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2ちゃん訴訟−表現の自由は規制される

1 :  :02/06/26 20:56 ID:???

今後もさらに管理され、市民の表現活動やメディアの取材・報道に
法的な制約を加えようとする動きが強まっている。

正当な意見も何もかも規制されて、
言いたい事も言えない世の中は、イヤづら。


2 :2:02/06/26 20:58 ID:JBCvVwqU
2

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:59 ID:???
>表現内容が真実であっても名誉を毀損する内容であれば原則として名誉毀損となります。
>もっとも、それが公共の利害に関するものであり、公益目的であり、かつ内容が真実である
>あるいは真実と信じる相当の理由があれば例外的に名誉毀損とはなりません。

司法板の住人よりコピペ。
今回の判決は妥当だそうな...

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:01 ID:7Q8f8a2L
>>3 アフォか?
責められるべきはレスした人間であって
ひろゆきに賠償求めるのは筋違いだろが

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:03 ID:???
>>4
ヴァカか?新聞の判決文もう一回読んで来い!

6 :段造:02/06/26 21:03 ID:WPRtoc3e
>3
そだね。法律的には妥当だね。
2ちゃんの住人としては面白くないけど。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:04 ID:???
>判決は「権利を侵害された者が発言者を特定して責任を追及することは事実上不可能で、
>管理者の責任を追及するほかない。真実性などの立証責任は管理者にある」と退けた。 
ほらよ!このヴァカ!

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:07 ID:???
ひろゆきは、いますぐこの掲示板の管理者権を放棄しる!


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:10 ID:3xUcai6w
なるほど、発言者を特定する為の細工をしてたのね。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:11 ID:???
なんで?

11 :4だ:02/06/26 21:13 ID:7Q8f8a2L
>>5 >>7
漏れが間違っていた。回線切ってUSBケーブルで首吊ってくる。

がその前に、

「発言者を特定して責任を追及することは事実上不可能」

から

「管理者の責任を追及するほかない」

に、どうしても繋がらないのだが。
漏れ、まだおかしい?

12 :7:02/06/26 21:15 ID:???
いや、心情的には同じだ。
だが司法的には妥当らしい。

13 :段造:02/06/26 21:16 ID:WPRtoc3e
>>11
管理者はこのサイトを立ち上げた。産みの親。
削除できるのにあえてしなかった。
だから責任を追及できる。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:17 ID:jru0iCyJ
表現の自由を盾にして
嘘をついたり誇大広告したり
誹謗中傷を良い訳ではない
あと、自分の言動には責任が伴う

全て当たり前のこと

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:28 ID:???
原告は谷澤動物病院というところで、
500万円の名誉毀損による損害賠償の裁判です。

16 : :02/06/26 21:29 ID:IBJDuu4T
>>14
だね。
当たり前のことだよ
無法すぎるのは、さすがに考えもんだよ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:32 ID:???
>>14
で、自作自演による名誉毀損の損害賠償訴訟は、どう防ぐ??


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:36 ID:b4FRd/bR
>>17

そうだよな。こんな判例でたら、その手の自作自演事件が多発するかも。
今回の判例は、法理論的には正しいのかもしれないけど、今後の防止措置
も検討されなくちゃな…それで2ちゃん規制法再燃?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:43 ID:b4FRd/bR
ちなみに1は憲法についてよく勉強しなさい。
「表現の自由」の意味がわかってないようです。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:45 ID:wIn7cLAv
         __, -‐― ´ ̄ ― 、
       /           `ヽ
      /     _ ,,       ヾ i
      /, /   /  | , .| | i i    |
      | |  / -‐- |/レ┼t-| |.iっ   |
      И /| ,. ‐、   , ‐ 、 ル|~, i !.|
        V| | !(.,)   (.,),! レヽ |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       |!.{///  、    ////ノ |  | ねえ、おにいちゃん
        !, \ (⌒⌒)  /i! ,i,l.| .< いつまでこすってればいいの…って
o O 。。  ~^^ `г― i´ ^^~     | やだっ、何これ〜っ!?
  。O o  。 -/ \ _/ ヽ―,- _    \________________
ドピュッ  /| | \/|o|ヽ/ | | i ~ヽ
  || o/∩| |   | |  _|_ |_|   ヽ
 ||./二ニヽ|||シュッ | |  |6年3組|    |
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シュッゝC| | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ./⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  ) < 現役小○生の手コキこそ至福ーっ!
 /  _  ゝ___)(9     (` ´) )  \_______________
/  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  )           (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
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21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:45 ID:jru0iCyJ
>>17
掲示板運営者はIPを管理してるからそれで良いだろ

訴える側だっていきなり提訴した訳じゃない
削除申請に応じなかったから誹謗中傷に荷担したと評価されたんだろ
その際手続き上のローカルルールなど考慮されないのは当然
社会常識に従って判断される
例えは悪いがある特殊な集団内でのルールは
それが社会通念に反していれば斟酌されない
削除番のこぴぺを読んでみたが
とても誠実に対応しているとは言えなかった

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:57 ID:fhxsSVfu
「発言者を特定して責任を追及することは事実上不可能」
だからといって削除しない管理人の責任を追及するのは
おかしいよ。ホームページの運営に適切な削除をおこなう
法的義務などないのだから。例えば管理人に削除をおこなう
だけのノウハウやコストをかける経済力があるとは限らないわけだし。
犯罪的な発言をしたのなら発言した人間を追及すべきで、ただ
それが出来ないというだけのこと。つまり新手の完全犯罪ですな。

23 :名無しさんの主張:02/06/26 21:59 ID:???
>掲示板運営者はIPを管理してるからそれで良いだろ

あのね、捨てIPとか知らないの?

書き込み人が特定出来ないのは、IP管理してないからじゃないの!


24 :22:02/06/26 22:04 ID:fhxsSVfu
追加すると、管理人はそれが犯罪的な発言である
ことをどうやって見極めたらいいのかね?
もしかしたらその発言は公衆にとって有益な情報である
可能性もあるわけだし。そんなことは管理人には
わからない。
少なくとも、その発言が犯罪性があるということの立証が先だろう。
しかしそれは管理人のすべき仕事ではない。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:09 ID:???
こんな誹謗中傷専門ともいっていい掲示板の管理ミスで−400万なら、
この不景気に新手の良い商売方法だな。
企業向けの自作自演クレーム・賠償請求も増えて、
行く末はアメソカ並の訴訟国家か

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:10 ID:Mu6N3bCf
どっちにしろ、放置するなら全部放置すればいいんだよ。
手前勝手にこれは削除、これは削除しないって決めるから争いになるんだよ。
こんなんじゃ、削除しない=その意見を支持してるって思われてもしかたないよ。
削除基準が極めて曖昧で、削除人の気分次第じゃねーか!って文句言ってる人も
多数いるんだし、だから削除議論板も必要になったんだろ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:11 ID:???
24>
禿同。

28 :段造:02/06/26 22:11 ID:WPRtoc3e
法的に弁護できるとすれば、2ちゃんは非常に有益で、公共性が
あるから、多少の不利益は我慢、という理論が通るか、だが。
やはり難しいね。

29 :段造:02/06/26 22:13 ID:WPRtoc3e
>24
見分け方は、特定人、特定団体などの社会的評価を下げる可能性が
あるか否かになるでしょう。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:13 ID:Mu6N3bCf
それに、今回の件で表現の自由とか言うのもな。
猫殺害実況で、ペット大嫌い板住人が「表現の自由だ!」という意見には
責任持て、という反論がほとんどだったと思うが。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:20 ID:5o2Nix7h
2ちゃんねる閉鎖しる!

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:22 ID:2kQozuE6
プロバイダー責任法の叩き台にされたんじゃないの?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:31 ID:fhxsSVfu
>>29
それだとメディアはヨイショ記事しか書けないことになってしまいます。
>>30
法で規制されていない表現は自由ですが、猫の場合は猫の惨殺という
「行為」が非難されたり裁かれたりしたのでは?
そう考えなくてはグロ映画の類はみなダメということになってしまいます。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:39 ID:Mu6N3bCf
>>33
だから今回はその書き込みが裁かれたんだろ。
猫の殺害と誹謗中傷は程度の差だけで違法は違法なんだから。
33氏は自分の素性を実名で、仮に本当だとして「33は中卒のバカです」と
書き込まれたらどうする?

35 :名無しさんの主張:02/06/26 22:44 ID:???
まあ、晴れて2chがマスメディアの中間入りをしたと言う事で・・・。


36 :33:02/06/26 22:55 ID:fhxsSVfu
>>34
私は誹謗中傷であることの立証への努力が裁く側に足りないし
その判断能力は管理人にはないということが言いたいのです。
裁判所がこれが誹謗中傷であると判断したのであれば
今は管理人に削除通告をするのみに留めるべきであって、
その後の管理人の対応によってペナルティーを与えるべき
であったとおもうのです。なにしろ書き込んだのは
管理人ではないのですから・・

ちなみにわたしは中卒のバカですといわれたら大学の卒業証明書を
管理人に送ってあげることにします。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:01 ID:py1uPTKt
 まぁ、この匿名掲示板というシステムは楽しかったけど、限界が来た
というわけだね。皆の脳裏にも「ああ。あんな楽しい事ができたな」み
たいな思いだけが残るわけだ。
 表現の自由は当然あるが、それは公益にかなったものだけだろ。ここ
は残念ながらあまりにも公益とかけ離れた書き込みも、多々ある。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:02 ID:eGt6sKzD
海外に住んでる人にやらせりゃいいんじゃないの?
日本国籍がない人。
名義料に1000万円くらい払ってさ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:02 ID:py1uPTKt
>>36
 そんなことをしていれば、あなたに誹謗中傷が集中した場合、対応する
時間的余裕が全くなくなるわなw いちいち郵送するんだろw

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:04 ID:Lm/exLoo
喫茶店で、誰かを誹謗中傷したら、その喫茶店の経営者が悪くなるのだろうか。

また、事実を指摘したら名誉毀損になる場合、その事実を語ってはならないのか。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:05 ID:8VmCNQ+u
ところで控訴はするんかね?

42 ::02/06/26 23:06 ID:???
>>37
だからその"公器"が誰が決めるかだよ
DHCにしても糾弾することが公器なこともある

個人情報保護法ができる前からこれではますます住み難くなるよな

43 : :02/06/26 23:06 ID:Ya0iGDFl
国家や企業は、なにかと2ちゃんねるを目の敵にしているが、
国家や企業が怠慢だから多少批判を受けることを書かれても仕方がないと思う。
もし内容が明らかに不当であれば、当人がしかるべき場で説明をすれば
今まで批判してきた人も、逆に翻って支持をしてくれるかもしれないのに。
2ちゃんねるみたいな自由な批判ができる場があってこそ、進歩があり、
民主主義だと思う。
最近の民衆の居場所に圧力かけてくる国家や企業を
見ていると、結局この国の本質が民主主義を許容しないファシズムであることが
浮き彫りになってきていると思う。

44 :こぴぺ:02/06/26 23:07 ID:30KZ621F
決して2ちゃんねるの閉鎖はありません
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1025094479/

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:09 ID:7uoRy617
>>40
 喫茶店で高校生がたばこをふかしながら、万引きの計画をたてていて
マスターが見て見ぬふりをしていたら、当然その地域社会では非難され
るだろうし、保護者からなんで言ってくれなかったんだってんで、訴訟
を起こされる可能性はあるわな。1

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:12 ID:7uoRy617
>>42
 「誰が決めるんだ」と際限が無い続ける事はできるわなw
 で、誰も懲罰的な事は決められないとw とりあえず裁判所にでも
決めてもらうかいなw

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:13 ID:7uoRy617
>>43
 本人が出てきて火に油を注ぐ事態になった事例を沢山見ているから、
信憑性は全くないカキコですなw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:14 ID:???
けっこうマスコミも此所でネタ拾ってたくせに。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:16 ID:DfxNWMit
言論弾圧国家だな日本も。
はっきり言って本質は韓国とかわらんよ。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:18 ID:2GUvEWrq
>>45
>保護者からなんで言ってくれなかったんだってんで、訴訟
を起こされる可能性はあるわな。

可能性というか、訴権はあるだろうけど、その喫茶店のマスターには
なんら作為義務がないんだよな。法的にはね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:19 ID:2GUvEWrq
>>46
>とりあえず裁判所にでも
決めてもらうかいなw

そのための裁判所じゃん。紛争解決機関ね。

52 :  :02/06/26 23:20 ID:lht1hM7n
速報板が変だ‥
何かを訴えているのか‥

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:20 ID:fKV2rgJv
喫茶店での議論と ネット掲示板では
話が全然違うと思うんですけど・・

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:21 ID:7uoRy617
 ウヨクの人も過度な自由は日本としはふさわしくないといっていたじゃ
ないか。だったら、ウヨクの人もこの程度の弾圧は甘受すべき!というよ
り、積極的に支持すべきなのでは?
 ん?結局、ただの街宣ウヨクと同列なのかw

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:22 ID:fKV2rgJv
喫茶店のマスターは 高校生の発言を 他の人に聞こえなくする手段を持たないわけだし
後から来店した 他の客にも聞こえないしね

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:26 ID:7Q8f8a2L
マスコミの偏向報道も含め。

まあこの一件で、権力を持たない若い世代が正義を吠えまくったところで、
潰される世の中だ、ということを再確認してしまったというワケだ。

57 :地裁の判事は馬鹿ばかり:02/06/26 23:26 ID:???
まず、「真実性などの立証責任は管理者にある」なんて言っているところが
地裁のウスラバカさを露見してるよ。はっきり言って担当裁判官は首つって
もらいたいね。

そして、この判決か妥当ってんなら、言論統制が簡単にできる上に、
批判記事を類推解釈レベルで封じることが可能。つまり、市場での評価が
出来にくくなるってことだ。

逆に、>>25殿が言っているような事をはじめるウスラバカが増えるだけで、
批判でさえ中傷の名の基にすべて言論統制できるだろうさ。
金を求めて自作自演でカキコして、IPでは個人特定できないから、
(個人特定できるような間抜けなやり方はせんだろうし)
掲示板の管理人は事実上無防備のままで訴訟攻撃を受ける。しかも事実の
立証責任とやらまで負わされる形で。
これが公平・平等か?

表現の自由ってのは、もともと色々な価値観を市場に出して、評価される
ことを根本のひとつとしているのではないか?
それを事実上つぶしているのだよ。この地裁のウスラバカ共は。

>>3
それの立証責任を管理人に負わせていること自体地裁の裁判官はドキュソ。
ましてやそのペナルティーが400万。

そして・・・・更に個人や法人による言論統制が事実上可能、というのでは、
あまりにもバランスが悪いね。地裁の判事の能力、これは小学生並だね。
小学生の方が良いか。やはり、首つって一度あの世で勉強し直してもらおう。
せめて高裁の判事の能力が高いことを祈るとするけ。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:26 ID:GU8h+a9S
しかしここまで読んでみると随分と強引な判決だね。
悪人はさっそくこの判例を利用してゆくことになるだろうね。
プロのクレーム屋はさぞかしウマーーーーーーーなことになるね。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:27 ID:7uoRy617
>>56
 正義?単なる悪質な煽りが殆どだったろうが。いきなり偽善者になる
のかw

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:29 ID:7uoRy617
>>58
 残念ながら、今まで通りにはいかないだろうね。それでもここを続けて
いくというのなら俺はついて行くが、他のもっと良い場所があるなら、移
動したい気もするな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:38 ID:MLd+ZmYI
ログを公開すれば良いだろ。書きこんだ奴を見つけられないのは
ひろゆきのせいではない

62 : :02/06/26 23:39 ID:???
鯖がからっぽになっても、板が動いているのは不思議だよね…
俺なら鯖落とすね、そして直す。でもあえて復旧中でも動かしている
止められたらカキコもできない訳だけど、あえて動かす
あまりに酷いようなら、いい機会だし閉鎖しようか?と
試しているのかもねー、



63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:43 ID:+M9CgxFw
立証責任が管理者にあるってなってたけどそれはちょいと無理があるような気がする。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:44 ID:2GUvEWrq
>>257
>まず、「真実性などの立証責任は管理者にある」なんて言っているところが
>地裁のウスラバカさを露見してるよ。はっきり言って担当裁判官は首つって
>もらいたいね。

立証責任転換論を知らないとは、珍走レベルばかりですか?


