、「ない」ということをエルンさんは主張されていたのではないのですか。
「中身のないお話」という言い方は、「では中身のあるお話ってなんですか」
という反論を招きますよ。
「ない」のであるなら、「中身のないお話」という表現による批判は
できないのではないでしょうか。

>日蓮は「三証」によって「自分の説の正しさ」を「釈迦の教説とされるものに依拠
して正しい」とした。しかし、その根拠となった「釈迦の教説自体の正しさ」、
あるいはさらにいえば「釈迦の教説がなぜアプリオリに正しいとされるのか」は
いったい「何によって証明され、あるいは主張される」のか?

「正しさ」の主張は、前提を必要とします。
日蓮にとって、その前提が「釈迦の教説自体の正しさ」であったわけで、
その証明は当時の「仏教」内部においては不要であったのだと思います。

それらの経緯を理解した上で、現在では、当時と同じ「正しさ」を主張できない、
という批判なら分かりますが、「中身のない論理」という批判は納得できません。

では中身のあるお話ってなんですか、と言いたくなります。

394 :乾闥婆:02/03/30 23:26
>>386
>それはいわゆる天動説が、「その解の唯一性」を「主張し得ない」にも関わらず、
それを「究極の解釈、理論」として受け入れることを要求し、かつそこから「他の
すべての解釈を捨てるように要求している」という性質を、「宗教というスタイル」
であるとして強調した。

ひゃっきまるさんも、そのようなスタイル自体は批判しているのではないでしょうか。
その反価値性は充分知っていると思いますし、その意味での相対化は出来ているはずです。
ひゃっきまるさんは、その先、を考えているのではないでしょうか。
その先に、それでもなお成立しうる「宗教」を考えるべきだ、という主張だと思うのですが。

エルンさんには、その先、がないのです。
徹底的に相対化された、その先が。

中身のあるお話ってなんですか?
そのことを反語的に問いながら、自身でその答えをお持ちでないのです。

395 :仏教徒:02/03/31 02:27
いいかげんに、草加が信奉する法華経自体が釈尊が入滅してから何百年も後に作成された贋経典だってことを知ってほしいです。こんなことは少し仏教の歴史を勉強すれば誰でもすぐに分ることなのだから(笑)。

396 :名誉 ◆oi8ARVqQ :02/03/31 02:29
お・・マシな議論をしておるな・・(藁

397 :政教分離名無しさん:02/03/31 02:36
法華経が贋経典であるって証明されてるのか?
それは世間一般で認知されたことなのか?

仏教とは、少しぐらいの勉強で真贋が判断できるほど、甘っちょろいモノなのか?(藁)

398 :政教分離名無しさん:02/03/31 02:38
>395
また波木井氏にやられるYO!(www

399 :政教分離名無しさん:02/03/31 02:43
>>397
同意。少しくらいの勉強で判断出来るって…。法華経を第一にしてる宗派と
日蓮系の宗派の人達と法論してきて欲しいと思わないか、マジで。

400 :また一匹タコが・・。:02/03/31 02:58
現われたか。

401 :政教分離名無しさん:02/03/31 02:59
>>395
研究者の見解が、ある結論を出しても、それが正しいかどうか、なんてことは必ずしもいえない。
あくまでも一見解である可能性もあるし、別な研修者とか学者が反論していることもある。
これ、世間一般の常識(マジです)。研究(文系理系問わず)諸説は、党派性の要素があり、相対的なモノであることが多い、ってこと。

法華教が釈尊入滅後に書かれたモノであることは、俺も聞いたことがあるが、果たしてそれだけで法華教の内容がいい加減である、とか滅茶苦茶である、と結論づけて良いのか?
伝聞のモノを文章化したからといって、内容がぜ〜んぶ無意味なものになってしまうのか?
そういった意味で法華教贋教典説は論じているのか?
贋教典説は、それはそれで聞き入れる一つの説にすぎないだろが。
喪家を批判するのは結構だが、その贋教典説が正しい、とアンタ自身が信じているのも痛い。

あ、ちなみに俺は学会員じゃないよ。アンチの立場であるが、仏教に多少関心がある一人です。

402 :政教分離名無しさん:02/03/31 03:01
どこか、島を学会で買う。
学会員はそこに住む。
学会に入りたい人間はそこへ移住する。
その島の衆議院の定数は5名。

これでまとまらないか?

403 :政教分離名無しさん:02/03/31 03:10
アンチ学会の者ですが、別に法華経が釈迦直説のものでなくても
それはそれでいいんじゃないかなと思う。
法華教って捉え方をすればいいしね。
問題は真偽未確定のまま創価学会とか日蓮系は
他のまじめな仏教信仰者を馬鹿にするところ。
他者の信仰している対象を馬鹿にするならば、真偽未確定な要素を
全て解明してから「これこれこういう理由が解明されたのであなたの
信じている内容は間違っているか劣っている」と基準をきちんと定めて
話ていかないと、このまま根拠不明確なまま他宗教を誹謗していけば
確実に戦争を引き起こすよ。

404 :てる:02/03/31 03:11
素朴な質問ですけど、創価学会って、一神教ですよね、て事は自分と違う価値観は
完全否定するんですよね、それってちょっと狭いと思いませんか?
淋しいと思いませんか?人間ちいさいと思いませんか?自分は間違ってるじゃないか
って疑った事ありますか?他人の意見を謙虚に受け入れますか?
100%な人間なんて居ないのに、自分だけは100%だと思っていませんか?
私の知ってる創価学会員は、そんなコントローラーな、ある意味病気にしか見えない
人ばかりなんですけど、いい加減「学会だけは正しいんだ」と自分の価値観を
人に押し付けるのは止めませんか?

405 :政教分離名無しさん:02/03/31 03:15
>>403
宗教の五綱、という批判・選別基準があるのを知らないのか?

406 :政教分離名無しさん:02/03/31 05:07
>>405
それって天台が当時偽経だらけの中国仏教の書物から
選定した基準でしょ。五時教判ってやつから。
そんなのグローバルな世界での判断基準になんかならないよ。
あくまで限定ルールの中だけで通用する話。
天台を信じている人の間では通用するだけ、そんなん基準でもなんでもない。
おわかり?

407 :政教分離名無しさん:02/03/31 05:09
>>402
八王子がそのモデルケースとな。

408 :あのね:02/03/31 07:46
五重の相対ってだめかな?

409 :政教分離名無しさん:02/03/31 08:29
法華経の話、大乗非仏説は確定とは言わないまでもおおむね正しいんではないのか?
少なくとも文献的な裏付けはあったと思うけど。
仏教史には詳しくないのでこんくらいしか言えないけどなー。

>>404
ツッコミが入るだろうからあらかじめ訂正しておくけれど、
創価学会は一神教ではありませんよ。
見た感じそう見えるかもしれないけど(笑)。

>>405
あればほかを否定していいの?

410 :政教分離名無しさん:02/03/31 08:36
池田さんの昔って、一般常識では計り得ないですよ。
高利貸しの営業部長で辣腕を振るい、大学卒初任給の数倍以上(数十倍だったか)
の歩合給を取っていた人物ですから。どうして、過去の履歴を人間革命では伏せているんだろうね。

411 :政教分離名無しさん:02/03/31 08:40
釈迦自らが法華経の正しさの証明をしたとの根拠が中国偽経(無量義経)で
それを教学試験に未だに出している時点で、創価の教学試験はアウトだね。

412 :政教分離名無しさん:02/03/31 10:19
>高利貸しの営業部長で辣腕を振るい
ダーティな部分をありのままを語ると現代的にはウケるし共感される
んじゃないでしょうかね。それが人間ってものだと思う。

>釈迦自らが法華経の正しさの証明をしたとの根拠が中国偽経(無量義経)
古典としてだったらわかるんだけど。古典と歴史を区別しなければ
だめだよね。

413 :エルン:02/03/31 11:19
>>392
> 科学的思考を説きつつ、宗教的思考パターン
>に陥ってる気がします。

そのように「宗教的思考パターン」はよろしくないだろう。

しかし、エルンのそれは「宗教的思考パターン」ではないと思う。「天動説宗教」の
支配をその反価値性から批判しているだけだから。

もとよりそれ以上ではないと言っている。

ただし、それでも、>>278 のようにも言っている。


414 :エルン:02/03/31 11:21
>>394
>その先に、それでもなお成立しうる「宗教」を考えるべきだ、という主張だと思うのですが。
>エルンさんには、その先、がないのです。
>徹底的に相対化された、その先が。

>中身のあるお話ってなんですか?
>そのことを反語的に問いながら、自身でその答えをお持ちでないのです。

エルンは >>278 のようにも言っていることには注意すべきである。

そこにおそらく答えは見出せるものと考えられる。

またあるいは「生命の法則」の信念の功利性も認めている。それは人を正しく
在らしめるための法則であり、そのような理解であり解釈であり得よう。

それは共通の理解であり得よう。

人は正しくなければ、その果を報いとして受け、自分の行為の結果を知る。
そして人は何をしてはいけないのかを知るようになる。人が正しく在らねばならぬ
という信念は、言葉は違えどあらゆる宗教がそれを教えている。


415 :エルン:02/03/31 11:23
>>394
補足として、「中身のない」という表現の意味はこれである。

文証なしにアプリオリに正しいとされることがあるのなら、結局「三証」で主張
された正しさもそこまでのものということになる。「三証」という論理は根本の
正当性を何一つ説明しないだろうと。

「絶対に正しい」ということを論理的に主張するのなら、その絶対性を証明すべき
であるが、「三証」の論理は結局はそれを説明しないことがこれで明白である。
これで、誰も「三証」の説明を信ずべき必然性を持たなくなったとこれだけで言えて
しまうのではないか。

文字に書かれたものが無くとも、「正しいものは正しい」といってよいということ
を初めから意味していることになり、それはすなわち、論理的に初めから別の体系
なら並立して存在し得るということでもある。

それを別の体系から「三証」を使って否定しようとしても、元々の意味からすれば
該当しない論法になる。真理の考察において、本質的な意味では「三証の論理」
などは、事改まって言うほどには「中身はない話」とは思われないか。


416 :エルン:02/03/31 11:25
>>394
ちょうど太平洋戦争で敗北した日本で精神的支柱を失って緊張感や充実感がなく
なったように、今までの価値観が取り払われて、虚無感が自分を支配する。

天皇という絶対の信仰の対象が失われ、命令してくれる者がなくなった時、人々は
貧しくとも命令に従う緊張感のある日々が自分たちの精神を支えてくれたことが
「幸せ」だったと懐かしむ。それが死を要求しても、その不条理を喜びと感じる
こともできたのだ。

しかし、それなら以前の充実感とは何だったのか。それに帰ればよいのか?

それは否である。

問題は「解釈」が狭く、そこから人々があらぬものに導かれてミスリードされた
ことであった。それが「天動説宗教」である。

日本も天皇制の元で戦争を進め、結果は大殺戮狂時代となり、当の日本人もおおぜい
が死んだ。天皇絶対の信念のバンザイを絶叫しながら。本当にそれが唯一絶対の道で
あって、その反価値に滅すること以外できなかったのだろうか?

環境が「世界中が帝国主義」だった時代、もしそこでももっと良い別の道を見出そう
としていたら、その結果は違ったかもしれない。

この先、世界は宗教戦争で滅びるだろうか?

それともあらゆる宗教で個人を伝統的・因習的呪縛から解放し、個人の意識のレベルで
相対化=すなわちゼロからの捉えなおしを可能にするのか、それによって人類が
新しい理解、共通の理解を得ることを可能にするだろうか?

何度も述べたように、真実とは人間の「気分」や「大確信」とは別のところにあった。

しかし、それへの「解釈」はいくつも可能であり、それが古いものと変わるのである。
新しい時代の、新しい解釈が必要である。人々を「ミスリードしない解釈」が必要で
ある。

今この選択こそは、おそらく新しい時代の人類の課題である。

時代は「新しい『天と地』」を求めている。


417 :政教分離名無しさん:02/03/31 11:37
単一の価値観はどんなに正しいことを言っても間違っている
人間は宗教理念がなくても生きていける
問題は多様な価値観を認める寛容さだと思う

418 :政教分離名無しさん:02/03/31 11:39
訂正
問題は→大切なのは
スマソ

419 :政教分離名無しさん:02/03/31 15:30
要するに正しいことは誰もわからない、ってことか?

420 :如是我聞@無知な学会2世。:02/03/31 15:51
>>403 てるさん
創価学会は一神教ではありません。
『諸天善神』という神の存在を説いていますが、
人間のために行動する為の神であって、
その神の為に人間があるのではありません。

信仰の根幹に関しては譲る事はできませんけれど、
その他の部分はかなり寛容な団体です。
最近は文化活動なども活発になっていて、
キリスト教だからとか、イスラム教だから、というような
無意味な否定の仕方はしません。

西洋文学でもオペラでも音楽でも
素晴らしい物は素晴らしいと認めています。

また、自分達が100%だなどと驕った事も考えていませんよ。
私たち学会員も人間であり、間違った事を行う事もあります。
まだまだ、仏道修行の最中なので色んな人がいます。
どうして自分達が100%だなんて考える事ができましょうか。

価値、と言うのは大切な事だと思います。
しかしそれはひとりでつくる物ではなく
人と人との触れ合い、対話から作り上げられていくものだと思います。

今の世の中、独りの殻に閉じこもり、自分だけの価値で動く人が多い世の中ではないでしょうか?
その中で、対話を通じて、世間を広めていく事は素晴らしい事だと思います。


長文スミマセンでした。

421 :政教分離名無しさん:02/03/31 15:54
釈尊が入滅以前に「書かれた」経なんかあるのか?(藁)

422 :政教分離名無しさん:02/03/31 20:45
どなたか
<<371 の質問に答えていただけませんか
なぜ 宗教団体の代表にボディガードが必要なのか?


423 :乾闥婆:02/03/31 20:56
>>414
宗教的観念が功利的に有用である場合もある、という表現は>>278に確かにあります。
しかしその宗教とはエルンさんの言う「いわゆるいうところの宗教」であって、
結局のところ、「それはいわゆる天動説が、「その解の唯一性」を「主張し得ない」
にも関わらず、それを「究極の解釈、理論」として受け入れることを要求し、
かつそこから「他のすべての解釈を捨てるように要求している」」ものの「典型」として
批判されているわけです。

そうではない宗教の形、をエルンさんが模索しているようには見えません。
先がない、とは批判止まりであるという意味です。
「天動説的宗教」であることを変える、とはどういうことなのか。
「地動説的宗教」とはどのように可能なのか。
(といいますか、本当にそのようなものは可能なのか)
そういうことを提示しなければ、やはり、先のない、ただの批判であると思うのです。

424 :乾闥婆:02/03/31 20:57
>>415
>文証なしにアプリオリに正しいとされることがあるのなら、結局「三証」で主張
された正しさもそこまでのものということになる。「三証」という論理は根本の
正当性を何一つ説明しないだろうと。

私が言っているのは、アプリオリに「正しい」とされるものなくして、
正統性の主張などありえるのでしょうか、ということです。

「正しさ」とはなんらかの前提(アプリオリな正しさ)を必要とするのですから、
その前提から積み上げられた世界内で主張される以外になく、
逆に言えば、その内部において主張されるに限っては、やはり「正しい」のです。

日蓮が三証を言うときに前提とされているものは、
(当時の)仏教の内部にある世界観なのであって、
その限りにおいて「中身のない」ものではないのです。

その「正しさ」の適用範囲が歴史の流れの中で狭くなったにもかかわらず、
外部にその「正しさ」を主張する状況において「中身がない」のです。

ですから三証が「中身がない」のではなく、その適用範囲を間違えているから、
「中身がない」のです。

すべての体系を超えた「正しさ」などない以上、それぞれの体系内で
「正しさ」を模索する以外に「正しさ」などありえるのでしょうか。

425 :政教分離名無しさん:02/03/31 21:06
>釈尊が入滅以前に「書かれた」経なんかあるのか?(藁)

釈迦は無記でしたからね。
板のカキコでムキになるにとは違うけどね。

426 :政教分離名無しさん:02/03/31 21:14
ムキになるにとは→ムキになるとは
ちなみにラーメンの上にのっているのはなると。
2chが好きなのはカルト。ナンチッテ。

427 :如是我聞 一時佛在:02/03/31 21:22
創価学会の行っているのは、全くご都合主義、
あんなものは仏教と何の関係も無い。
崇高な仏教を汚すものである。

428 :政教分離名無しさん:02/03/31 21:26
>>427
創価学会に破折された宗派の方ですか?


429 :如是我聞 一時佛在:02/03/31 21:30
 創価学会は一神教と同じ、池田を神様と思っている。
層化の女なんか池田に抱かれたら最高と思っている女郎もいる。

430 :政教分離名無しさん:02/03/31 21:33
>>429
一神教じゃないし。創価学会員が帰依してるのは南無妙法蓮華経であります。
池田先生神様じゃないし。人間だし。しかし、ほかの団体のリーダー(指導者)
と比べて、失言は全くないし、そういう意味において信頼してます。

431 :政教分離名無しさん:02/03/31 21:36

>失言は全くないし
(藁藁藁)

432 :政教分離名無しさん:02/03/31 21:39
>失言は全くないし
人間だからユーモアや失言も時にはあるでしょう。
イトマンとかバッファローとか。

433 :政教分離名無しさん:02/03/31 21:43
>>428
>創価学会に破折された宗派の方ですか?
そもそも破折という考え方が他の価値観を否定していると思いませんか?

434 :政教分離名無しさん:02/03/31 21:47
>そもそも破折という考え方が他の価値観を否定していると思いませんか?
相手の誤りを正すのは必ずしも価値観の否定にはならないと思いますが、
自分自身が正しいという定義や根拠が問題になると思います。

435 :政教分離名無しさん:02/03/31 21:59
泥棒にも三分の道理という諺もあるように、正しいかどうかは主観によるものだ
自分の主張を優先するのは傲慢だと受け取られ、それを指摘すれば相手を罵倒する
そういう繰り返しの結果が今の創価学会だといいたい

我侭で傲慢
嫌われて当然だと思うな

436 :政教分離名無しさん:02/03/31 22:20
創価学会が他宗を破折したなんてのは創価の妄想。
他宗からは相手にされていない。
現実的に、仏教経典すべてを釈迦が説いたとする創価教学では
他宗批判は無理。誰が作ったか不明な経典を「釈尊が認めた法華経の証明」として
他宗を批判しても、相手にされる訳が無いだろう。仮に100歩譲っても、
その正しいと言っている宗教が過去を偽ったり、今では認められていない経典を
正しさの根拠としたり、仏界を開くはずが、中傷、罵りが宗教の中で
一番多いのでは、「正しいとは宣伝だけの中にしか無い」としか言えないね。
また、人を救っているってのは、全体を把握できて言える事で、宝くじ高額当選者
が1000名って言っているのと同じで、その他大勢を無視して成り立っていれば、
そこらへんの幸運グッズと同じ宣伝どまりだよ。
(世界中で創価比率の一番多い日本は一番不景気が長い。これは創価に入れば幸福になる
が、根拠が無い事を示してはいないか。全人口の1割が景気良ければ持ち直すはずだが)

437 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/04/01 00:37
>すべての体系を超えた「正しさ」などない以上、それぞれの体系内で
>「正しさ」を模索する以外に「正しさ」などありえるのでしょうか。

乾闥婆さんは宗旨替えされたのかしら?

438 :にょこりん大魔神:02/04/01 01:59
436
一部信者の幸福を100倍にし、大部分信者の不幸を隠蔽する。それが、
問題なんだよな。確率的に、恵まれた人は出てくる。だが、それは
自然現象と変わらないし、教団の売りにはならないんだが。
信者はそれらを不思議におもわないのか? 自分の周りの信者を見回せば、
答えがでるだろうに。
 奇跡が起こったと騒いでいる信者もよく見れば、むしろ不幸になったほうが
いいやつが大半で、
強力な暗示にかかりやすい性格を持つものが多い。病気の回復は、
何処の宗教にもある、ありふれた現象なんだよ。それは、暗示と、熱狂によって、
おこる、生理現象とも言える。カラクリは、極度の興奮で、内分泌が活性化される。
誰でも実感できるサンプルを言おう。今、1000万円の宝クジが当たったとしたら、
どうだろうか。風邪や病気なんて、吹っ飛んでしまうだろう。
そんなもんだ。

439 :政教分離名無しさん:02/04/01 02:05
オカルトを信じるのがそもそも間違い
不幸になるとかいうが、少々不幸になっても根性ある人間ならそれを乗り越えることもできるだろう
自分の力が及ばない領域を気にするより、今自分に出来ることから努力するほうがよっぽど為になる

440 :にょこりん大魔神:02/04/01 02:09
彼らは、努力も苦労もしたくないわけだ。で、成果だけを欲しがる。
それが、いかに理不尽で甘えきった考えかは、現実で、揉まれれば、
おのずとわかるもんだが・・・・・。
功徳で、東大に入ることも、社長になることもできない。実力のあるものは、
層化とは一切関係なしに、東大にはいり、社長になる。
なんで、こんな簡単な論理すらわからないのかと思う。

441 :宇都御魂 ◆ZK38QLd. :02/04/01 02:15
>439
 創価学会はオカルトではなく、カルト。

#オカルトはカルトと別物。一緒にしないでくれ。

442 :政教分離名無しさん:02/04/01 02:16
>>440
日本人に論理に疎い人が常に5〜10%以上いるということでしょうか。

443 :政教分離名無しさん:02/04/01 02:20
>>442
>日本人に論理に疎い人が常に5〜10%以上いるということでしょうか。
はて?日本人で論理に疎くない人なんて5〜10%もいるかな?
日本人で基本的に論理的思考ができる人なんて滅多にいないと思うが。

444 :如是我聞@無知な学会2世。:02/04/01 02:23
>>439
なんでそうおもいますか?
創価学会でなくても東大生はいるし社長もいるし、
一流選手もいる。
それは努力なくしては手に入れられない事はわかっていますよ。

創価学会の信仰はオスガリではなく、
自分の力を精一杯引き出す為に信仰を持っているのです。
信仰をさえしていれば、努力しなくてもいいし、
病院へ行かなくてもイイなんていう教義はありません。

445 :政教分離名無しさん:02/04/01 02:24
>>443
なんとなく同意
でも人間なんてみんな一緒だと言ってみる

自分の頭で考えるのが嫌だから、大きな価値観にすがるのだろう
だが、それでは主体性が育たないな

446 :にょこりん大魔神:02/04/01 02:28
>442
イスラム教徒などをみても、過激派はあるパーセンテージで存在する。
日本人も、層化を含め、カルトのように、ある対象を信じきり、それに頼ることで安心を
得たいという人たちが10パーセント程度いるということなのだろう。
自分で考えなくていい。そういう状況は、信徒に熱狂を生むものだ。
ヒトラーしかり、金正日しかり。層化はあきらかに大作氏にそれを求めている。
ただ、層化の場合、別の要素が絡む。それは、排他性。他者を批判し、
攻撃するのは、ある一部の人間にとっては、非常に気持ちがいいものだ。
そして、層化にはそれがある。大義名分を振りかざし、人々を教化し、
導けるのだから、ある一部の人間にとって、この上ない快感だろう。
偉そうに説教するとき、とっても、気持ちが良くなるこの種の人間は、
人類のあるパーセンテージ存在する。そういう意識状態は、
心理的な病気を抱えているといっても差し支えない。層化の場合、
これらが複雑に絡み合っている。普通の人なら、自分を振り返り、
果たして人を救うだけの人物か、自問自答して、それで教団から離れるだろうし、
人を救う。と主張している人たちが、果たしてそれだけの器かわかる。
むしろ、そういう器でないからこそ、人を救うということを臆面なく言えるのだろうな。
俺は、釈迦を尊敬しているわけだが、仏教徒とは名乗れない。
自分がそれに値するだけのものが全くないからだ。

447 :政教分離名無しさん:02/04/01 02:28
論理的に考えることと、自分の頭で考えることは別の事である。
考えることと主体性とは別のことである。

448 :政教分離名無しさん:02/04/01 02:33
>>447
ほほぅ
価値観という論点においては、そのまま当てはまると思うが?

自分のアイデンティティを、より大きな価値観に投影する
信仰とはそういうものだろ?
その時点で思考停止が生じないとは言わせないぞ

449 :政教分離名無しさん:02/04/01 02:34
↑理性の有限性に思い至らぬ厨(w

450 :政教分離名無しさん:02/04/01 02:37
横レスすみません。
>価値観という論点においては、そのまま当てはまると思うが?
なにが言いたいのかわからないのですが。

451 :政教分離名無しさん:02/04/01 02:46
>>449
中学生ではないが私はおっさん厨房だ、悪いか?
そういう1行レスは自ら墓穴を掘るぞ
長レスはもっと嫌だが(w

>理性の有限性
小難しい言葉をつかうと賢いと錯覚してるようだな
要するに人間は万能ではなく間違いを犯すという意味か?
厨房にも解る言葉で話して欲しいな
人間は万能ではない、間違いを犯すからこそ反省もできる
借り物の価値観では実感を得られない
経験によって得られる価値観のほうが数倍実感を得ることができる

452 :政教分離名無しさん:02/04/01 02:48
>>450
舌足らずスマソ
>論理的に考えることと、自分の頭で考えることは別の事である
というレスに対して
信仰は価値観そのものを投影するものだから、思考停止するだろう?
と言いたかったのだ

453 :政教分離名無しさん:02/04/01 02:50
追記
>>451
真理がどんなに正しくても、自分の頭で理解できなければ置物に等しい

454 :450:02/04/01 02:50
>>論理的に考えることと、自分の頭で考えることは別の事である
>というレスに対して
>信仰は価値観そのものを投影するものだから、思考停止するだろう?
つまり、どうしてこういう受け答えになるのかわからないのですが。

455 :政教分離名無しさん:02/04/01 02:56
>借り物の価値観では実感を得られない
>経験によって得られる価値観のほうが数倍実感を得ることができる
教育無用論者?