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:45 ID:MLd+ZmYI
ヤバイ。このままじゃまたマスコミの言いなりになる。。。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:45 ID:bnc+EF1V
裁判制度良くしらんが、地裁の判決は裁判官によって
偏ってるような気がする。あたりはずれがおおきいのだろう

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:46 ID:7uoRy617
>>63
 ここはわざと記録を取っていないシステムだったからね。でも、IPとか
取ってさえもいなく、管理もほとんど無い状況なのはマズイという判断な
んじゃないの?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:47 ID:2GUvEWrq
>地裁のウスラバカさ

という割には、具体的にどこがどうしてウスラバカなのか、基礎的な知識からの
反論もできないんでしょ?君。
珍走と変わらないなぁ・・・
まあ、立証責任とか地裁とか、ちょっと聞きかじった言葉を適当に並べておけば
いかにも「俺って賢いんだぞ」と思えるエセ社会派なんだろうな・・・
共産党関係と訴訟で絡むと、そういう知ったかぶりエセ社会派が多いんだよね。
素人は黙っとけと言いたくなるよな(w

69 : :02/06/26 23:48 ID:Ha1Lmoyn
表現の自由?
自由を行使するには、それなりの義務・責任が伴うもんだ(w

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:49 ID:2GUvEWrq
>>66
>地裁の判決は裁判官によって偏ってるような気がする。

判例がないか蓄積されてない種類の事件だと、ある程度の振幅はある。
ただし、法解釈の範囲を逸脱することはない。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:50 ID:7uoRy617
>>66
 裁判所は結構酷いよ。おれもここで批判したことが何度かあったけど
逆に「なんで批判するんだ」と反論を何度か受けたなw
 でもこの件に関しては2chの方が酷い。俺は何らかの形で変わらざ
るをえないと思っている。

72 :立証責任転換論:02/06/26 23:50 ID:Qxw39rwA

2ch叩きは、なぜ、突然、3月の終りに始まったのか?
2002年の今、
突然、ひろゆき追放大キャンペーンに変えられて行ったのか?
http://hayawasa.tripod.com/tuzimoto04.htm


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:56 ID:TPd4pmBw
自作自演のレスによる名誉毀損・損害賠償裁判
で500万円を取った谷澤動物病院は祭りの対象
となりいずれ潰れるだろうと言ってみるテスト。



74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:57 ID:7uoRy617
>>73
 そいつを誹謗中傷と言うんだね。火に油を注ぐ行為だw

75 : :02/06/26 23:58 ID:kXw5tSkM
適当なことを書き逃げしても,
立証責任は管理者にあるから楽だな。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:59 ID:???
>73
そんなことより、
前例1になる事への影響のほうがナ

みんな谷院を支持すると言ってみるテスト

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:01 ID:wfvcn9ZW
>73
谷澤動物病院?電話番号は?2chが潰れたらこの
動物病院も、この獣医師も追い込んでやるよ!
で場所はどこ?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:03 ID:h28Uy2bW
>>77
 そゆ、書き込みが2chを追い込んでいる事が全然分かっていない
奴ハケーン

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:03 ID:TMgqhYmS
>>77
それをやると、君が人生を棒に振るという罠
威力(偽計)業務妨害罪にもなるという罠

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:03 ID:VK+KcKH7
>>77
そういうのが2ちゃん潰す原因になるんだよ。
厨房ってのは本当に、自分が行動起こしたらどうなるかわかんないんだな。
その書き込み自体訴えられたらどうすんだよ。脅迫だぞ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:04 ID:ewAoSDcz
ところで、似たスレが2つだがどうよ?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:04 ID:TMgqhYmS
>>73
>祭りの対象となりいずれ潰れる

社会的評価の低下の危険のある事実の適示ですから、これだけでも
立派な名誉毀損でっせ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:06 ID:b7PMChb4
>>77
2ちゃんねるが潰れたら本当にそういう奴がイパーイ出てくる予感。
いたずら電話とかは絶対にいやという程くると思うんだが。
どうするんだろう谷澤動物病院・・・(本当に心配しています

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:07 ID:0GJjKBCx
>>77
君のその侠気を是非売国奴国会議員へ向けてくれたまえ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:07 ID:h28Uy2bW
>>83
 2ch自体がなくなれば、一過性の物だろw そうじゃなくても、
2chラーは熱しやすく醒めやすいw


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:07 ID:TMgqhYmS
俺も一遍だけ名誉毀損事件の原告側代理人を受け持たせてもらったことがあったけど、
インターネット掲示板への書き込みとか、要するに被害者が容易に手出しできないところ
での悪口ってのは、裁判官にとって滅茶苦茶心証悪いんだよね。
って教わったことがあったので、当時新米だった(といってもそんなに昔じゃないが)俺
は、そういう手合いのインターネットのログを証拠として積み上げたら、勝っちゃっ
た覚えがある。悪性格の立証なわけだが。
相手方の情状証拠はそれで全部潰えた。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:08 ID:wfvcn9ZW
では書きこまずに行動すれば良いと。とりあえず2chとその
病院が和解すれば良いのでは?和解が物別れに終わった
場合は〇〇〇って事で

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:08 ID:TMgqhYmS
>>83
そういう点で、ヤクザの組と同じように思われてるみたいっすよ。2chは。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:09 ID:4VeG8Y53
っていうか、2ちゃん無くなったら各地に分散して
ゲリラになる鴨w

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:09 ID:TMgqhYmS
>>87
>行動すれば良いと

行動に対して法的責任が生じるのでやめとくべきかと。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:09 ID:h28Uy2bW
>>86
 裁判官は文章のプロだから、無茶苦茶真剣にネット掲示板のログを見る
んだろうなw 想像できそうだ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:10 ID:vMo4lYwS
やはりあまりにもっていう書き込みを自主的に規制した方がよいのかも
そうでもしないとしまいにはとんでもない強制的な規制になってしまう・・・

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:10 ID:b7PMChb4
>>87
○○○ってなんだか分かんないけど、期待しています。w

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:10 ID:A75ZXEyd
動物病院の前にはいろんなオミヤゲがいっぱい!

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:11 ID:wfvcn9ZW
裁判官だってブチコロス!名前を晒せ。在日の圧力に
屈するんだろ?裁判官の一人なんてチョロイ。こっちが
本気で殺す気ならな。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:12 ID:A75ZXEyd
今夜、豊島区でやっちゃおうかなあ?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:12 ID:h28Uy2bW
 ここもきちんとIPとっといて、その病院が被害にあったときに、
裁判に提出されると、当然書き込んだ奴は有罪w? とりあえず、煽動
した事実は残るしね。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:12 ID:4VeG8Y53
オミヤゲってなんだよ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:12 ID:A75ZXEyd
動物病院って有限会社だったりするんだね!


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:13 ID:h28Uy2bW
>>95
 逆にこっちのIPが晒されたりしてw

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:14 ID:???
>>77
君の意見には反対だが
君がそう思いそう語ることの自由は守りたい


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:16 ID:wfvcn9ZW
裁判官なんて圧力に屈するんだよ。。朝鮮人に何も言い切ら
ないじゃん。ある意味集団の暴力は有効だよ。まぁこれは独り
言だが。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:16 ID:TMgqhYmS
>>95
実はこいつが問題の書き込みをした張本人で、
いつポリがやってくるかビクビクしてたりして(w

つーか、なぜ被害者や裁判所がクレームつけられるんだよ。
ヤクザ以下だよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:16 ID:eyA4L1TV
2ちゃんの管理人が書いたものじゃないものに対してカネを払えという
ならば、書き込みをコピペして他サイトにあるものや
googleやweb.archiveの管理人に対しても訴訟を起こすことにしなきゃ
不公平だな

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:16 ID:TMgqhYmS
なんか、チンピラ以下の人間の巣窟になってきたな、このスレ・・・


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:16 ID:4VeG8Y53
そうだな

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:17 ID:ewAoSDcz
>92
なるだろうな(鬱
なんでもかんでもひっくるめて。
冗談も通じない、悪ふざけも通じない?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:17 ID:A75ZXEyd
>>98
何にするかみんなで考えよう。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:18 ID:TMgqhYmS
>>91
> 裁判官は文章のプロだから、無茶苦茶真剣にネット掲示板のログを見る
んだろうなw 想像できそうだ。

裁判官を甘く見ちゃいけないよ。(俺は任官志望ではなかったが、多分無理だったと思う)


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:18 ID:4VeG8Y53
次はヤフーの掲示板が危ないな(w
ア○バのスレとか相当争ってるし。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:19 ID:ewAoSDcz
なに?こっちはネタ化してるのか?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:19 ID:h28Uy2bW
>>109
 甘く見ての発言じゃないんだけどw

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:20 ID:TMgqhYmS
訴えられたヤクザがお礼参りするというのも、最近ではほとんど聞かなくなった
んだが(組ごとつぶされるから)、組がなくなったとき、ヤクザ崩れのチンピラ
が何かしでかすことがないわけではない(それも減っている)。

そう考えると、ここで被害者や裁判所を罵倒してる奴らは、こうした、人間のク
ズともいうべきチンピラよりも劣る人間ってことになるな。
職業柄、こういうチンピラがどれほどひどい人間かを見てきてるのだが、>>97
>>108はそれにも劣ると思うよ。
恥ずかしくないのかな?

っていうか、2chがらみの訴訟は、今後非公開にしなくちゃいけないかもな・・・

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:21 ID:wfvcn9ZW
今回のこの問題について詳しく知りたいのだがどの板を見れば
良いの?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:23 ID:h28Uy2bW
>>110
 ヤフーも、一見匿名じゃなさそうで、実はハンドルを色々変えたり
できるからね。自作自演ができるのがなんとも罪深いw

116 : :02/06/27 00:23 ID:cHbEK3OM
この調子で2ちゃんねるが無くなったら、おそらく2ちゃんねらーは
ヤフ掲などに流れてゆくんだろうな。
すると、ヤフ掲が2ちゃんねるのような状態になってきて、ヤフ掲も
悪質な掲示板としてマークされるようになる。
もしかしたら閉鎖になることもあるかもしれない。
するとまた難民が発生して、どこかの掲示板が2ちゃんねる化する。
終わりはどこにあるのだろうか?

117 :大将:02/06/27 00:24 ID:SY3Rxo8W
言いたいことも言えないこんな世の中じゃポイズソ

118 :116:02/06/27 00:25 ID:cHbEK3OM
あ、書いてるうちに話しがそういう流れになっていた・・・

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:25 ID:h28Uy2bW
 1IPで1つのハンドルしか作れないようにすれば、ヤフーはそうなら
ないと思うよ。>>116
 1ハンドルになると、その人が過去にどんな発言をしたか、自作自演
はないか詳細に追う人がでてくる。もちろん、それを逃れる方法もある
けど、限界あるからね。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:26 ID:TMgqhYmS
>>116
>終わりはどこにあるのだろうか?

ネット言論に規制がかかったときじゃん?
つーか、法律だの規制だのってのは、自由を履き違えた悪用者が跳梁するから
作られる恥の産物なんだよ。
法律家の端くれとしていつもそう思うよ。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:26 ID:wfvcn9ZW
2chねらーの一見頭良さそうな意見に見える人の予想はまず
当たらない。今までの経験から。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:28 ID:4VeG8Y53
っていうか、問題の書きこみしたヤシを土下座させたい

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:30 ID:wfvcn9ZW
しかしその病院の実態は事実無根だったの?それこそが問題。
真実が書かれていたのか否か。そこに正義があったのか否か。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:30 ID:4VeG8Y53
>>120
でもさあ、誰も違反しない法律って役立たずだよ。
破らない法律=ザルって事。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:31 ID:TMgqhYmS
>>117
>言いたいことも言えないこんな世の中じゃポイズソ

言いたくてもぐっとこらえて我慢するもんだろ?
我慢が出来ない奴に限って、言論の自由を履き違えて「言論の絶対性」
を持ち出してきてそれを「言論の自由だ!」と言い換えやがるから気味悪い。


126 : :02/06/27 00:31 ID:1smhoArn
誰か分からんから、それに対して「適切な管理者権限を行使しなかった」と
今回の判決になったんだろが。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:33 ID:TMgqhYmS
>>124
まあな。

>>123
真実かどうかは基本的に問題にならない。社会的評価の低下の危険性がある事実適示かどうかがまず問題。
その後、その危険があることを前提に、真実性の証明が行われるわけだが、この立証責任は被告側にある。
この証明に失敗したんだろ?
ていうか、証明できるに足る証拠を出せなかったんでしょ?
2審までに出せなきゃ事実上終戦だよ。3審は事実審査しないから。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:34 ID:Cx0OzTPw
司法板の見解は知らないけれど、たとえ発信者が特定できたとしても、
WWWベースの掲示板では、管理人が書き込みの責任をとらなくてはいけないと思う。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:34 ID:wfvcn9ZW
叩かれ干されてもしょうがない病院ならしょうがないだろ。。。
俺がどんな病院か見てきてやるから住所教えれ。

130 :大将:02/06/27 00:38 ID:SY3Rxo8W
>>125
ギャグで書いたんだから突っ込むなボケ

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:38 ID:wfvcn9ZW
>127
その証明に成功して、確かに酷い病院だと言う事が明らかに
なれば賠償は無かったの?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:39 ID:???
>>130
結構ワラタw

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:40 ID:???
公共の利益が証明できますかね?2ちゃんが。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:41 ID:Abne7RaX
>>128
全ての書き込みに対し事実かどうかを確認することは事実上不可能だ。
インターネット上の掲示板の運営は不可能になるだろう。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:41 ID:TMgqhYmS
>>131
御意
ただし、弁護士がついてる以上、1審段階でその点の立証をきちんとするはずだから、
それができてないということは、2審でも難しいんじゃないかなと思う。
(この1審がどれだけ社会的影響を与える大事なものかは被告側はわかってるはずだ)


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:43 ID:TMgqhYmS
>>134
常軌を逸してると思われるようなものしか事実上訴えの対象になってないんだから、
その程度のものならわかるだろうというのはある。
(「祭り」になってるだろうし)

管理者の(故意)過失を立証する上で、こうした「祭り」の存在という事実は、
メチャメチャ使える間接事実だと思う。俺が原告側代理人ならこの線で行く。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:44 ID:4VeG8Y53
Oh!と言うことは世の中の掲示板は全て消滅なのですか?!
このまま悪徳企業や悪徳医者に搾取され続けてしまう訳ですか?!

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:45 ID:TMgqhYmS
>>137
オールオアナッシングの発想しか出来ないんだな・・・
脳みその貧困さは珍走レベルだな。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:46 ID:sJqaLm4V
いいからお前ら判決出した奴晒せ

次の選挙で不信任にしろ

DHCの判決出す奴も晒せ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:46 ID:wfvcn9ZW
>137
だから裁判になっても悪徳って証明できれば良いんでしょ?
大変そうだけど。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:47 ID:4VeG8Y53
>>138
ボケにマジレスカコワルイ!w

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:48 ID:4VeG8Y53
>>140
そういうことですね。
真実のみを晒せとw
これから2ちゃんは内部告発マンセーな掲示板になります。

143 :大将:02/06/27 00:48 ID:SY3Rxo8W
書き込みたいことも書き込めないこんな2chじゃアボーン

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:53 ID:yZ45nmJG
でもさ、今回は400万だったけどこれが認められたら、
判例ができるって事でしょ?
てことはさ、DHCでも負けるってことじゃーないの?

145 :大将:02/06/27 00:54 ID:SY3Rxo8W
お前ら知ってますか?2chの半分はエロで出来ているのですよ

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:54 ID:4VeG8Y53
公益性、公共性の立証ができれば勝てるよ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:54 ID:TMgqhYmS
>>140
無理だと思うけど、そのとおり。
真実であることを証明するっていうよりかは、その書き込みが、どの程度
の資料に基づいて行われたかが問題。
そのガイドラインは、「真実と証明するに足る程度の資料に基づいて事実
を真実と誤信した」かどうかなんだが、2chの書き込みごときでそんな資料
に基づいてるとは思えないしなぁ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:56 ID:TMgqhYmS
どっちにしても、書き込みの段階でいい加減なことを書いてたのなら
後で真実性がどうのと言っても通用しないよ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:57 ID:n3we7Ei9
>>137
その悪徳企業悪徳医者というのは君の脳内の話だろ

君が何の証拠もなく悪徳個人として晒されて祭りの対象になっても文句がなければそのように言い続けるが良い

漏れが晒してやるから住所電話番号写真を教えてくれ

とりあえず毎日痴漢と万引きする悪徳個人でデビューさせてやる

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:58 ID:aFwgih9n
俺もひろゆきの立証は絶対無理だと思う。
どうせ誰かの適当な書き込みを適当に放置してただけでしょ。
控訴なんてしたって絶対棄却だよ。
とにかく今回はひろゆきに分が悪すぎる。

151 :名無しさん@3周年:02/06/27 00:59 ID:SNzHUh1V
恐怖の「情報管理社会」の幕開けかな?
掲示板に書き込む者は、当たらず触らずの書き込みしか出来なくなるな。
一般市民の情報の遣り取りが出来なくなるし、本音も云えなくなるな。
将に「支那」「韓国」「北朝鮮」の情報操作社会の到来だね。
日本でも、今回のW杯のマスゴミの対応を見れば、営利主義の為には
情報操作もお構い無しの姿勢が良く判るね。
「朝銀」問題も市民に知られる事も無く、税金の不正使用が
罷り通るだろう。
日本は民主主義を捨て去ったのかも知れないよ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:00 ID:TMgqhYmS
誤解してる奴が多いが、真実であれば何を言ってもいいってもんじゃない
ことがわかってないよな。
これは法理論的にもそうだが、実社会のルールとしても同じことだろ。
相手の言われたくなさそうなことはなるべく言わないのはルールじゃん。
それができない社会不適合者ってことなんだよ、問題の書き込みをした奴
は。
そんな不適合者こそが問題なわけじゃん。

批判の矛先、間違えてない?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:00 ID:VK+KcKH7
とりあえずよ、ボーダーラインが分からない!という奴は書き込むな。
ROMに徹しろ。そうした方がお前の好きな2ちゃんが生き延びる可能性が
高くなるんだから。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:01 ID:TMgqhYmS
>>151
極端だな。
分を弁えてないからこういうことになるんじゃん。
一部のバカのために制限が厳しくなるのは世の定理。

制限する側よりも、バカを晒し上げるべきだろう。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:02 ID:4VeG8Y53
>>149
最初から全部読め。一字一句間違い無いように理解してから発言しろ。

156 : :02/06/27 01:03 ID:iQiOxa81
>>151
謝罪と賠償を要求する・・・
日本もあの国になりつつあるかと。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:03 ID:n3we7Ei9
>>155
うるせー「言論の自由だ」と言っておく

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:04 ID:???
朝日は反日です...ってのはどうなる?
折れは訴えられますか?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:04 ID:TMgqhYmS
>>156
君は、交通事故で明らかに過失のある自動車に跳ね飛ばされて大怪我ないしは
死亡しても、謝罪も賠償も求めないんだろうね・・・えらいね。

今回の訴因は、それと同じことだよ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:05 ID:TMgqhYmS
>>158
具体的事実の摘示ではないから訴えられない。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:05 ID:aFwgih9n
>>151
おおげさすぎ。今回のはただの民事事件。
私人間の名誉毀損に基づく損害賠償請求なんてのは昔からしょっちゅうある。
いわゆる国家による言論統制とかとはぜんぜん話の次元が違う。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:05 ID:???
>>156
バカだな

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:06 ID:4VeG8Y53
>>157
お前みたいな厨房が多いから善良な2ちゃんねら〜が迷惑するんだよ!

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:06 ID:0aqsyYk6
つーかさ、ソースも示さないような名誉毀損な書き込みなんて
誰が信じるわけ?ネタ?
勝手に信じ込んでるアフォには一切責任はないわけ?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:06 ID:???
>>156は、訴訟制度を利用する=悪と考える中国人ないし後進国民です

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:07 ID:TMgqhYmS
>>164
そんなことは本件と何の関係もない
といってみるテスト

167 :!」:02/06/27 01:07 ID:RUyAXPd/
日テレの「行列のできる法律相談所」を見てみると、
弁護士さんによって正反対の意見を出すことがあるので、
上告したらまた違った判決になるかもヨ〜

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:09 ID:???
>>167
控訴ね。

控訴審で第一審と同じ結論なら、上告審でひっくり返ることはあまりないよ。
事実認定は控訴審までだから(それも、民事の場合は控訴審で新事実を出すのが制限されるから
難しくなる)


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:10 ID:qP5ueQrH
で2chではその谷澤病院はどう言う風に叩かれてたわけ??
教えてくれ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:11 ID:???
つーかまあ、痛いとこ突かれたからあそこまで逝ったんだろうねぇ…。
あの人は認めたと同義の行動に出たわけだ…。

400万でねぇ…。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:11 ID:n3we7Ei9
>>163
君の何処が善良なんだね

私は君の主張を敷延して君個人に当てはめただけだよ

言論の自由だよ

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:12 ID:TMgqhYmS
>>167
>弁護士さんによって正反対の意見を出すことがあるので

事実認定が重要な事件(専門的に言えば、一般条項が構成要件となる事件)
の場合にそうなる傾向がある。
名誉毀損訴訟もそういうタイプの事件だが、本件において主争点は真実性の証明
の点がほとんどだと思われるが、1審で証明できない場合は2審で証明できた試し
はほとんどない。
なぜなら、弁護士としては、その証明を、1審において全力で行うはずだからで、
それが出来ない場合、2審で新たな証拠などほとんど考えられないから。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:12 ID:qP5ueQrH
ひろゆきは400万円払えるの?俺は払えねぇ(w

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:12 ID:???
弁護士さんも、裁判官も
納得いかない献血によって
上告させてワークシェアリングー☆

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:12 ID:VK+KcKH7
>>170
ほんと、そういうこと書くからいらぬ裁判くらうんだよ。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:13 ID:TMgqhYmS
>>170
そういう場合も多いが、悪質な場合も多い。
悪質なケースだったかもしれないので、>>170のようにいえるかどうかはわからない。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:13 ID:n3we7Ei9
>>170
それは君の単なる推測だろ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:13 ID:qP5ueQrH
>172
その病院の真実性の証明ってどう言う事やるんだろ?患者に
聞き込みとか?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:13 ID:TMgqhYmS
>>174
意味不明。上告がワークシェアリングになると思ってる時点で、裁判制度が
まったく理解できてない証拠だな。


180 :通行人:02/06/27 01:14 ID:i3foi778
管理人には酷な事になっていると思う。
が、匿名性の高いことをいい事にやりたい放題になっているネット社会には、
事の善悪を見つめなおすちょうどよい機会では?

だいたい今の日本は権利ばかりが主張され、本来守るべきモラルや義務が軽視されすぎていると思う。
なにもネットに限ったことではないな・・・。

181 :!」:02/06/27 01:14 ID:RUyAXPd/
バナー広告にみんなでアクセスしまくろう!

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:15 ID:???
>>174
血>判決
スマソもう寝る。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:17 ID:TMgqhYmS
>>178
真実性の証明てのは、具体的に書くと、
まず、言論が事実と一致するかどうかを判断。(第一段)
ただし、これに失敗しても、その発言(言論)が、真実性を証明するに足る相当な資料に基づくも
のだったかどうか(言い換えれば、誤信しても仕方ないといえるほどの資料に基づく発言だ
ったかどうか)を証明できれば(第二段)、違法性は阻却される。

ただ、普通は第一段で終わらないものは、第二段でもほとんど勝てない。
第一段は証明が比較的容易だけど、その裏返しで、そんな簡単な証明もできない以上、第二
段で覆すのはもっと難しい。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:18 ID:qP5ueQrH
>180
やりたい放題でもないだろうよ。そう言う偏見はやめれ。
猫殺しの犯人捕まえたり、それなりの理性なり道徳って
のが働いてる時も結構あると思う。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:18 ID:???
おまえら表現の自由を守れとか、へちまとか書いてあるけど。
今回の裁判は、ひろゆきの管理姿勢を問われているのであって、
オレも含めておまえらの書くことを規制するのは、ひろゆき その人なんよ?
管理者にカキコ「あぽーん」されて、表現の自由が奪われたと、
怒ったやつにこそ、そんなセリフが吐けるのではないか?すでに自由なんて無いと考えろよ。

今回ひろゆきにキツイのは、
「匿名の書き込みで権利を侵害された者が、発言者を特定して責任を
追及することは不可能。掲示板の管理者を追求するしかなく、
真実性などの立証責任は管理者にある」という判断だな。
これで、たとえば 猫の惨殺写真のリンクをアップされても、「合成写真だと思ってました」等の
言い訳が聞かない。すべてにおいて責任を負わされる。
でもって、「発言の公益性と真実性が不明な段階で削除する義務はない」との主張はまったく効力を失った。

あやうし。まあいいけどね。ひろゆきはお金持ちだって言うし。
400万ぐらいどってことないでしょ?がんばってね。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:19 ID:n3we7Ei9
>>180
酷でもないよ削除版のこぴぺ見たら
誹謗中傷であるのが一目瞭然の書き込みだった

それを削除人がローカルルールがどうの
張り付けがなってないとか
居丈高になって削除申請を却下してた
丁度役所の窓口の小役人みたいに
真摯な態度はみじんも無し

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:19 ID:TMgqhYmS
>>184
半分同意だが、半分はそれも偏見だね・・・
そうじゃないときもある。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:20 ID:TMgqhYmS
>>185
>真実性などの立証責任は管理者にある」という判断だな。

事実の真実性(など)の証明責任が被告側にあるというのは、どんな
名誉毀損事件でも同じことですが何か?
本件に限ったことではないですが。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:23 ID:???
ひろゆきからのメルマガきた---!!

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:24 ID:DNwks0Xh
ま、なんでもいいけど”募金用バナー”でも作ってよ。
100円くらいなら寄付するぞ。

この程度のことはしゃーないよ…

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:26 ID:qP5ueQrH
>188
ひろゆきがなんで赤の他人の書きこみの真実性を
証明する必要があるのよ?それが出来ないなら全
部削除しなくてはならなくなるって事でしょ。2chが
成り立たない。総て削除だ。そう言う点でこの判決
はおかしくないか?俺はこの裁判官に抗議したいと
思う。そう言うときはどうすれば良いの?みんなで直筆
で手紙でも書く?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:26 ID:???
>>77
http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html
ここが終わりの始まりのログ、あとはご自由に

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:26 ID:BCG5YlDp
>>188

加害者じゃなく、管理人がという部分のことだろ。

194 :185:02/06/27 01:26 ID:???
>>188
あのなぁ「掲示板の管理者を追求するしかなく、」というところがキツイと言っておるのだ。
この姿勢を二審まで引き継がれると、決定的に敗訴だと言っておるのだ。
んでもって、全匿名BBSの終焉だ。ばか。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:30 ID:TMgqhYmS
>>191
>ひろゆきがなんで赤の他人の書きこみの真実性を
>証明する必要があるのよ?

原則は、原告側での証明が必要。
しかし、名誉毀損の事実の摘示がある時点で、基本的な構成要件には該当する
のだから、本来ならこの時点で責任ありとされても仕方ないんだよ。
これが原則な。

でも、表現の自由確保の見地から、例外的に、>>183で書いたような逃げ道を法は
作っている。しかし、これはあくまで例外的な恩典なんだから、恩典を受ける側
がこれを証明するのは当然のことだろ?
ってことだ。

>俺はこの裁判官に抗議したいと思う。

名誉毀損の一連の規定が、
名誉権vs.言論の自由のバランスに基づいてることが理解できない?
どっちも等価値なのよ。わかるかい?
これが前提になっている以上、裁判官に抗議するとかそういう問題じゃないよ。
名誉権より言論の自由が重い、と言える何かがない限りはね。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 01:31 ID:TMgqhYmS
>>194
>掲示板の管理者を追求するしかなく

掲示板管理者の作為義務を前提に置いてるってことだろ。
被害者救済は無視できない要請だよ。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 02:54 ID:kF38+lfP
>>195
>赤の他人の書きこみ
そんな気軽な事を言えるのは仮処分申請の段階でとっくに終わってる。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 03:10 ID:GgZ2l/Oi
ひろゆき募金みたいなのを作って、
損害賠償請求が起きたときには
そこにプールしてある金から払う、とかはできないのかね。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 03:19 ID:1vTfvqZX
>>180
同意、まぁ今回のひろゆきはかわいそうだけどな。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 03:24 ID:WvUZr0GI
>>198
いい案だけど
誹謗中傷・裁判を前提にしたら(いろんな側面で)裁判起こされやすくなるんじゃないかな


201 :凡太郎:02/06/27 03:28 ID:l2AWRU20
最高裁まで戦へ 弁護士費用は、2ちやんねる利用者がカンパしろ。
管理者がカンパボックスを作れ
最後まで戦って駄目なら潰すのも良い カンパ集まり具合による。
私 1000円は、カンパする。

202 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/06/27 03:33 ID:yFCMvjn7
自由には代償が必要なのではないかな。
万が一、人を傷つけるたのであれば、潔く賠償する。
そのために訴訟用に2ch保険を作り、利用者が負担をする。
引受人はだれかな。こんなことできませんかね。

203 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/06/27 03:39 ID:yFCMvjn7
>>202
カンパや資金援助とことなり、利用者が保険引受人として責任を
果たすことになる。これによりモラルハザードは防げるのではな
いかなと思った訳です。
甘いでしょうか。

204 :  :02/06/27 04:00 ID:JcC3A5ij
>>190/198/201/202/203
基本的に同意。
金銭的に多少は私たちも応援すべきと思います。
もちろん多額はムリとして。

205 :(´∀` ) ◆mona.SiQ :02/06/27 04:03 ID:dn8zm4Ao
>>190>>198>>201-204

本当にそう思うなら。
http://2ch.tora3.net/
でビューア 料金払いなされ。

1年 US$33.00 だ。


206 :ダブリュー杯・埼玉代表:02/06/27 04:18 ID:Cxrow65+
削除人がもう少しマトモに(誠実に)対応するようにすべきだね。

たとえ結果として「削除しない」場合でも、その理由を丁寧に書くべきでしょう。

べらんめぇ調で
「おいテメエ、削除依頼のガイドライン読んでねえだろ。とっとと出直しなー」
みたいな回答をよこされたら誰だって頭に来て訴えたくなっちゃうよ。

少なくとも削除人は“公的な役割”なんだから、きちんとした言葉遣いで仕事するようにさせなければならない。

207 :npei:02/06/27 04:19 ID:eQSRHOAe

>>202

いい振る去れた言葉だが基本的には利用者のモラルが大事。
ただ、これをきっかけにあまりキツクなるのもいや。
156くらいのことはワライでいいのでは。



208 :npei:02/06/27 04:27 ID:eQSRHOAe
>>206
にも賛。
自分で自分の首をしめることはしたくはない。
結局自分にかえってきますもの。


209 :     :02/06/27 04:39 ID:J9Ajr+vE
今月で閉めるのお?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 04:43 ID:Rq0S3f7S
別に閉鎖してもいいよ。ネットの一サイトが閉鎖されるくらいで何を騒いでんだ?

211 :npei:02/06/27 04:43 ID:eQSRHOAe
>>209
マジで聞きたい。
その可能性はあるんすか?