456 :政教分離名無しさん:02/04/01 02:57
>>454
????
私には何が言いたいのか良く解らないな
よく読み返してみよう

なんとなく見当違いのレスだったかな(w
スマソスマソm(_ _)m

457 :政教分離名無しさん:02/04/01 02:59
>>455>>454
なんとなく言ってみるが、ワザと煽ってる?
スレ違いの話題はやめような、お互い様だが(w

荒れるのは嫌だから去るよ、マタネ

458 :政教分離名無しさん:02/04/01 04:17
寝る前にレスしとく
私は教育無用論者ではないよ(そんなのあるのか?)
教育は必要だが、モラルを学習するのは教育現場だけではないと言いたい
それなりに人生を長く続ければ解るよ

借り物の価値観では実感を得られないといったのは、
題目で「世界平和を目指しましょう」というようなこと
言うだけなら誰でもできる行為だろ?

実体験での価値観では、「むやみな争いごとをしていては、自分も相手も傷つくだけだ」
というのが学習できる。

どちらがリアルかは判断に任せるよ

459 :如是我聞@無知な学会2世。:02/04/01 11:07
>>428
創価学会は一神教ではないし、池田先生は神様でも何でもありません。
勝手な想像で作り話をしないで下さい。

460 :名無し下駄:02/04/01 14:56
イベントに来た一般人を一室に連れ込んで入信を強迫するのはやめて下さい。


461 :vr4u:02/04/01 16:53
 エルンさんの話の内容は、ある程度同意。

 科学は宗教とは違い、一つ一つ理解しあい
重ねて、積み上げていくものだと思う。

 しかし、エルンさんの態度は宗教家のスタ
ンスそのもの。理解を重ねると言うより、自
分の説を押しつけている感がある。理解して
もらおうと言うより、「解れ!」という感じ。
 しかも、たとえ話を多用するのも宗教その
もの。言葉も抽象的過ぎる。

 という意味で、ちと突っ込んでみただけで
す。

 なんとなく、ひゃっきまるさんへっぽいレス。
 宗教家が、一生懸命宗教の言葉で説明をし
ようとしても、後付けの理由を云々している
だけに過ぎないし、言葉を当てはめているだ
け。科学も用語に捕われてしまえば同じ事。

 1足す1が2(一般的算術において)である
のは、どこの宗教の教義に書いてあろうが、
同じ事。だからといって、それを全て信じる
理由にはならない。
 現代において、限りなく間違っていないと
思われるものを、便利に使えばよい。

 と、思うのですが。


462 :大作:02/04/01 20:39
わしがやられるのは駄目だが
ボディガードがやられるのはかまわん
わしの命はわしのもの
ボディガードの命もわしのもの


463 :大作(ニセモノ:02/04/01 20:46
>>462
そして、君たちの財務もワシのもの。

464 :大作=ジャイアン:02/04/01 21:51
おまえらの人生すべて俺のもの

465 :北条時輔@無官大夫 ◆iNmI6Dxs :02/04/01 22:38
>>438 にょこりん大魔人さん

全体的に仰ってる事が良くわかりません。

>今、1000万円の宝クジが当たったとしたら、
>どうだろうか。風邪や病気なんて、吹っ飛んでしまうだろう。

その様な考えは”にょこりん教”と言われてしまいますよ?

466 :エルン:02/04/01 23:21
ケンダツバへ
>>423
>そうではない宗教の形、をエルンさんが模索しているようには見えません。

なぜそう決めつけるのかはエルンにはわからない。エルンの回答の中には求める回答は
すでにあると思う。

また「宗教対科学」を語ったのでもないことも、もう一度順に読み返してみればわかるに
違いない。

人は誰でもおのれの苦しみを背負いながら求め続けるならば、すべて答えを見出すだろう。
なぜならそれならそれはお前の中にとって置かれてあるはずだから。

ひたすら求めて祈れ、そうすれば答えを得、悟るのだ。

おそらくほとんどすべての宗教がそう教えている。それを希望としよう。

>>424
ケンダツバよ。今夜は汝に平安があらんことを祈る。

心安らかであれ。汝の求める強い嘆きが見えない宇宙の基いなる神に届き、
回答の与えられることを祈ろう。

汝が祝福され幸いなるものの与えられんことを。


467 :エルン:02/04/01 23:24
>vr4u殿
>>461
>エルンさんの話の内容は、ある程度同意

ありがとう。

>理解してもらおうと言うより、「解れ!」という感じ。
>しかも、たとえ話を多用するのも宗教そのもの。言葉も抽象的過ぎる

確かに「理解してもらおうと思って」語っていないかもしれない。
そしてまた「解れ!」と語ってもいないと思う。

「釈迦」もそうだった。

釈迦はたぶん懇願するようには語らず、自分の知っている知恵を、その通りに語った
のではないか。

誰でも、
Yesか、Noか、あるいはそれ以外か、
のどれかなのかだけがまず重要ではないか。


468 :政教分離名無しさん:02/04/01 23:27
ちょっと、お願いだからコイツ引き取ってください。(泣)
みんな大迷惑しています。
放置されているので悪質でやりたい放題。
ガカーイはこういう輩は取り締まれないの?

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835000&tid=obifea4gao2a3x2q&sid=1835000&mid=1&type=date&first=1




469 :政教分離名無しさん:02/04/01 23:33
>>468
最初ネタかと思ったらマジなのね・・・。面白かったけど。

470 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/04/01 23:55
毎日百回でも偉いよね。絶対真似できないよ。

471 :政教分離名無しさん:02/04/02 00:11
>>468
どう思う?

472 :政教分離名無しさん:02/04/02 00:13
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016427163/

473 :政教分離名無しさん:02/04/02 00:21
>>472
面白い。
外務省はもともと変な役所なんだって。
SGIの活動、どうして出来るか知ってる?

外務省の上層部が勝手にSGIと外国の要人を会わせちゃう
んだとさ。たまらないよね。
「日本の有名な宗教家です」
って紹介されたら、とりあえずは会うだろ(ワラ
それで大した事話してないのに聖教新聞にでると。
人づてなんだけど。

474 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

475 :乾闥婆:02/04/02 00:31
>>466
>なぜそう決めつけるのかはエルンにはわからない。
決めつけているわけではありません。
私にはエルンさんが現代における宗教のあり方を具体的に明示しているように見えないだけです。

>また「宗教対科学」を語ったのでもないことも、もう一度順に読み返してみればわかるに
違いない。

もちろん承知しています。

エルンさんは、神に祈られるのですね。
その心の動きまでを否定しないのでしたら、私は何も言いません。
ありがとうございました。

476 :政教分離名無しさん:02/04/02 00:35
外務省のスレ立てようか?

477 :乾闥婆:02/04/02 00:36
>>437
>乾闥婆さんは宗旨替えされたのかしら?

宗旨替えはしていませんよ。
立ち方が少し変わったかも知れませんけれど、立っている場所は同じです。

478 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/02 03:37
>420の『学会2世』さん ご挨拶遅れましてすいません。
 420の書き込みと 私も同じような考え方です。
 もし 私が書き込みするとしたら やはり あなたと同じような内容を
 書いたと思います。
 
 確かに『折伏』するときは 相手の『宗教』に対する考え方を
 『折って伏せる』のですから 相手の『宗教に対する価値観』は否定
 しなければならないでしょう。だからと言って 相手の人格や考え方全てを
 否定するのは 間違いだと思います。

479 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/02 03:46
勿論 相手の考え方が『宗教的な部分から発生している』場合には
考え方を否定する場合もあるかと思いますが、最初から否定するのは
問題があるかもしれません。

『あるかもしれません』と『断定』にしなかったのは 相手によっては
全てを否定することも必要かと思ったからです。
(最近 部員さんの友人と仏法対話して つくづく そう感じました)

480 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/02 03:58
今夜は 遅いので この辺で失礼いたします。

481 :政教分離名無しさん:02/04/02 04:30
確かに 宗教って 必ず問題になる。。

482 :政教分離名無しさん:02/04/02 05:42
どうでもいいんだけど、創価は氏んでください。

483 :政教分離名無しさん:02/04/02 13:25
批判ではありませんが、まじめな疑問です
池田大作さんの幼少の経歴ってどうなってんですか?
私の知り合いの学会員もよく知らないようでしたが
在日朝鮮人という話もありますがまさかね

幼少の砌からさも秀でていたのでしょうね
父母はどういう人で、学校はどこに行っていて学友の評判は?

484 :親切なアンチ:02/04/02 21:26
>>483
↓参考スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1008676657/

485 :如是我聞@無知な学会2世。:02/04/03 04:18
>>483
残念ながら私も知りません。
ごめんなさい。

486 :政教分離名無しさん:02/04/04 09:54
>>485
お知り合いで池田大作氏のことを良く知っている人っていないのですか?
一般的に創価学会員は池田大作氏の経歴を知らなくても疑問に思っていない
ということなのですか?
池田大作氏の幼少の経歴を言うとまずいのでは、と思うのは素朴な疑問ですよね
まじめに調べていただけませんか?


487 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

488 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/04 22:08
顔見せ&ageレス

>486
>池田大作氏の経歴を知らなくても疑問に思っていないということなのですか?
つーか、「幼少の経歴」なんてどうでも良いじゃん。
だから
>池田大作氏の幼少の経歴を言うとまずいのでは、と思うのは素朴な疑問ですよね
って事は何にも無いと思うが。
海苔屋さんに生まれたんじゃなかったっけか?

489 :政教分離名無しさん:02/04/04 22:13
きた〜〜の〜〜〜〜。

490 :乾闥婆:02/04/04 23:12
>>488
>海苔屋さんに生まれたんじゃなかったっけか?
そういえば、昔「ざくろの花」っていう漫画がありましたね。
今でも販売しているのかな。

まあ、本当に「幼少の経歴」なんてどうでもいいですね。
それが分かると、何かいいことあるんですかね。
信仰と何か関係でも?

491 :政教分離名無しさん:02/04/04 23:17
>つーか、「幼少の経歴」なんてどうでも良いじゃん。

どうでもよくねーだろ(w
都合が悪くなるとすぐこれだ

492 :政教分離名無しさん:02/04/04 23:19
あれだけ名誉と自賛が好きな人が公に話さないんだから
あまり自慢できない子供時代だったんでしょうな。

直接、信仰には関係ないかもしれないけど、嫌なことは
喋らない、粉飾するという彼の考え方や性格はこんなこと
からも想像つくという事例でありましょう。

493 :政教分離名無しさん:02/04/04 23:24
漏れはアンチだが幼少の経歴はあまり関心ないなぁ。
ただ、池田さんと比較される?キング牧師とかマザーテレサ、
ガンジーなんかのやってきたことについては結構知ってるし、
感動したりしてるんだけれど、池田さんにはどうにもその感動
がないよ。学会の人の言うことを聞いてもその偉大さが見えて
こないというか。なんか抽象的な話ばかりで。やや具体的と
思えたのが日中国交回復くらいかなぁ。
こんだけ世界中から勲章もらってるんだから、もうちょっと
こうアンチでもぐっとくるような話を聞かせて欲しいなぁ。


494 :Σ( ̄□ ̄;)!!@はにわ ◆2UdgniEw :02/04/04 23:32
創価・公明板雑談専用スレッド Part7
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1016213151/755
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1016213151/756
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1016213151/757

とりあえず、キョウコタンにはこれにこたえてほすぃ。

495 :はにファファン:02/04/04 23:34
代表の代表だ!



496 :Σ( ̄□ ̄;)!!@はにわ ◆2UdgniEw :02/04/04 23:37
>495
代表の代表デース。

497 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

498 :(´▽`)@はにわファン ◆loTmdj/E :02/04/05 00:30
>>494
代表だ。
結局この問い掛けをまとめると、
「お節料理」という神道に起源を持つ行事に関して、
(ほかのお参りもそうだけど)

キョウコたんは宗教的意義を見いだしていないので宗教行為じゃない。
けれども我々がやると宗教行為と当人が思っていなくても宗教行為になる。

宗教行為と見なしていないのはどちらも同じなのにどうして違いが出るんだゴルァ。

…ってことですか?

499 :Σ( ̄□ ̄;)!!@はにわ ◆2UdgniEw :02/04/05 00:38
>498

そんな感じです。
それとキョウコタンの宗教行事の分け方があまりにも層化的だってノモ
いいたいです。

500 :大白牛車 ◆GosyaaJk :02/04/05 01:03
500ゲトしたので気持ち良くオチ(意味不明だが)

501 :政教分離名無しさん:02/04/05 01:33
>1
批判に答える前に、批判が出ないように努力せよ。

502 :北条時房 ◆TENMA0LA :02/04/05 01:36
>>501
俺に言うな。

#1が答えるスレではないとTOPに書き込んでおかないといけないのか?

503 :政教分離名無しさん:02/04/05 01:44
>>502
オモロイ。ワラタ
まー、>>501が○○なだけなんで
いちいち書き込む必要はないっしょ。


504 :政教分離名無しさん:02/04/05 02:00
>>502
スレ立てした責任上、
〜批判に答える前に、批判が出ないように努力せよ〜

と本部に対し忠告しておきなさい。


505 :北条時房 ◆TENMA0LA :02/04/05 02:02
>>504
本部が批判に答えるとでも思ってるのか?
本部がそんな努力をすると思ってるのか?

506 :政教分離名無しさん:02/04/05 02:08
>>504
505以前にアンチの時房が本部にそんなこと言いに行くと思ってるのか?

507 :政教分離名無しさん:02/04/05 02:41
>>505
じゃ、自爆テ◇をかけなさい

508 :宇都御魂 ◆ZK38QLd. :02/04/05 04:20
>504
 継続スレを立てた人に対してそんなことを言うのは、激しく無駄。

509 :m:02/04/05 04:46
以前に見たテイナと言う映画があります。テイナ ターナーの生い立ちから信仰によって人生が変わる実話です。一度見てみて下さい。この事実をどう否定出来るのでしょうか。。。

510 :政教分離名無しさん:02/04/05 05:01
>>509 mさん。
誰もそんなこと否定していないじゃない。
それで、どれが事実だからどうだって言うの?

511 :政教分離名無しさん:02/04/05 05:30
>>510 誰もそんな事と〜 と言うけど、体験をした事実を伝えようと思っただけっす。

512 :政教分離名無しさん:02/04/05 05:48
どんなに本尊に祈ったって宝くじを当てること
はできないんだとさ
日蓮ショボいなー

513 :政教分離名無しさん:02/04/05 06:01
>>511
「体験した事実を伝えたい」って、あなたが映画を見たって体験じゃないよね?
ティナ・ターナが夫とうまくいかなかったことの体験?
そうだとして、それだから何なのかな?
別に、彼女の人生のエピソードを否定している奴なんか、いないと思うけど…。

514 :政教分離名無しさん:02/04/05 06:08
そういえばバッジォの自伝が出てるな。誰か読んだ人いない?

515 :政教分離名無しさん :02/04/05 07:28
他のスレッドにもあったんだけど、
公明党が政権をとった時に、天皇とか皇族の扱いはどうするの?
あと。学会員は天皇についてどんな風に考えてるのか知りたいです。
冷やかしではなく、素朴な疑問です。

516 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/04/05 13:20
 復活しました。しばらくは昼の空き時間にしかカキコできないと思います。あまり時間がありませんが、できる限りレスしていこうと思います。皆さんお気づかいありがとうございました。

517 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/04/05 13:40
>>370 乾闥婆さん

 概ね同意です。僕は、ある『特定の組織や団体』が唯一正しく、それに属しな
ければ本当の信仰とはならない、というような考え方はおかしいと思っていま
す。この考え方は非常に呪術めいています。「血脈」や「板曼陀羅」の教義の中
にそのオカルト性を見ることができます。

 もし真実の信仰というものがあるとするならば、それは誰の心の中にでも普遍
的に見い出されるものでしょう。そしてそれを表現する『形』は様々であってよ
いはずです。仏教とは、このような『普遍性』と『多様性』を具えているが故
に、その性質として寛容性をもっているように思うのです。

 「唯一である」という主張を取り違えてはなりません。唯一であるのは「法」
であり、団体や組織、ましてや『特定の人物』や『物』などではないのです。法
華経に説かれる法とは、T全ての人が平等に仏になる可能性を持っている故に尊
いUというものです。これは誰にでも見い出すことができ、誰にでも実践できる
ものです。

518 :池田太作:02/04/05 13:40
あっひゃっきまる元気かしら?

519 :政教分離名無しさん:02/04/05 19:42
486ですが、池田大作氏の幼少や学校のことなど公になっていず、それに興味を持つ
学会員もいないということなのですね

これは教義とでもいうものですか?


520 :政教分離名無しさん:02/04/05 20:01
創価学会人です。
私の人格が悪いと影響の有無に関わらず創価学会に入ってるから・・・
と言われてしまうと思っているので、
出来るだけいい人になりたいです。

521 :政教分離名無しさん:02/04/05 20:03
カープ♪カープ♪カープ♪広島♪広島カープ♪

522 :乾闥婆:02/04/06 00:11
>>492
>直接、信仰には関係ないかもしれないけど、

つまり、宗教的にはなんら本質的な問題でないということですね。
要するにどうでもいいこと、ということですね。

>>519
>これは教義とでもいうものですか?

宗教として本質的でないことがどうして教義たりえますか?

523 :乾闥婆:02/04/06 00:30
>>517
ひゃっきまるさん、お久しぶりです。

ご意見、同感です。

「血脈」や「板曼陀羅」の教義は、創価学会の根幹であり、
確かに、それ故、最大の問題点であるのでしょうね。

聖教新聞3/30号によれば、会則第2条から、
弘安2年10月12日の大御本尊への言及が消えたようです。
しかし、斉藤教学部長のコメントでは、まだ、板曼荼羅への執心は
なくなってはいないようです。

新しい会則、全学会員へ配って欲しい、と思います。

また、よろしくお願いします。

524 :政教分離名無しさん:02/04/06 00:37
>522
492は”直接”関係ないといってるだけで、何らかの問題があることを
否定してないのでは?
”永遠の指導者の池田氏”の発言に信憑性がなく粉飾があるということ
の傍証になるのなら、十分宗教的に問題ありと私は思います。
全然どうでもいいことじゃないんじゃない?

525 :乾闥婆:02/04/06 00:51
>>524
ん・・・

やっぱりどうでもいいですね。
池田名誉会長の出自と自分の信仰とはなんの関係もないですから。
それは「宗教的に問題」ではなくて、人間として問題なだけでしょう。
名誉会長の「幼少の経歴」の信憑性の真偽などで、左右されてしまう信仰なら、
持たない方がましですね。人に依った信仰など、それこそ「邪教」です。

526 :政教分離名無しさん:02/04/06 01:18
層化学会員全員、火星にでも移住して好き勝手やってください。
頼みますから一般地球人の邪魔だけは止めて下さい。

527 :乾闥婆:02/04/06 01:23
>>525
信憑性の真偽 ×
信憑性の有無 ○

528 :政教分離名無しさん:02/04/06 01:44
>>525
>人に依った信仰など、それこそ「邪教」です.

じゃあ、さしずめ創価学会は最高の邪教だね。とうとう会則で明言
したんだろ。
人に依らないなんていいながら、会長はじめ幹部の意向で本尊を
はじめとしてころころ信仰の根幹が変わる団体に属し、しかも
それを肯定おきながら恥ずかしげもなくこんな発言ができるなんて、
典型的アホ学会員だね。

それとも名誉会長がらみになると目が曇るのかね?

529 :政教分離名無しさん:02/04/06 01:47
目が潤むんです。せんせ〜せんせ〜(感涙

530 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/06 02:05
>504 『その1』で勝手に引き継いでおりますし、『その1』からずっと
 出ている人物である以上 責任のようなものは なんとなく感じております(苦笑)
 勿論 それに対する批判があるのも十分に承知いたしております。
 このスレでは 新しいスレ立ては どなたかが善意で立ててくださっている場合が
 ほとんどですので その点 ご承知ください。

531 :乾闥婆:02/04/06 02:06
>>528
>じゃあ、さしずめ創価学会は最高の邪教だね。とうとう会則で明言
したんだろ。

第3条は「広宣流布実現への死身弘法の体現者」である「人」が、
「永遠の指導者」であるとなっています。

「法」が先です。

人に依っているわけではないでしょう。

532 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/06 02:14
名誉会長に なぜボディーガードが必要か?との質問がありました。
実際のところ 敵も多いでしょうから『敵から身を守る』という理由も
あながち間違いではないでしょう。ただ『敵』だけでなく『会員』から
身を守ることも理由の一つではないかと思います。会館などでは
壇上にいますから問題は無いでしょうが 建物の外など 一般の会員の
目にふれる場所で 名誉会長が一人で行動した場合の混乱は
避けられないでしょうから ある程度の『警護』は必要かと思います。 

533 :政教分離名無しさん:02/04/06 02:20
>>531
君は文にとらわれて、実体が見えない人だね。
その「人」によって教義一般が変更されてるんだから
これを人に依るといわないとしたらなにを人に依ると
いうのだろうか?

だから目が曇ってるというのだ。

534 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/06 02:23
誤解の無い様に お断りしておきますが『会員から身を守る』とは
『存在を遠ざける』ことを勧めているのでは ありません。名誉会長の
場合、ガードされているといっても ブッシュ大統領ほど厳重では
無い様ですし 変な例えですが 宮崎キャンプで長島さんのそばに
『警備員』がいるようなものと 私は思います。


535 :政教分離名無しさん:02/04/06 02:25
ハキリを護衛するPOCKみたいなもんだな。
時々、講頭を見捨ててだんまり決め込むが(藁)

536 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/06 02:35
答えの中で『逃げ出さないため』と あったのには笑いました。
名誉会長も『私たちが お守りしますので どうぞ安心して お進みください』
と言われたら 進まなければいけないでしょう(苦笑)
実際 私の場合も 活動家から
『部長 我々が部長をしっかりと守っていきます。安心してください』
と言われて『 (・・;) アリガトウ』→(それが一番 心配なんだ)
と答えたこともありますから(苦笑)

537 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/06 02:48
>ひゃっきまるさん 復活おめでとうございます。
 北条様が 1にて『回答者の都合により 数日かかる場合があります』
 と ご丁寧に『注意書き』をしてくださっておりますので
 焦らずに 自分のペースで 書き込みを なさってください。
( 私は『その1』から 自分のペースですが、、(反省&汗))

 今夜は この辺で失礼いたします。

538 :乾闥婆:02/04/06 07:25
>>533
>君は文にとらわれて、実体が見えない人だね。

実体にとらわれているようでは駄目ですね。
それこそブッダの批判した傾向でしょう。

>その「人」によって教義一般が変更されてるんだから

本筋において変わらなければ、いいのであって、
時代によってその立ち姿が変わることは、ある種、当然でしょう。

>これを人に依るといわないとしたらなにを人に依ると
いうのだろうか?

固定的実体としての「人」に引き摺られることを人に依るというのです。
例えば、あなたのように。それこそ目が曇っているのです。

539 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/06 12:50
おはようございます
>515
私見であることを最初に お断りして、書き込みさせていただきます。
公明党が 仮に将来 現在の自民党のような圧倒的与党になった場合でも
皇室の扱い方は 現在とさほど変わらないのではないかと思います。
現在でも政権与党ですが 皇室に対して 何か具体的な改革を求めたとか
聞いたことがありませんし、国民的感情を配慮して『現状維持』という形に
なるのではないでしょうか。


540 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/06 13:05
学会の『皇室、皇族』に対する考え方も 今までの活動の中で聞いた
範囲では『現状維持』というか『関与せず』と言った姿勢のようです。
『人間革命』の中でも昭和天皇に対する記述では どちらかと言えば
『軍部に利用された』ような感じですし 特段 皇室関係と学会との間で
接触があるわけでもありませんから 普段の活動で話題になることも
ありません。
(雑談とかで話題になることはありますし 個々の会員の皇室に対する
 温度差はあるでしょうが)
ただ 将来 国民感情として 大きな変化があった場合には
何かしらの対応をすることは あるかもしれません。
(国民感情として『皇室廃止』などの意見が多数を占めた場合など)


541 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/06 13:16
これから 仕事ですので 一旦 これで落ちます。
失礼いたします。

542 :政教分離名無しさん:02/04/06 19:40
>>522 乾闥婆殿

519です


池田大作氏への興味は創価学会員の興味は宗教として本質的でないということでよろしいのですね

それでは、もう一度質問です。
聖教新聞などに見られる池田大作氏への傾倒は何なのですか?
またそれにも関わらず池田氏への幼少などへの関心が見られないのは何故なんですか?
一般的にはこれほど傾倒していれば幼少の頃のことに関心を持つ人間が多数出て、それに対する
資料も多く出回るのに何故かように情報が少ないのですか?
この特殊性は何に起因しているとお考えですか?
これは充分に創価学会への疑問になると思いますがいかがですか?

543 :政教分離名無しさん:02/04/06 21:21
>>446
>自分で考えなくていい。そういう状況は、信徒に熱狂を生むものだ。
>ヒトラーしかり、金正日しかり。層化はあきらかに大作氏にそれを
>求めている。
自分で考えようとしない、というのはある意味楽なんだよな。
自我が確立されてなく、他人に依存しているということか。
また、その依存している相手が「危険な思想家」ではな・・

>ただ、層化の場合、別の要素が絡む。それは、排他性。
>他者を批判し、攻撃するのは、ある一部の人間にとっては、
>非常に気持ちがいいものだ。
教義自体に愕会自身が内心どこかで疑念を抱いてるのでは?
それを打ち消したいがための排他性、攻撃性に感じる。

>心理的な病気を抱えているといっても差し支えない。
>層化の場合、これらが複雑に絡み合っている。普通の人なら、
>自分を振り返り、果たして人を救うだけの人物か、自問自答して、
>それで教団から離れるだろうし、人を救う。と主張している人
>たちが、果たしてそれだけの器かわかる。むしろ、そういう器でない
>からこそ、人を救うということを臆面なく言えるのだろうな。
禿げ同。まったくその通りだ!