212 :(´∀` ) ◆mona.SiQ :02/06/27 04:55 ID:dn8zm4Ao
http://2ch.tora3.net/
1は、これ買っとけ

213 :212:02/06/27 04:55 ID:dn8zm4Ao
>>212
誤爆でした。

214 : :02/06/27 04:58 ID:YvVhSY9T
私のニュースが復活しないのはなぜ?


215 : :02/06/27 05:00 ID:ajcyML+p
この判決移行、訴訟が続出してひろゆき破産かも・・

216 :npei:02/06/27 05:15 ID:eQSRHOAe
>>214
途中から読んでる。何ニュース教えれ。
>>
215
実は・・ひろゆき財閥の御増資なり。(もちろんウソです念のため)


217 :朝まで名無しさん:02/06/27 05:20 ID:0P5yoP+n
>>215
匿名の書き込み訴えて賠償金取れる判例が出ちゃったからね。

自作自演でも数百万か・・・・・・良い商売だな。

218 :npei:02/06/27 05:27 ID:eQSRHOAe
>>217
2チャンネラーはホントにやりそうなり。
コワイ。


219 :朝まで名無しさん:02/06/27 05:33 ID:YJTCTou8
問題の書き込み
1 名前: 名無しにゃーん 投稿日: 2001/01/14(日) 22:13
悪徳動物病院をこの世から滅殺しよう!!
川崎にある某動物救急病院!
あそこはちょっとテレビでとりあげられたからといって調子にのっている!!
動物の命よりもまず「金」を請求します

3 名前: 名無しにゃーん 投稿日: 2001/01/14(日) 22:34
東京都江東区森下 ○×▲☆動物病院
kariya@mxj.mesh.ne.jp
http://www2e.biglobe.ne.jp/~kariya/

15 名前: 名無しにゃーん 投稿日: 2001/01/16(火) 01:55
刈谷動物病院。 買ってきたばかりの子犬は大抵は
新しい家に来て疲れて下痢するが この病院では
全てパルポと診断する。 そして入院。
放っておいても治るのにね

16 名前: 明日休みの獣医。 投稿日: 2001/01/16(火) 02:20
>15 やっぱりな。
ではブラックリストの動物病院を教えてやるよ(関東編・PART・1)。
アニマルメディカルセンター・川崎。
刈谷動物病院・江東区。
三鷹獣医科グループ・三鷹?。
谷澤動物病院?江東区?。
手塚動物病院・板橋区。
エキゾチックペットクリニック・相模原。
岡動物病院・埼玉?
過剰診療、誤診、詐欺、知ったかぶり、すごいよ。 嘘だと思うのなら
行ってみればわかります。 実はまだまだある、えげつない病院。
続きは気が向いたらカキコします。 何でこんなことがわかるかと
いうと自分は大きな大学病院に勤めているから。 今まで
我慢していたがあと数ヶ月で辞めるから暴露してもいいかなと思って・・。
飼主の苦情を聞いているとしまいには腹が立つよ。

220 :世直しサイト:02/06/27 05:33 ID:XsvJFn+Z
http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

221 :ダブリュー杯・埼玉代表:02/06/27 05:55 ID:ZLHBcaf9
たしかに名誉毀損には該当するだろうね。それは仕方ない。

ただ、400万ていう金額がデカイ。この調子で訴訟乱発されたら敵わない。
訴えられる前に上手く対応するべきだった。

222 :  :02/06/27 06:05 ID:eQSRHOAe
>>221
削除依頼に対する対応がより大きな問題だったのかもしれませんね。


223 : :02/06/27 06:35 ID:39PzLMWo
事実かどうかわからないレスは基本的に削除しないんだそうだ

224 :  :02/06/27 06:54 ID:h1OKPVV/
400万円の根拠はどうなんだろう?

225 :朝まで名無しさん:02/06/27 07:01 ID:V/EviLVh
例えばマスコミ週刊誌が政治家の腐敗を報道する場合とか、
真実とは言えなかった場合でも「公共性がある」と判断されて
裁判でも事実上ほとんど勝訴になる。

でも最近は週刊誌でもひどい内容が多くて名誉毀損で敗訴してるけど。

今回でも世間の悪い獣医を告発するスレなら「公共性」ということで
認められるのかもしれないけど、
あまりに内容が無根拠で誹謗中傷の個人攻撃なら
さすがに裁判でも負ける、といことか。

個人的には、2ちゃんねるはできるだけ自由なままで存続してほしい。
しかし、なんの落ち度もないのに理不尽な個人攻撃にさらされた当事者としてみれば、
2ちゃんが悪魔に見えても不思議ではないんだろうな。

226 :ノンデルセン神父:02/06/27 07:05 ID:iBlRZCss

 我が日本国はまず世界の格付け会社相手に訴訟を起こすべきだと思うますです。
 格付けそのものに真実性があるかどうかは関係無く、書くツケという高位で日本国が被る被害が問題ですと思うます。
 司法がかような一方的判断による風評被害をきちんと否定している以上、日本国の行政機関もそれを尊重し相応の対応を国外にも示すべきと思うますです。
 ところでこの場合どこの国の裁判所に訴訟するですか?


227 :朝まで名無しさん:02/06/27 07:06 ID:V/EviLVh
当事者が本当になにも悪くないならともかく。

これから本当に嫌だ、と思うのは
心当たりのある悪人の悪事がここみたいな裏で流れて糾弾してるのを
その悪人が疎ましく思って善人面して
次々と2ちゃんを訴えることだろうな。

ひろゆきや弁護士や裁判所や表現の自由を守る立場の者は
これから先を読んでちゃんと考えてくれよ。防衛防衛。


228 :  :02/06/27 07:15 ID:WHevQeN9
何か200あたりから、ずいぶん落ち着いたレスになってますね。
いいたかないけど、2チャンはひどいのも多いです。
イシュクもしたかないけどこの調子でいければいいのですが・・・

229 :ut:02/06/27 07:17 ID:NtaiRk2L
400万円払うのは
ひろゆきさんですか??
勿論、カキコした野郎でしょう??

230 :  :02/06/27 07:25 ID:WHevQeN9
>>224/225
追伸
400万は少し多いと思われ。
見せしめ的な意図があるような木がしますです。

231 : :02/06/27 07:33 ID:Jum5Xv3A
自作自演で金の要求がまかり通る可能性が出てきたということは、
つまりは某Aと某Bが結託して裏金を洗浄できる新たなルートが確立できた、

     裁 判 所 マ ン セ ー  by 裏 世 界 

ということでしょうか?



232 :朝まで名無しさん:02/06/27 07:37 ID:YXsQAIRt
しょうがないじゃん
この板みたって、マトモな意見なんて100分の1とかそれくらいでしょ?
こんな状態じゃ何言っても無駄無駄

233 :朝まで名無しさん:02/06/27 07:42 ID:V/EviLVh
判決について、2ちゃんねるの管理人、西村博之氏は
「削除を命じられることは予測できたが、不当な判決だ。
賠償額についても不満があり、控訴する予定だ」とのコメントを発表した。
また代理人の中島章智弁護士は「何の証拠も持ち合わせていない掲示板の
開設者が真実性を証明することは不可能。これでは社会問題の告発など
真実性を証明できない投稿は全部削除せねばならず、
表現の自由が大きく制約されてしまう」とコメントしている。

[毎日新聞web]より


234 :名無しさん:02/06/27 07:47 ID:gHy903HQ
谷澤動物病院
を応援しようよ
連絡先もとむ
江東区のどこ?


235 :朝まで名無しさん:02/06/27 07:47 ID:6P2fuADZ
ニ○セイの時とはどう違うの?

236 : :02/06/27 07:50 ID:Jum5Xv3A
やっぱり裁判官がおかしい気がする・・・。

>>234
縦読みですか?

237 :  :02/06/27 07:52 ID:WHevQeN9
>>226
2チャンで格漬け会社の格漬けをしたいなり。
>>227
堂。まともな批判もできなくなるをおそれる。
>>229
筋道。なれど結局は・・・

238 :奈菜氏:02/06/27 08:04 ID:orZQ5Z65
とくダネでこの話題してるよ〜

239 :朝まで名無しさん:02/06/27 08:08 ID:TkTMUzNn
>>238
実況では小倉叩かれてるが、別に普通の意見だよね。

240 :えICBM:02/06/27 08:12 ID:MGhIKVA0
小倉氏の意見見ました。
多分トップでしゃべると思ったら案の定でした。
内容は、匿名掲示板の良い面、悪い面も交えていたって公平なものでした。
今回の訴訟の内容というよりも匿名掲示板のあり方についての問題提起でした。

発言したことで自分自身も色々かかれることをふまえてでしょうが、彼にしてはかなり慎重な発言であった。

241 : :02/06/27 08:14 ID:X+w3Ehbn
双方共に実名報道されていない。
ひろゆきは自ら住所などを晒しているのに・・・

242 : :02/06/27 08:19 ID:dMA3XBEt
>>1
あいかわらず おまいらは大げさだな(藁
自分で自分の首しめて逆切れですか?
良いことは余程いいことじゃないと世間は目もくれねえよ。
逆に悪い印象はすぐに目がつく。
好き勝手な事掲示板で垂れ流しておいて今更何逝ってもカコワルイヨ

243 :朝まで名無しさん:02/06/27 08:28 ID:fGihhDtJ
>>1
>言いたい事も言えない世の中は、イヤづら。


2ちゃんに書き込むのって痰壷に痰を吐くのと一緒だろ。
俺はそのつもりだけど。
もし、本当に言いたい事があるんだったら、自分が全責任を持って何処ででも発言しなさい。



244 :朝まで名無しさん:02/06/27 08:31 ID:hANyYPU4
>>239
小倉の意見は普通だよ。
でも、ここ一ヶ月偏向報道続けているテレビ局で言える発言なのかな?


245 :朝まで名無しさん:02/06/27 08:49 ID:DmSVK+Uw
>>243
それでトップページにたんつぼが出てくるのか。

246 :朝まで名無しさん:02/06/27 09:18 ID:TMgqhYmS
>>225
>あまりに内容が無根拠で誹謗中傷の個人攻撃なら
>さすがに裁判でも負ける、といことか。

当たり前。
表現の自由と名誉権とは同じ価値なんだからな。両者のバランスを崩す誹謗中傷
表現なら、名誉権の保護を優先するのは当然のことだ。

そういう表現の自由の位置づけもわからずに「裁判所が悪い!」とか叫んでるバカ
は、交通法規が頭に入ってない珍走や触法精神障害者と同じ。

247 :朝まで名無しさん:02/06/27 09:31 ID:gxXxHHyh
『真実性などの立証責任は管理者にある』っていう判決だけど、
例えば、匿名の人物が、ねずみ講や悪徳商法、霊感商法等の被害拡散
を防ぐために、消費者に対する警告として2chに会社の実名等を
公開した場合も、掲示板管理者に立証責任があるの? であるなら、
例えば、ある悪徳商法が『悪徳商法』であると2ch管理者が立証
しない限り、掲示してはならないってことだよね? そんな事言った
ら、2chなんか実質的に運用できるかよ。


248 :朝まで名無しさん:02/06/27 09:33 ID:n3we7Ei9
個人に対する誹謗中傷でもそういえるか
今回は削除依頼にも応じてなかったぞ

249 :高裁判事:02/06/27 09:33 ID:XIfBe0Mn
なんだこのクズ判決は。
棄却。

250 : :02/06/27 09:33 ID:l53cGQeK
>自作自演でも数百万か・・・・・・良い商売だな。

慰謝料か、うまい商売考えたな・・・・頭良い。
仲間内で車ぶつけて保険金せしめるより上だな。
これ使える・・・。ネットで自作自演。



251 :朝まで名無しさん:02/06/27 09:37 ID:ruc4QUS8
>>247
もちろん、その悪徳商法の告発の書込みは信用できる、と思ったら
削除しなければ良いし、この書込みは嘘だなと思ったら削除したら
いい。信用性に関する管理者の判断があってれば、立証が必要に
なったら勝手に周りがやってくれるさ。削除要求に対していろいろ
情報も集まってくるわけだから、むしろ管理者の方が有利な立場に
あるわけだ。

252 : :02/06/27 10:00 ID:l53cGQeK
NHK夜7時のニュース、2ちゃんのトップページたんつぼ映る。
キャプチャー↓
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Theater/7646/img_20020626.jpg
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Theater/7646/02_06_26.jpg

253 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:07 ID:S3S4KMpQ
もし、ひろゆきが裁判所の仮処分命令を無視して削除しなかったのなら、
無駄な抵抗をし過ぎたとは思う。
というか、本来なら、ある業者が悪徳であるかどうかは、2chで何かかれて
いようと、消費者自身が決定すること。


254 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:09 ID:S4sWzkuQ

フジテレビは発言された内容に関して一切の責任を負いませんので、
御了承下さい。


この一行があれば良かったのか?

255 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:18 ID:YjCTTKE9
奴は公安の手先、ネットを規制させるのが目的。

256 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:24 ID:n3we7Ei9
>>255
お前こそ手先だよ

257 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:25 ID:XIfBe0Mn
実際、視聴率低下と言う形で、ネットがTVの領域を
侵しつつあるのは、事実だから、ここらでTV局が
どういう判断をするのかは明確だな。

258 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:29 ID:sbDUIvxc
判決自体は正しいと思うが400万払えは不当だな。

つまり掲示板はIP表示にしろってこった。

259 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:33 ID:vjIyryc4
管理人からは書き込んだ個人が特定できるシステムにしる。
でもこれも悪用されたりするから厳しいか?

260 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:35 ID:n3we7Ei9
現時点でも管理者側からはIPまる判り

261 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:39 ID:sbDUIvxc
そう言えばタイトルに「表現の自由が」って書いてあるが
2ちゃんねるは自由に付きまとう責任を負ってないよな。

262 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:40 ID:3ZcOloIz
>>251
信用できる信用できないのレベルじゃなくて、
「真実であるとひろゆきが立証できる」というレベルが要求されるんだけど、
この判決は。
それに、原告はそれが嘘か本当かの立証はする必要はない。
今は原告側がとりあえず名誉毀損だといえば、その時点でひろゆきが立証せねばならない。
ていうか、当事者完璧雲隠れしちまったし。

>>258
ひろゆきは名誉毀損(といわれる書き込みを行った人間)を行ったのではなく、
あくまで事実関係を完璧に判っていない第三者にすぎないのに
書きこみに付いてすべて立証責任があるという点が問題かと。
証拠に近い人間から言えば動物病院側が真実かどうか立証したほうが合理的だし、
完全に嘘だとわかりきっている誹謗中傷はひろゆきも削除するだろう。
どっちかなんとも言えないから放置してるだけで。

>>259
無理。ネットカフェや串であっという間に隠れる。
本当にそうしようと思えばネットカフェと串を完璧に排除した
システムを構築しないとならないけど、そんなのふかのう。

263 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:41 ID:S4sWzkuQ

管理する責任って、

昔よくあったけど、どこかの管理の甘いサーバに
wareをほりこんで、公開なんて、
管理者の責任って事になるのかな。


264 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:42 ID:XIfBe0Mn
2chが潰れても、また新たな形で、言いたい放題の
通信網が出来上がるのは目に見えてるよ。

265 :258:02/06/27 10:45 ID:sbDUIvxc
ひろゆきに立証責任があるとは思わないが発言者が誰なのかわからない
システムにしているのはひろゆきなわけだからひろゆきにも責任はあるかと。
IP表示にしてても管理人が立証しろ!ってんなら「アフォか?」と言えるが・・・

266 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:49 ID:3ZcOloIz
追加として、
名誉毀損でないことは発言者が完全に立証せねばならないから、
アメリカで企業批判のホームページがことごとく名誉毀損の損害賠償請求を恐れて
片っ端からつぶれてる罠。
しかし、一般市民にそんなの困難だよね。
それに、訴える時点で立証責任は発言者にあるんだから、
訴える側の企業はそれが本当か嘘かの立証はまったくしなくていい。
ていうか、書かれてることが本当だとしても、証拠が集めきれないと見越され、
事実証拠がなかったら訴えて本当のことをつぶすことが出来る。

漏れは名誉毀損の場合原告側が「嘘だ」と立証するようにすべきだと思う。

267 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:51 ID:n3we7Ei9
削除依頼があったのに削除依頼しなかったのが問題
一見して特定個人をたたく誹謗中傷風の文章なら常識で判るはず
ローカルルールだの張り付け規則だのを盾にとってもだめ

268 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:53 ID:3ZcOloIz
>>265
だから、原告が「これは間違っている!」とか「公益性がない!」と「立証」して、
それでも消さなかったら問題だ。

しかし、いまはとりあえず言いがかりで「あんたは名誉毀損をした!」
といえば、ひろゆきやその他掲示板管理者、その書き込みをした人間が証拠を
集めなくてはならないのが問題かと。
ひろゆきも本当かうそかわからないから削除しないと言ってるのだし。

アメリカでもその立証不可によって一般のサイトがことごとくつぶされている罠。

269 : :02/06/27 10:53 ID:39PzLMWo
>>265
だな。
しかも今回は削除依頼が来ているのを知っていながら
それを無視したことを公判で認めてしまっているし・・。

心情的には判決には不服だが
控訴してもひろゆきが勝つのは難しい気がする。

270 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:55 ID:3ZcOloIz
>>267
飼い犬が病気になって薬を何本も打たれて死んだ。
、、、、、、、、、、ってな事例もあの板には書いてあったのですが何か?
必ずしも言われてるのが本当なら中傷でないのも割と会ったからね。

271 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:58 ID:H8SAL9qF
>>261 責任なんてねーよ。あくまでも自由は自由だ。

272 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:58 ID:3ZcOloIz
>>269
「うそか本当かわからないから」無視したらしいんだけど。
もし、真実性と公共性が共に満たされてるのに削除してしまったら
言論の自由の侵害だけど、ひろゆきはそんなのわからない。
完全に当事者じゃないんだから。

273 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:59 ID:n3we7Ei9
>>270
ということは、君の目から見ても中傷である書き込みも
いっぱいあったと言うことは認める訳だね

274 :258:02/06/27 11:02 ID:sbDUIvxc
>>271
本当にそうなら匿名じゃなくても問題ない、
つまり2ちゃんねるがIP表示になっても今と何も変らない事になる。

275 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:03 ID:3ZcOloIz
>>273
言われてることが本当なら削除したらまずいのは
腐るほどあったということは認める訳だな?

276 : :02/06/27 11:03 ID:39PzLMWo
>>272
発言者の身元を特定できるシステムにしていない以上は
ひろゆきは当事者だとみなされても仕方ないだろう。

277 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:05 ID:n3we7Ei9
>>272
真実性や公共性が満たされない単なる名誉毀損や業務妨害まで
削除されない危険の方は放置しろと言うことか

278 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:06 ID:3ZcOloIz
>>276
だから、そんなのネットカフェや串で一発で隠れるって。

そもそも、別にうそでなくても本当だと言いきれなければ
削除しなくてはならない、名誉毀損のあり方が問題のような気もする。

アメリカの様に企業批判をしたら即訴えられるという社会になりそうな気も。

279 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:06 ID:W1yc9sis
問題のスレ、今も残ってるん?
どこの板?

280 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:07 ID:n3we7Ei9
>>275
本当かどうかは言う人間が立証すべきだし
本当だからといって公の場で言って良いわけでもない

281 : :02/06/27 11:08 ID:39PzLMWo
>>278
??だから身元特定を隠した発言に関しては
削除依頼が来れば削除すればいいだけの話だろ?


282 :258:02/06/27 11:10 ID:sbDUIvxc
>>278
それは掲示板の管理人が発言者を特定できないようにしたんじゃなくて
発言者が特定できないようにしてるだけだから掲示板の管理人に責任はないかと。

283 :一個人として:02/06/27 11:11 ID:l+T/eDK5
  
 たとえ 嘘か本当か わからないとしても
 それを 本人がみて どう思っているか?という話だ。
 本当のことを言えば もっと早くこういう訴訟があっても
 おかしくなかったのではということ。
 他のところにも書いたが、管理人はこれを立てる時、
 ここまで予想していたかどうか・・
 あと、控訴の話だが しない方が良かったのでは
 認めてしまっている以上、どうあがいても100% 勝てない
 日本の裁判というのは 控訴すると時間がかかるもの
 それに、控訴したことによって場合によっては、
 他の条件を付加される事だってなきしもあらず・・
 時間稼ぎもいいところ・・
 それに、始めから 登録制度設ければよかったのにね!

284 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:12 ID:n3we7Ei9
>>282
そしてそれを公に開示してる訳だから
その分の責任はあるよね

285 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:12 ID:91BIrs1t
個人、法人の線引きがよくわからなくてすまない。
個人ではなかったから削除しなかったのでは?

286 :258:02/06/27 11:16 ID:sbDUIvxc
公開してる責任はどうだろう・・・削除すればいいんでないかい?

287 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:17 ID:n3we7Ei9
法人といってもたかが有限会社の実質個人事業だろ
そんなこと常識でわかれよ
日本生命なんかとは明らかに違うだろ

288 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:18 ID:3ZcOloIz
>>280
疑わしくは罰せずの法原則がありますが。
それに、真実で公共性があれば間違いなく公の場で言ってよい。

>>281
ちなみに言うとこれは、「内部告発者」が2CHで書き込みをしたらどうなるか
と言うことになるんだけど。

そもそも、今の状態だと嘘でも発言者が本当だと言い切れなかったら、
嘘を本当にすることが出来るのが問題かと。
だから、企業批判も、完全に証拠を整えてから出ないと出来ない様に
なってしまう恐れがある。

>>282
特定できるか、そうでないかは訴える場になってみないとわからない。
とっさの事故でログが壊れている場合もあるのだし。

289 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:18 ID:n3we7Ei9
>>286
今回は削除申請あったのに削除しなかった

290 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:20 ID:3ZcOloIz
>>289
ひろゆきは嘘か本当かわからないから削除に応じないといった。

291 :一個人として:02/06/27 11:21 ID:l+T/eDK5
  
 でも 、今更削除してもどうなんでしょう
 日本生命(爆) 確かにそうだ
 法人がわざわざ 2chを 見るとは思わないし・・

292 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:22 ID:n3we7Ei9
>>280
疑わしいと誹謗中傷されたら泣き寝入りしろということね

293 : :02/06/27 11:23 ID:39PzLMWo
>>290
だからそうなるとひろゆきは発言の当事者でないとしても
削除依頼のあった書き込みをあえて削除しない判断をしたのだから
それに対する挙証などの責任を追及されているのはそれほどおかし
くはないと思う。

294 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:27 ID:swwTy67B
2ちゃんの書き込みによって、実際にどんな被害がどの程度起きたか
具体的に分かる方法があれば、裁判でも公平な判決が出せると思う。

表現の自由の範囲内であるのか、不当な誹謗中傷の被害事例となるのか、
2ちゃんと被害の因果関係が明らかであれば、判断できそうだけど・・・・

むずかしいのかな。

295 :朝まで名無しさん :02/06/27 11:29 ID:7rhtfW7I
>嘘か本当かわからないから削除に応じないといった。
そもそも凄い落とし穴があると思えるのだが・・・管理者としての発言

296 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:31 ID:zqwd2Bbx
これまで問題にされなかったことが急に問題にされたということは
やっぱり、上からの圧力でないの?
石原慎太郎とかさ。サイト作ったといっちゃ、いろいろ書かれて
ムカついて潰しにかかったとか

297 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:32 ID:3ZcOloIz
>>293
真実と公共性を満たしていればそれを削除するのは
間違いなく言論の自由の侵害

というか、「削除してしまったこと」について訴えられかけた例もありますが。
http://tiyu.to/n0108.html#13_08_05

そして掲示板管理者は双方から離れている以上、
この場合、原告が立証するのが先だと思うが。

>>294
被害は正当な批判でもおきえるものだから、、、、。
正直、動物病院側が嘘だと立証した末なら話はわかるが、
今回の判決は本当だと言えないから削除せよってことだから。

298 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:34 ID:n3we7Ei9
>>296
石原慎太郎を朝日新聞に変えたら同意してやる

299 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:34 ID:3ZcOloIz
>>295
自分の知らないことは本当か嘘かわからないんだから、
もし本当だとはっきりしてる物だけを残せということになれば、
自分の知っていることしか書くなと言うことになると思うが。

300 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:34 ID:VK+KcKH7
>>294
いい加減わかれよ。
不当判決なんて思ってるのは、2ちゃんでも一部。
週刊誌でも訴えられてるんだから、本当に表現の自由云々語りたいなら、
関係する法知識や判例くらいしってるか?

2ちゃんが攻撃うけた!表現の自由の侵害だ!ってレベルなら
そこら辺のアホサヨク団体が、都合のいいときだけ人権侵害!公権力による規制!
と叫ぶのとなんら変わりないぞ。

301 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:37 ID:3ZcOloIz
>>294
司法板のほうでは「証拠からの距離」と言う法論理
(証拠から近い物が立証する責務を負う)と言う観点から、
おかしいんではないかと言う論が強い様に見うけられますが。

302 : :02/06/27 11:38 ID:39PzLMWo
>>297
>真実と公共性を満たしていればそれを削除するのは
>間違いなく言論の自由の侵害

だからその真実性が満たされているかどうか分からない
とひろゆき自身が認めており、かつ、にも関わらず
削除には応じないとなれば名誉復旧のために訴えるのは
それほどおかしくないと思うが。



303 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:42 ID:mvs39IBH
俺も単純に圧力をかけられたんだとおもたよ

304 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:43 ID:3ZcOloIz
>>302
だから、名誉復旧のために訴えるのはわかるんだけども、
その場合、いいだしっぺの名誉毀損を提議した人間が
「真実ではない」と立証すべきではないかと。

そのもと削除しなかったのなら、それは仕方ないとは思うが、
今回は完全に第三者で事実関係をわからないのに削除せよと迫ったのだから。

305 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:44 ID:Q0fSJ4yq
日本国憲法とは別に日本国基本法みたいなのを制定して、
憲法は理想、実情は基本法で管理し、
基本法の中で言論の自由を剥奪することは出来ますか?

306 :死者の宮殿:02/06/27 11:45 ID:iM3MTMZW
あの・・・久しぶりに来たのですが・・・
これは、どういう事態なのですか・・・と、とりあえず感想を述べます(汗
2ちゃん、なくなるの?というか、又ねたですか?

307 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:46 ID:sbDUIvxc
>>306
ネタではないですがなくなるかどうかはなんとも

308 :一個人として:02/06/27 11:46 ID:l+T/eDK5
>> 300
 確かにそうだ
 今まで なんだかんだと自分の都合のいいことばかり書いていた
 輩が多い中、
 今更 不当だとか 書く自体もおかしい
 それに、一審で認めているのだから そこで裁判はおわり
 控訴なんて 存在しないの・・
 本人が 否定して 控訴するならまだしも・・
 私の場合は、早かれ遅かれこういうのは 起こりうると
 予想していたので 仕方ないと

309 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:49 ID:mvs39IBH
おかしなところがいっぱいあるんだな、この判決。
書き込んだ人の責任が問えないから、管理者にって言うけど、
自作自演で名誉毀損はいくらでも、でっちあげられるよね。
てことは、もう理屈も何も有無をいわさずに
上が潰しにかかってきたってことでは

310 : :02/06/27 11:50 ID:39PzLMWo
>>304
だから発言者の身元特定が不可能なシステムな場合は
管理者は「完全な第三者」であるとは認めない、という司法の判断であり
これはそれほどおかしいものでは無いと思うが?
とくにその発言を敢えて削除しないと管理者が決断した場合には・・



311 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:50 ID:91BIrs1t
>>309
それでも削除しなかったのは管理者の責任になる。

312 :一個人として:02/06/27 11:52 ID:l+T/eDK5
  
 ここは、ネタではありません。
 某放送局が ニュースとして 取り上げている以上
 真実なのです。
 若し、残るようであれば 同じやり方で残るとなると
 マスコミから なんだかんだといわれるのが 落ち
 何らかの工夫によって 残される方が 賢明かな?と

313 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:54 ID:sbDUIvxc
>>309 >>310
だったら匿名性止めればいいかと。

諸悪の根源は2ちゃんねる最大のセールスポイントである匿名性


裁判所は400万払えじゃなくて匿名性止めろ!と言うべきだと思う。

314 :トラ:02/06/27 11:56 ID:BLSMcTVE


表現の自由と責任の関係は誰しも理解している前提で話します。

事実を繰り返し主張し報道する恐怖です。

下記はその例です ・・・

私も当初報道機関が、審判問題、韓国民のわが国に対する無礼な行動、他国選手
に対しての嫌がらせなどを隠す事に対して、相当の反感を持った。
「なぜ真実を隠そうとするのだ!!」と本気で腹を立てた。

そこで想像してみた。

テレビをつけると繰り返し繰り返し、カギ十字、遺影、誤審のシーン、日本の敗戦
に喜ぶ韓国民の姿・・・
アナウンサーは「日本はこんなに韓国を応援したのに何故だ!」と叫びつづける
日本国民の表情が変わっていく・・・

隠すの絶対はよくない。でも必要以上に煽るとわが国はまたアノ過ちを繰り返す
のではないか・・・と

315 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:57 ID:mvs39IBH
これで切り上げるけど
2chていう「大衆」の代表としてひろゆき氏にふりかかってきた圧力は
いつ、我々個人にふりかかってくるかも知れないと

316 : :02/06/27 11:57 ID:39PzLMWo
>>313
>裁判所は400万払えじゃなくて匿名性止めろ!と言うべきだと思う。

そういう判決出ても名誉毀損の回復とは関係ないので言わないでしょう。


317 :朝まで名無しさん:02/06/27 11:58 ID:3ZcOloIz
>>310
だから、根本的にインターネットは発言者の身分特定は
完全には不可能なんだって。
串やネットカフェやプロバ換えなどでも変わってくる。
ログの保管や、ログ書きこみ分のタイムラグも
この規模のサイトになったら深刻だし。
昔もログはとってたらしいんだけども負荷と、データ量の問題で
取らなくなったらしいしね。

そもそも名誉毀損の立証責任を批評者側に負わせると言うこと自体、
証拠収集能力・法的能力のない人間は
企業の批評を行えないため、おかしいと思うのだが。
アメリカもそうやって企業批評サイトをことごとく企業がつぶしにかかってる。

318 :朝まで名無しさん:02/06/27 12:05 ID:W1yc9sis
誹謗中傷した本人が特定できないなら
ネットの最高責任者である経済産業省の監督不行届ってことでいいじゃん

319 :一個人として:02/06/27 12:07 ID:l+T/eDK5
  
 身分特定は出来るはずだよ
 正規に ID 番号取得すればね
 そのためには、登録が必要だけど(住所など 書かなければ)
 そして、意見を述べる時は、そのID番号を入れさえすれば
 どこでも 出来るのではないかと私は、思いますが
 そもそも 何も対策とってないのに 運営すること自体
 疑問視されますよ。
 この手は いい意見も有るが 悪い意見だって有るわけですから
 運営するからには、その辺からしてもらわないと。

320 : :02/06/27 12:07 ID:39PzLMWo
>>317
だから議論がループしてるけど
匿名あるいは身元を特定できない発言について
削除依頼が来た時点でそれを
「真実かどうか分からないけど削除はしない」
とひろゆき自身が判断して乗せている以上は
管理者は単なる第三者以上の責任が生じるということでしょう。
それほどおかしいとは思わない。
他の雑誌や新聞の発行者だって同様でしょう?
ニュースソースを匿名にして秘匿することは可能だしよくあるが
それを元に記事を書いた場合は記者はもちろん出版社にも責任が
生じるでしょう?