544 :政教分離名無しさん:02/04/07 01:46
>>538
>実体にとらわれているようでは駄目ですね。

論点をすり替えようとしても駄目。貴方のいう実体の定義に沿えば、
文字も実体です。それにとらわれているのは貴方です。正確に言えば
貴方は創価学会という組織に囚われているんですがね。

仏教でいう実体云々でなく、
”事実がそうであれば、いくら文に書いてあっても意味がないですよ”
と言っているのですが。それに第10条では本尊を含め、あらゆる教義の
変更が会長によって可ということらしいね。
もはや文だけ取り上げたとしても言い逃れはできないんじゃない?

貴方は法が大事だなんて訳知り顔にいってますが、その法を
”人”が都合良く変更してるのが創価学会だと言ってるのです。

545 :544:02/04/07 01:48
本尊観まで変えておいて、何が”本筋さえかえなければいい”ですか。
まあ、学会の本筋は”池田氏と組織維持とその拡張、あとは闘争”だから。
これは確かに全く変更がないね、昔から。

何十年経っても変わらない部分が、その組織のもっている本質なんですよ。
会則やうわべの指導を変えてもそれだけは変わるもんじゃありません。

もう素直に認めなさい。釈迦も日蓮も題目もどうでもよいと。
私が信仰してるのは創価学会という組織です、と。すっきりするよ、きっと。

>それこそブッダの批判した傾向でしょう。

とらわれては駄目だが完全に離れられるものでもない
というのがブッダの言ったことでしょう?
空の概念がお好みなら他の宗教団体に属したら如何でしょう?


546 :Σ( ̄□ ̄;)!!@はにわ ◆2UdgniEw :02/04/07 20:36
ちと下がりすぎ

547 :政教分離名無しさん:02/04/07 20:51
>>540
>皇室関係と学会との間で
>接触があるわけでもありませんから

じゃあ勲章欲しくないのー?大作先生?? 

548 :パレット ◆3GvILP76 :02/04/07 21:48
>540
けんちゃんさんお久しぶりです。
久々にきて急で失礼ですがお聞きしたい事があります。

>ただ 将来 国民感情として 大きな変化があった場合には
>何かしらの対応をすることは あるかもしれません。
>(国民感情として『皇室廃止』などの意見が多数を占めた場合など)

これは公明党がですか?創価学会がですか?

549 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/04/07 23:58
事実上、行政府隷下の一機関に過ぎない「天皇」に、特別な意味を見いだそうとする
こと自体が、あまり意味のないことでしょ?

ちなみに、俺は国旗掲揚や国歌斉唱の際にも、絶対に起立とかしない人種(w

550 :乾闥婆:02/04/08 00:21
>>542
>池田大作氏への興味は創価学会員の興味は宗教として本質的でないということでよろしいのですね

そうでなければおかしいですよね。そうでない人がいるであろうことは否定しませんが。

>聖教新聞などに見られる池田大作氏への傾倒は何なのですか?

知りません。私はその手の傾向が嫌いなので、そういう紙面を見ても共感しません。

>またそれにも関わらず池田氏への幼少などへの関心が見られないのは
何故なんですか?

知りません。私の個人見解は、くだらなさそうなので関心がないということです。

>一般的には

それが一般論であるのですか。くだらなさそうですね。

>これは充分に創価学会への疑問になると思いますがいかがですか?

創価学会の組織の現状への疑問ということでしたら、その通りですね。
私自身が疑問なのですから。
しかしだからと言って、日蓮仏法を否定する気にはなりません。

私の創価学会へのスタンスは、前スレ、前々スレをお読み下さい。

551 :乾闥婆:02/04/08 00:23
>>544
>貴方のいう実体の定義に沿えば、文字も実体です。

私は文字を恣意的に解釈することで、見方を変えられるということを示したのであって、
そもそも物事には実体がないことを実践で示したまでです。

>正確に言えば貴方は創価学会という組織に囚われているんですがね。

そんなことは知っています。その部分での葛藤がなければ、このような板へは来ません。

>それに第10条では本尊を含め、あらゆる教義の変更が会長によって可
ということらしいね。

それは怖ろしい。会則全文を全会員に配って欲しいですね。
ちなみにその第10条の条文は、どうなっていますか? 教えて下さい。

すべての人間に仏性があるわけではない、とか言い出したら、学会をやめます。
これからは念仏だ、とか言い出してもやめます。
本尊の正統性については、どうでもいいです。むしろ弘安2年の大御本尊、
などという絶対化は嫌いですから、どんどん変更して欲しいものです。

>その法を”人”が都合良く変更してるのが創価学会だと言ってるのです。

上記の通り、変更すべきはどんどん変更すべきです。変更するのはもちろん「人」です。
法を見出し体系化したのも「人」ですからね。
そしてそれは私がいう「人に依る」というのとは違います。

552 :乾闥婆:02/04/08 00:24
>>545
>何が”本筋さえかえなければいい”ですか。
何がといって、仏性ですね。あとは題目でしょうか。

>まあ、学会の本筋は”池田氏と組織維持とその拡張、あとは闘争”だから。

相変わらず、ものの見方が固定的実体に引き摺られていますね。
それは結局一つの解釈ですよ。私はそのような解釈には与しませんが、
そのような解釈がありうることも否定はしません。
気をつけなければならないことは、そのような解釈しかありえない、と発想することです。
それを実体的にすぎるといっているのです。
それではあなたの批判している「創価学会」と同じ構造に、
あなた自身が絡め取られてしまいますよ。

>もう素直に認めなさい。釈迦も日蓮も題目もどうでもよいと。

それらがどうでもいいのなら、やめますね。ばからしい。

>とらわれては駄目だが完全に離れられるものでもない
というのがブッダの言ったことでしょう?

そうですね。それを空諦と仮諦とを同時に見るという流れにつなげていったのでしょうね。

>空の概念がお好みなら他の宗教団体に属したら如何でしょう?

空だけでは駄目ですね。
それに宗教団体に必ず属さなければならないなどということはありません。

553 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/04/08 00:25
>>550
くだらないと思ったら、放置する手もあるでしょ。
ミソもクソも同等に扱ってたら、そのうち疲れちゃうよ(w

554 :ぼの ◆PxGKpRvQ :02/04/08 00:28
>乾闥婆
ここ見れ。主な変更点は第二条、第三条よりも第十条。

http://www.sokagakkai.or.jp/sokanet/Tokusyuu/kaisoku/2002kaisoku.pdf

555 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 :02/04/08 00:36
>>553
電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6さん”法華空”だよ。般若空とは次元が違うでしょ。

556 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/04/08 00:44
>>555
???
教学ドキュソの俺に、そんな難しいこと言われてもこまる。

557 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 :02/04/08 00:45

第10 条 会長は、次に定める会務を行なう。
教義および化儀を裁定する。この場合、師範会議に諮問の上、最高指導
会議の意見を聞き、これを尊重するものとする。
御本尊に関する事項を司る。
る。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
オイオイ!!見落としていた・・・・。

化議ってなんだヨ。これは。(苦笑)信徒団体が化議!!!たいへんだこりゃあ。あははは!


しかし御本尊のこと踏み込んだ言い回しだなあ。

いよいよだな。池田さん書写本尊(激笑)

558 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 :02/04/08 00:47
>>556
般若の空はフラット。水平の世界なんだ。法華の空は二乗の空。
二乗ぐらいはわかるよな?(苦笑)
般若の空をもっと踏み込んで思弁的になっているのが法華の空なんだよ。
これは法華経の前半部に語られている。後半は”縁起”だよ。これは難解
だ・・・。

559 :ぼの ◆PxGKpRvQ :02/04/08 00:54
第十条による権限により、会長が独断で一閻浮題の大御本尊を
第二条に定める永遠の指導者池田大作書写のものと定めても、
会則上は全く問題なし。
改正前の会則では明らかに会則違反。

今回の会則改正の目玉はここだ。
先に発表された「主な改正点」は第二条、第三条しか触れてない。
しかし本当の主な改正点は第十条だ。
みんな引っかかったのも無理はない。

560 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/04/08 00:59
>>558
二乗は四聖の二乗のこと?
イマイチ要領を得ませんが・・・
もっとわかりやすく言ってよ。

561 :ぼの ◆PxGKpRvQ :02/04/08 01:06
あげとこう。

562 :政教分離名無しさん:02/04/08 01:08
はきりもねたぎれかい?
ひまになるとあらすからきいつけよっと。

563 :ぼの ◆PxGKpRvQ :02/04/08 22:06
あげ。

564 :政教分離名無しさん:02/04/08 22:55
>>552
>それは怖ろしい。

第10条は558、559で示してくれたとおりですが・・・。
怖ろしいですか?池田書写本尊がそのうちでるでしょ。

>念仏だ、とか言い出してもやめます

念仏までは言い出さないけど、神社参拝くらいは認めるようになるかもね。
対話、友好重視との方便で。いいんじゃない、この際ついでに。

>変更すべきはどんどん変更すべきです。法を見出し体系化したのも「人」ですからね。

法を見出し体系化した人は正宗、学会では末法の本仏日蓮ただ一人だったのでは?
だから人本尊=日蓮なのでしょ。後世の人が法まで適宜変えてよいなら日蓮は
迹仏かいな。これじゃ創価教ですよ、やはり。

貴方の”人に依る”は特定の人を尊崇し拝む、本尊とする等を指しているのでしょ?
ただね、会長が法を変更する、それによって拝む対象さえ変わるのならば、結局
何を信奉しているのか?信じているのは会そのものであり、会長、幹部ということになるよ。
これはやっぱり人に依ることだと思うが。南無創価、南無会長だよね。


565 :政教分離名無しさん:02/04/08 23:01
>>552
>それは結局一つの解釈ですよ

学会の人、書籍を含めた多くの情報から行き着いたのが前回示した点なのです。
はじめから結論があったわけではない。貴方はその解釈に目を背けているだけです。

信ずる”創価学会”から貴方は身も心も逃がれられない。だから、自分の思う理想の
姿に学会が変わったら葛藤に終止符が打たれるのでは、と思っていますね?
しかし選挙新聞を含めた組織拡大重視主義は変わらないどころか、より強くなりますよ。

一つ提言しましょう。創価学会乾闥婆派を作ればどうです?法を人が変えてもいいという
のですから別に貴方が変えても誰も文句は言わないはずでしょ?学会は会長の専有物ですか?


566 :乾闥婆:02/04/09 01:21
>>553
電波塔さん。そうでしたね。でも、やっちゃいました。

>>554
>>557
ぼのさん、はきりさん、どうもです。

池田名誉会長は本尊書写をしますでしょうか?
確かに第10条を読む限りそのことは可能ですね。
まあ、それ自体は、いいのですが、それを出世の本懐とでも言い出して、
御本仏のように崇められはじめたら終わりですね。

567 :乾闥婆:02/04/09 01:23
>法を見出し体系化した人は正宗、学会では末法の本仏日蓮ただ一人だったのでは?

あなたは中世日本のやり方が、そのまま現在でも通用すると思いますか?

>だから人本尊=日蓮なのでしょ。
人法一箇ですがね。日蓮だけではどうにも。

>後世の人が法まで適宜変えてよいなら日蓮は迹仏かいな。
あたなの言っている法とはなんですか?
私は仏性論と、題目をはずさなければいいと思っていますが。
私は実のところ日蓮本仏論が嫌いです。本仏・迹仏っていったいなんですか?
すべての人に仏性がある、それで充分でしょう。
大体日蓮本仏なんて言う考え方が、会長を絶対視する考え方に結び付いてしまうのです。
本仏なんて、ただの大将っていうぐらいに考えておけばいいんですよ。
日蓮はすばらしい法華経の行者でした、我らが御大将です。それでいいでしょう。
会長だってそれでいい。
あなたがいう後世の人が適宜変えて問題となる「法」とはなんですか。
本仏観ですか。そんなものなら破壊したらいい、と思います。

>会長が法を変更する、それによって拝む対象さえ変わるのならば、結局
何を信奉しているのか?

曼荼羅のことをいっているのですか?
曼荼羅なんて、縁するものとしての紙に書かれた文字にすぎませんよ。
いわば法華経という物語を書き表したものではないのですか?
その物語へ自己を投じること、誰もが仏性を有し、
それを開示悟入してゆけることを信じること、
その形態としての三大秘法でしょう。
日蓮が魂を墨に染め流して書かれた御本尊をベースに書写されたものならそれで充分です。
曼荼羅の正統性などに拘泥するからおかしな話になるのです。
本仏と同じです。絶対化をうながす述語は解体されればいい。

>信じているのは会そのものであり、会長、幹部ということになるよ。

いいえ、すべての人に仏性がある、そのことを信じているのです。
そうでないならその人が間違っているのです。

568 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 :02/04/09 01:25
>>560
そうだよ。オイオイ。学会には教学試験つうもんがあるだろ。(笑)
日蓮宗の信徒から教わるなよ。(爆)広宣部も見ているんだからさ。
かなり簡単に言っているつもりなんだけどさ。

569 :乾闥婆:02/04/09 01:25
>>567

>>564
にです。

570 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 :02/04/09 01:26
>>566
『信心の痴脈』と言い出すでしょう。(笑)

571 :乾闥婆:02/04/09 01:27
>>565
>学会の人、書籍を含めた多くの情報から行き着いたのが前回示した点なのです。
はじめから結論があったわけではない。貴方はその解釈に目を背けているだけです。

もちろん私はあなたの解釈に与しません。それは前回明言しました。
解釈変更は一つの力です。私はそれを試みているのです。

>だから、自分の思う理想の姿に学会が変わったら葛藤に終止符が打たれるのでは、
と思っていますね?

鋭いですね。その通りです。私は池田名誉会長の死がその分岐点になると思っています。

572 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 :02/04/09 01:41
>>571
まあ今回の会則変更を見ると、乾闥婆さんの希望が絶望にかわるような気が
しないでもない。でもまあ気落ちしないであまり期待はもたないほうがいいと思う。

573 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/04/09 11:39
 お久しぶりです。
 まだ自分への全てのレスに答えていないのですが、少しだけ。自分のスタンス
についてです。主に、2年程前、「日蓮って」で議論していた頃からの変化の部分
です。また、emanon派さんからの言葉を自分なりに煮詰めて考えてみたものでも
あります。

 僕の勝手な偏見かもしれませんが、二世で信仰に悩んでいる人の多くは『組織
』にこだわりすぎているような気がします。僕もかつてはそうでした。それは例
えば、野球の「巨人」ということを考えたとき、巨人軍のメンバーや内容がどう
かわろうとも、「巨人はこうあるべきだ」とか「巨人であれば応援する」という
ように考えるようなものです。

 しかし、組織にこだわることこそが創価学会という宗教の特徴の一つであるこ
とを認識すべきであると思います。それは日蓮正宗が他の日蓮宗との差別化をは
かるために作った教義に由来しているように思います。つまり、ただ一つだけの
正しい組織につかなければならないという考え方です。

 信仰や宗教とは、何よりも自分自身と法とを拠り所とすることなのではないで
しょうか。それがしっかりとしていればあまり悩むこともないと思います。

 僕は創価学会に疑問を感じつつも脱会は考えていません。自分の考えを冷静に
聞いてくれると思う人間には素直に自分の意見を言いますし、大抵の人はそこで
感情的に反論などせずに、「そうだね」または「そうかもしれないね」と言って
くれます。

574 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/04/09 11:40
 僕は創価学会には良い人がたくさんいることを知っています。そして、信仰に
よって確実に幸せを掴んでいる人もたくさん知っています。ですから、僕は宗教
を否定することはしません。また、創価学会が内実はどうあれ、やはり世の中を
良くし、不幸をなくすために作られ、今もそれを志向していることを信じていま
す。

 どのような組織にも良い処、悪い処はあるでしょう。創価学会の問題点は、
「学会は正しい信仰を拠り所にしているから、悪いところはない(原理的に存在
しない)」と言ってしまっているところです(少なくとも組織の意見として
は)。本来は逆で、組織の内容や振る舞いによって、正しいか正しくないかが決
定するはずです。
 
 信仰が組織に依らない以上は、どのような組織に属そうとも大した問題ではな
いように思います。別の言い方をすれば、「本当の信仰はどれだ」と、正しい宗
教を求めていろいろな団体を捜しまわっても、結局は本当に納得できる組織など
見つからないんではないかということです。
 偏見をもたず、いろいろな本を読み、いろいろな人と話し、日々の生活の中で
自分なりの宗教観を掴んでいけばいいと思います。

 創価学会に属しているのならば、その中で自分のスタンスを見つけていけばい
いと思います。もし学会がそのようなスタンスは認めない、というのであれば脱
会すればいいと思いますが、僕は今のところ拒否されてはいません。


575 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

576 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/10 15:37
>パレット様
公明党の支持団体が創価学会である以上 全く相反する行動に出ることは
考えられないと思います。ですから『どちらが?』と質問されたら
『どちらも』とお答えするしかないと思います。
ただ 政党と宗教団体との違いが ありますから その行動に対する『温度差』
のようなものは 起こり得ると想像されます。

577 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/10 15:44
例えば 前に書いたことと逆の場合。『皇族の地位ならびに権限の拡大』
といったことが国民感情として出てきて 政権でもそれに対する動きが
あった場合は どうでしょうか。仮に公明党が その時点で まだ政権与党
としていた場合には『賛成』の立場になっても 学会員の感情としては
『あまり好ましくない』といったものがでるかもしれません。
『天皇制の廃止』が多くを占めた場合には 政権が『存続』を打ち出した
場合には 公明党は難しい対応を迫られることも 予想されます。

578 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/04/10 15:53
あぁけんちゃんさんまでご登場。今日はありがたい日でございます。
大聖人様のお陰ですか?(ワラ

579 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/10 15:53
ただ 多くの国民が『現状のままなら存続』といった意見が多い現在では
皇室への対応に大きな変化が あるとは想像できません。
(あくまで 今後20〜30年位先までであって 22世紀には
  廃止されていることもあるかもしれません)

ちなみに 私は『卒業式』などでは『国歌、国旗』の際には 起立する
タイプです(苦笑) 式次第で決まっているならば それに従うのも
大切かと 思っておりますので(笑)

580 :政教分離名無しさん:02/04/10 15:58
>>576-577 けんちゃんさん。
天皇制の問題って、その背後に憲法問題があることを認識していらっしゃい
ますか?
憲法を学ばれることをお薦めいたします。


581 :おめおめよめ:02/04/10 15:58
けんちゃんのたくましいおてぃむぽであたしのくさいケツの穴を貫いてぇええぇえ!!

582 :政教分離名無しさん:02/04/10 16:02
けんちゃんさん。
もう一つ言うと、天皇制と、国歌や国旗の問題は、法律の世界では全然
レベルの違う問題です。

583 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/10 16:06
>ひゃっきまるさん
亀レスですいません。517の書き込みに関しては 6割は『なるほと確かに』
と思い 4割は『うーん そうかな』といった印象です。ひゃっきまるさんは
『組織絶対』の考え方に反発されているようですが 私もそれには同感です。
私も『組織あっての人』ではなく『人あっての組織』だと 思います。

ただ 私は『組織がなくても信仰は維持できる』とまでは 言い切れません。
小さい頃から 学会という組織の中で活動してきたから このような考え方に
なっているのかもしれません。

584 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/10 16:17
ひゃっきまるさん自身も その後の書き込みで 周囲の学会員の姿や態度
から『組織』の大切さは 感じておられるようですし その反面
『組織』の陥りやすい『短所』も冷静に見ておられるようです。
『温度差』は あるかもしれませんが ひゃっきまるさん と私とでは
考えていることは 近いのかもしれません。

>582 国旗、国歌に関しては『俺は 立たないぞ!』という
 書き込みに対して『私は 立ちますがね(^^ゞ』と 書いたまでです(苦笑)
 

585 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/10 16:22
>580 書き込みありがとう ございます。
 あつかましいようですが 参考になるようなサイト等 あれば
 ご教示願います。
(本とかでは 金銭等の負担が あるので(苦笑))
 私の方でも 検索をしてみたいと思います。


586 :政教分離名無しさん:02/04/10 16:26
>>584 けんちゃんさん。   >582ですが、
あぁ、いえいえ。
別にそう言うことをカキコしたわけではなく、法理論の一般常識についての
話だと思ってください。
直接スレと関係ない話なので…。

587 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/10 16:40
>581 うーん そうかな? 人様に自慢できるような代物では
 ございません(苦笑)
 それに 人妻との交際は やはり色々と問題が あると思いますので 
 ご遠慮させていただきます。
( 『おめおめよめ』→『おめおめ嫁』おめおめさんの嫁? )

>ギャグ係さん 喜んでいただいて ありがとうございます(苦笑)

今日のところは これでしつれいいたします。

588 :政教分離名無しさん:02/04/10 16:46
直接スレと関係ない話なので…、と言いながら、少しカキコしますか。
天皇制のあり方を変えようとすると、憲法改正が必要なんですよ(憲法第一章、
第96条1項)。
第九十六条  この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、
 国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。
 この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票
 において、その過半数の賛成を必要とする。

法律制定改廃の手続きと同じようには行きません。(国旗・国家は、日本では
憲法で定められた事項ではありませんので、法律によるわけです。)

当然、創価学会や公明党としても、この点を考えずに行動できることでは
ありません。(それ以外に、政治的レベルでも問題とはなりますが。)

589 :池田クローン:02/04/10 16:48
クローン技術の進歩で、『人間のクローン実験』に成功しました。
現在、順調に妊娠しているそうです。
これにより人間のコピ−が可能です。
「20世紀が産んだ天才」とうたわれる池田名誉会長のクローン人間の誕生も可能です。
これにより、創価学会は池田クローンが就任すれば世襲批判も無くなります。
また、池田クローンの大量コピ−により創価学会の人材も豊富になります。
また、女子部、婦人部より池田クローンの妊娠希望者を募れば大歓迎ではないでしょうか。

この新技術、あなたはどう思いますか?


590 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 :02/04/10 16:51
どうも思いません。ニヤリ( ̄ー ̄)

591 :政教分離名無しさん:02/04/10 16:59
>けんちゃんさん。   
もう一つしつこくカキコすると、天皇制の変更内容によっては、憲法改正の
限界(どこまで、改正として行なえるのか)も問題となるでしょう。
>>577の『皇族の地位ならびに権限の拡大』という場合には、それが問題と
なりえます。
日本は、(純粋の)共和制でもないし立憲君主制でもないですが、ここら辺を
動かす内容の憲法改正なら、当然に問題となります。

592 :政教分離名無しさん:02/04/10 17:04
スマソ。
>>588の二段落目、カッコ内の「国家」は「国歌」の変換ミスです。

593 :政教分離名無しさん:02/04/10 17:08
>>587
おめおめさんの嫁を騙った隠居組の自爆テロキャラです(藁

594 :パレット ◆3GvILP76 :02/04/10 21:28
>576 けんちゃんさん
国民の感情として大きな変化があった場合は
公明党として天皇制を容認したり否定したりするのでしょうか?
国は国民が作る物ですが多くの国民の感情が全て正しいとは言えません。
大衆迎合の政治が良とは言えないと思うのですが?
党として、創価学会として、の考えはないのでしょうか?
例えばこれから10年後に天皇制を廃止!と言う声が国民の大勢を占めた場合、
公明党はそれらに賛成(叉はその方向で考える)
更に10年後天皇制を復活!となれば・・・と言う事になりますよね?
時代の流れに則した物にしなければ為らない物もあれば
それらとは違う物もあります。
公明党と言う党が天皇制に限らずこういう事を良とする党なのであれば
創価学会が推す理由も分からないですし、政党としてもどうなのかと思うのですが。

上手く説明ができませんが何かおかしくないでしょうか?

595 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

596 :Σ( ̄□ ̄;)!!@はにわ ◆2UdgniEw :02/04/10 22:08
( ´д⊂ヽ キョウコタン、はやく答えてほしいモナー

597 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

598 :政教分離名無しさん:02/04/10 22:17
>>597
このガキ、アクセス禁止にできんかな。
うざくてたまらん。

599 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

600 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/10 23:54
ゆっくり読んではみたいが、時間のありそうな
爽やかなお休みの午前中には読みたく無いな。

>はにわ
>簡単。少なくとも「姜子」が「おせち」を食する事に「宗教行事」を意味する部分が無い。
>「食する事」自体がキョウコ理論では宗教行事を意味している部分です。
違う。それはクリパにも通ずる
「ケーキを食べても外道賛嘆にも供養にもならない。」
とおんなし。本来の由来と行為がアンマッチだ。
コレは「賽銭」とは明らかに意味するところが違う。

>>>自分が宗教行事と認識していなくても、余裕で宗教行事であり、帰依になると
>>コレは「神道」では無く「仏法」に相当している。「はにわ教」ではどうなの?
>>ちなみに「参詣」は「レノ教」でも「宗教行為」だよ。こう書くと誤解するかな。
>ならばなぜ第九を歌うのは文化ですか?前スレ >>92との差というのはそういうことを
>聞いているのですが。
コレは上記とは確かに見解は違うな。
簡単。その精神が違うから。第九をキリスト教徒が歌うのと、
他教徒が歌うのとはその目的が違っている。
「参詣」は「訪問」とは別。
「参詣」はその目的が祈願、帰依、供養以外に何がある?
「はにファ」は許容範囲の(といっても姜子のだケド)
ハッピーデートとも答えなかったぜ。

601 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/10 23:55
>はにわ
> 「由来はどうでもいい」けど一般人が神社へ行くと「余裕で宗教行事」ですか?
>神道への帰依を意識してなくても(参拝は)宗教行事だけど、おせちにこめられた宗教的
>意味合いは無視可能なのですか?キョウコタンはそこに一度も答えていません。
御節に宗教的意味合いがあろうとも、前回書いた意味(日持ちとか)くらいで
後は「食」のみを目的としているダケだから。
それによって何らかの神の利益を目的としていない。だから宗教行為では無い。

>ちなみに↑も何度か書きましたがキョウコ理論では>余裕で宗教行事<です。
例えば「お賽銭」は知らなくても「供養」としての「縁」が発生する。
目的が違ってもね。だからそれは「知らなくても余裕で宗教行為」。
「外道賛嘆歌」や「おせち」の意味が「宗教行為」と知らなくても
目的が違えば宗教行為として成立しない。(あ、コレは断言しないが)
ソレを知っていればなおさら。
ちなみに「学会」は「外道」や「他宗教」の歌に
なんかしらのベクトルが発生したりはしないから、全然OKだな。
それと(重要)知っているからこそ、それを他のベクトルには向かわせないんだな。

> 文化や慣例でも宗教行為なのですか。なら、なぜ第九を歌うのは宗教行為ではないのですか?
「文化」「慣例」って「法則」はダレが決めてるの?
誰が決める事でも無いぜ。「生命の法則」ってのは「人間」が
決めるものでは無く、もともと「人間」に備わっているものだぜ。

602 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/10 23:56
>(・Α・)ハア・・・。だから「人の行為」が「モノ」と不可分だという話をしているのに・・・。
>「神社参拝」から「神社」を分けれるはずがないでしょう。
>たとえば、層化は「題目」は何に向かって行っていますか?
>空ですか?海ですか?大地ですか?学会本部ですか?Σ( ̄□ ̄;)!!が知る限り
>「御本尊」という紙に重要とされる字が書いてあるモノに向かって行っているようですが。
>題目からはご本尊は分離できますか?
題目は自分に向けているモノだ。
「ご本尊自身」に何か威光や力があるわけではなく、すべて「己自身の生命」だぜ。
お守りとかの概念とは全く別だな。
では鏡でいいじゃんって感じになるかもしれないケド、
それは自分に帰依する意味にもなるだろうしダメ〜。
「大聖人の御心を墨に染め流して〜」(注:うろ覚え)だから
「そのもの」に意味があるのではなく「かかれている事」に意味があるとは思う。
・・・大丈夫かな、オレ。

>人間として一緒だとして、出自の宗教を根底としてなくても参拝は宗教行為と
>なるのに第九はなぜ文化なのか、説明しているとは思えません。
今回はいかがかしら?