321 :朝まで名無しさん:02/06/27 12:09 ID:VK+KcKH7
>>317
だから、書き込んだ本人が名乗り出ないなら削除にすればいいじゃん。
今回のだってどこかに逃げたんだし。

322 :一個人として:02/06/27 12:09 ID:l+T/eDK5
  
 簡単に言えば 会社だと思えば・・わかるのでは
 

323 :t:02/06/27 12:21 ID:izFuJbVt
18)山口博裁判長 6’% 7’ 8
2ちゃんねる判決
s22.5.25生
34)△小倉智昭 7’ 6’●▽ 5’▽ 51才自己主張 52才× 57才別れ挫折
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2

324 :朝まで名無しさん:02/06/27 12:22 ID:3ZcOloIz
>>320
だから、「嘘だ」と立証できた場合に削除せねばならないのは異論がないって。
問題は「嘘か本当かわからない場合」でしょう?

で、ひろゆきはもちろん書かれたことから遠くはなれているから
そんなのわからない。
と言うか、そちらが言ってることだと根拠も無しに「あれは嘘だ」と言っても
削除が通じるってことだと思うんだけど。

何度も言うが、訴えた側が「それは嘘だ」と立証できた場合の削除は
異論がないって。

>>321
なんかの事情でネットに繋げないこと、
あるいは、本当にその当人であるかの立証が出来ないなど様々な理由があると思うが。

それに、正当であれどアメリカの企業批評がまったく出来ないネットが
正しいと思うのかね?

325 :朝まで名無しさん:02/06/27 12:28 ID:VK+KcKH7
>>324
あのさー
それじゃ書き込む人が何の責任も負ってないでしょ。
管理人が書き込む人に責任を負わせたくないなら、管理人が負うのは当然。

第一、その人に事情があってネット繋げないなんて知ったことではないよ。
自分の責任は自分で取らなきゃ。
アメリカのも針小棒大に言い過ぎ。
企業批判なら自分のホームページでできる。
どうしても告発したい・社会に伝えたい不正があるなら自分のホームページでやれば。

逆に、あなたはウソか本当かわからない状態であれば泣き寝入りしろと。
こう言いたいわけだ。違うなら抽象的な反論でなく、実行可能な反論をお願いします。

326 : :02/06/27 12:29 ID:39PzLMWo
>>324
>だから、「嘘だ」と立証できた場合に
>削除せねばならないのは異論がないって。

これは法廷で病院側が立証するということ?

いずれにしても元のカキコをした発言者が逃亡
してしまっている以上は、病院側の主張(「事実無根の中傷」)が
通るんじゃないの?

でなきゃやはりひろゆきが「いや嘘ではない」と証拠を
主張しなくてはならなくなるから、いずれにしても同じ事で
やはり管理者が発言の真実性を証明しなくてならなくなる。





327 :朝まで名無しさん:02/06/27 12:30 ID:0Obh9Ehy
TVや雑誌は良くて
ネットはダメ?

328 : :02/06/27 12:32 ID:39PzLMWo
>>327
???
今回の判決は
TVや雑誌で駄目なことはネットでも駄目
っていうことだろう


329 :朝まで名無しさん:02/06/27 12:43 ID:YWw7Cw9E
裁判を正す会
http://www.tip.ne.jp/saiban/index.html

330 :朝まで名無しさん:02/06/27 12:58 ID:3ZcOloIz
>>325
>アメリカのも針小棒大に言い過ぎ。
>企業批判なら自分のホームページでできる。
>どうしても告発したい・社会に伝えたい不正があるなら自分のホームページでやれば。

だから、その場合でもその個人のサイトに対して
企業が訴えにかかるんでしょうが。
で、個人だと戦う力も証拠収集能力もないから泣き寝入りしなくてはならないと。

>逆に、あなたはウソか本当かわからない状態であれば泣き寝入りしろと。
>こう言いたいわけだ。

あるいは、公共性がないものということね。それならYES。

逆に、本当の可能性がある物で公共性がある物を、
なぜ消さなくてはならない?

331 :朝まで名無しさん:02/06/27 13:04 ID:3ZcOloIz
>>326
>これは法廷で病院側が立証するということ?
そう。

>いずれにしても元のカキコをした発言者が逃亡
>してしまっている以上は、病院側の主張(「事実無根の中傷」)が
>通るんじゃないの?

指摘されている事実については異なると立証できた場合、
あるいは、立証が不可能だと立証できた場合には
削除、削除しなかったことによる名誉毀損が
成り立つことには異論がないって。

332 :朝まで名無しさん:02/06/27 13:10 ID:kevNF0B+
とりあえず。


         400万の根拠が明確にならん限りは納得できない。



 

333 :(´∀` ) ◆mona.SiQ :02/06/27 13:10 ID:dn8zm4Ao
多くの人は、わかってると思うが、
法律用語上
「事実」と「真実」は違うものです。

事実には、

 1 真実でない事実
 2 真実である事実

の2種類ある。

334 :(´∀` ) ◆mona.SiQ :02/06/27 13:12 ID:dn8zm4Ao
>>57
地裁の判事は馬鹿が多いからな。

>>332
わしもそれが疑問。なぜこんなに巨額なのか?
懲罰的な賠償は日本では認められないはずなんだが・・・

335 :朝まで名無しさん:02/06/27 13:13 ID:rLYEpo2X
>>33
すごくいい事言ってるつもりだろうが、
オナニー発言だな。

336 :朝まで名無しさん:02/06/27 13:16 ID:VK+KcKH7
>>330
わかんないけど、個人の泣き寝入りは救済しなくてはいけないけど
ウソか本当の情報は泣き寝入りしろっていうの?

百歩譲って認めたたとしよう。
大企業や公人なんかの情報は泣き寝入りさせるだけの価値があるかもね。
でも、個人と個人だったらどう?
今回の、動物病院なんて個人みたいなものでしょ。
あるいは、本当に個人についての真偽不確定の情報だったらどうするの?

337 :     :02/06/27 13:21 ID:VlNbnQE0
大体なんでもかんでも「2ちゃんねらーを敵にまわした!」とか
「2ちゃんの力で潰す!」とかワケわからん事言う奴はウザイんだよ。
2ちゃんはハキダメみたいなものだろ。一致団結なんてしとらんのよ。
2ちゃんを傘に着ようと安易に考えているヤシ、個人攻撃するくせに
自分の実名は出せないでひろゆきに全部おっかぶせるヤシは逝っていいぞ。

338 :朝まで名無しさん:02/06/27 13:25 ID:3ZcOloIz
>>336
>ウソか本当の情報は泣き寝入りしろっていうの?

本当かもしれないんだったらその批評は的を得ている可能性も
あるでしょう。
ぎゃくに、嘘か本当かまだわからない段階で、事実かどうか
公の議論の訴状に上げるのすら許さないと言うのはどう言うこと?


少なくとも今回の件で言えば本当に病院が不潔だったり
不適切な薬物投与が行われたということは、病院側のほうが確実にわかる。

339 : :02/06/27 13:34 ID:39PzLMWo
>>338

だから病院は訴えた時点で
「そんな主張は事実無根だ」と主張しているに等しい。
それに対して元のカキコ発言者が逃亡しているのだから
裁判官としては原告病院側の言い分をそのままとるか
でなきゃ管理者ひろゆきに発言の真実性を立証させるしかないだろ?
でもってひろゆきは真実性を立証は出来ないと認めているので
原告側勝訴と。


340 :魔弾(ホンモノ):02/06/27 13:38 ID:ZtVrCjrx
ボクもかつて荒らしたことがあるので請求されマスカ?

http://www.aaacafe.ne.jp/free/y2k1023/yogore.bbs

341 :段造:02/06/27 13:40 ID:Nby5WrZO
公共の問題でなく、純粋に個人の問題であれば真実であろうが
なかろうが、名誉毀損になるぞ。

342 :朝まで名無しさん:02/06/27 13:41 ID:3ZcOloIz
>>339
>だから病院は訴えた時点で
>「そんな主張は事実無根だ」と主張しているに等しい。

その時点で、その事実無根だと言う立証がなされない、
ひろゆきも第三者だから事実関係がまったくわからないのに、
どうやって事実無根だと判断できるのか。
罪状の確認が出来ない訳よ。

この点で谷沢病院が事実無根である立証をした上で
削除要求したのならわかるって。

343 :納税奴隷:02/06/27 13:42 ID:OC4HivVS
本で秦野元法務大臣「裁判官に変なのがいる」と書いてあった。石原都知事「
変な裁判官」と言う。裁判官を批判するおれは賠償金を支払い?福井簡裁
日比野裁判官は変です!

344 :朝まで名無しさん:02/06/27 13:44 ID:3ZcOloIz
>>341
これは個人ではなく事業を経営の問題だと思うのだけど。
だから、もしその真実が本当であれば公共性も満たすと思う。

345 :朝まで名無しさん:02/06/27 13:44 ID:VK+KcKH7
>>338
公の議論の訴状に上げるのすら許さないでなく、
譲って認めるから、それと個人が真偽不確定の情報で泣き寝入りする可能性
とを、どう整合させるのか、その論理を聞きたいと言ってるの。

346 :朝まで名無しさん:02/06/27 13:54 ID:3ZcOloIz
>>345
そもそも、この主体は個人ではなく、事業を運営する法人が
訴えたのだと思うのだが。
そもそも、もし真実なら公共性を満たす今回の件と、
仮に真実でも公共性は満たせないと言う個人とは別だと思うけど。

逆に、もしその動物病院の被害者が表に出たとして
真偽立証能力不充分で声を上げたら名誉毀損で訴えられると
泣き寝入りする可能性とをどう整合させるか聞きたいと言うのもあるが、
はなしずれるから置いておこう。

347 :朝まで名無しさん:02/06/27 14:52 ID:FfIQ1nKv
こういう弱いものがその鬱憤を解消する場所って必要なんじゃない
国 企業 金持ちはやりたい放題なんだから

348 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 14:58 ID:N/RinX2V
ログ読まないで書きますけど。。。

こんなことをしても意味が無く、
非建設的な決定だとは思いますね。
判決自体が妥当だとしても。

同じことが繰り返されるだけですよ。。。
違う場所で。

しかし、どこぞの寿司屋の名誉毀損だの云々で閉鎖したサイトのようですね。。。
やり方が。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 15:06 ID:oGFjWQjh
どこか本スレにしないか?
もしくは、どこ?

350 :朝まで名無しさん:02/06/27 16:07 ID:m/Fjms6K
俺、思うんだけどさ。
本来ひろゆきに発生するのは管理責任で立証責任ではないんじゃないか。
争点は中傷カキコそのものではなく
中傷カキコを放置した管理者ひろゆきの責任追及ということなのだと解釈した。
すなはち言論・表現の自由とは無関係。

つまり、
1.掲示板の書き込みに対する信憑性についての注意を促す記述。
2.名誉毀損等の理由による削除請求が正当な物かどうか判断するのを
請求者側に必要資料を提示してもらう形を取ること。
3.中傷レスが事実無根であった場合は削除等に応じるが
自作自演による損害を防ぐために賠償請求は自作自演でないという
証拠提出を以て初めて受理すること。
(レスが事実に基づく物であった場合、請求者の不利益と同時に
第三者の不利益を事前に防ぐという利益が発生するため
請求者にその利益をも摘み取る権利は発生しない。
これを認めるとマスコミ報道の存在意義そのものが失われる。)
4.自サイト内では上記の対策を講じているため、他サイトからの
直リンク、ログのみのコピペ等に対しては一切その責任を負わないという記述。

高い授業料になったかも知れないが
今回はひろゆきが法的な逃げ道を用意していなかったという落ち度。
対策さえしてしてしまえば建前上この訴訟の争点となった部分はクリアできる。
これならば2ちゃんのスタイルそのものを代える必要はないと思うのだが。

351 :朝まで名無しさん:02/06/27 16:20 ID:JpBKDzCe
谷澤が実際に2chによって400万円分の損害をうけたってのは
どうやって立証されたの?
2ch以外には全く同様の書き込みがなかったなんて証明できないし、
それによる被害がどのぐらいの割合なのかもわからんじゃん。
どこから400万円が出てくるわけ?

352 :朝まで名無しさん:02/06/27 17:20 ID:Kjgukytn
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NNB/NEWS/20011122/2/

「プロバイダー責任法」成立へ
ECサイトなどの掲示板にも管理責任

 プロバイダーがWebサイト上の悪質な書き込みを削除できる権利などを定めた
「プロバイダー責任法」が11月22日、衆院本会議で可決・成立する。

中略

 1つは、条件によってはプロバイダーが書き込みを削除しても賠償責任を負わないこと。
例えば、権利を侵害されたとする被害者からプロバイダーに対して書き込み内容の
削除要請があったとき、要請があったことを書き込みした人物に対して伝えたが
7日以内に返事がない場合は、削除などの「送信防止措置」をとることができる。

もう1つは、書き込みを行った発信者情報の開示を、被害者がプロバイダーに請求できることだ。
ただし、開示請求した被害者の「権利が侵害されたことが明らかであるとき」に限られ、
明らかかどうかはプロバイダーの判断にゆだねられる。

発信者の「表現の自由」を著しく侵害したり、誤って発信者情報を開示してしまう可能性を考えると、
プロバイダーには慎重な判断が求められる。そのため、プロバイダーに故意もしくは重大な過失がなければ、
開示請求に応じなくても賠償責任を負わないことを定めている。
つまり、「判断に迷ったら開示しなくてもいい」(総務省電気通信利用環境整備室の大須賀課長補佐)
という選択肢が与えられている。また、企業に対する批判は「言論活動であり、
違法な権利侵害ではない」(大須賀課長補佐)と見なされ、法律の規定外となる。

後略

353 :朝まで名無しさん:02/06/27 17:23 ID:IsdZFcy5
うむ、だから件の判決となったのだろう。

書き込み自体は同時に複数の掲示板サイトに
コピペで貼り倒された可能性も否定できない。
オリジナルが別の所にあったのかも知れない。
それはわからない。

だが、原告側の削除要求をひろゆきが無視し続けた。
そのことに対する管理責任を問われての賠償請求のようだから。
だから実害額ではないと思うし、訴訟絡みで時間を割かれた分も入ってるだろう。
原告の請求額−裁判所の判断(取りすぎと思われる額)=400万ということ。
どっちにしろ、金額はともかくひろゆきが悪いのは明白。
何かしらアクションを起こしていればこうも問われることはなかったのだから。

354 :朝まで名無しさん:02/06/27 17:25 ID:TrjS7L+l
>>351
いや、損害賠償ってのは正確に損害を受けた分だけをはらうってことにはなりえない。
そんなことしてたら裁判がいつまでたってもおわらなくなる。
もっとアバウトなもんだよ

355 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 17:26 ID:N/RinX2V
>>353
削除依頼については
ガイドラインに沿ってないからとの話も御座いますが、
其の件については如何ですか?