>,,゚Д)/「でわ書かないのなら、姜子たんが分らないって事で良いのですね?」(w
>おひおひ・・・。
おひおひ。。。。。


パラパラマンガ調だ。

603 :政教分離名無しさん:02/04/10 23:58
>602
いわしの頭もなんとやら。自動で洗脳がかかるなんて、
最近のマインドコントロールはリモート式だな。

604 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/11 00:01
>603
>最近のマインドコントロールはリモート式だな。
700年以上前からの事を最近というのか?

605 :政教分離名無しさん:02/04/11 00:11
700年前と層化は一切関係なし。
日蓮の弟子の教団(の1つ「異端」)から、破門され、日蓮と関係ないからな。

606 :政教分離名無しさん:02/04/11 00:12
にょこりん名無しでカキコ中(藁

607 :政教分離名無しさん:02/04/11 00:15
>606
キミもリモートコントロールの類か。

608 :政教分離名無しさん:02/04/11 00:17
コヴァもリモコン人間(藁

609 :Σ( ̄□ ̄;)!!@はにわ ◆2UdgniEw :02/04/11 00:40
>>600-603 @キョウコタン

>違う。それはクリパにも通ずる
>「ケーキを食べても外道賛嘆にも供養にもならない。」
>とおんなし。本来の由来と行為がアンマッチだ。
>コレは「賽銭」とは明らかに意味するところが違う。
キョウコタンは同じところを無理やり堂々巡りさせる気ですか?
「理由」を聞いているのです。誰も結論を聞かせてほしいなんて思っていません。
仮にケーキに御節のような宗教的であれば文化的なものでも、キョウコ理論では
>余裕で宗教行事<です。
出自が同じな上に不可分の行事で一方は宗教行事、一方は文化行為の理由を
きちんと説明してください。

>>ならばなぜ第九を歌うのは文化ですか?前スレ >>92との差というのはそういうことを
>>聞いているのですが。
>コレは上記とは確かに見解は違うな。
>簡単。その精神が違うから。第九をキリスト教徒が歌うのと、
>他教徒が歌うのとはその目的が違っている。
日本人も、神道を心のそこから信じている人たちとは参拝の目的は違いますが?

>「参詣」は「訪問」とは別。
>「参詣」はその目的が祈願、帰依、供養以外に何がある?
一般的な人の参拝の目的に「帰依」が含まれるとでも思っているのですか?
神社では「供養」なんざしません。「祈願」は人それぞれで、しかもわが国古来からの
自然な慣習の一つです。
それに、日本人の参拝の目的がそれだけだとでも思っているのですか?
年中行事として、地域のコミュニティとして、文化的施設として
目的はいくらでもありますが。


610 :Σ( ̄□ ̄;)!!@はにわ ◆2UdgniEw :02/04/11 00:41
>「はにファ」は許容範囲の(といっても姜子のだケド)
>ハッピーデートとも答えなかったぜ。
そりゃそうでせう。キョウコタンの基準はΣ( ̄□ ̄;)!!にはわかりません。
たぶんファンタンにも解らないと思います。

>御節に宗教的意味合いがあろうとも、前回書いた意味(日持ちとか)くらいで
>後は「食」のみを目的としているダケだから。
>それによって何らかの神の利益を目的としていない。だから宗教行為では無い。
キョウコ理論でいけば「神の利益を期待していなくても、形式に則っているので
ダメ」っていうことになるんですが。
何なら、キョウコタンのレス、引っ張ってきましょうか?

>例えば「お賽銭」は知らなくても「供養」としての「縁」が発生する。
>目的が違ってもね。だからそれは「知らなくても余裕で宗教行為」。
例えば「おせち」は知らなくても「五穀豊穣・無病息災」の「祈願」が発生する。
目的が違ってもね。だからそれは「知らなくても余裕で宗教行為」。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>「外道賛嘆歌」や「おせち」の意味が「宗教行為」と知らなくても
>目的が違えば宗教行為として成立しない。(あ、コレは断言しないが)
>ソレを知っていればなおさら。
「地域のお祭り」や「神社参拝」の意味が「宗教行為」と知らなくても
文化的なことであれば宗教行為そのものとしては成立しない。
ソレを知っていればなおさら。

と、鸚鵡返しをしてみましたが、いかにキョウコタンの基準が曖昧か解ったでしょう。
もういちど、厳格に定義してください。

611 :Σ( ̄□ ̄;)!!@はにわ ◆2UdgniEw :02/04/11 00:41
>ちなみに「学会」は「外道」や「他宗教」の歌に
>なんかしらのベクトルが発生したりはしないから、全然OKだな。
>それと(重要)知っているからこそ、それを他のベクトルには向かわせないんだな。
ベクトルが発生しないのはどうでもいいです。

>>文化や慣例でも宗教行為なのですか。なら、なぜ第九を歌うのは宗教行為ではないのですか?
>「文化」「慣例」って「法則」はダレが決めてるの?
文化・慣例は法則ではありません。

>誰が決める事でも無いぜ。「生命の法則」ってのは「人間」が
>決めるものでは無く、もともと「人間」に備わっているものだぜ。
ですが、文化慣例でも宗教行事だといったのは人間のキョウコタンです。
なぜ、第九を歌っても宗教行事にならないか説明してください。これでは何の説明にもなりません。

(前段略)
>>題目からはご本尊は分離できますか?
>題目は自分に向けているモノだ。
>「ご本尊自身」に何か威光や力があるわけではなく、すべて「己自身の生命」だぜ。
>お守りとかの概念とは全く別だな。
>では鏡でいいじゃんって感じになるかもしれないケド、
>それは自分に帰依する意味にもなるだろうしダメ〜。
>「大聖人の御心を墨に染め流して〜」(注:うろ覚え)だから
>「そのもの」に意味があるのではなく「かかれている事」に意味があるとは思う。
つまり、分離できないわけですよ。
「明日からご本尊なしで勤行です!」っていわれて納得できますか?
同じように、参拝にも対象がないとダメなわけです。

>>人間として一緒だとして、出自の宗教を根底としてなくても参拝は宗教行為と
>>なるのに第九はなぜ文化なのか、説明しているとは思えません。
>今回はいかがかしら?
人間として一緒だとして(以下略)

fin

612 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/04/11 09:55
>スカプロ、はにわ
こんなくだらないネタを、よくここまで引っ張れるな(藁)

要は、
体は許しても、心を許さなければOK。
体を許さなくても、心を許せばNG。
ということだ。

朝からおかしな例えでスマソな。

613 :政教分離名無しさん:02/04/11 11:01
>>612
面白いこと言うね(笑
>体は許しても、心を許さなければOK。
>体を許さなくても、心を許せばNG。
自分の女がこういうヤツでも良いわけだ。さすが寛容(ワラ


614 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/04/11 11:08
>>613
チミ、つまんねえ(藁)

615 :政教分離名無しさん:02/04/11 11:17
>>614
ごめんごめん。女がいないヤツにこういう冗談はキツかったね(ワラ

616 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/04/11 11:18
>>615
ふふふ、決めつけですか〜?
やっぱつまんね(藁)

つうか、お前ギャグ係?

617 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/04/11 11:21
>>616
違うぞ(ワラ 昨日からこの手のが多いな(ワラ

618 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/04/11 11:24
>>617
誤爆スマソ(藁)

>>613 >>615
ギャグ氏が、名無しで煽りやがったと思ったから相手したが、
有像無像の名無しなら以後は放置だ。
よろ。

619 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/04/11 11:32
ちょっと考えたが、>>613みたいなパターンて、やりマンかどうかという
ことの表現以外に、高望みかどうか、っていう捉え方もあるかもね。
体も心も固いっていのは一見誠実そうだけど、身の程をわきまえない
良い男を望んでいるから結果的に固い、って状況になるのかもね。

>>618 #の後も増えてHNを打つのがめんどくさいんで、名無しは
滅多にやらない(ワラ

620 :政教分離名無しさん:02/04/11 11:33
>>618
いいよ。放置で。君に女がいない事はよく分かった(ワラ
だから層化の女を探すのか。ふーん。

621 :政教分離名無しさん:02/04/11 11:39
>>619は女をよく分かってると言いたいんだね?
>体も心も固いっていのは一見誠実そうだけど、身の程をわきまえない
>良い男を望んでいるから結果的に固い、って状況になるのかもね。
別にサセ子を否定してはいないけど。何人もの男と付き合って誰の子か
分からない子供を孕んで、可能性のある男数人から堕胎料をせしめた
層化の女を知っている(ワラ

名無しで遊ぶのが2CHの醍醐味だよね。

622 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/04/11 11:44
>女をよく分かってると言いたいんだね?
いや、そうじゃなくてね、
>体は許しても、心を許さなければOK。
>体を許さなくても、心を許せばNG。
に対する解釈を(遊びで)行いたかっただけ。
個が持つ真理要因によってね。

623 :政教分離名無しさん:02/04/11 11:52
>>622
ふーん。分かった。
層化より、たくさんの女と付き合う方が身をもって真理を悟れると思うが。
どうですか?

624 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/04/11 12:32
(お昼行ってました)
>層化より、たくさんの女と付き合う方が身をもって真理を悟れると思うが。
創価学会で活動するより、かな?
やっぱりねぇ〜数千・数万人にひとりの男前とか金持ちで無い限り、考え方や
肉体も鍛え、仕事もそこそこばりばりにこなさないと、たくさんの女性とは
付き合えないと思う。女性だけを目的変数にした私生活は成り立ちづらい、と。
仕事や教養、社会性をきちんとこなしてこそ、相乗効果として多くの女性と
付き合えると思う。だから、真理を悟ったとして、何から得た物かは判断が
つき辛いと思う。
個人的には子供(と言って自分のじゃないんだけど)幼児と触れ合うのが一番
人間観に対して影響があったとは思うけど。

って言うか、創価さんの中にも活動と多くの女性との交際とを両立させてる人が
いるんじゃないのかな? その人が真理を悟ったとして、何から真理を得たかは
要因同士が関連しあうから、判断しづらいとも思う。

625 :政教分離名無しさん:02/04/11 12:56
>>624
はっきり言ってモテる男の条件とは
>やっぱりねぇ〜数千・数万人にひとりの男前とか金持ちで無い限り、考え方や
>仕事や教養、社会性をきちんとこなしてこそ、相乗効果として多くの女性と
>付き合えると思う。
↑これは関係ナシ。生き方のセンスが全てです。人生を面白くできるかできないか、
それだけだと思います。コツは単純。貧乏だろうが、変な顔だろうが、関係ないぞ(多分)

いい女、ヤバイ女、女も色々いますが、女を追求する事は、深い人間の情念に
身をもってさらされる、冒険の一つであります。

貴重な人生の一部分を題目で潰すより、とても有意義だと思うけど。
溺れちゃう程ハマってみんさい。きっと層化な生活より楽しいよ。

626 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/04/11 13:00
>>625
あの。ちょっとご確認なんですけど、おいら学会員じゃないんですけど。。。。
んで既婚ね。

627 :政教分離名無しさん:02/04/11 13:05
貧乏人なんですけど入会は可能ですか?

628 :政教分離名無しさん:02/04/11 13:13
>>626
あーそうなの?失礼。層化だと思ってた。
奥さんに怒られそうですが、結婚してるとそれだけでモテます。
女は自分を追いかけない男が好きなのです。
ぐぁっヤバ。仕事するべ。


629 :政教分離名無しさん:02/04/11 13:15
>>626
でも、不倫はお勧めしないよー。

630 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/04/11 14:01
>>629
おいら不倫はしないよ。ちょっとしたお遊びだよ(ワラ
そういうのでカミサンが焼きもち焼いたり焼かなかったりで
倦怠を防ぐのさ(ワラ セクースレスにはなりたくないからね

631 :政教分離名無しさん:02/04/11 15:19
忘れてたから書く。
つまり、層化の男のようにしつこいヤツは原則として
女にモテない。うざいから。

632 :政教分離名無しさん:02/04/11 15:27
>>627
入信寸な。アフォ

633 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/11 23:22
>はにわ
>一般的な人の参拝の目的に「帰依」が含まれるとでも思っているのですか?
「帰依」だぜ。アタリマエ。
参詣に「伝統建造物でも見に行くか。」というヤツは居ない。
修学旅行なら人それぞれだろうが「見学」「参詣」のどちらかになるだろう。

>神社では「供養」なんざしません。
賽銭や宗教的(祈願等)意味を持つモノの購入は、
すべてその宗派への「ご供養」となる。そのくらいは理解できるだろうが。
神社にあるジュースの自販機とかはまた別だろう。

>「祈願」は人それぞれで、しかもわが国古来からの自然な慣習の一つです。
だから、それが「何に対して祈願するのか」が「ソレ」に対する「帰依」になるワケ。
「帰依」とは別に洗礼とかそれに類する契りを行なう事では全く無いぜ。
「祈願する行為」そのものを否定しているワケでは無い。

634 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/11 23:23
>はにわ
>>例えば「お賽銭」は知らなくても「供養」としての「縁」が発生する。
>>目的が違ってもね。だからそれは「知らなくても余裕で宗教行為」。
>例えば「おせち」は知らなくても「五穀豊穣・無病息災」の「祈願」が発生する。
>目的が違ってもね。だからそれは「知らなくても余裕で宗教行為」。
「おせち」は知らなければ「祈願」には全然ならない。
というよりなり様がないぜ?
お賽銭は例えそのお金を賽銭箱からカラスが盗んでも供養になってるぜ。

>文化・慣例は法則ではありません。
「法則」はアヤだが、エルンの言葉を借りれば
「天動説」を人が決めても「地球は回っている」って事だぜ。

635 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/11 23:24
>はにわ
>ベクトルが発生しないのはどうでもいいです。
ソコが肝心と思うが。。。。。
その解釈は「内道」「外道」「はにわ教」で違いがあるから、
今回は置いておくか。

>文化慣例でも宗教行事だといったのは人間のキョウコタンです。
オレじゃないだろう。「仏法」はオレが決めたものじゃ無い。
もちろん「生命の法則」もそうだぜ。

>「明日からご本尊なしで勤行です!」っていわれて納得できますか?
「感情」では無く究極のところは「無くても良い」と解釈しているが。
(セーフ? 大丈夫? けんちゃん?)

>同じように、参拝にも対象がないとダメなわけです。
それは「偶像崇拝主義」だからだろう?

改良版 パラパラ

636 :(´▽`)@はにわファン ◆loTmdj/E :02/04/11 23:26
>>633
ひとつおせーて。
キョウコたんが(やらないとおもうけど)お賽銭入れたら、
それは宗教行為なの?

637 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/11 23:33
>589
クローン? 別に何とも思わないな。

>605
末法の衆生の機根を考慮えればもっと昔の話だぜ。

>612
>体は許しても、心を許さなければOK。
>体を許さなくても、心を許せばNG。
>ということだ。朝からおかしな例えでスマソな。
なんか的外れくさいぞ。

>627
何の関連も無いな。

638 :政教分離名無しさん:02/04/11 23:36
http://isweb35.infoseek.co.jp/school/the49_2/kouei/25_26.htm

感想?

639 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/11 23:37
>636
「お賽銭」として入れたら「祈願」は無くても
「帰依」「供養」はあるだろう。

何らかの間接的な要因であったら「供養」になっちゃうんかね。
例えば「姜子さんと結ばれますように♪」とか
女の子に勝手に願いを掛けられたとしても、
オレに関連するとは思えないしな〜。

640 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/11 23:38
>638
ソレ踏んでも大丈夫なのか?

641 :(´▽`)@はにわファン ◆loTmdj/E :02/04/11 23:56
>>639
じゃあ、お賽銭として入れない場合はどうなのか?
#とゆーか、それってどういう状態?

ちょっと言いたい事がくみとれんので、
宗教行為とそうでないときの場合をもちっと厳密に定義してくれないでしょーか。
じゃないと代表も混乱するでしょうし。

642 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/12 13:57
>ぱれっと様
 ご指摘の通り『大衆迎合政治』(いわゆる『ポピュリズム』ですか)には
 危険な部分があるのは事実ですし、私自身も公明党にそのような政治姿勢は
 望もうとは思いません。私個人としては 最近の『青島都知事誕生』
 『田中真紀子外相就任』『大橋巨泉議員誕生』などは 少々疑問の出る所です。
 ただ その反面 多くの国民の意見、要望を実現させていくのが議員の大切な
 仕事ですから、時代の変化に伴って 党の重要な政策が変化していくことも
 また 大切なことと思います。

643 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/12 14:04
『産経新聞』の主張などで よく取り上げられるところの
『国のグランドデザイン』(国のかたち)を しっかりと構築したうえで 
政党 及び議員は活動を行わなければならないと思います。
天皇制に関しては『存続』『廃止』 いずれにせよ『憲法改正』にも
関わる『国の重要問題』ですので 長期的な議論検討の上で
答えを出していけば良いと思います。

644 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/12 14:22
>スカプロ様
 いきなり振られても困ります (^^ゞ(汗)
 すいませんが これから仕事ですので これで落ちます。

645 :政教分離名無しさん:02/04/12 17:46
質問

層化の嫌がらせ部隊と創価警官らがいつも、高ぶっていて、国民を馬鹿にしてるが、
どうしてですか。
いつもは目の前で見かけてるよ。

646 :政教分離名無しさん:02/04/12 17:58
国民を馬鹿になどしてはいません。ただ訴えかけてるだけです。それを馬鹿にされてると思うのは勘違いですよ。

647 :政教分離名無しさん:02/04/12 18:07
>646
やっぱり、真っ赤なうそだな。
嫌がらせを受けた被害者が大勢いるんだよ。
警察に通報しても、層化だとすぐに門前払いされる。


648 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

649 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/12 23:22
>はにファ
>#とゆーか、それってどういう状態?
何となく言われそうな事を先に言ったダケ。
手にもっていたお札が風に飛ばされて、奉納箱に入っちまった
シュチュエーションとか?(誰かAAにしてくんないかな。)

>宗教行為とそうでないときの場合をもちっと厳密に定義してくれないでしょーか。
厳密な定義は難しいと思うが。「デンパ」も似たような事は書いてあったが、
結局は「生命のベクトル」によるものだと思うし、
「文化」と雖も、また「形骸化」といっても「態度」は「帰依、供養」と
変わらないのなら「生命」をそっちのベクトルに向かわせているだろう。

もちろん「内道」の意見よ。「外道」なら違う「宗教行為の定義」が
あるかもしれないから。

650 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/12 23:24
>645
>層化の嫌がらせ部隊と創価警官らがいつも
そんな部隊は知らないな。バリ内部のオレが知らんのに、
なんでお前が知っているんだ?

651 :政教分離名無しさん:02/04/13 00:12
www4.jp-board.com/0015/1014/jn7aer.html
ぜひ1度きてください。
心が洗われます。

652 :政教分離名無しさん:02/04/13 00:22
おい、アンチの早大生、おまえらがポン女と合コンしてた時、
俺ら学生部は唱題会やってたぜ。

おい、アンチのKOボーイ、おまえらが親にもらった車の中で
フェリスの女とヤッてた時、俺ら学生部は御書の研鑚ヤッてたぜ。

おい、アンチの東大生、おまえらが天下獲ったような顔をしてる時、
俺ら学生部は、妙法の信仰者として個々人の幸福を祈ってたぜ。

おい、アンチの日大生、おまえらが新宿の居酒屋の大箱を貸しきって
騒いでた時、俺ら学生部は友人と仏法対話をしていたぜ。

おい、アンチの明治、おまえらが酔いつぶれて御茶ノ水駅のベンチで
寝てた時、俺ら学生部は2ちゃんでアンチに叩かれてたぜ。



653 :政教分離名無しさん:02/04/13 00:24
>>652
僻みに聞こえるぞ(藁

654 :政教分離名無しさん:02/04/13 00:29
なんでアンチが多いのか、考えたことがあるのか


655 :652:02/04/13 00:31
>>653
俺ら学生部は最強であることを表現しました。

656 :政教分離名無しさん:02/04/13 00:34
>>655
若いんだから、酒飲んで酔っ払ったり女とセクースしてもいいだろう。

657 :政教分離名無しさん:02/04/13 00:36
>>652

 まあ、その程度のことすら出来ないから
その程度以下の無意味なことをこそこそやらざるを得ないわけだ。(藁)

#つーか、これ昨日のコピペじゃないのか?

658 :652:02/04/13 00:37
>>656
いや、別にちょいおもろく書いてみただけですよ。
笑っていただけたでしょう?

659 :652:02/04/13 00:38
バレタカ

660 :政教分離名無しさん:02/04/13 00:38
>>658
あほよ・・・(藁

661 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/13 00:39
>655
学生部は純粋に「信心」に対する確信を得れるチャンスや
教学に対して深く学ぶチャンスが転がっているからね。

ただ、「仕事」や「私生活」と両立しつつの活動したり
実証を示すところからが本当の勝負かもしれないよん。


662 :652:02/04/13 00:41
>>661
そうですね

663 :ひゃっきまる ◆SOULGIL. :02/04/13 01:28
>>523 乾闥婆さん
 今後なかなかレスできないかと思いますが、よろしくお願いします。

>>537 けんちゃんさん
 そうですね、これからはレスできるものだけレスしていこうと思います。誤解
を解くだけのレスに終始するまでの余裕は今後はなさそうですから・・・。

>>583
>ただ 私は『組織がなくても信仰は維持できる』とまでは 言い切れません。
 
 誤解を与えたようですが、僕は組織を軽視しているわけではありません。宗教
の大きな役割として、コミュニティ(人と人のつながり)があります。僕もそう
いったものには大きく助けられてきました。

 僕が批判しているのは、「組織絶対主義」です。『学会だから正しい』とい
う、思考放棄に陥らないことです。学会であっても、いつでも正しくない道に踏
み出すことがあり、それは会員一人一人が監視していかねばならない、という自
覚をもつことです。そして僕は、学会はおかしいと思っています。しかも根本的
な部分から。明らかに学会には情報操作的に会員を操っているところがありま
す。

 「組織絶対主義」のような妄信的な傾向をもつ団体は必ず腐敗します。それは
歴史から学ぶことができるでしょう。

 「組織」とは、あくまで手段であることを強く自覚すべきでしょう・・・。そ
して、組織を大事に思うからこそ、「組織に対する批判」が組織清浄化のために
よりいっそう大事になってくるわけです。しかし今の創価学会は、池田名誉会長
に対する個人崇拝の元、組織の方針に疑問を持つ人間は「信心が浅い」と捉えら
れる傾向にあります。

 学会の方針がどのように決定されているか、ということを考えた場合、専制君
主制的になっていると思います。

664 : :02/04/13 10:35
テリー伊藤の左目って創価にやられたの?

665 :エルン:02/04/13 14:18
>>423
>そうではない宗教の形、をエルンさんが模索しているようには見えません。
>先がない、とは批判止まりであるという意味です。
>「天動説的宗教」であることを変える、とはどういうことなのか。
>「地動説的宗教」とはどのように可能なのか。
>(といいますか、本当にそのようなものは可能なのか)
>そういうことを提示しなければ、やはり、先のない、ただの批判であると思うのです。

では、

>「天動説的宗教」であることを変える、とはどういうことなのか。
>「地動説的宗教」とはどのように可能なのか。
>(といいますか、本当にそのようなものは可能なのか)

これに関係する問題を考えてみよう。

 これまで、伝統的宗教における、それぞれの体系はそれなりにまとまった
論理体系として存在していたが、エルンによれば、それぞれは部分的な串で
あるとされた。

 実体であるすべての存在は一つであるが、さした串、が異なることから解釈
が異なるのだろうと、すでに述べている。

 したがって、それぞれの串はすべて完全ではなく、それぞれにはぞれぞれ
の欠陥があって当然であろうと思う。

 すでに述べたように、エルンはそれを以って互いの「否定の材料」にして
はならないと論じた。それは内部論理から外部体系を否定することであり、
「本質的な根拠は存在せず、論理にならず、根本的に虚妄である」とした。

 ただ、多様な宗教的観念への解釈は各自進める必要があろうから、その
題材を提供したいと考える。

 今回ここでは、いわゆる仏教における人間精神の理解であろうところの、
「一神教による世界解釈」と「汎神論による世界解釈」それぞれへの、
次の2つの観点を挙げておく。

666 :エルン:02/04/13 14:20
1.「無始無終」のナゾ

 一般に、仏教では「無始無終」を説いていると聞かれるが、これは本当
だろうか。

 始まりがなければおそらく生物は存在しない。誰でも生まれてくるから、
この世界に存在できている。

 しかし生物に備わっている心、あるいは意識は、「生まれずして”元から”
どこかに存在していた」のだろうか?