356 :朝まで名無しさん:02/06/27 17:27 ID:Nby5WrZO
>>348
今後は、運営者は名誉毀損的なカキコに対して眼を配るように
なるのではないですか?
そうやって、徐々に掲示板の運営が健全なものになっていく。
まり健全でも困るけど、カキコのしかたとしては、特定人の名誉に
言及しなければそれで済むんだし。
建設的だ、と思うけど。

357 :朝まで名無しさん:02/06/27 17:27 ID:fb1XizXU
>>351
名誉毀損の場合、「精神的な損害」ってのがあるからね。
まさにアバウト。

358 :朝まで名無しさん:02/06/27 17:29 ID:Nby5WrZO
>>355
被害者が2ちゃんの手続きに従う法的な義務はないでしょう?
社会通念上、通常の手続きを盗っていれば問題はないと
思うのですが。

359 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 17:30 ID:N/RinX2V
>>356
私は寧ろ、金額の問題より改善命令的な、
管理側が誹謗中傷した方々を徹底的に洗い出すような、
処置を原告側が示さない限りは同じようなことの繰り返しであると思いましたので。。。

そうすると訴訟のし放題ですからね。
なんか根本的な解決ではないなぁと感じたまでです。

360 :朝まで名無しさん:02/06/27 17:31 ID:km1HU6ZZ
プロバイダ責任法成立以来の法解釈だとこうなる。今回の判決もそれに沿っている。

情報発信者   −   プロバイダ   −   第三者(及び被害者)
    >>情報、個人情報   判断>>情報
      損賠提訴<<      損賠提訴<< 
要するに、プロバイダは情報発信者の代理人proxyとなって情報発信する。
第三者はプロバイダの情報発信によって被害を受けたものと見なし、プロバイダを提訴する。
プロバイダが敗訴した場合、プロバイダはその損害賠償を情報発信者に求めることができる。
つまりプロキシファイトが行われてるわけ。
*欠点:プロバイダは情報発信者すべての代理人となるわけで、責任が過大になる。
    情報発信者はその責任のすべてをプロバイダに委任しなくてはならず、言論の自由に支障がでる。


*改案例
情報発信者   −   プロバイダ   −   第三者(及び被害者)
      代理停止<<判断   代理停止請求<< 
      提訴<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
プロバイダの判断を代理停止要求にとどめれば、責任委譲が少なくてすむ。

*プロバイダが情報発信者の身元をつかんでいない場合どうするか?
参考;現行の法律:
 加害者が見つからなかった場合:泣き寝入り(怪文書ばらまき事件とか、ハッキングとか)
 プロバイダの提供する匿名性を犯人隠匿のようなものとして解釈する?
  ・するとハッキングの踏み台にされたマシンの所有者も過失責任を問われるのか?
  ・怪文書の匿名性に寄与したプリンタの提供者も過失責任を問われるのか?
  ・程度の問題なのか?だとしたら基準は?

361 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 17:34 ID:N/RinX2V
>>358
削除依頼板で書き込む以上はルールにのっとらないと削除されない可能性は高いでしょう?
其れをしないとただの嵐とみなされる可能性も御座いますし。

貴方の仰るような仕方であれば、別にスレを立てたりせずに、
電話や内容証明などで済む話でしょう。。。
2チャン内にスレを立てる以上は其のルールにのっとったほうがいいのでは?

362 :えICBM:02/06/27 17:39 ID:MGhIKVA0
実は2chのルールでは今回の件は削除対象にならない。
ひろゆきも削除依頼は知ってたが、削除をしなかった。

363 :朝まで名無しさん:02/06/27 17:40 ID:Nby5WrZO
>>359
裁判、というのは「その」事件、その事件の最良の解決を第一と
しますから、やむをえないと思いますよ。


364 :朝まで名無しさん:02/06/27 17:41 ID:9I6fgI83
>>362
じゃあ2ちゃんのルールから見なおしが必要だな。

365 :朝まで名無しさん:02/06/27 17:43 ID:Nby5WrZO
>>361
スミマセンデシタ。 被害者は2ちゃん内で削除依頼をしたんですか?
新聞ではそこまで書いてなかったもので。
当然、電話や内容証明で削除依頼をやっていた、と思っていたもので。
 そうであるなら、その点はかなり問題ですね。

366 :えICBM:02/06/27 17:51 ID:MGhIKVA0
>>364
ひろゆきの主張は、匿名ゆえに得れる情報を、客観的事実の確認無しで削除は出来
ないという2chのキモの部分なのです。
だからルール変更と言っても簡単にはいかないだろう。

ちなみに裁判所の判断ではひろゆきのこの主張は認められなかった。
名誉毀損行為を唯一削除できる立場の人間が削除しなかったってのが判決のメイン。


367 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 17:53 ID:N/RinX2V
>>365
問題のスレ
「悪徳動物病院告発スレッド!!」
http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html
悪徳動物病院告発スレッド-Part2-
http://mentai.2ch.net/pet/kako/992/992202718.html

これが問題の動物病院が出した削除願い
削除願い
http://teri.2ch.net/saku/kako/991/991017315.html
削除願い
http://teri.2ch.net/saku/kako/990/990759852.html

368 :朝まで名無しさん:02/06/27 17:54 ID:zVcuJLe8
表現の自由が侵害されるなんて言ってるヤシはいないよな?
表現の自由は、匿名で何でも表現して良いことではない。
匿名だと名誉棄損された側にあまりに不利になる。責任追求が困難だから。
名誉棄損される側にあまりに不利な状況を維持することが表現の自由なんてとんでもない。
自分の言い分が正しいと思うのなら、直接相手に言うなり、相手が反論できるように実名を出してネットに書き込めばいい。
好きに書いておきながら匿名を決め込むような身勝手な輩を、法が守る必要ないだろ。政府に対する書き込みは別だが。

369 :朝まで名無しさん:02/06/27 17:58 ID:7mbK8ieY
>名誉毀損行為を唯一削除できる立場の人間が

その動物病院長が批判に対してキチンと
説明しなかった(できなかった?)のが悪い。
また掲示板の書き込み内容が真実なら名誉毀損に
あたらんのでは?

370 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:02 ID:W1yc9sis
>>367の削除願いのトコ見る限り
どこの何を削除して欲しいのかチンプンカンプンだな
(親切な人が誘導して依頼方法まで教えてくれてるけど)

こんなんでヒロユキに削除義務つってもなあ(w

371 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:03 ID:Nby5WrZO
>369
公的な利益がない場合は真実でも名誉毀損になりますよ。
また、公的な利益がある場合でも、
1)真実であることを証明するか
2)証明できなくても、真実であると誤信するのがもっともであるような
  資料、根拠があることを証明出来れば名誉毀損とはならない。

372 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:07 ID:VK+KcKH7
>>370
社会の常識>2ちゃんのルール

相手は削除依頼の意思表示をし、それは確かに管理人に届いたんだから
問題はない。それが分からない限り裁判で負ける。

373 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:08 ID:km1HU6ZZ
>>368
 傍証になるが、フランス革命以来の原則として、自由権は財産権etc.よりも先立つものとして定義されてる。
ってか、実際そうせざるを得ないから。殺すなと規定しても、罰を受けることを覚悟さえすれば殺すことは可能。
どうしても規制したいなら、いっさい他人に会えないように監禁するしかない。
で、自由とその他のトレードオフを考えた上で、自由をとっているというだけの話。
したがって、表現の自由の定義によれば、「責任をとれるなら何でも表現してよい」。
というかそれが発祥。

 で、その後にくる財産権etc.に関する責任だが、それを確保するために「プロバイダ=代理人」解釈がでてきた。表現の自由と名誉の確保は交差しない。OK?

374 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 18:10 ID:N/RinX2V
>>372
ただ、このような匿名掲示板ではネタでかいてる可能性もありますからね。。。
ちゃんと書かないと放置は仕方ないと思いますよ。

ところで簡単に依頼者が本人ってわかるんでしょうかね?

375 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:12 ID:VK+KcKH7
>>374
2ちゃんにつかりすぎ。
放置仕方ないと思うのはあなたの自由。
でも裁判では通じない。

376 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:12 ID:W1yc9sis
>>372
「どこ」の「何」を削除して欲しいのか明示するのは
2ちゃんだけでなく、社会の常識だろ

377 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:14 ID:VK+KcKH7
>376
あの書き方で問題ない。意思表示は相手に届けばOK。


378 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:14 ID:3QMbZNl2
>>372
370のいうとおりだと思うが。
もし谷沢があれを証拠として提出しているのならば、
あれでは削除依頼の意思表示が届いたとはいえんぞ。

379 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:16 ID:VK+KcKH7
>>378
あなたの判断ではそうかもね。
でも、裁判所はそう判断した。
たぶん、どの裁判官もそう判断する。


380 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:17 ID:9I6fgI83
>>366
2ちゃんの信念なんて一般人にとっちゃ何の価値もねーよ。
信念守って金払うか、金惜しさに信念捨てるか、二つに一つだ。

381 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:17 ID:TViXn3eH
>>377
 いやいや、「削除したい意志」が伝わっても
「なにを削除したらいいか」わかんなきゃ手の着けようがないだろ。
おまえはコンビニいって店員に「あれがほしいんです。あれが」とか言ってんのか?

382 :えICBM:02/06/27 18:17 ID:MGhIKVA0
裁判は削除依頼が届いたことが前提で判決が出てます。

383 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:17 ID:uCqPQ+hE
だから、
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1025156549/
でがんがんHP・BBSつぶして、社会問題にしようぜよ

384 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:19 ID:VK+KcKH7
>>381
例えを出しても無駄です。
届いたことになるんだから。
これは、あの裁判官だけでなく、どの裁判官もそう判断する。

385 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 18:20 ID:N/RinX2V
>>375
そうですか?
本気で削除して欲しいなら他の手もあるでしょう?
其れをしたのかどうかですよね。

で、2チャン内での削除依頼を出すなら2ちゃんのルールにのっとるべきであると思いますが?
其のルール自体が問題あるなら話は別ですがね。
もし貴方がルールに問題あるというのであれば挙げていただけますか?
如何ですか?

386 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:21 ID:2MsThtLD
クーリングオフを用いたのに、業者が「うちではクーリングオフ扱ってないからダメ」って断るのに似ているな。
削除以来の手続きに沿ってないから削除しない、というのと。
2ちゃんがどういうルールを定めていようが、法や常識には勝てないんだよ。
2ちゃんを特別視するのは危険だぞ。2ちゃんといえども法や常識に従わないと。民主的な手続きによって特権を与えられたわけじゃないからね。
勝手に作ったルールを法や常識に勝るものと勘違いしたひろゆきの負けで妥当。
まあ、何でも書いていいのは政府批判だけってこった。

387 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:21 ID:4tOv3wN8
>>382
原告勝訴である以上そうなってるのはわかってるけどさ。
俺としてはあの削除依頼で裁判官が通すとは思えなかったから
「もし谷沢があれを証拠として提出しているのならば」と譲歩してみた。
あれを証拠として通しているというのなら、
裁判官がおかしいか、ひろゆき側の反論が足りなかっただろうという話。

388 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:22 ID:9I6fgI83
>>385
件の病院が本当に悪徳なのかどうかは置いといて、
晒されたってことは被害者なんだぞ?
なんで被害者が加害者側のルールに従わなきゃならん?
メチャクチャだな、お前の論理は。

389 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:23 ID:HetDjXb9
>>384
消去対象を全力で探したが発見できなかったと主張しても?


390 :納税奴隷:02/06/27 18:23 ID:OC4HivVS
今個人情報の法律がとうらない!だから官僚は裁判官を使い報道の自由や表現
の自由を奪う判決を出す。法とはどうにでも解釈できる!

391 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:24 ID:VK+KcKH7
>>385
マジで言ってるの?
あなたが2ちゃんのルールに従うべきと思うかどうかなんてどうでもいいの。
それは裁判所に通じないと言ってるの。
俺の意見聞いてどうするの?
俺は「裁判所に通じない」と繰り返して言ってるだけだから、
俺の意見きき、それを叩いたところで何も解決しないよ。

392 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:24 ID:dX/qjDgQ
いくら匿名だとしても自分の書いたことには責任を持つべきでしょ。
書き込みが真実なら堂々と名乗り出て相手とやりあえばいい。
そんなこと当たり前でしょ。
だから削除依頼は一定の留保期間を経て反論がないのなら一律削除すればいい。

削除のルールが曖昧であるからつけこまれるんだと思うけど。
つけ込まれるようなルールを運用してる限りどうしようもないと思われ。

393 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 18:24 ID:N/RinX2V
>>386
でも削除依頼は2ちゃん内でしょ?
2ちゃん外でしたら貴方の仰ることも分かりますが、
内でしたらねぇ・・・、ちゃんと筋は通すべきでしょう。
>>384
「あれ」で届くのでしたら皆訴訟起こしかねないですね。
そんなズブズブに判断するのも如何なものかと思いますよ。

394 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:25 ID:3QMbZNl2
ってか、2chのルール云々ではなくて内容証明で
「いつもの悪意のアル掲載驚かされます。あまりに不毛です。できればもう乗せないでほしい。一回ずつの削除願いは大変です。」
って送っても却下されると思うのだが。

395 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:26 ID:HetDjXb9
>>388
それでは悪徳業者を晒して警告を則す事は全くできないわけだな?


396 : :02/06/27 18:27 ID:w5PaSiri
忘れかけたのにいまさらって感じ。
例の病院、つくづくついてないね。
2chのスレなんてほっておけばすぐ忘れ去られるのに。
自分で掘りおこしちゃって。

397 :えICBM:02/06/27 18:27 ID:MGhIKVA0
>>387
あれだけが削除依頼とは思えない。
恐らくメールでも削除依頼を出してると思える。
というか、常識的に考えればHPにひろゆきのアドレスが載ってるんだからそうしただろう。

あと、あの削除依頼スレを裁判所に出してたらかなり2chの心証が悪くなるだろう。


398 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:28 ID:9I6fgI83
>>395
そんなこと誰も言ってないだろ。
そういうスタンスなら、悪徳なのが事実かどうかひろゆきが調べたらどうだ?

399 :ミ゚Д゚彡:02/06/27 18:30 ID:50JkJCdh
つまり削除依頼が出た時点で
事実かどうか調べろということだね。


400 :えICBM:02/06/27 18:30 ID:MGhIKVA0
>>395
ひろゆきとしてはその点を主張したのだが、裁判所は個人の名誉をとった。

401 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 18:30 ID:N/RinX2V
>>391
どうも話が擦違いますね。

2ちゃん内で削除依頼→2ちゃんのルールにのっとる。
2ちゃん外で削除依頼→社会常識。

と私は言っているだけですよ。
別に貴方を叩こうとも思ってないですし(w

さて、「裁判所で通じない」かどうかは裁判所が決めることであって貴方が決めることではないですよ。
それを頑なに「裁判所には通じない」って言われても・・・
裁判所だって間違えることもあるんですから(w

402 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:32 ID:MtDlL7Iz
要は2chがでかくなりすぎたって事だな
人が少なかった2年前ぐらいなら今のルールでも通用したかもしれんが
人が増えて影響力が大きくなった今ルールの変更もやも得ないということか

403 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:32 ID:9I6fgI83
>>401
2ちゃん外で削除依頼って何?(ワラ

404 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 18:33 ID:N/RinX2V
>>403
メールなり内容証明なり。

405 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:33 ID:3ZcOloIz
そもそも、事実かどうかの検証もひろゆきは無理だからな。
まったくの赤の他人だから。
事実関係を持ってこさせるのを
せめてペット大好き板の奴らがしてくれていたら。

嘘であると言う証拠もないが、本当であると言う証拠もない。
だが、こう言う場合、向こうが嘘だと立証すべきだと思うぞ。

名誉毀損は「書かれていることが間違っている」との
立証する必要ないから、訴え得だからな。

406 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:34 ID:VK+KcKH7
>>401
判例で、意思表示は相手の了知しうる範囲内に届けばそれで
届いたことになるというのが昔からあるの。
だから今後も裁判所に通じる可能性は極めて少ないの。
だから、どの裁判官が判断しても変わる可能性は極めて少ない。

407 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:35 ID:HetDjXb9
もしかして・・・
消去対象を発見できなければサーバーのHDDを初期化しろとでも?


408 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:35 ID:9I6fgI83
>>404
あー、なるほど。
ひろゆきにメールで削除依頼してればすぐ削除してもらえたんだ。
そんならその病院もそうすりゃよかったのになぁ。

409 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:36 ID:VK+KcKH7
>>405
名誉毀損は真実かどうかは関係ないよ。
「405(実名)は今月4日にオナニーしました。ネタはSMです。」
って書かれても、真実なら垂れ流しておくかい?

410 : :02/06/27 18:38 ID:w5PaSiri
マスコミが個人情報保護法案に反対してるのに
ここでの井戸端会議はダメなの?
テレビの情報はたれ流されるけど、
2chって見たい人だけが見てるだけでしょ。
知る権利って誰が発信するかが関係あるの?