 これに対して一神教における解釈は、心も生まれたと説き、それは神という
第一原因から生まれたと説く。始まりに第一原因を置き、その自発的な意志の
発動によって生まれたと説いている。

 この2つの解釈は「反駁し合うもの」であろうか、それとも「どちらも
共存可能なもの」だろうか?


2.「人格」というものの起源について

 汎神論においては、「人格」というものについてどう考えているだろうか。

 法華経では「常に軽んぜざる菩薩」なる「人格」が現れてきて、「礼拝する」
という表現であらわされる行為が記述されている。

 この「礼拝する」という行為とは、何を意味するのか。「礼拝」とはなん
だろうか?

 さらに「宇宙」は「人格」であろうか?それとも「非人格的な物理的自然」
であろうか?

 さらに、人間は「人格」であろうか?それとも「人格」として現れている
「物理的な自然」であろうか?

 物理的自然であるとしたら、「人」のような、いわゆる「人格」、がこの
宇宙に現れたのは、「偶然」であろうか、「必然」であろうか?

 さらに「法則」は「人格的法則」なのか、「物理自然上の法則」なのか。

 仏教では人格を「意識」といて捉え、その意識がアプリオリに「存在する」
ことから出発し、それを「分析的に」論じてきた。しかしそれはこの「何故」
の問題には答えていないだろう。

 さて、ここでもこの2つの解釈は「反駁し合うもの」であろうか、それとも
「どちらも共存可能なもの」だろうか?


 皆さんはこれらについて各自考えて見られるとよいかと思う。

>ケンダツバ
 これらを考えることは、宗教的思想の「捉えなおし」であり、また「地動説
的宗教とはどのように可能なのか」に関係していると思う。

667 :エルン:02/04/13 14:23
>>663
 ひゃっきまるのこの明示的な表現を評価する。

668 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/13 15:26
>652 笑わせていただきました。
 ただ『学生部最強』というのは ちょっと抵抗が ありますね(苦笑)
 誤解しないでくださいね。やっていることが間違っているという訳では
 ありません。学会の学生部に限らず 現在『少子化』で学生の数は全体的に
 減少傾向にあり 当然 学生部の部員数も減っているわけです。
 私の地元組織でも 私が現役の頃に比べれば部の数は『半減』です。
 (勿論 増加している地域もあるでしょうが)

669 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/13 15:37
また 地元の学生部の部員も含め 最近の学生は私の頃とは
随分と違うような印象を 受けます。
『時代が違う』と言ってしまえば それまでですが 個人的には少々 
心配な部分もあり むしろ『危機感』を持っていただきたいと思います。

とはいえ 次の世代を担うのは 間違いなく今の20代ですから
『トップバッター』(某幹部いわく)として 自分らしく
活動していただきたいと願っております。

670 :アホいうな。:02/04/13 15:40
>一般に、仏教では「無始無終」を説いていると聞かれるが、

一般でくくれる仏教などどこにある。→(一般)普遍は概念。

>これに対して一神教における解釈は、心も生まれたと説き、それは神という
第一原因から生まれたと説く。

「心」の始原を「神」に置き換えただけじゃん。これでは「神はどうして生まれたか?」という始原に対する
無眼遡及は解決されないだろが。

>仏教では人格を「意識」といて捉え、その意識がアプリオリに「存在する」
ことから出発し、

人格など認めておらぬわ。
意識なども認めておらぬわ。→「意」と「識」は異なるものだわ。
「存在」など認めておらぬわ。→仏教には「認識論」しかありえぬわ。

仏教はお主などには無関係の世界だ。


671 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/13 15:44
>664 いや 違うでしょ(苦笑) テリーさんが
『お笑い創価学会』を出版する以前 まだほとんどテレビなどに出演されて
いなかった頃に『プロデューサー』として写真が出ていましたが
今と変わりありませんでしたから。
(確か『ねるとん』を担当されていたのでは ないでしょうか?)

672 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/13 16:00
一旦 落ちます。
失礼いたします。

673 :闇2ちゃんねる:02/04/13 16:02
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674 :ぱれっと ◆3GvILP76 :02/04/13 22:35
>642 けんちゃんさん

田中真紀子氏等の事に関しては確かに私も疑問に思いました。
それに関しては同感ですが、多くの国民の要望・意見を反映するのも
確かに大切です。がしかしです。まず国会議員の仕事で大切な物、
それの1つに外交があります。与党が言うような口利きが仕事など言うのは
おかしな話です。今の選挙制度上それがでてくるのは仕方なくも思いますが
これは国会議員の仕事では決してありません。それを肯定する与党を
私は疑問視しています。話がそれてしまいましたが、元に戻して、
外交です。天皇制や自衛隊の在り方にはそれがついて回るのです。
それをその時の国民の意見によって、前回の私の書き込み時の例のように
極端から極端に言った場合どうするのですか?
党として、これはしっかりと方向を打ち出すべき問題であり、
国民の要望・意見を反映する。の範疇ではないと思うのですが。
もちろん国民の意見を無視しろと言っているのではありません。
それは論外ですが、党としての意見をハッキリとさせるべきだと言っているのです。

党として自衛隊を軍隊にする!と言う党がでてきてもなんらおかしくはないのです。
(あくまで例えですから分かりやすくするための極端な)
ただ、その党を国民が選挙で支持するか、しないか。です。

そのためにもこれはもうずっと私が言ってきていて
結局お答えを頂けなかった質問にまた関わってきますが
選挙制度と言う物はとても大切な物なのです。
だからこそ、党利党略のために何かの法案と取引して・・・などと
する事は如何な物かとずっと言ってきていたのです。

話がそれてしまい、長くなってしまいましたが、やはりおかしな事だと思いますが。

675 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:09
ところで、障害者は過去世の宿業の為、障害者として生まれたのは当然と
信じている、けんちゃんよ。俺がしばらくいなくなったからって
調子こいてるなよ。

676 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:13
>>675
>障害者は過去世の宿業の為、障害者として生まれたのは当然
偶々だって

677 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/14 23:16
>675
安心しろ。長文以外は見ている。

678 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:16
公明党とは、池田先生をお守りする事が唯一の目的の政党である。
池田先生とは貧乏人や病人の乏しい生活費から、やれ財務だ、ゴーストライターの
書いた自分の本を買えだ、聖教新聞を取れだと、お金を使わせ、自分の懐を肥やし、
権力亡者である。公明党は貧乏人にお金を使わせるのは御手のものなので
政策も貧乏人から搾り取るものばかりである。

679 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/04/14 23:19
障害者は別に不幸って気はしないよ。特に肢体不自由者にそういう感じの人が
多いね。次に不幸って感じがしない割合が高いのは(軽度)知的系の人かな。
”こりゃ創価さんの言う地獄の境遇じゃねぇか?”と思う確率が高いのは、、、、
知りたい方はボラ板へ行っておくんなまし。

680 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:20
いろんなとこで叩かれている層化は、一体どんなことをしたのですか?

681 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:22
いんちき宗教の見分け方
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/5153/db/inchiki.html

この基準によると創価学会は思いっきりいんちき宗教に当てはまってますね。

682 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:23
創価学会員は、貧乏でサラ金の取りたてを仕事としていた、池田大作の方針。
つまり、人間は銭と外見が全てという現世的な価値観に染められている為、
障害者を差別視している。何が何でもへ理屈をこじつけ、障害者は過去世で
仏教を誹謗中傷したから傷害を持って生まれたのだ、だからお前らは
学会に入信しろと、とんでもない人権侵害の狂信を当然のように信じているのである。
その代表が、口調はソフトだが、頭が悪く、優柔不断のけんちゃんである。

683 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:24
層化のような宗教を信じるのも、悪い宿業だろう。
信じれば、救われる的な宗教はすでに時代遅れもいいところなんだが。
今の時代、法華経なんて、読んで生かせばいいだけだよ。
人が一生で読む数万の本のなかの1つ。
それが、唯一絶対の本なんて主張するやつがいたら、魔法を信じているかわいそう
な人だと認識するよ。精神病理的には、相当深刻なんだけどな。

そうそう、精神科医に層化の信心を話したら、檻に入れられるよ。
「紙を拝めば、いいことが起こり、教団に入れば、地獄に落ちなく、
不幸にならなくてもいい。法華経は末法を救う唯一絶対の教えだ・・・。
層化に入らねば地獄に落ちる。層化は世界宗教になる。・・・」

言っているうちの1つも具体性がなく、根拠が立証できない。
そういうのを世間では「妄想」という。
「食べてすぐ寝ると牛になる」。そういう類は全て迷信なんだよ。

684 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/04/14 23:24
んでも会話に応じてくれるだけけんちゃんさんは立派なんじゃないの?

685 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/04/14 23:26
>そうそう、精神科医に層化の信心を話したら、檻に入れられるよ。
大きな問題は収容し切れないほどに多くの人達が信じているという事ですよね。

686 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:28
学会員はスカプロのようにもともと社会の底辺の人間ばかりだ。
これには私も含まれている。学会に入ればスゴイ生きかたが出来て、
学歴も何も関係無く他人に勝てると盲信する事で、傲慢な人間に
人間革命しているのだ。何とも愚かな精神構造だ。なさけない。

687 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/14 23:28
>678
つーか、会館等見てれば分るだろうが。
改築や補強、バリアフリーもしないお寺とは違うだろうが。

>ギャグ
>障害者は別に不幸って気はしないよ。
>特に肢体不自由者にそういう感じの人が多いね。
そうだよ。ソレ自体が不幸では無い。
その現実に負ける事が不幸だろう。

688 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/04/14 23:30
>>686-687 タイミングにワラタ
>スカプロ
最近はスポーツ助成もあって明るい人多いよ〜〜
やっぱり肢体系の人達に多いけどね


689 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/14 23:31
>683
>信じれば、救われる的な宗教はすでに時代遅れもいいところなんだが。
どこの宗教の事指しているんだ?
ココは「創価」の板だぜ。

>686
>学会員はスカプロのようにもともと社会の底辺の人間ばかりだ。
頂点の人間しか救われない宗教なら無論お断りだぜ。

690 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:34
>685
福永放言なんて、層化に比べればかわいいもんだよ。
大作氏は、正宗から日蓮を奪い、世界唯一絶対の日蓮教団と主張しているんだからな。
根拠や証明は一切なし。で、コピー紙をせっせと印刷し、それを拝めば、
ピラミッドパワーよろしくいいことがあると(笑)。
悪人には「悪いこと」が、客観的に見れば「いいこと」であるにも関わらずな・・・。
言っている内容が、ご利益宗教の域を出ていなくて、深みがないっていったらありゃしない。
むろん、これは、集団催眠の類だよ。皆でわたれば、赤信号も青になる。
1対1なら、友人だが、集団にまぎれると俺を苛めてくるイジメっ子がいたっけ・・・。
集団では、モラルが麻痺しちまうんだよ。

691 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:35
池田の為ならいくらでも自分の財産,お金を使うのが当然と信じ切っている
学会員は、公明党が自民党と組んで、貧乏人の医療費等を値上げする政策を
やろうが、銭を使うのに慣れているし、池田センセイの公明党の政策は
素晴らしいものだと、何の疑問もなく、更に貧乏を加速させているのである。

692 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/14 23:35
>688
「生きる」という事に誰よりも「必死」になれるから
強く、そして明るくなれるんだと思う。
もちろん、オレが簡単にそういったカキコが出来る程
楽なものでは無いと思うが。

693 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/04/14 23:35
>>690
ん? >>685のおいらは福永氏に触れてないけど。。。。

694 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:36
>どこの宗教の事指しているんだ?
層化。信じれば救われる。
足元をな(笑)

695 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/04/14 23:37
あ、”放言”は当て字か(ワラ

696 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:37
スカプロは相変らずアホだな。底辺の人間は一生救われないんだよ。
救われた気分を与えてもらってるだけだ。

697 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/14 23:40
>690
>言っている内容が、ご利益宗教の域を出ていなくて、深みがないっていったらありゃしない。
「ご利益」なんて無いぜ?

>むろん、これは、集団催眠の類だよ。皆でわたれば、赤信号も青になる。〜
>〜集団では、モラルが麻痺しちまうんだよ。
「羊の群れ」は「外道」でしょうが。
「一人立つ精神」=「学会」だぜ?
コレは覚えておく様。

>691
まだ言ってるの?
目に見えて還元(表現が良いかどうかは?)されないようなら
確かに私腹を肥やしていると思えるが。

建物等の維持費がどんだけのものかは知らないが、
創価は少なくとも「建てたらおしまい」程度のものでは無いぜ。
つーか、オレ程度の財務など2秒で消えるんじゃ無いのか?

698 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:41
スカプロ、池田センセイはもともとサラ金の取り立て屋なわけだ。
スゴイよな、今じゃ大センセイだ。

699 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:44
>>697
>オレ程度の財務など2秒で消えるんじゃ無いのか?
自分で書いていて虚しくないか?金は自分の為に使えよ。

700 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:44
>697 会館なんて、一年間の学会の収入のごく一部でまかなえてるよ。
学会にいくら収入があるか知ってるか。勉強せい。

701 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/14 23:45
>695
どう読むの?

>696
>底辺の人間は一生救われないんだよ。
「救われる」という表現が適切かは分らないケド、
現状が「底辺」なら後は上がっていくダケ。

それと「気分」も味わえない宗教はもちろんお断りだ。

702 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:47
そろそろ、スカプロも、アンチたちの毒に当てられて、教団の真実に
気が付いてもいい頃だろう。真実とは、層化に入ろうが入るまいが、
人生に全く影響なしということ。
それは、60億人の人たちが証明しているよ。もし、60億の人たちに
影響があると考えているとしたら、洗脳にかけられている可能性がある。
そうい妄想は、カルト信者の特徴だからな。世界にそういう信者は五万といる。
層化だけだと思っては駄目だよ。
新興宗教の中で、層化は大きいが、上には上がいる
法輪功は5000万近くの信者があるそうだ。層化など小さいもんだ。
キリスト教、イスラム教、ヒンドゥー教の数億に比べれてみい。
しかも、ヒンドゥー教なんか、毎年層化の3倍程度の信者を増殖させてるぜ(笑)。


703 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:47
ご苦労やのう スカプロ、財務の為に必死に働け。

704 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/14 23:48
>700
ハイハイ、やっと書いてくれたね。
わざわざどうもありがとう。

つまり、「会員の財務で私腹を肥やす」事の否定をしてくれたワケ。

で、ソレが正解。

705 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:51
>701 気分ってあんた。鰯の頭も信心からって言うだろ。
宗教なんて銭儲けだ。バカか銭がもったいない。
お前さんが今後失業したら学会が生活の面倒見てくれるのかよ。

706 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:53
>704 アホか。あまった銭は私腹、「公明党を使って」自己保身に
使ってるわけだ。

707 :( ´ー`)@はにわファン ◆loTmdj/E :02/04/14 23:55
このスレ見てるとキョウコたんとアンチの認識に違いがありすぎて
ちょっとオモシロイ。

708 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:55
スカプロみたいな 組織に疑問を持たない人間、どの教団も
欲しいんじゃないの。盲信してくれるアホだから。

709 :政教分離名無しさん:02/04/14 23:57
スカプロ明日も深夜まで財務の為に残業だろ、寝ろ。
わしゃ寝る。

710 :政教分離名無しさん:02/04/15 00:05
競馬であたれば、信心のおかげ。車でガードレールにあたれば、
信心が足りないから。

これは間違いだ。マインドコントロールとは、全て教団を肯定する
思考形態にさせてしまう。スカプロよ。
全ての原因は自分にあり。自分にしかないんだよ。
教団と自分の周りに起こる、幸不幸は一切関係ない。
それは、脱会してむしろ罰などなく、この世を謳歌している元信者たちが
証明しているだろう。紛れもなく、キミは洗脳状態にあるんだよ。

嘘だと思うんなら、自分の教団が正しいと証明できるか。
正しいとは、自己申告ではない。相対的に存在するものだ。
正宗、日蓮宗、なんでもいい。そこと比較して、日蓮との関係を考えてみな。

素朴な疑問だが、虚しくないか。

711 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/15 00:28
>710
>競馬であたれば、信心のおかげ。車でガードレールにあたれば、
>信心が足りないから。

( ⌒ ∇⌒) のは〜
一体どこでマインドコントロールされてきた?
そんなアホな話は全然無い。
情報操作か、随分と洗脳されている様だな? 大丈夫か?

「競馬にあたる」宗教は宗教で無いぜ。
「車でガードレールにあたれば、信心が足りないから。」
それによって「意味」があるかどうかは「信心の尺度」でも何でも無いぜ。


712 :乾闥婆:02/04/15 01:18
>>663
>今後なかなかレスできないかと思いますが、よろしくお願いします。

こちらこそ、よろしくお願いします。

>そして、組織を大事に思うからこそ、「組織に対する批判」が組織清浄化のために
よりいっそう大事になってくるわけです。

そうですね。しかし現状として組織批判が信仰から離れる要因になることは多く見られ、
信仰そのものと組織運営をきちんと切り離せていない組織の状況では、
なかなか難しい要求ではあります。

713 :乾闥婆:02/04/15 01:21
>>666
>1.「無始無終」のナゾ

正直よく分からないのですが、縁起という観点に立てば、
「無始無終」という説明も少し違うと思います。
「無始無終」であっても、縁起するゆえに「在る」。
無記という観点に立てば、そもそも「無始無終」など問題としないし、
訊かれても答えないでしょう。

すべての始源に神を置く説明の仕方は、発想の違いとしかいいようがなく、
すべてを発想の違いとして認識することで、共存も可能でしょうし、
その視点を持ちえなければ「反駁し合うもの」となるでしょう。

>2.「人格」というものの起源について
>仏教では人格を「意識」といて捉え、その意識がアプリオリに「存在する」
ことから出発し、それを「分析的に」論じてきた。

いえ、そのような「人格」「意識」「存在」といったものを、
固定的に見立てることを批判してきたのが仏教ではないでしょうか。
生きる場において様々に縁起するそれらの束としてそれぞれの人間が「在る」のです。
それはら常に変化しており、実体はない、と考えたはずです。
説一切有部など、一部に違う流れもあったようですが、
そのあたり私はあまり詳しくありません。

常不軽菩薩は「人格」ではなく行為そのものとして捉えるべきだと思います。
「振る舞い」としての「常に軽んぜざる」です。
そのような振る舞いを縁として人はお互いに「在る」べきだと、
言っているのではないでしょうか。

一神教における「人格」というのは、私にはよく分かりませんが、
エルンさんのその点での説明を待ちたいと思います。

714 :政教分離名無しさん:02/04/15 02:09
関係論でしか考えられないとは、情けない宗教観だな。
そもそもその宗教すら危なくなってくる。

はやらねえよ、もう。


715 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/15 22:32
>714
>はやらねえよ、もう。
お前はハヤリの踊る宗教でもやってろよ。
「ハヤリ」で「真実」が変わる、情けない宗教観と人生観だな。

716 :政教分離名無しさん:02/04/16 00:19
>>715
それにしてももっと信じられるまともな宗教もあるだろうに何故に創価なのだ?

717 :政教分離名無しさん:02/04/16 00:24
「ハヤリ」
創価も一種の流行ではなかったのだろうか?

718 :政教分離名無しさん:02/04/16 00:54
あのね。。。宗教自体が、もう求心力なくなってんだよ。
ヨーロッパのキリスト教を含め、先進国はほとんどそうだよ。
特に日本は、現実主義者が多いからな。宗教信者は白い目で見られているよ。
「危ないやつ」ってな。こんな国日本だけだ(笑)。
まぁ宗教信者の絶対数が減っていくから、層化もあと10年すれば、半分以下に
信者減らしているんじゃないか。宗教はアヘンだから。やつらは、
またどっかの宗教に入るだろうがな。

719 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/16 02:40
>683 「神を拝めば、いいことが起こり、キリスト教団に入れば、
 地獄に落ちなく、不幸にならなくてもいい。キリストの教えは末法を救う
 唯一絶対の教えだ・・・。洗礼を受けて神を信じなければ地獄に落ちる。
 キリスト教は世界宗教になる。・・・」

言っているうちの1つも具体性がなく、根拠が立証できない。
そういうのを世間では「妄想」という。
「食べてすぐ寝ると牛になる」。そういう類は全て迷信なんだよ。

この方の批判は『学会』だけではなく『宗教』全てに当てはまる『批判』では
ないでしょうか? 
それに『紙』(で出来ている曼荼羅)を 拝んでいるのは 学会だけでは
ないのですが、、、、




720 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/16 02:51
719は 少々『おふざけ』が過ぎましたかね(苦笑)

>718 確かに世界の『先進国』全体では 宗教に対する『求心力』は
 昔にくらべれば落ちているのかもしれません。
 ただ『こんな国 日本だけだ(笑)』の部分、読み方によっては
 『宗教』を持っていない人間が多い 日本を笑っているようにも
 読めますね(苦笑)

721 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/16 02:58
>ギャグ係さん
 どうもありがとう ございます。
 すいませんが 今夜は 遅いので この辺で 落ちます。

722 :政教分離名無しさん:02/04/16 04:06
けんちゃん、自分に「ちゃん」つける?
どこがおかしいか自分でもわかってないだろ。あわれ。

723 :政教分離名無しさん:02/04/16 18:08
ハンドルネームにケチつけてる
お前の方がよっぽど哀れ

724 :政教分離名無しさん:02/04/16 22:03
DQNの漏れ的に言えば、層化に限らず宗教は【香辛料】だな
ないと面白くないが、別になくても生きていける

胡椒信者は、塩胡椒がないと人生つまらんと言うが、別にソースでも醤油でも
美味しいと感じる人には美味しい
無神論者も要するに、なにも付けない素材の味が好きなだけだって思うね

725 :政教分離名無しさん:02/04/16 22:14
胡椒信者がソース信者やなにも付けない派の人を非難するのはかっこわりいな
所詮、目糞鼻糞だっつーの(w

本当に胡椒が好きなら、相手を非難しなくても堂々と胡椒が好きだって言えばいい

726 :政教分離名無しさん:02/04/16 22:15
ちなみに漏れはマヨラーだ(w

727 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/16 22:41
>718
>特に日本は、現実主義者が多いからな。宗教信者は白い目で見られているよ。
「自分教徒クン」は言う事がすごいねー。
オレは無宗教徒は見た事無いが。
日本に数十人いるかいないかくらいの無宗教者に
白い目で見られる機会も無いだろうに。

>724
その例えはちょと面白かった。
>無神論者も要するに、なにも付けない素材の味が好きなだけだって思うね
「素材」自体が良ければな。

>725
お前もこんなところに来てないで
自分の味だけで堂々としてろよ。でわ、グッパイフォーエバーだ。

728 :政教分離名無しさん:02/04/17 00:26
スカプロという男は本当にアホまるだしの人間だ。
世間では過去に学会員に折伏大行進や、学会以外は全部邪教だとか言われ、
学会を嫌っている人間、憎んでいる人間が数限りなく存在しているというのに、
この男はなんとも生意気な言葉使いで、さらに学会のイメージを悪化させているのである。
やはり、程度の低い人間は何をやってもダメだ。謙虚とか反省、思いやりなどという
心境には絶対ならない、攻撃狂人学会の住人だ。
こいつもけんちゃんも、上にあいつは悪だと言われれば、単純に憎んでいるロボットだ。
天魔日顕とか白川を許すなとか、感情まで操られている狂人である。
こんな連中は世間ではまともに相手にされない。


729 :政教分離名無しさん:02/04/17 02:26
>>728
私はアンチだけど、それほどスカプロは嫌いじゃないよ
ただ、創価もアンチもコテハンは口が悪いのは認めるね

どうすればああまで下品になれるのか教えて欲しい
煽りというより罵倒だもんな(w

730 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/17 03:48
>722 確かに『ちゃん』と言えるような年齢ではありませんが(笑)
 私自身 最初に2chで書き込みをした時には 名前に関してはさほど深く
 考えてはおりませんでした。今となっては 他の方のように もう少し
 良い名前にしておけば 良かったとの『後悔』の気持ちが無いわけでは
 ありまません。ただ もう『その12』まで続いておりますので
 今更変更するのも どうかと思います。
 

731 :政教分離名無しさん:02/04/17 03:51
>>729
佐田と福永は自分達が高級と思っているらしい(w

732 :最低人類0号:02/04/17 03:51
けんちゃんは善良そうだが頭は悪い。
宇都御魂は根性も頭も悪い。

733 :政教分離名無しさん:02/04/17 03:51
オマエは全部悪い

734 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/17 04:02
>732 確かに 私自身 頭は良い方ではないでしょうね(苦笑)
 大学にしても 当時は レベルが(あくまでも学生の)低いところでしたから。
 このスレでも 私にとっては 難しい話題の時は 出来るだけ避けている時も
 あります。
 
 私に比べたら スカプロさんは 口調は悪いかもしれませんが 数多くの
 質問に答えておられますから その点からみれば『スゴイ人』だと
 思います。 

735 :政教分離名無しさん:02/04/17 04:03
>>734
アホの煽りにのるなよ。おもしろ半分にやっているだけ連中は。

736 :政教分離名無しさん:02/04/17 04:09
>>732
質問なんぞ何ひとつ答えてねーよ

737 :政教分離名無しさん:02/04/17 04:10
>>734だった


738 :政教分離名無しさん:02/04/17 04:15
き〜み〜が〜あ〜よ〜お〜は〜
ち〜よ〜に〜や〜ち〜よ〜に〜さ〜ざ〜れ〜い〜し〜の〜
い〜わ〜お〜と〜な〜りて〜
こ〜け〜の〜む〜す〜ま〜あ〜で〜

739 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/17 04:20
>736 いや 答えていると 思いますよ(苦笑)
 『自分で考えろ!』とか『そうかな?』『いや 違う』など
 何かしら 書き込みされていますから。
 あまりにも 手短に答える姿勢には 最初の頃は 戸惑いも
 ありましたが(笑)
 最近は 登場直後に比べて 長いレスが 多くなりましたので
 そんなことも 少なくなりましたが、、、、
 
 今夜は この辺で 落ちます。

740 :政教分離名無しさん:02/04/17 04:22
>今夜は ×
今朝は ○

741 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/17 04:22
追伸
>738
 放送終了ですね。 皆様 おやすみなさい(笑)
 火の元には 気をつけて。

742 :宇都御魂 ◆ZK38QLd. :02/04/17 06:05
>734
 733のチキンは、むやみに相手にしない方がよい。ありゃただの馬鹿だ。

743 :政教分離名無しさん:02/04/17 07:43
>>727
無宗教徒の定義をしっかりしないと話が進まないと思われ。

744 :ひゃっきまる:02/04/17 08:58
>>712 乾闥婆さん
>そうですね。しかし現状として組織批判が信仰から離れる要因になることは多く見られ、
>信仰そのものと組織運営をきちんと切り離せていない組織の状況では、
>なかなか難しい要求ではあります。

 そのような組織形態しかもてない学会の信仰がそもそもおかしいのではないかと僕は考
えています。批判する対象が組織であると、信仰対象そのものを批判するのと同様に扱わ
れるのはどう考えてもおかしな状況であると思います。それは組織自体が信仰の対象にな
っていることを示しています。また、宗教指導者に対する批判も同様です。

745 :今日から拝むのヤメ?:02/04/17 14:42
新『創価学会会則』では「日蓮正宗」の『ご本尊』も『教義』も『化義』も、すべて一掃です。

今の学会のご本尊は『日蓮正宗第二十六世日寛上人がお認(したた)めになった御本尊を、
改ざんした上で、コピーした「ニセ本尊」です』・・・・・と言うこです。
http://www.myokan-ko.net/menu/te/index.htm

したがって、「日蓮正宗のコピ−」「ニセ本尊」のいわれを拭うためにも、早晩。新しいご本尊
になるでしょう。創価学会独自のご本尊です。
今のご本尊はそれまでの『暫定』と言うことになるでしょう。

学会員さん『暫定ご本尊』を拝めますか?、今日から拝むのヤメ?


746 :政教分離名無しさん:02/04/17 14:44
妙観講うざい。マルチやめい。

747 :政教分離名無しさん:02/04/17 15:55
>>744
飛躍しすぎだなそれ。
組織と個人の信仰の対象とするところは、
切り離して考えるべきだといわんところは理解できるが、
一般大衆は大方バカなんだよ。学会員も例外じゃないだろ。
判断を集団もしくは組織に依存しなければ、
独自に決定できないバカが圧倒的多数なんだ。
自己の経験外でかつ重大な決断を迫られたときは、
本で読んだ知識なんぞ無力になる。
そこで、盲目的に他人を信じ込んでしまうなんてことが実際よく起こる。
学会員の場合は必然的に組織に依存するんだな。
いつも、幹部といわれる人の判断が正しければいいが、
常識をも外れることもあるんじゃないか。
問題の原因はこういった構図だと考えているよ。

748 :政教分離名無しさん:02/04/17 17:56
マルチポストするネット荒らしの冥棺こそカルト

749 :政教分離名無しさん:02/04/17 22:24
学会員とはまともに付き合えない。
学会員は学会の悪口を聞くと必ず怒り、心に余裕が無い。
うっとうしいので学会に関することは話せない。壁があるんだ。
聖教新聞の内容にはついて行けない。なんとか勝利とか他人の悪口。
関係無いね。


750 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/17 23:27
>744
>批判する対象が組織であると、信仰対象そのものを批判するのと同様に扱わ
>れるのはどう考えてもおかしな状況であると思います。
ソレは「256分の1」ってヤツだ。
組織に対する疑問と信仰に対する疑問は全然別物だぜ。

>747
>判断を集団もしくは組織に依存しなければ、
>独自に決定できないバカが圧倒的多数なんだ。
>自己の経験外でかつ重大な決断を迫られたときは、
>本で読んだ知識なんぞ無力になる。
「その信仰」の上で分らない事の指導を受ける事などアタリマエだぜ。
判断は常に「自分」だ。

>749
>壁があるんだ。聖教新聞の内容にはついて行けない。
壁つくってるじゃん。

751 :エルン:02/04/18 00:00
>>713

これらの問いは必ずしも結論があるわけではなく、またあらかじめ答えが
あるわけでも、もちろんながらない。

創価学会の信仰の特質にも現れているように、人が何かの信仰を強く持つと
必ず、宗教や信仰から生まれる「排他」そしてそれによる「不和」の問題が
生ずるという「定理的な現象」であったと思う。

つまり「信仰」→「天動説的宗教」となるのが不変の成り行きであった。

それはこれまで普遍的に存在してきたといってよく、従ってほとんど必ず
そうなっていくということを意味し、それならば、それを「自然現象」として
認識して、「それを原理的に解明できる」可能性があり、結果としてそれを
解くことも「原理的に」可能ではないかとも考えられた。

それがわかれば、エルンはケンダツバの問題提起に答えたことになるかと
思われる。

>すべての始源に神を置く説明の仕方は、発想の違いとしかいいようがなく、
>すべてを発想の違いとして認識することで、共存も可能でしょうし、
>その視点を持ちえなければ「反駁し合うもの」となるでしょう。

そこで、切り口の例として、一神教的観念と仏教的な分析的な観念の違いを
例として考えてみてはどうだろう、という意味でしかなかった。

そうなのでエルンももちろんよく分からない。だからこれらには散漫な返答
しか持ち得ないが・・・。

>2.「人格」というものの起源について
>仏教では人格を「意識」として捉え、その意識がアプリオリに「存在する」
ことから出発し、それを「分析的に」論じてきた。

先にこちらから行くとすると、これは表現として明らかに間違っていた。

>仏教では「人格」を露に捉えず、それを「意識」=consciousness として捉え、その意識は
>アプリオリに「存在する」ものとしてそれを「分析的に」論じてきた。

とすべきだった。

752 :エルン:02/04/18 00:04
今日はここまでとするが、、

「仏教」に詳しい人々からは、この言いまわしでも不満があるだろう。
「識」と「意」も異なる等「分析」的な考察もすでに投げかけられた。

識はおそらく「知覚」あるいは「感覚」的神経機能の意味からさらに
深い知覚作用までを意味するのだろうと思う。

あるいは、

>いえ、そのような「人格」「意識」「存在」といったものを、
>固定的に見立てることを批判してきたのが仏教ではないでしょうか。
>生きる場において様々に縁起するそれらの束としてそれぞれの人間が「在る」のです。
>それはら常に変化しており、実体はない、と考えたはずです。

この「実体はない」が「空」に相当するのかもしれない。その意味する
ところは、「自我にとらわれない考え方」、イコール「無我」とも言うの
だろうが、それを定理として「あらかじめ"世界構造論"に埋め込んだ考え方」
なのではないかとは思う。

つまりその「効能」は、「仏教を構想した時点で自動的に無我となる、
無我の境地に立てる」というものだったのかもしれない。

「構造」というとまた厳しい反論があるかもしれない。

が、「知覚作用の分析」も「知覚機能の分析」であり、またそれは「知覚機能
の存在の構造論」と言えなくもない。

多分に「存在の分析」を行なっているのかもしれない、とも言えるのでは
ないだろうか。

753 :エルン:02/04/18 00:10
「常に軽んぜざる」菩薩の存在は、確かに狂言回しでもあり、もちろん
特定の人格であるとは思われないが、少なくとも普通の意味での「人」である
ということが重要であったと思う。

つまり、「人」の存在が、そもそも「人格的」であるということと同じ意味
であった。

仮に「識」の作用として「人」が現れているとすれば、それは「物理的自然」
と意味としては同じかもしれない。

そこを同捉えるかの違いかもしれない。

しかし、「実体」は同じ「人」なのだという点で、串の違いになっている
可能性は非常に高い。


754 :乾闥婆:02/04/18 00:14
>>744
ひゃっきまるさん。同感です。
ただ、現実問題として、組織批判・指導者批判をして、なおかつ信仰を保つことを考えると、
その批判した組織の体質に変化がない場合、
組織から離れつつ信仰を続けるという構図になってくると思いますが、
その形での信仰の継続は可能でしょうか。
その過程で日蓮系の別の宗派への移行ということもありうるのでしょうか。
もし創価学会からの離反を念頭に置かず批判をするのであれば、組織・指導者批判は、
ある程度オブラートに包んだものにならざるを得ないようにも思います。

755 :乾闥婆:02/04/18 00:16
>>747
組織に依存することで自己責任を回避しようとする人間の心性はありますね。
それは組織の中に身を置く人間の逃れがたい心の動きなのかも知れません。
そしてそのような関係性をうち破るには、まさに「飛躍」ある思考しかないのでは。
信仰とは本来そのような「飛躍」にこそ見出されるべきものだと思います。

756 :乾闥婆:02/04/18 00:17
>>750
>ソレは「256分の1」ってヤツだ。
その数字はなんですか?

>組織に対する疑問と信仰に対する疑問は全然別物だぜ。
そうですね。それが理想的です。怨嫉で信仰から離れてはつまらないですからね。
しかし組織の持つ考え方への疑問となると、
なかなか別物とも言い切れなくなる問題を孕むと思います。

757 :ひゃっきまる:02/04/18 01:18
>>754 乾闥婆さん
 まず大事なのは、組織や会員と喧嘩するわけではなく、また見下すことを目的とするわけではないので、
感情的な意味でのトラブルは極力避けるべきであろうということです。そのためには常に相手に対しての
敬意は忘れてはならないでしょう。それがあればかなりきつい批判でも冷静に聴いてもらえるという事を
経験上僕は知っています。
 別の宗派への移行は僕はあまり意味が無いと考えています。その理由は前回に書きました。日々の生活の
中で経験したり、考えたり、あるいは学んだりということはどのような環境でもできると思います。
 組織や会員と異なる見解を持ったまま、それでも「仲間」であり「同胞」であるという意識が保たれるか、
という視点で考えると、確かに難しいかもしれません。しかし、僕は「そのように学会に対して問題提起を
する人間」として組織から認識されており、それが許されており、その正直な自分の立場にごまかしがない
故に精神的な苦痛がなく、そのような立場表明をする前と比べますとかなり健康的な状況にあります。
 信仰に対して「普遍的」なイメージを持つことができれば、このような僕の態度はそれほど奇異ではない
ように感じてもらえるかと思います。もちろん信仰心がないとすれば、僕が学会にとどまる理由はありませ
んが、僕には信仰心があり、部分的には学会に賛同している点もあるのですから。

758 :ひゃっきまる:02/04/18 01:40
>エルンさん
 まだレスに答えていないのですが、もうしわけありませんが前回までのやりとりは
個人的には打ち切りたいと思っています。というのは、どうも無意味に思えるので。
無論お望みならば続けてもかまいませんが。
 エルンさんが指摘するような宗教の負の側面は確かに確実にあるでしょうが、
それが宗教の「本質」であるとは僕は思っていません。それゆえに、その負の側面
を回避しつつ、それでも「信仰」であるような宗教は僕はあると思います。

 僕がエルンさんに問いたいのは、
0・宗教の定義
1・宗教は人間にとって必要であるのか
2・宗教はなぜ生まれたのか
3・人の心とは何か

 ということです。これらは別に批判の材料にするわけではありません。
ただ、これらに対してのエルンさんの回答を聞くことで、エルンさんの考えがより
僕にとって理解しやすくなるだろうと思うので質問する次第です.

759 :政教分離名無しさん:02/04/18 01:47
教義云々なんてことよりさ、実際にまわりの信心してる人達みてごらんよ。
幸せだー!なんて人ほとんどいない。
信心始めたばかりの人はそりゃ不幸なんだからひどい状態のひとかもしれん。
しかし、長年信心やっている人にも不幸話をよく聞く。
最近多いのが離婚、一家離散。
信心が足らないせいだけじゃ説明つかん、なにかおかしいんじゃないか?


760 :政教分離名無しさん:02/04/18 13:31
他人を陥れて手に入れる幸せが、どのくらいのものだろうか
多かれ少なかれ、誰しもそういう面があるが
創価のソレはエゴイズムそのものだろう

折伏しかり、聖教新聞の寸鉄しかり
人を足蹴にするやりかたは許せない

761 :政教分離名無しさん:02/04/18 19:18
けんちゃんやスカプロよ。
学会入ってやるから、学会活動にかかる費用をお前らが払ってくれ。
おい、折伏してくる学会員ども、お前ら学会員が増えれば、自分の銭なんか
減っても関係無いし、嬉しいだろ。素晴らしい生きかたをする人間に
自分の金を出してやれや。違うかボケ。

762 :政教分離名無しさん:02/04/18 19:22
アホ過ぎる学会員。
世の中資本主義社会だよ。お金が全てよ。
学会員は全財産学会に寄付しろよ。
公明党議員の政治力で、最低限の生活保護で暮らせ。
わかったか、貧乏人。

763 :政教分離名無しさん:02/04/18 20:01
>ひゃっき丸
> 僕がエルンさんに問いたいのは、
> 0・宗教の定義
> 1・宗教は人間にとって必要であるのか
> 2・宗教はなぜ生まれたのか
> 3・人の心とは何か

横レス スマン
人の心、とからめて、2者択一(必要か必要でないか)的に聞くのは、
ちょっと違うような気がするなあ。
>1・宗教は人間にとって必要であるのか
な、2者択一的な質問に対して、もし、「必要ではない」なんて言おう
ものなら、
> 3・人の心とは何か
とかと連動して、「お前は人の心をなえがしろにするのか!」とか、
「あなたのように人の心に対する洞察の浅い方とはお話できません」
とかの結論が、出てきそうな気が。


764 :政教分離名無しさん:02/04/18 20:14
宗教は商売になっている。

765 :763:02/04/18 20:14
> 0・宗教の定義
> 1・宗教は人間にとって必要であるのか
> 2・宗教はなぜ生まれたのか
> 3・人の心とは何か

この順番がダメ。順番をひっくり返すと、
> 3・人の心とは何か
「人生とは何か」と同じで、答えはない(答えは0個)。さらに
言えば、答えは無数にある。0,1,2の宗教とからめる必要も無い。
でも、あえて答えを上げるなら、脳の働きじゃないの?

> 2・宗教はなぜ生まれたのか
答えは無数に思い浮かぶでしょう。ここで、「人類の、避けられない
死への恐れが、必然的に宗教を生み出した」とかなんとか、その類を、
正しい「答え」として結論づけようとすること自体、おかしいと思う。

> 1・宗教は人間にとって必要であるのか
2者択一の答えを迫ること自体が、おかしい。
生まれたときから無宗教で、そのまま人生を終える人だって何千万人
もいるでしょう。あえて言うなら、趣味と同じじゃないの?

例えば、「車(内燃機関)は人間にとって必要か?」
変な質問じゃない?

> 0・宗教の定義
ここから1つ1つ定義づけて、1、2、3、と、「1つの答え」を
必然的に導き出そうとしたのだろうけど、やっぱりおかしいなあ。


766 :政教分離名無しさん:02/04/18 20:59
挿花なんておかしな宗教を拝んでないで、
こちらのスレッドに遊びに来て下さい。
歓迎しますし、お待ちしております。

キリスト教のオアシスPart5
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019055814/


767 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/04/18 22:05
はぁ〜〜
日増しにレベルが落ちとるな(藁)

768 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/18 22:17
>767
あんまりオレが来ないせいかもな。

769 :電波塔@創価 ◆ij.0Uwy6 :02/04/18 22:20
ん〜〜?
聞こえんな(藁)

770 :エルン:02/04/18 22:21
>>758
> まだレスに答えていないのですが、もうしわけありませんが前回までのやりとりは
>個人的には打ち切りたいと思っています。というのは、どうも無意味に思えるので。
>無論お望みならば続けてもかまいませんが

ひゃっきまるが望むのなら、書きたいことを書けばよい。

エルンは初めより誰にも返答を強要したことはないし、それはこれまでのすべてを
読み返してもらえばわかる。(もっともシリーズの13がどういうわけか消えて
いるから、「初めから」は確かめようがないが)

エルンは初めから書きたいことを書いているだけである。こういうことは以前にも
言った。

(ただ、ひゃっきまるはいつも「僕は***さんと議論したいとは思わない」と
いいながら、ひゃっきまるがいつも誰彼なくレスを書いているかとは思うが)

>エルンさんが指摘するような宗教の負の側面は確かに確実にあるでしょうが、
>それが宗教の「本質」であるとは僕は思っていません。それゆえに、その負の側面
>を回避しつつ、それでも「信仰」であるような宗教は僕はあると思います。

ならばひゃっきまるはそれを示せばよいかと思うが。

またもしひゃっきまるが、エルンの提示した問題意識の共有ができない以上は、
ひゃっきまるはこれらに関わる必要はむろんなかろう。「噛み合わない」のなら
「無記」でよかろうとは思うが。

771 :政教分離名無しさん:02/04/18 22:21
>>768
自意識過剰

772 :エルン:02/04/18 22:22
> 僕がエルンさんに問いたいのは、
>0・宗教の定義
>1・宗教は人間にとって必要であるのか
>2・宗教はなぜ生まれたのか
>3・人の心とは何か
> ということです。これらは別に批判の材料にするわけではありません。
>ただ、これらに対してのエルンさんの回答を聞くことで、エルンさんの考えがより
>僕にとって理解しやすくなるだろうと思うので質問する次第です.

では、ひゃっきまるがそれを主張すればどうか。

エルンはすでに問題提起を独特の論法で行ない、そして多くのリスナーがそれを
理解したものと思われた。その分析のし方と結論とはすでに受け入れられたのでは
ないかと思う。これによりエルンの目的は当面は達せられた。

少なくとも、人類が宗教による不和の問題を解決する足がかりとはなったかもしれない。
「天動説宗教の問題を”宗教内部の人間にとっても”「共通の認識」とすることが
できる」のであれば、その時点で主要なる作業は、その大部分が終了し、成功した
と言える。

仮にそうであるなら、次にこの「共通の認識」に立った上で、この「天動説宗教の
排他と不和の問題への解決策」がどうなるのかに対し、ではそれなりに答えを見つける
道筋が見出せるかどうか、という段階に進んでは来たのだが・・・

ただ、すでに言及している通り、本当はエルンの提起したすべての記述の中にすでに
答えはあると思う。これが「共通認識」となった時点ですでに問題は解けてもいるとすら
思う。

しかし、>>665>>666 はそうしたことを考える上での材料として掲げてみただけで
ある。

エルンはただ散漫に考えてみるだけになるかもしれないが、ひゃっきまるがもしそれら
に見解があるならそれを述べてみたらよいのではないか。


773 :政教分離名無しさん:02/04/18 22:26
問い;宗教が何故発生したのか
答え;文明が発達していなかった頃、人間は死に理由が欲しかった為

そして今は勿論必要無し
よって層化も逝ってよし

774 :政教分離名無しさん:02/04/18 22:32
何の力も技術も人望もない口先だけの大した事無い奴が
適当な事言ってバカを騙してぼろ儲けを企んだだけだよ >宗教の発生

775 :政教分離名無しさん:02/04/19 00:28
「大白蓮華」とか読めば、学会への批判は解決します。俺がそうだった。

776 :元信者:02/04/19 00:30
オウムにいても、オウムの機関紙「ヴァジュラヤーナ サッチャ」
を読めば、教団への批判は解決します。(俺がそうだった。)

777 :政教分離名無しさん:02/04/19 00:32
>>776
オウムかよっ!だからオウム返しなのかよっ!

778 :乾闥婆:02/04/19 00:34
>>751
宗教の陥る「排他」と「不和」を、「定理的な現象」としてとらえ、
それを解くことが「原理的に」可能であるとのこと。
でも、それは結果として宗教を解体・消滅させる道なのではないかと思います。
「切り口の例として、一神教的観念と仏教的な分析的な観念の違い」を考えてみようと、
エルンさんは切り出したのですが、どうもうまくいかないようです。

一口に仏教といっても時代や国によってその様相は大分違い、
私のあまり知らない一神教においても、それはおそらく同じことなのでしょう。
エルンさんのやろうとしていることは、
それぞれの宗教を、それぞれにしっかりと学んで知っていなければ出来ることではなく、
そのように各宗教間の相違を深く学び解いていく姿勢は、
信仰そのものとは関係のない作業になることと思います。

779 :祭り小春:02/04/19 00:34
ウンコ=そうか

780 :乾闥婆:02/04/19 00:35
>>752
>識はおそらく「知覚」あるいは「感覚」的神経機能の意味からさらに
深い知覚作用までを意味するのだろうと思う。

識は六識といって眼・耳・鼻・舌・身・意の六つの認識器官を言います。
意はおそらくその奥に求められる自我意識になると思います。
そのさらに奥に、知覚機能とは違う、これまでの様々な業が蓄積されている、
潜在的層を見出します。それが内的に人間を決定してゆくと考えます。
いろいろに縁起することで、その層の中にある自己を決定する種子は変化していきます。

たしかにこれはうまく組み立てられた「構造」です。
しかし仏教はこの「構造」の解体を目指します。
諸行無常・諸法無我とは、
それを定理として「あらかじめ"世界構造論"に埋め込んだ考え方」、
というよりも、その「世界」「構造」を解体してゆく意味であったと思います。
仏教において大事だったことは、
「知覚作用の分析」「知覚機能の分析」「知覚機能の存在の構造論」
それ自体ではなく、それらを解体することにあったのではないでしょうか。

781 :政教分離名無しさん:02/04/19 00:36
>>775

=======================
 オウム真理教は、個人個人に解脱と悟りという絶対的な幸福を与えるとともに、
 平和で慈愛に満ちた、真理の実践ができるような理想の社会を築き上げようと努力してきた。
その大乗の救済活動の一環として、一九八九年七月、「真理党」が結成され、
麻原尊師とその弟子たちが、衆議院選挙に出馬を表明したのだ。
=======================

(麻原彰晃『亡国日本の悲しみ』オウム出版、一九九五)

  「平和で慈愛に満ちた、真理の実践ができるような理想の社会を築き上げよう」
などと、創価学会の言い分と大して変わりないですね。


782 :乾闥婆:02/04/19 00:37
>>753
>しかし、「実体」は同じ「人」なのだという点で、串の違いになっている
可能性は非常に高い。

おそらく、仏教では「人」に固定的「実体」を認めないでしょう。
人とは関係性の中に立ち現れる何かと考えるのではないでしょうか。
そして様々な関係性の中から生まれる煩悩を振り払った心は清浄なのであって、
それを仏性といったのだと思います。
「串の違い」とは「実体」への執着から来るように思います。
「実体」がなければ串の差し方の違いなどもないのですから。

783 :政教分離名無しさん:02/04/19 00:37
>>666
>>713
「無始無終」というのは、存在のことでしょう?
釈尊は仏法を「創作」したのではなく、発見した。
日蓮は釈迦仏教の中でも、経王(諸経の王)たる
法華経を全身で読み、文低秘沈の南無妙法蓮華経を
発見した。
ということじゃないのかな。


784 :乾闥婆:02/04/19 00:38
>>757
>その正直な自分の立場にごまかしがない故に精神的な苦痛がなく、
そのような立場表明をする前と比べますとかなり健康的な状況にあります。

この感じはよく分かります。
私も正直に自分の思っている疑問を言うようになってから、随分と楽になりました。
私の場合は、いくら組織のあり方に不満を覚え批判をしても、
ぎりぎりのところで、この信仰それ自体は肯定するので、
なんとかバランスを保っていられます。
おそらく組織と信仰それ自体を、
自身の中で分けて考えることが出来るようになったからだと思います。
勤行・唱題は行いますし、会合にも時間の都合がつけば出席しますから。

>信仰に対して「普遍的」なイメージを持つことができれば、
このような僕の態度はそれほど奇異ではないように感じてもらえるかと思います。

仏教全体の流れの中でこの宗教を基礎付け直すことが出来れば、
少しは「普遍的」なイメージを持ちえるのではないかと考えています。

785 :添削しておいたよ。:02/04/19 01:13
>識は六識といってを言います。眼・耳・鼻・舌・身・意の六つの認識器官 を言います。
>意はおそらくその奥に求められる自我意識になると思います。

『眼・耳・鼻・舌・身・の五つの認識器官』



『五つの対境(色・音・香・味・触)』

が接触して

『五つの識が生じる。』

この五識が統合されて『表象』が生まれる。 →『認識が成立する』

『この認識された対象』が『法』で『認識されること自体』を『意が生じる』と表現されるわけです。(意と法の対応関係)

ということですから、『認識』自体を離れて『意』も生じないから六根・六境の相互作用以外何も存在しないから『無我』『縁起』なのです。
(これ以外に、七識も八識も九識も設定しないのが本来の釈迦自身の認識論です。)







786 :785:02/04/19 01:38
. 

阿頼耶識や九識は部派以降大乗の時代に仏教がヒンドゥ-化する過程でア−トマンのアナロジ−として登場したものです。

これらは「宗教的ドグマ」であり「認識の対象」ではなく、「思惟・想像」の対象にすぎません

これは釈迦の認識論とは全く異なるものです。


787 :政教分離名無しさん:02/04/19 02:11
ある日、友人と喫茶店で宗教の話しになり、学会の批判をしていると、
そばに座っていた一見温厚そうな中年の男が突然バカヤローと怒鳴った。
多分学会員なのだろう。面と向かって怒鳴ってきた訳ではないので
無視していたが、やたらとこちらを睨んでいた。
こういう狂気的な人間の仲間が、けんちゃんでありスカプロなのである。

788 :政教分離名無しさん:02/04/19 03:01
>>787
こわひ…

789 :政教分離名無しさん:02/04/19 03:07
現在の創価学会のありようは、誤解を恐れずにあえて言うなれば、
比叡山において最澄が始めた天台宗の流れに、非常に忠実である。
「仏法にて国を庇護する」「国家に有用な人材を排出する」等々。
実際、日蓮自身も、こうした潮流の恩恵に与りつつ教義を育んだ。
又他宗を厳しく排斥しつつ勢力の拡大を目指す所なども通底する。
しかし、その天台法華の他宗排斥方式に対抗したもう一つの潮流、
全てを包摂する空海の真言宗の流れに対しては、やはりこの創価
学会といえども、競えど凌ぐに至らぬ、のではないかと思われる。

淳和天皇が「みなさんの宗派の要点を分かりやすく説明なさい」と
各宗に命じた折、空海が他宗を自宗に全て呑み込み一人勝ちした
有名な事件がある。その時空海の提出した「秘密曼荼羅十住心論」
によれば、天台法華(=創価学会)は、以下のように説明される。

八住心………一道無為心(いちどうむい-しん=すべては真実である)
     …天台法華(てんだいほっけ)の境地

つまり現実世界の清濁を全て真実とみなして猛烈に肯定し、教義
の成就をめざして邁進する段階。この先に控えるのは第九住心の
華厳と、第十住心の真言のみとなる。


790 :政教分離名無しさん:02/04/19 16:52
学会に入り、人間革命するとは一体どうなる事なのか。
とにかく、他人に何を言われようが、自分は絶対正しいと信じ込むわけだ。
絶対に他人の批判には耳を傾けないのだ。批判する連中は学会を破壊しようと
している人間だと思い込み、敵視するのだ。
何しろ、幅の広い考えが出来ない人間であり、さらにそのような状態になっているのだ。
そういう、どうしようもない学会員の代表が,けんちゃんであり,スカプロである。

791 :政教分離名無しさん:02/04/19 16:58
学会員でも完全な単細胞ではない限り、疑問を持つわけだ。
しかし、学会を辞めるなどと表明しようもんなら、集団で
この裏切り者、お前は地獄に落ちる等の人権無視の暴言を
受けたり、尾行されたりの犯罪の餌食になるのである。
こんな暴力団まがいの組織に入ってはいけない。

792 :政教分離名無しさん:02/04/19 17:06
ここには、言葉でしか書けない けんちゃんやスカプロも
実際に学会を辞めた人間に対しては鬼になり、なんだてめえぶち殺すぞ、
罰が当たって死んじまえ、などと思っているのだ。
精神的に狂っている連中である。
去るものは追わずという格言は学会には無いのである。
こんな狂人の仲間には絶対入ってはいけない。

793 :政教分離名無しさん:02/04/19 17:10
本当にバカな単細胞人間学会員は、上の人間に都合の悪い
学会を批判する人間を真剣に憎まされている。
感情までも操られている愚かな人間だ。
おい、けんちゃん日顕ってどういう人間だ、白川ってどういう人間だ。
教えてくれよ。

794 :Σ( ̄□ ̄;)!!@はにわ ◆2UdgniEw :02/04/19 17:38
キョウコタン、ファンタン、おひさです。
とりあえず、読んでから書き込むのでしばらく待っておいてくださいな。
とりあえず今日、明日中には書き込みます。

795 :Σ( ̄□ ̄;)!!@はにわ ◆2UdgniEw :02/04/19 18:55
キョウコタンはかなりの部分を「仏教」的概念で捕らえているようです。

>「帰依」だぜ。アタリマエ。
きえ【帰依】
神仏や高僧を深く信仰し、その教えに従い、その威徳を仰ぐこと。帰信。「仏法に帰依する」

と、いうわけで一般的に帰依ではありません。

>参詣に「伝統建造物でも見に行くか。」というヤツは居ない。
>修学旅行なら人それぞれだろうが「見学」「参詣」のどちらかになるだろう。
そりゃそうです。これらは日本人にとても馴染み深いのでそれを意識したりしません。
日本では見学の際に拍手打っても、何ら特別なことではないでしょう。


796 :Σ( ̄□ ̄;)!!@はにわ ◆2UdgniEw :02/04/19 18:58
>賽銭や宗教的(祈願等)意味を持つモノの購入は、
>すべてその宗派への「ご供養」となる。そのくらいは理解できるだろうが。
>神社にあるジュースの自販機とかはまた別だろう。

くよう(‥ヤウ)【供養】
(梵 pYjanD の訳語。近世以前には、「す」を伴ってサ変として用いられる場合、ザ行にも活用)仏語。
1 進供資養の義で、仏・法・僧の三宝や父母、師長、死者などに物を供えて、読経し礼拝すること。本来は香華(こうげ)、
灯明、幡(はた)、あるいは飲食、衣服、資材などの施物を行なうことを主とするが、また、精神的なものも含める。
その方法、および対象によって種々に分類され、敬供養、行供養、利供養などがある。*源氏‐幻「かのまんだらなど今日ぞ供養せさせ給ふ」
*日葡辞書「ホトケヲ cuyQzuru(クヤウズル)」
2 法会を営むこと。死者の冥福を祈って回向する追善、施餓鬼など。また、開眼供養、鐘供養、経供養などの仏教行事もいう。
*枕‐一三五「経・仏などくやうぜさせ給ひしを」
3 (僧の側から)喜捨を受けること。また、施される飲食物、衣服などの布施をいう。
*宇津保‐忠こそ「修行にまかりありくに、くやう絶えて今日三日」

>すべてその宗派への「ご供養」となる。そのくらいは理解できるだろうが。
↑これ、(゚Д゚)ハァ?って感じなんですけど。その供養って「仏教」の供養(定義は↑)であって、
一般的な意味ではありません。
↓一般的な意味
2 おいしい食物などを供えて「親を養うこと」。

>だから、それが「何に対して祈願するのか」が「ソレ」に対する「帰依」になるワケ。
>「帰依」とは別に洗礼とかそれに類する契りを行なう事では全く無いぜ。
>「祈願する行為」そのものを否定しているワケでは無い。
何に対して祈願しているかなど大抵の人は意識しません。
帰依の定義を参照してください。
ちなみにΣ( ̄□ ̄;)!!も祈願は否定しません。合格祈願とか、無病息災とか。


797 :Σ( ̄□ ̄;)!!@はにわ ◆2UdgniEw :02/04/19 18:58
>「おせち」は知らなければ「祈願」には全然ならない。
>というよりなり様がないぜ?
>お賽銭は例えそのお金を賽銭箱からカラスが盗んでも供養になってるぜ。
いいかげん説明してください。自分で意識してなくても余裕で宗教行事では
ありませんでしたか?説明なしに結論ばかり話さないでください。
あと、知らなくても五穀豊穣と無病息災の祈願になりますよ。キョウコ理論で逝けば、ですが

>>文化・慣例は法則ではありません。
>「法則」はアヤだが、エルンの言葉を借りれば
>「天動説」を人が決めても「地球は回っている」って事だぜ。
意味不明です。とりあえず、文化慣例でも宗教行事なのになぜ
第九を歌うのは宗教行事でないか説明してください。

>>文化慣例でも宗教行事だといったのは人間のキョウコタンです。
>オレじゃないだろう。「仏法」はオレが決めたものじゃ無い。
>もちろん「生命の法則」もそうだぜ。

学会に対する批判にお答えしましょう その12
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1013794502/573

ご自分でご自分の発言を確認された後、もう一度説明願います。
それとも第九は宗教行事ということでいいのですか?

798 :Σ( ̄□ ̄;)!!@はにわ ◆2UdgniEw :02/04/19 18:59
>>「明日からご本尊なしで勤行です!」っていわれて納得できますか?
>「感情」では無く究極のところは「無くても良い」と解釈しているが。
>(セーフ? 大丈夫? けんちゃん?)
じゃあ明日からキョウコタンは壁に向かって勤行です。

>>同じように、参拝にも対象がないとダメなわけです。
>それは「偶像崇拝主義」だからだろう?
ここでは、どっちでもかまいません。参拝には対象が必要なことは
キョウコタンも認めるのですね?

#あらたなるキョウコ理論
勤行はご本尊は不要?

799 :ひゃっきまる:02/04/19 20:39
>>772 エルンさん

 誤解を与えたようですが、僕がエルンさんに問うたのは、エルンさんの考えを理解
するためであって、自説を主張するためではありません。僕が三証以外に関しては自
説の展開をずっと保留していますし。

 僕が気になるのは、エルンさんが宗教の種類に関わらず全否定をしているように思
えることです。この認識にあやまりがあれば御訂正ください。もしそうであれば、エ
ルンさんが宗教と呼んでいるものがなにか、ということがたいへん大きな問題となっ
てきます。

 エルンさんの宗教批判は、宗教というものを充分に理解されないままなされている
ように感じています。ですから、特定の宗教を信仰していない人間にとっては至極理
解しやすいものですが、信仰者にとっては充分な説得力をもちません。

 エルンさんが自説を主張する目的や意義を考えるならば、これでは意味がないので
はないでしょうか。非信仰者は信仰者に対して宗教に対してネガティブなイメージを
持つのに対し、信仰者はそれが誤った方法でなされた批判であると感じるのですから
、両陣営の対立が深まるばかりです。

 ですから、僕はエルンさんがどの程度宗教に対して洞察を深めた上でこれまでのよ
うな見解を持っているのか、が気になるわけです。また、エルンさんが前回の0〜4
までの質問に答えることは、エルンさんにとってごく簡単な手続きであると思います
が。

 しかし別に答えたくなければ答えていただけなくともかまいません。

800 :大白牛車 ◆GosyaaJk :02/04/19 23:33
真面目な話中にコソーリ800ゲトしとこう。

801 :乾闥婆:02/04/20 01:07
>>786
添削、ありがとうございます。

エルンさんから意・識という話が出ていたので、
自分になじみのある六識・末那識・阿頼耶識の説明だけしてしまいました。
部派以前の仏教では純粋に認識論ですね。

ということは、エルンさんの言うとおり、
>つまりその「効能」は、「仏教を構想した時点で自動的に無我となる、
>無我の境地に立てる」というものだったのかもしれない。
ということになるのでしょうか。
「六根・六境の相互作用以外何も存在しない」ことを知ることで、
「縁起」に依ってしか何ものも存在しえないことを知ることで、
直ちに「無我」へと至るのでしょうか。

802 :乾闥婆:02/04/20 01:08
末那識・阿頼耶識は確かに「物語」です。
「認識の対象」ではなく、「宗教的ドグマ」でしょう。
しかしそのような「物語」が生じたということは、
認識論によって苦が解決されたわけではなかった、ということではないかと考えます。
もちろんその「物語」がさらなる混迷を招いているとも言えるのでしょうが。

九識をいうことに私は抵抗があります。
阿頼耶識から煩悩がなくなった状態を肯定すればいいように思っています。
そうでなければ、何か実体的なものが根源にある、
という発想に繋がってしまうように思うのです。
それこそ「ア−トマンのアナロジ−」になってしまうでしょう。
仏性を無自性において捉えていれば、それほどの逸脱にならないのではと考えています。

また、私に至らない表現や間違った見解があるようでしたら、
添削していただけると幸いです。

803 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/20 02:12
>787 確かに あなたの言われる通り いきなり怒鳴るのは
感心いたしません。ましてや この場合 二人の間には 何の人間関係も
ないのですから 隣の人が 学会の批判をしていたり、批判の記事が出ている
週刊誌を読んでいたりしても 黙っているのが 節度ある行動というものだと
私は思います。


804 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/04/20 02:15
末那識・阿頼耶識に落ちたら、そのままどっかへいっちゃうよな。

というか行ったきり帰ってきたくなくなるみただいねえ。

805 :政教分離名無しさん:02/04/20 02:16
>>803

>隣の人が 学会の批判をしていたり、批判の記事が出ている
>週刊誌を読んでいたりしても 黙っているのが 節度ある行動というものだと
>私は思います。

 まあ、「破せ破せ」と聖教新聞で煽りまくってるのも影響してるのかもね。






806 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/20 02:18
でも 787の場合『面と向かって』怒鳴っているわけでは
ありませんね。それに『多分学会員だろう』と 勝手に推測している
だけで 話の結論が全て推測の上で 出ているのは どうかと
思います。
(オジサンは 単なる『変なオジサン』だったのかもしれないし (^^ゞ)

807 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/20 02:35
>793 日顕法主についてですが 学会本部ではなく 私 個人の感想を
発言させていただきます。日顕法主については 前にも触れましたが 
俗な言い方をさせていただければ『立ち回りがへただな』との印象です。
何も 学会を破門にしなくとも 学会に対して 優位に立つ方法は 他にも
あったわけですから、『総講頭罷免』とか『破門(信徒除名)』などの
いわゆる『最後の切り札』は やはり最後の『奥の手』として
出す方が効果的だったかもしれません。
最も その辺の周囲の空気というか『流れ』を読めないところが
『坊主』らしい といえば 言えなくもないですが。


808 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/20 02:46
白川元代議士に関しては『今でなくて良かったですね(^^ゞ』との印象です。
政治家秘書への風当たりが強くなっている今、秘書による『もみ消し』
などが発覚したら もっと激しく批難されたかもしれません(苦笑)

ただ 昨年の選挙で『学会批判』だけが売り物の政党を 旗揚げしたのは
やはり失敗というべきではないでしょうか。学会嫌いの票=白川新党票
と ご本人が想像していたかどうかは わかりませんが、選挙公報などでも
学会批判以外の政策は 目立っていませんでしたし、自民党批判を
代表自らしていながら 候補者の中には『小泉改革推進』という政策を
掲げている人もいましたから チグハグな印象は ありました。

809 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/20 02:58
私は自民党の党員では ありませんから 白川氏の過去の実績などは
詳しくわかりませんが『反学会』の立場を あまりにも前面に出しすぎて
それ以外の部分が 消えてしまったような感じもいたします。

これもまた 俗な考え方ですが『元代議士』で マスコミなどに出て
コメンテーターとして活動していた方が (白川氏にとっては)
良かったのかもしれません。

810 :けんちゃん ◆VpRf7mFs :02/04/20 03:05
今夜のところは この辺で 失礼いたします。

811 :政教分離名無しさん:02/04/20 05:26
                  ゚'*.。
             ,― dこ)、ξ゜
            /ww・━━ヽ)   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           fvwwノイノノ))))  |    オイ、アホ学会員・・・
             |:::i::i(6リ イ (ゝ ) |  おまえら他人の批判するんなら
             |i:!:!:ノハ、~ 。ノ / ∠   税金ぐらい払えよ
             ||:f´:/ (^´,イ    \_______
             ∨⌒` `<リノ
              /  ,    ヽ
          /  /      ノ゚
            〈  〈)    /´
          \. \  i
           / \.\ j
            f    ヽ ヽ、
          i     ヽ_ ノ
         Y     f . .i
           l    |. .i |
          l     | . |.|
            l    | . | |
             ゝ  j i. | |
          /   ,イ.| .| .|
        /   / |. | . | .|
      / / i  !;;;i;;;;j::::j
      / /   l   | ´ ´
     (  (    l   |
     \ ヽ  ,}   (
      ヽJ)  f    `ー 、
    ー――――゛ー― ー´―――

812 :政教分離名無しさん:02/04/20 16:40
>803 ところで、学会の指導とやらでは、学会を批判する者を憎むように
仕向けているのではないか。聖教新聞見ても、人の悪口がいっぱい書いてあるね。
あんたらは敵には噛み付く犬みたいな人間だから、大人っぽく黙っているなんて
無理な話だろ。だいたい、あんたらのやっている折伏というのが、他人へ攻撃みたいな
もんだろ。

813 :政教分離名無しさん:02/04/20 16:44
寺にせっせと供養したお金で
豪遊されたら日建州みたいに
たたかれても仕方ないさ。
そのくらいの事をしてくれたのだからな。

814 :エルン:02/04/20 17:07
>>778 >>780 >>782

>「識」や「意」の表れ方への思惟・思弁に関して

このような思考法は、たぶん知覚や感覚の働きを瞑想においてそれこそ知覚した
体験的まものなのだろうと思う。

この世には識の働きがあるだけだ、そこから始まって迷妄や煩悩が起こり、
人を不幸にするのだ、というものだと思うが、
すでに挙げていることとして、この考え方は基本的に「唯物論」からの考察と
あまり変わりがないように思えるということでもあった。

>>753
>仮に「識」の作用として「人」が現れているとすれば、それは「物理的自然」
>と意味としては同じかもしれない。

だから、仏教は実は唯物論であるとも言えると思う。

そこに、阿頼耶識が加わっても、結局同じかもしれない。なぜならそれは単に
「働きがあるだけで、それは自然なもの」なのだということで、実体論的には
科学、生物学として研究されている外界の観測による結論と意味としては
全くイコールだからだ。

それらはあくまでも「物理的自然」となる。

815 :エルン:02/04/20 17:08
しかしケンダツバは重要なことを述べていた。

>>782
>そして様々な関係性の中から生まれる煩悩を振り払った心は清浄なのであって、
>それを仏性といったのだと思います。

ここには、「清浄」と語られている。

これは「価値判断」にほかならない。

だから、「物理的自然」であると説いている単なる「識のはたらき」であるもの
に対して、実際には「ある価値判断」が加えられていた。

これはケンダツバだけがそうしているのではなく、仏教的思惟における「矛盾」
といえば言えなくもなかろう。

つまり、この世は自然の成り行きあるいは人の勝手な識に対する妄想から
変転していくのだ、と説く一方で、その煩悩がなくなると、そこは「何かすばら
しいもの」あるいは「何か清浄な、きれいなもの」になるのだ、という「価値
判断」がそこに追加されている。

それが「人の求めるべきもの」である、という導き方になっているようでも
あったのだ。

一見「自然論」である仏教が、実はこのように価値判断に結び付いていることは
それ自体が特筆に値するのではあにかと思う。


816 :エルン:02/04/20 17:11
>>799 >ひゃっきまる
> ですから、僕はエルンさんがどの程度宗教に対して洞察を深めた上でこれまでのよ
>うな見解を持っているのか、が気になるわけです。また、エルンさんが前回の0〜4
>での質問に答えることは、エルンさんにとってごく簡単な手続きであると思います
>が。

ひゃっきまるにとっては、「他人がどの程度の人間」かが重要なのか?

エルンには、ひゃっきまるが何者だろうとかまわない。

ひゃっきまるが何を語るのかが、結局のところ重要だろう。

エルンは「どんな者」が「何」を言うのも構わないと考えるべきだと思う。

仮に何かの「伝統」を打ち破ろうというのであればそれがむしろ当然である。


817 :エルン:02/04/20 17:18
>>815
特筆に価するのではあにかと思う 誤
特筆に価するのではないかと思う 正

818 :政教分離名無しさん:02/04/20 17:50
>>813
別にいいじゃん。坊主が自分の金動使おうが。
坊主だってしょせんは凡夫にすぎない。
使い道にとやかくいうくらいならはじめから金だすな。

819 :政教分離名無しさん:02/04/20 18:21
精強新聞とかで又、会長連中の悪口座談会があった。
かなり以前からのニッケンの悪口が多い。今回はニッケンの親についてまで
触れていた。親子そろってどうしようもない・・・なんて好き放題。
こんなに昔からのことを非難してる連中はニッケンの書いたゴホンゾンに
真剣に祈れていただろうか?
絶対にありえない。とうことは会長連中には既に信仰などないのは明白だ。
しょせん学会カンパニーの重役にすぎんなあいつらは。
今更、昔のことガンガンたたくのであれば正宗とはもっと以前に決別していなかきゃ
おかしいだろ!
純粋な会員には、ニッケンのアホぶりを隠して続けていたなんてふざけるな!
って感じがする。

820 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/20 18:24
>はにわ
>キョウコタンはかなりの部分を「仏教」的概念で捕らえているようです。
そりゃそうだ。

>一般的に帰依ではありません。
概念が「外道」なら「宗教」「一般」と分類できるのだろうケド?

>日本では見学の際に拍手打っても、何ら特別なことではないでしょう。
「特別」でもなんでも無いよ。「一般的」に「宗教行為」だ。

>↑これ、(゚Д゚)ハァ?って感じなんですけど。その供養って「仏教」の供養(定義は↑)であって、
>一般的な意味ではありません。
「3番」に相当してるじゃん。

>自分で意識してなくても余裕で宗教行事ではありませんでしたか?
そうだよ。

821 :政教分離名無しさん:02/04/20 18:25
>>819
ああたしかに、もっと以前に決別しなかった理由を知りたいね。

822 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/20 18:25
>はにわ
>あと、知らなくても五穀豊穣と無病息災の祈願になりますよ。キョウコ理論で逝けば、ですが
「ケーキ食べても・・・」とかもう書いている。これ以上はエンドレスだぜ。

>それとも第九は宗教行事ということでいいのですか?
コレもね。

>意味不明です。とりあえず、文化慣例でも宗教行事なのになぜ
>第九を歌うのは宗教行事でないか説明してください。
それが何故「意味不明」なのかがやっと分ったよ。

>ここでは、どっちでもかまいません。参拝には対象が必要なことは
>キョウコタンも認めるのですね?
「モノ」では無いがな。

>#あらたなるキョウコ理論
別に「キョウコ理論」でも無いが?

823 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/20 18:27
>819
>正宗とはもっと以前に決別していなかきゃおかしいだろ!
全然?

>821
オレがこのシリーズでどっかに書いたと思うが?(未確認&うろ覚え)

824 :政教分離名無しさん:02/04/20 18:42
姜子@スカプロさん、あなた頭悪いでしょ。

825 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/20 18:43
>824
まぁね。
一旦オチ。

826 :スカプロ代理:02/04/20 18:43
>>824
ばれた?

827 :政教分離名無しさん:02/04/20 20:34
で、スカプロの目の前に日顕や白川が現れたとしたら、汚い悪口浴びせたり、場合によっては
暴力を振るうわけ?
そういう事をやる学会員は悪くないわけ?一応止めるけど、敵だから攻撃されても当然なわけ?
それだったら、心理状態としては、暴力肯定のオウムと何も変わらないんだが。


828 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/20 22:30
>827
>で、スカプロの目の前に日顕や白川が現れたとしたら汚い悪口浴びせたり、
>場合によっては暴力を振るうわけ?
以前書いたぜ? どーでも良いってな。悪口浴びせてもしょうもないだろう。
ちなみに「白川」ってオレ知らない。

829 :政教分離名無しさん:02/04/20 23:46
>828 白川も知らんのか。君の場合は会社でコキ使われて世間と隔離されてるし、
自分で認めてるように頭がわるいし、世間に認められず,育ちが悪く、他人に
冷たい人間だから、どーでも良いと言ってるわけだ。
君の場合、学会員以前に性格が悪い。座談会とか出てるわけか。

830 :北条時房 ◆TENMA0LA :02/04/20 23:49

 白 川 を 知 ら な い と は 問 題 外 だ な (藁


831 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/20 23:50
>289
マジで知らんよ。知る必要性があるのか?

>座談会とか出てるわけか。
本日座談会だったよん。

832 :政教分離名無しさん:02/04/20 23:51
>>829
ちょっと待った。スカプロは学会員でちょっと言動も同意出来ない所はあるが、
性格はいいよ。私はアンチだが、スカプロは嫌いじゃないね。828より。

833 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/20 23:52
「>831」のメール欄は関係無い。他スレのヤツだ。


834 :政教分離名無しさん:02/04/20 23:56
ここでスカプロ擁護をするのもどうかと思われるが、レスも返してくれるし、
攻撃的だけどそれ程ピントがズレてないね。

スカプロは多分良いヤツだよ。層化なのが残念だ

835 :832:02/04/20 23:59
訂正 828→829
スマン。

836 :大白牛車 ◆GosyaaJk :02/04/21 00:21
スカプロ。
全国的に座談会は、金曜までだったはずだが…。
お前「自由座談会」にでも出てんじゃないの?

837 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/21 00:28
>836
例外はドコでもあるよ。
正真正銘の座談会だ。

838 :政教分離名無しさん:02/04/21 00:49
スカプロさんも、今の学会に少しは疑問とかあるからここにいるんじゃないんですか?


839 :ひゃっきまる:02/04/21 03:05
>>816 エルンさん
 
 どうしていちいち僕が言ってもいないことをさも言ったかのように
とらえてレスをかえしてくるのか本当に不思議です。普通に内容に対
してレスを返してくれれば話がこじれる事はないのですが・・・。

 ただ、エルンさんが0-3の質問に答える意思がないことは確認でき
ましたので、それ以上こだわるつもりはありません。

 しかし厳しい事を言わせてもらえば、宗教がなんであるかという言及
無しに宗教を全否定するような主張がまともであるとは僕には思えません。

 「論理的に導き出した」考えであるとのことですが、僕にはその論理に
相当する部分を今までのエルンさんの言説から見ることはできませんでし
た。その論理の部分はエルンさんの頭の中だけにあり、われわれには解答
だけが示され、「なぜその解答が出るのかは各自で考えよ」などという
ようなやり方で終始エルンさんは語っておられたようです。僕は個人的には
このような態度はフェアではないように思います。

 僕は、他人がどのような主張をしようとも「構わない」とは思いませ
ん。なぜなら、対話や議論の中でお互いの意思疎通がはかれるのだし、
もし批判を許さない主張などというものがあれば、それは主張などとは
いわず、単なる私見、感想の類のものでしょう。

840 :1010:02/04/21 04:58
いきなりすいません。
僕は学会員(活動家です)なんですけど、
ここら辺のスレ群の中にあるアンチの人達のカキコ(低次元カキコ除く)
を見ていて、勉強になりました。
まず、最近の自分には一般常識が
少し欠けていたなと正直反省しました。(嫌味ではなく)
また、自分が「ん?」と思う学会についての疑問を
解決しようとしてこなかったことについても、
姿勢を改めなくてはいけないと思いました。
てな感じでーす。


841 :政教分離名無しさん:02/04/21 06:34
>ひゃっきまる氏
横レスになるんで、一言だけ。
えと、エルン氏の主張を違う視点から言い直すと、
宗教ではなく、仏教とは何かですね。
仏教には仏教の解釈の方法論があって、
釈尊〜最澄〜日蓮と、法華経の解釈仕方は同じということ。
違うのは、法華経の位置づけで、
最澄は、天台経を構成する一つの経典に過ぎないとし、
日蓮は、法華経を唯一最高のものと考えたこと。
しかし、最澄も日蓮も法華経の解釈そのものは同じなので、
もし創価学会の解釈が異なるなら、間違っているということになる。
仏教の解釈の方法論を提示して、自分で判断して頂戴といっているだけですね。

エルン氏の提示した仏教の解釈の方法論の真偽はともかく、
日蓮がどうのように法華経を解釈し、何故重視したのかを理解することは、
重要だと思いますよ。
だからこそ学会の解説に頼らずに、日蓮の足跡を辿ることは大切です。
というより、最澄の法華経の解釈(位置づけでは違う)を日蓮が正しいと
しているというのが、仏教研究者では常識なので、
最澄のそれを理解し、学会の解釈と比較すれば良いだけですが。

842 :エルン:02/04/21 09:49
>>839
> 「論理的に導き出した」考えであるとのことですが、僕にはその論理に
>相当する部分を今までのエルンさんの言説から見ることはできませんでし
>た。

「天動説宗教の反価値性」に関する思弁については散々述べているが、
それをもう一度行なうべきということを、ひゃっきまる自身が求めている
わけか。

>>758
> まだレスに答えていないのですが、もうしわけありませんが前回までのやりとりは
>個人的には打ち切りたいと思っています。というのは、どうも無意味に思えるので。
>無論お望みならば続けてもかまいませんが。

と矛盾すると思うが。

エルンの主張はこれまで何度も述べているが、何度も同じことを先に述べ、
それからそこにほんの少しの新しい感想や意見を追加するようにして記述する
必要があるのか。

843 :エルン:02/04/21 09:50
>>839
> 僕は、他人がどのような主張をしようとも「構わない」とは思いませ
>ん。なぜなら、対話や議論の中でお互いの意思疎通がはかれるのだし、
>もし批判を許さない主張などというものがあれば、それは主張などとは
>いわず、単なる私見、感想の類のものでしょう。

批判があるならすればよかろう。そうせよといつもそう言っているが。
ひゃっきまるは前振りに時間と労力を振り向けたいのか。

エルンはすでに、>>772 で「天動説宗教の反価値性」に関する思弁の
作業の大部分を終えたと言った。>>772 を見よ。

それに批判があるならそれを述べよ。

エルンはその大部分の作業が終った後は、感想的な散漫な意見陳述になる
かもしれないとすでに述べているが、それでもそれについても意見を自由に
述べたらよいとも何度も言っている。

ひゃっきまるは何か言いたいことがあるのなら、余計な事を言わずに、
直裁に自分の意見をそのまま述べたらよい。

ひゃっきまるが、「宗教はすばらしい」と思うのならそれを直裁に主張せよ。

これも何度も述べている。


844 :政教分離名無しさん:02/04/21 10:56
>>840
あなたのような方が増えるのを望んでカキコしているようなものです。
末端の会員には、ニッケンだのどーのこーのは個人の幸せには
何の意味もないのです。
幸せになりたくて信仰をはじめたのであれば、ニッケン宗の行動を監視
させられたりするのは可哀想です。
新しく入会した方を本幹につれていったときに、
ニッケンの悪口オンパレードだったらどんな感じがすると思いますか?
聖教新聞もひどい内容ですが、それを人(外部)に読むように
薦められますか?
これが普通の状態だと思えるような感覚になっていれば改めるようにしてください。



845 :政教分離名無しさん:02/04/21 11:08
>>840
>ここら辺のスレ群の中にあるアンチの人達のカキコ(低次元カキコ除く)

こういう連中も創価学会が生み出したんだよ
本当の意味での平和で幸せな社会って学会が言っているような事じゃないと思うし
他宗派の悪口でそれらが実現できるなんておこがましいよ

846 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

847 :政教分離名無しさん:02/04/21 11:39
>>846
ええい、創価板まで来て宣伝すな

848 :政教分離名無しさん:02/04/21 12:09
創価のDQNどもはごちゃごちゃいってるがうっとーしくてレスなど読む気も
おきねー。結局のところ善良な一般市民にとっちゃ勧誘や選挙の入れろだ
の言って来るUZAIだけの存在なんだよ。自分らだけでやってなさい。
学会員も池田が真性DQNなのは実はわかってるだろ?内心そう思ってるだろ?

・・・・と暇なので言ってみたりする。もうこねーよ。じゃーな。

849 :乾闥婆:02/04/21 15:24
>>814
エルンさんのいわれる「唯物論」「物理的自然」がよく分からないのですが、
物の自性を認めない立場の仏教宗派は、唯物論とはまったく違うと思います。

>>785さんもいわれているとおり「六根・六境の相互作用以外何も存在しない」
と考えるのならば、「物」「人」は個々に独立して存在し得ないと考えることになり、
唯物論の依って立つ「物」の自明性は否定されるのですから、
正反対の立場になると思います。

阿頼耶識にいたっては「実体論的には科学、生物学として研究されている
外界の観測による結論と意味としては全くイコール」ではまったくありません。
それは観測されて発見された「物」ではなく、
業の説明をするために導き出された「空想」であり、「物語」です。
それは行によって末那識とともに解体されるべき層です。

それらの認識をすべて「物理的自然」と呼ばれてしまっては、
唯心論も観念論もすべて「物理的自然」になってしまい、
それ故に「唯物論」といわれては、すべて「唯物論」になってしまいます。

850 :乾闥婆:02/04/21 15:26
>>815
「自性清浄」という言い方に対しては、初期仏教からは批判もあることと思います。
私の書いた「清浄」は仏教全体の共通認識ではないでしょう。
前にも書いたとおり、仏教を一口に括ることは不可能です。

ただ私はそのような「価値判断」の中に生きており、
創価学会はそのような「価値判断」をさらに強烈に押し出しており、
そのような中に私は生まれ来たっている、ということです。

思うに、エルンさんはすべての宗教の基礎を認識上の「物理的自然」の中に押し込めて、
その上に成立している「価値判断」を串の差し方の違いということで相対化して、
宗教から導き出される「排他」と「不和」を緩和したいといっているようです。

私はその「物理的自然」が既に怪しいと思うのです。

851 :政教分離名無しさん:02/04/21 17:08
カープ♪カープ♪カープ♪広島♪広島カープ♪

852 :エルン:02/04/21 20:05
>>850

>私はその「物理的自然」が既に怪しいと思うのです。

たとえば、ケンダツバの視点はあるいは何ものかを意味している可能性も
確かにあると思うが、

例えば、
a)目の前に何かがある
b)心の中にこれこれこういう働きがある

という主張をした場合、a)の場合も、b)の場合も、実はある意味では同じこと
をやっているかもしれないということである。

どちらも、それぞれも領域における、それぞれの観測機器を用いた観測を行っている
という意味でである。

唯物論もそうだし、唯心論もそうではないだろうか。

そして、それから得られた結論も実は、観測の結果という意味では同じである。
その対象が、外界なのか、内界なのかの違いであり、科学の研究も、宗教の方法も
実は同じことをやっていると言えるのではないか。

その意味で、これまでの科学における外界の意味も、いわゆる唯心論と主張されても
いよう仏教における内界の意味も、いわば「自然的世界」、すなわち、非人格的世界
の変転でしかないとすれば、それらはすべて「物理的自然」と形容し得る種類の「もの」
でしかない。

そのようにも見られるのではないか、という視点を提示したに過ぎなかったが、
これは正しくないだろうか。

853 :エルン:02/04/21 20:07
>>850
>思うに、エルンさんはすべての宗教の基礎を認識上の「物理的自然」の中に押し込めて、
>その上に成立している「価値判断」を串の差し方の違いということで相対化して、
>宗教から導き出される「排他」と「不和」を緩和したいといっているようです。

エルンは別に押し込めようとはしていないが、本質論としては、上記のように
同等に見えるということであった。

しかし、

>その上に成立している「価値判断」を串の差し方の違いということで相対化して、
>宗教から導き出される「排他」と「不和」を緩和したいといっているようです。

ということでもないように思う。

先に言ってくれているように、

>創価学会はそのような「価値判断」をさらに強烈に押し出しており、

そうに違いない。何しろ名前にも「価値」とあるから、そうでなければその「価値」
自体が無意味になるだろうし・・・

しかしここで言っていることはもっともっと、ずっとそれ以前のことで、「認識論」
にすぎなかった「唯心論」あるいは「仏教」の中に、すでに「価値判断」がこっそり
と追加されているのが実際奇妙ともいえば言えるし、それが露わに指摘されたことも
ないのだとすればあるいはそれなりに面白いのではないか、とも思ったのであった。

まあそこまでのことではあるが。

854 :ひゃっきまる:02/04/22 00:55
>>841
 なんだかよくわかりませんが、エルンさんとは仏教うんぬんといった話はしていませんよ。
 また、僕は仏教、釈尊、法華経、日蓮、創価学会といったものを擁護するためにこうしたことを言って
いるわけではありません。


>>842 エルンさん
 あなたの考えの結論についてはわかりましたが、それがどのような経緯(論理)で導かれたのか、
と聞いているわけです。そのもっとも基礎的な部分を聞くだけのことをなぜそこまでこばまれるのか、
まったく不明です。

 僕はあなたの「天動説」うんぬんのことには異論はありませんが、すべての宗教が天動説的である
ということに納得がいかないし、ずいぶん乱暴な論説であると感じています。また、宗教のもつ一側面
をさも宗教の本質であるかのように語るやり方もおかしいと思います。

 なぜ宗教の是非について語る人が、宗教そのものについての説明をこばまれるのでしょうか?
 とてもおかしいことであると思いますが?

855 :政教分離名無しさん:02/04/22 21:23
創価学会員である、けんちゃん、スカプロは人間を外見で差別する、
典型的学会員である。彼らは、貧乏人の倅で、サラ金の取り立て屋あがりで、
金と権力亡者の池田大作「本名タサク。タサクではカリスマ性が出ないので
大作と名乗っているのである」が学会員に綺麗な身なりをしなさいよという
自分が貧乏暮らしでみすぼらしい格好をしていた反動で言っているわけのわからない
指導を拡大解釈し、みすぼらしい人間 イコール障害者と決め付け、障害者は
過去世の宿業の為、障害者として生まれたのは当然だ、学会に入れば来世では健常者として
生まれることが出来るなどと、人権意識のかけらもない盲信洗脳理論に陥っているのである。
こんなクソ生意気な連中に障害者がどうのと語る資格は全く無い。


856 :政教分離名無しさん:02/04/22 21:28
学会では障害者は過去世において、仏教を誹謗中傷した罰の為
障害者として生まれたのは当然だというところの
けんちゃんが確信している差別理論を全員が信じ込んでいる。
障害者をバカにしきって、差別している。
違うか けんちゃん、逃げてるんじゃねえ。

857 :エルン:02/04/22 21:35
>>854
> あなたの考えの結論についてはわかりましたが、それがどのような経緯(論理)
>で導かれたのか、と聞いているわけです。

いや、経緯はすべてこれまでの記述にある通りだ。それとももう一度コピペするべきか。

>そのもっとも基礎的な部分

>宗教そのものについての説明

それは簡単である。

それは、エルンにとっては「基礎」ではなく、もっと先にある結論であろうからだ。
だから、そんなことは今からはエルンにもわからないだろう。

それらは「天動説宗教」の反価値性を議論するための「根拠」でも「基礎」でもない
ことはわかると思うが・・・。

もしわからない、というのであれば、

>>386
>>387
>>278

これらをもう一度述べる必要があるということだろうか。それならこれらをもう
一度読めばよいと思う。そうすれば上記のことが納得できるだろう。

ひゃっきまるの知りたいことが書いてあろう。それとももう一度反復するべきか?


858 :政教分離名無しさん:02/04/22 21:41
エルン、ひゃっきまるさんよ。小難しい、てめえの頭良く見せたい為が為に
何やら書いてるけど、ウザイんだよ。
学会に対する批判せいや。

859 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:14
>858
禿同。

860 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:14
けんちゃんという人間は言葉はソフトだが、本質的に頑固で無責任な
人間である。自分に都合の悪い批判、質問には答えず逃げまくり、
ほとぼりが冷めるとなにやらどうでもいいような質問に答えている。
それはなぜか。彼は学会員としてでしか、今後の人生を生きることが
できないのだ。学会は全て正しいと信じ込み、自分の頭で考える事ができず、
学会の先輩に頼って生きているのだ。
なんとも、情けない人生を送っているのだ。この男は、学会のやることは
全て正しいと肯定し生きていくのだ。こんな批判などという意識の無い人間が
他人の批判に答える事など、出来るはずが無いのである。

861 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/22 22:16
>855
毎度毎度だが、オレがいつ書いた?

>綺麗な身なりをしなさいよという自分が貧乏暮らしでみすぼらしい格好
「キレイ(清潔)な身なり」と「みすぼらしい」は対義語ではないぜ。

>学会に入れば来世では健常者として生まれることが出来るなどと
いんや。以前書いただろう?
自ら望む場合もあるだろうし、その「使命」があるなら
「健常者として」とは限らないな。

862 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/22 22:18
>860
つーか、お前学会員でなかったっけか?

863 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:23
けんちゃんのように、学会に何百万円も寄付するような人間は
まともな金銭感覚を持っていないのである。
こういう人々の支持している公明党という政党は一体どういう政党なのか
貧乏人の無け無しのお金を使わせても何とも思わない政党だろう。
だから、貧乏人の医療費がいくら値上げされようとも賛成なのである。
学会員は乞食になっても寄付し続けるのであろう。

864 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:25
おお、スカプロ今日は早いな。失業でもしたか。
会社のパソコン使ってるなら首だぞ。

865 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/22 22:25
>エルン
悪いが3週間くらい前からソレ関係は全然読んで無いんだが、
一つ良い事教えてやろう。

彼に状況判断はできないぜ?
なにしろ、「姜子主導権」って事が未だに理解出来てないからな。
そして、自分が正論って事を信じ込んでいる。
「vsエルン」では読んで無い分、断言できないが。

866 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:27
>861 何が使命だ、ボケ。なめとんかテメエ。

867 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:27
何の使命じゃ。言えボケ。

868 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:28
てめえ、障害者なめとるのか。

869 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/22 22:31
>864
ネット繋がる様なセキュリティの甘いところには行ってないよ。

870 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:31
スカプロテメエどうして俺は障害者として生まれたんじゃ
いえやガキ。

871 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:32
何の使命じゃ 言えや。

872 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/22 22:32
>867
以前書いたぜ。読んで無いのか?

873 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/22 22:33
>870
自分で決めろ。
安心しろ。オレは「運が悪かったね〜」とは言わないぜ?

874 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:34
なめとんのかテメエ。学会では障害者は何故障害者なのか
いえや。

875 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:35
テメエみてえなクソ生意気なやろうが 学会員か
情けなくネエか、テメエ自身でよ。

876 :ROMMER:02/04/22 22:37
なんか物騒だなここ

877 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/22 22:37
>874
過去レスも面倒だな。
「宿業」「功徳」「使命」ドレでも好きなの選べ。
(「証」「罰」「福運」は細かい定義は知らんが上記の様な意味かな)

878 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:38
テメエは健常者で生まれて運がよかったか。
ぐうたらな人生送って、目が覚めて学会入ってよかったか。
俺は片輪だけどテメエより真剣に生きてんだよ。
なめてんじゃねえぞ。

879 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/22 22:40
>878
>テメエは健常者で生まれて運がよかったか。
「運」とは言って無い。

物事「真剣」に生きる「自覚」を持てる事を喜べよ。
ぐうたらな健常者よりもな。

880 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:40
スカプロの・チンポなめたい・障害者

881 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:41
全世界の皆さん。障害者をなめきっているのが
学会員だ。なんだこいつら。

882 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:42
スカプロテメエに言われる筋合いはまったく無い。

883 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:43
 次スレ移るときに、エルン を別スレに隔離した方が良いと思う人挙手。 \(ーー;)ハイ
彼が出ると話が創価から外れる・・・。

#創価板でも良いけど、本音を言うと宗教板でやってホスイ。


884 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/22 22:44
ドレがホンモノだか分らなくなってきたぜ?

885 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:45
スカプロは、おソトで遊びなさい。以上。

886 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:45
学会に障害者を入れる為に、学会に入れば来世では
健常者として生まれれると過去に人権無視差別理論を展開していた
学会員の代表けんちゃん出て来い。

887 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:47
学会のドウチュウに車椅子の人々が来なくなったのを
その人達が遠慮して来なくなったのだと言いきる
人でなしけんちゃん出て来い。

888 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/22 22:50
>886
(今世において)自分が強く幸せになる事に
他者のレッテルなんて関係は無い。
「真剣」に生きる事が恥じるべき事なのか?

そろそろオチ

889 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:50
障害者に遠慮させているのを何とも思わない
けんちゃん出て来い。

890 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:53
スカプロオメエはいつも自分のことばかりじゃねえか。
他人の障害者の気持ちになってものを言え。
人でなし。

891 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:55
結論。自分だけの事しか考えていない学会員。学会員以外の人間を
バカにしている学会員に障害者がどうのといわれる筋合いは
まったく無い。

892 :政教分離名無しさん:02/04/22 22:59
21日投開票の秋田県湯沢市長選で、無所属で立候補した共産党員の元県議で新顔の鈴木俊夫氏(51)が、自民、公明両党、連合秋田などの推薦を受けて3選を目指した現職の二坂信邦氏(55)を破って初当選した。共産党員の市長は同県初。
共産党によると、全国の市では現在、東京都狛江市と大阪府東大阪市が共産市政で、湯沢市は3市目になる。
 同市長選は当初、二坂氏の無投票当選が予想されていた。告示3週間前になって、二坂市政に批判的な市民団体に推された鈴木氏が出馬を宣言。市政の刷新か継続かが争点になった。
 鈴木氏は昨年の参院選でも秋田選挙区で出馬するなど、今回を含めて10回の選挙歴があり、二坂氏に劣らぬ知名度があった。加えて市長公用車の廃止や報酬30%減額など、市民に分かりやすい政策を打ち出したのが好感を持たれ、支持を広げた。
 二坂氏は、不意をつかれた形で選挙戦に臨んだこともあって組織の動きが鈍く、思うように票が伸びなかった。


893 :姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw :02/04/22 23:11
>890
ソレに関して、オレの発言では無いが、
この板でとても良いカキコが「お手紙調」で過去にあったよ。
ただ、それを単純にコピペする事では、
オレの言葉にはならないから、敢えてしていない。
いずれまた。

894 :政教分離名無しさん:02/04/22 23:14



895 :政教分離名無しさん:02/04/22 23:15
桜梅桃杏
売春婦やそこで働く人たちは桜梅桃杏のなかの一つなのか?

896 :政教分離名無しさん:02/04/22 23:17
>>895
×杏(あんず)○李(すもも)ね。

897 :政教分離名無しさん:02/04/22 23:18
スモモでしたごめん

898 :エルン:02/04/22 23:23
>>889
>障害者に遠慮させているのを何とも思わない

>>890
>他人の障害者の気持ちになってものを言え。
>人でなし。

では障害者は健常者に「遠慮させている」かもしれないことは何とも
思わないのか。

では障害者は健常者の気持ちになってものをいっているか。

そういうことがわかるようになるために、今我々は生まれてきている
かもしれない。

あるいはそういうことも考えてみるべきかもしれない。障害者も、健常者もともに
である。

そうすれば、もっと良い理解が生まれるかもしれない。

& ところで実際は強固殿は割とちゃんとした人だと思うよ。>障害者氏

899 :北条時房 ◆TENMA0LA :02/04/22 23:32
お暇な方次スレ立てて下さいです。。。

学会に対する批判にお答えしましょう その15

このスレはスレ立て者が批判に答えるスレではないです。。。
その点了承して>>1に対するレスはいらないづら。。。

過去ログは>>2-5くらい

なお、質問を書いても回答者の都合によってレスが数日遅れる事も
ありますのでその点は了承してやってくださいです。。。

900 :北条時房 ◆TENMA0LA :02/04/22 23:32
過去ログ1
学会に対する批判にお答えしましょう
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/963/963914113.html
学会に対する批判にお答えしましょう その2
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/972/972944339.html
学会に対する批判にお答えしましょう その3
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/981/981289301.html
学会に対する批判にお答えしましょう その4
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/986/986304301.html
学会に対する批判にお答えしましょう その5
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/991/991459608.html
学会に対する批判にお答えしましょう その6
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/997/997368038.html
学会に対する批判にお答えしましょう その7
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/1004/10047/1004721494.html
学会に対する批判にお答えしましょう その8
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/1007/10078/1007824082.html
学会に対する批判にお答えしましょう その9
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/1009/10092/1009203134.html(dat落ち)
学会に対する批判にお答えしましょう その10
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/1011/10116/1011606342.html(dat落ち)

901 :北条時房 ◆TENMA0LA :02/04/22 23:32
過去ログその2
学会に対する批判にお答えしましょう その11
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1012844794/
学会に対する批判にお答えしましょう その12
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1013794502/
学会に対する批判にお答えしましょう その13
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/1014/10149/1014919280.html(dat落ち)
学会に対する批判にお答えしましょう その14
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1016634404/

902 :政教分離名無しさん:02/04/22 23:36
次スレ。

学会に対する批判にお答えしましょう その15
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1019486088/

適当に移動ヨロ。

903 :北条時房 ◆TENMA0LA :02/04/22 23:36
次スレの1さん乙です。

学会に対する批判にお答えしましょう その15
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1019486088/

904 :902:02/04/22 23:39
#あららららら・・・・。
                           ∧ ∧
                          __(゚Д゚*)_    ケコーンシマシタ・・・。 902&903
             ∧_∧        / . <|∞|> `\
             (*゚ー゚)       / /| 〈|  |〉ヱ |
           ,,へ~∞~ヘ      (__|jjj) .|  | .|
          〈。。〉,`´,,)。〉         | |∧|  |_ソ
           | |〉  〈 |         .|/_|. \ |
           ヽ.ヽ //         |  |  |.|
          / しし  .\        |  |  |,|
          | ノハソハノヽ |        |,  |  |
         /ハハハハハ \.      |"  |" .|
        / /ハハソハノハヽ ヽ.     |  |  |
       / /ハソハハハノハハ ヾ     |  |  |
      /ノ ソ ハ ..ソノ ハ .ノ .ハ ハ ヽ.    _.|__|__|_
     んんノんんノんんノんんノんん.ゝ  (____〕____)


905 :政教分離名無しさん:02/04/22 23:41
時房ははにわともケコーンしましたから重婚です。羨ましい(w

906 :北条時房 ◆TENMA0LA :02/04/22 23:42
我ながらよくやるよ。。。(w

907 :902:02/04/22 23:51
>>905

>時房ははにわともケコーン

じゃあ、私は2号さ・・・

             三    ,..::'´⌒iillllillil|l三⌒`三´⌒iillilili,⌒ヽ、  _
    /        =   , ´ .: ::::lllilll|llll|ll三::ll::三=/:::lllillllli;::::. ヽ:   ニ
   /               .:::::ll|llilllll|i'iliil二::三≡三::::ll|i'illilli;:. ::. ` 、   ̄       \   | ||
 /│ ─┼┐ __ ァ',  { ハ :l从lillハllillノ三≡三= ノノ从lillバllill}ゞ:ヽ\ ____    | || 
   │  .│    /´...:::::ヾ'x'⌒ li' /iilノ⌒メ三ァ''⌒メ  /iilノ⌒メ}:} ::丶 ヾ,、           |  ||
   |  .│  _   , ', .::::::/:::ヾ::}`'   ル' . ノ/}≡      'ル' . ノ/::}、::::.ヽ  ヽ    ─┘    i .i
           ., '.  :::/::::::ヽ ァー     ーヾ三ァ ーー''     ーヾノノ{ヾ、 ヾ、ヾ 、    
         ̄ ./,/{ :::::,'.:::::::{:::〈 .,. 、   ,.,. ≡.   、、、 ゝ 、、、〉/i;;;;:;ヽ`:::.ヽ`ー 
          iツ {/{::::l::::::::/{::::`:.、  ヾ ̄)  三≡..   ,.'ーァ  , イ} ノ'{ヾ:::::}::,' ト、
            i ルV`シハルvツノ_`::..、   ,'`≡三:. 、..  .',..ィ'´^(リV,'ル'i_ハ,I/ル'
                 _ ァ'⌒ァ´ ´ ´ト-     `.´ト-'ヾ~⌒ヽ 三
                二 .{´  /■\、二■≡三/■\ヽ、 `  ―_、   
               ―  l  ァ( ´ー`)三∀三=( ´∀`∩ヾ }  二
                三 ヽ,イ''(つ  つ三≡三= (つ   ノヽi ノ  ̄.

   正妻じゃなきゃヤダ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。 


908 :乾闥婆:02/04/23 00:20
>>852
認識方法の違いについて話していたのに「物」それ自体の話になっている・・・
「唯物論」だって認識方法の一つなのに・・・
例えば「石」の話をしていても、宗教が起こす「排他」や「不和」は解決しませんよ。

909 :乾闥婆:02/04/23 00:21
基本は即身成仏なのだから、いま、ここ、において、
どのような状況の人間でも、仏性を顕現する、ということでしょう。
この仏法によって、分け隔てなく、誰もが、
いま、ここ、において歓喜するということなのではないでしょうか。

来世で健常者に、などという来世信仰はこの仏法にあるのでしょうか。
それでは死後に浄土へ、というのと変わらないのでは。

けんちゃん、どう思いますか?

910 :マジレス中すまそ:02/04/23 01:03
>>902
それではいつか私とケコーンして下さい。その日が来るのを夢見てます。
まずはケコーンを前提にお友達から…。

911 :最低人類0号 ◆zeroSPr. :02/06/03 20:59
宇都御魂が批判に耳を貸すのはいつのことやら。

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