411 :えICBM:02/06/27 18:39 ID:MGhIKVA0
>>408
今回の件は2chのルールでは削除対象になりません。
メールで出しても、内容証明でだしてもひろゆきは削除しないでしょう。

412 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:39 ID:TViXn3eH
>>406
だから、あの形式じゃ「どのレスを削除するか」という点で
「相手の了知しうる範囲内」に入ってないだろ、というわけで。
「買いたい」という意志を表示しても「なにを買いたいか」が
了知されなければどうしようもないだろう?

っつか、俺とかは少なくともメールなりなんなりで、
常識的に考えられるであろう対応をしたろうと思ってるのだが。

413 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:39 ID:9I6fgI83
>>411
そんなことわかってるよ。
>>404にあてつけただけだ。

414 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 18:40 ID:N/RinX2V
>>406
だから、
2ちゃん内でいくら本人だと本人が書いてもなかなか立証しにくいでしょ。
ネタかもしれなくなりますしね。
特にルール無視だと厨房とみなされる可能性もあるので。

だから2ちゃん外での削除依頼なら>>406理解できるが、
2ちゃん内の削除依頼ではルールに則って書かないと放置されるといってるんですよ。

それをしたかどうかはしりませんがね。

415 : :02/06/27 18:41 ID:w5PaSiri
えぇっ〜?
405のオナニーは知りたくないけど、
何処の病院がヤブかもって噂は知りたいなぁ。
雪印も訴えることできるの?

416 :えICBM:02/06/27 18:41 ID:MGhIKVA0
>>413
深意を汲み取れず私くし未熟者でした。

417 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:41 ID:HetDjXb9
>>409
危ない物に関わるなと警告するのと個人の私生活を晒すのは訳が違う。

418 :段造:02/06/27 18:42 ID:Nby5WrZO
>>409
公的なものに関係した場合は、真実ならば責任はないですが。


419 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:42 ID:zVcuJLe8
≫393
いくらなんでもその考えは通らないだろ。
2ちゃんは誰でも自由に閲覧できる以上、「2ちゃん内」で済む問題じゃない。
公開されている以上は社会性があるから、社会のルールに従うべき。
君の論理だと名誉棄損やら公然猥褻やらがなくなるよ。「内輪の問題だから嫌なら見なけりゃいいじゃん」、ってことになる。
集会みたいな閉鎖的な表現の場と、開放的なネットは全く違う。開放的なら社会のルールに従わないと。
ネットに特権を与えるのはあまりに危険だよ。
スレの趣旨離れてすまん。

420 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 18:42 ID:N/RinX2V
>>408
それは知りません。

メールや内容証明送っても
削除しなくて訴訟起こされることもあるし、
削除して訴訟回避するかもしれませんが、
其れはひろゆきの判断ですから。

しかし、少なくとも郷に入れば郷に従えということです。

421 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:43 ID:TViXn3eH
>>405
すでに告発の公益性の問題がでてただろ。
もし例の書き込みが真実なら、悪徳を暴いたということで公益性が生じる。

「405(実名)は今月4日にオナニーしました。ネタはSMです。」
ということは真実であっても知ることに公益性はない。

422 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 18:43 ID:N/RinX2V
>>419
だから、
2ちゃん内で削除依頼出すなら削除依頼の出し方がそれぞれあるのですから、
それに則らないと放置される可能性が大きいし、無視されても仕方ない。
ということです。

423 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:44 ID:4tVz2l1k

いち2ちゃんねらーとしては複雑な心境だけど、
「表現の自由」と「表現の放縦」を履き違えてる部分ってあると思うね。



424 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:46 ID:9I6fgI83
>>420
じゃあ2ちゃんが「どんなカキコも削除しない」ってルールだったら
削除依頼しちゃいかんってわけだ。少なくとも2ちゃん内では。

なんで俺ルールに無関係の人間が従わなきゃならんのか?
郷に入ればって、好きで郷に入ってるわけじゃないのわかってる?

425 :えICBM:02/06/27 18:47 ID:MGhIKVA0
>>422 紫陽花

君の言うように、T獣医が2ちゃんねらーであって、2chのルールに則って削除依
頼を出してたらもしかしたらここまでこじれることは無かったかもしれない。

しかし、2chの仕組みを全く知らない人があのルール通りに削除依頼するのは難し
い、不条理に感じるだろう。


426 :ガンバレよ〜 :02/06/27 18:47 ID:bz559GJK
粋がってやがるな..もうすぐ2chもマスコミに笑われながら消されるね

粋がってやがるな..もうすぐ2chもマスコミに笑われながら消されるね

粋がってやがるな..もうすぐ2chもマスコミに笑われながら消されるね

427 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:48 ID:VK+KcKH7
>>417
>>421
確か判決では、公益性も認められていない書き込みだったと判断された
はずですが。

428 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 18:48 ID:N/RinX2V
>>424
削除依頼出すのはダメとは言ってませんよ。ダメといってますか?
其の依頼が無視されるか厨房扱いされる可能性はありますけどね。
それだけの話ですよ。

お分かりですか?

429 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:49 ID:9I6fgI83
>>416
こっちも勘違いさせてスマソ。(ワラとか付けとけばよかったかな。

430 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:49 ID:mjbnE0xx
郷に入ればって意味を履き違えてますな420さんは。


431 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 18:49 ID:N/RinX2V
>>425
でしょうね。其れは思いますよ。
初心者が、しかももし頭が固い人には難しい作業でしょうね。

432 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:50 ID:4tVz2l1k

果たしてここが、ローカルルールのみが優先されるコミュニティなのか?
と言われたら疑問だわなぁ。


433 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:50 ID:km1HU6ZZ
>>360の話を参考にしろよ。
ひろゆきの考えは「掲示板管理者に書き込み人の情報発信代理権はない」なんだよ。
場所を提供してるだけ、内容の責任はとらないという考え。以前からそういってる(うろおぼえ)し。
その考えを基にしたのがローカルルールが2chの削除ルール。

そのルールが社会的に公認されたプロバイダ=代理人の考えと合致しないだけの話。

434 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:50 ID:9I6fgI83
>>428
頭固いなぁ、コイツ。
まぁ、それで結局損するのはひろゆきだから、別にいいんだけどさ。

435 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 18:51 ID:N/RinX2V
>>430
どこが?

436 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 18:52 ID:N/RinX2V
>>434
貴方もね。

437 : :02/06/27 18:52 ID:w5PaSiri
でもさぁ、
本当に良心的にやってる病院なら
こんな事言われないのでは?
確かに風評って恐いけど、
理想と自信のある獣医なら訴えたりしないでしょ。
どっかやましいのではないの?

こう思う時点で風評被害?

438 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:52 ID:9I6fgI83
>>436
ハイハイ。必死だねェ。

439 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:54 ID:VK+KcKH7
>>434
ひろゆきは裁判すること恐れてないからね。
カンパしたい!って人もたくさんいるみたいだし、
大丈夫なんじゃないの?

440 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:54 ID:4tOv3wN8
>>431
漏れは425の意見で妥当だと思う。
2chに「初心者で頭が固い人」でも理解しなければならないほどの公性はない。

441 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:55 ID:bcubQzZj
真っ赤な嘘を書き込む奴もいるからなぁ...

442 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:55 ID:9I6fgI83
>>439
うん、別に心配はしてないよ。
俺の腹は痛まないし、ここも閉鎖されないだろうし。

443 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 18:55 ID:N/RinX2V
>>437
とはいえ、実際お客さんが減れば死活問題となるでしょうね。
理想があろうとなかろうと。
訴えるのも一つの手かと。。。

444 :えICBM:02/06/27 18:56 ID:MGhIKVA0
「ひろゆき、今までありがとう。けどこれ以上俺達のために傷つくのは見てられない。」
という論調で発言する人が私を含めていないのは何故だろう?

現状はひろゆきに全責任押しつけてるのに。


445 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:57 ID:dX/qjDgQ
>>437
病院側があんまり賢くないのは同意だが、一審では向こうが勝って
賠償金を払わざるを得ないつう現実はあるわけで。
そういうことをここで書かれてもあんまし意味ないと思うが。


446 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:57 ID:9I6fgI83
>>444
ひろゆきが好きでやってるからだろ。
誰も頼んで2ちゃん作ってもらったわけじゃないし、
嫌なら止めて逃げる道もひろゆきにはあるんだから。

447 : :02/06/27 18:57 ID:w5PaSiri
訴えたからなおさら死活問題って言うのが
例の動物病院の大きな落とし穴だよね・・・。
ある意味可哀想。

448 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:57 ID:VK+KcKH7
ともかくさ、現状のままでは削除基準はわかりにくいし、厳しいよ。
できれば削除依頼板でなく、各板に削除依頼スレつくるとか
なんらかの改善は必要だと思う。

449 :朝まで名無しさん:02/06/27 18:59 ID:4tOv3wN8
>>448
それは同感だな。
しかし、あれはいろんな板にマルチポストされてた気もするが。

450 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 19:00 ID:N/RinX2V
>>448
削除依頼スレを作るのは危険ですね。。。
荒れる可能性がありますから、
各板のトップのところにでも「削除依頼はこちらへ・・・」というリンクでいいのでは?

451 :朝まで名無しさん:02/06/27 19:00 ID:4tVz2l1k

これがインターネットじゃなくて、数万人の覆面をした人間が東京ドームに
集まって、特定の会社なり個人なりの悪口を言ってるだけなら構わないけど、
その様子をテレビで放送して、全国民が自由に見れるとなると、やっぱ犯罪だわなぁ。



452 :朝まで名無しさん:02/06/27 19:03 ID:s40Hwrsx
オレが国家の陰謀を暴きすぎたばかりに閉鎖の危機に陥れてしまった。

453 :朝まで名無しさん:02/06/27 19:09 ID:7mbK8ieY
谷矢医院だっけ?感じわるぅー。
みんなが泳いでいる流れるプールへ行ってウンチした
ようなもんだね。迷惑だよ。

もし名誉毀損やら、なんやら言うんだったら、
しかるべく場でちゃんと説明しろよ。そうしないと
名誉毀損された内容が真実だって言ってるようなもんじゃん(プ

454 :朝まで名無しさん:02/06/27 19:11 ID:MtDlL7Iz
>>453
釣れますか?

455 :朝まで名無しさん:02/06/27 19:15 ID:QXsQL4+7
紫陽花さんよ、言いたいことは判るけどイマイチ意図が伝わってないようだぞ。

で、獣医Tが厨と仮定すればこの意思の伝わらないもどかしい状態が
ひろゆき<>獣医T間でもあった可能性はあるわな。
特に獣医なんて地元密着型の職業だったら
清廉潔白な運営してりゃあガタつくこともなかったろうに・・・。

リアル実力行使されたのなら実行犯をしょっ引けば良いだけのことだし。

456 :朝まで名無しさん:02/06/27 19:22 ID:CIVIJe7C
≫451
〉覆面で東京ドーム
それはそれでいけないがね。不特定多数だと社会性あるから名誉棄損になるよ。どうでもいいレスですまん。

ひろゆきにしても、2ちゃんねらーにしても、2ちゃんを特別視しすぎていたな。
表現の自由の美名を掲げたものの、結局は個人の中傷が多かった。
犯罪者の責任追求にしても、社会的影響じゃなくて好奇によって動いてきたし。比例原則、平等原則無視してたな。
未成年の氏名公表にしても、法改正を求めるより先に、勝手にやってたが、あれは議会のルールを守らずに議場を占拠する市議と同じレベルだと思う。

457 :朝まで名無しさん:02/06/27 19:27 ID:uh/YF7ac
>ひろゆきにしても、2ちゃんねらーにしても、2ちゃんを特別視しすぎていたな。

同意。たかがネットの一掲示板に過ぎないのに、何やっても許されるような雰囲気はあったな。

458 :朝まで名無しさん:02/06/27 19:32 ID:qdkaCTnU
どうだろう、2ちゃんねるはマスメディアと化したのか?

459 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/27 19:38 ID:N/RinX2V
>>455
そのようで・・・反省。。

460 :朝まで名無しさん:02/06/27 19:42 ID:JQMuElGl
判決がどうだろうと……内部告発が安心して出来る場所が、
消えるのは確かだなぁ……。マスコミがまともなら、2ちゃんの
重要性はこれほどではないんだが……。今回のWCでマスコミ
がいかに異常者の集団かわかっちまったからなぁ。
なにがなんでも、匿名掲示板をなくすわけには……


つーか、今のマスコミのあり方を容認して、一個人の掲示板を
半公共のものとして扱うのはふざけてると思うが。


461 :朝まで名無しさん:02/06/27 19:43 ID:uh/YF7ac
>>460
WCで、マスコミが異常なのが一般人にも広く知れ渡ってしまったね。

462 :朝まで名無しさん:02/06/27 19:56 ID:uHBnT8pm
≫460
2ちゃんはマスコミ叩きに専念すれば問題ないんだよ。
マスコミ叩きの美名の下に私人の名誉を省みることを怠ったのが問題。
また、マスコミといえども犯罪者の住所や家族のこと、未成年者の氏名を公表しないという理性はあるが、2ちゃんにはなかった。
これらの公表は法改正を求める運動をすべきで、法を破る特権は2ちゃんにはない。
結局はルールを破って議場を荒らした某市議にも劣るってこと。
そもそも、マスコミ批判なんて匿名じゃなくてもできるわけで。

463 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:06 ID:u3FQNozX
 そうだな。残念ながら2chはもう限界だよ。楽しかった祭りももう
終わりだ。あきらめが肝心だね。元々あまり行儀の良くない事をしてい
たという認識がある人はあきらめられるだろw

464 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:06 ID:NJ8ELvmz
厨房が悪いんですよ。ひろゆきも厨房には厳しくするべきだ。

465 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:07 ID:tyBZoA/2
結局どうすればみんな納得するんだ?
獣医にどうしてもらいたいの?


466 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:09 ID:mnDBBZab
サヨクが悪い。
愛国心に目覚めた若者が集う場所を奪おうとしている謀略と闘わなくてはならない。

467 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:11 ID:fi6309YD
ログ取るようにすりゃいいんだ

468 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:14 ID:tyBZoA/2
このままいくと2chに被害妄想持ったアホどもが
ガンガン訴えてくるぞ?
ひろゆきが損害賠償払う→ひろゆき自己破産→2ch消滅ってところだな。

469 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:14 ID:lkQQNpV6
2ちゃんも2ちゃんの管理者もどうに
かなればいい。っていうか、ひろゆきは暗い夜道とか
電車のプラットホームとか足元に背後とかに気をつけてね(w

470 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:15 ID:RJnbuGdA
2chは何らかの形で残るとは思う。
だた、今ほど自由(無責任?)な状態では存続は出来ないと。

471 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:16 ID:RJnbuGdA
>>469
フジの小倉さんですか?(藁

472 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:17 ID:XZ68e8Sl
悪を悪を言えない時代の再来。
またあの時代に戻るのか、それとも・・・

473 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:17 ID:tyBZoA/2
こんな緊急時に他の板(一部除く)の人たちはのんきだな。
まだ危機は去っていないのに。
2chも新たな方向性を模索していかないと。

474 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:22 ID:XZ68e8Sl
結果的に、これは言論弾圧以外の何ものでもないね。

475 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:23 ID:4tVz2l1k

ここの言論は、自由じゃなくて放縦だからね。


476 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:25 ID:3ZcOloIz
http://www.zdnet.co.jp/news/0104/23/e_speech.html
ちなみにカナダの話だけどもこんな裁判があったらしい。

477 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:26 ID:RJnbuGdA
そうなのさ、ここは自由じゃないんだよ。
無責任なんだよ、みんな。
ある程度の規制は仕方ない。それで生き延びられるんだったら
それでいいよ。


478 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:27 ID:tyBZoA/2
2chには言論っていうか罵詈雑言が多いな。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 20:28 ID:cs6LO44o
2chにこれだけアクセスがある限りここは必要なんだよ。
厨房は減っても無くならないね。
無くなっても、引き継がれるんじゃないか?

480 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:32 ID:LdYYBEp8
>>479
引き継ぐやついるのか、こんな面倒物

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 20:33 ID:cs6LO44o
>478
あらかたネタや感情だろうけど
瓢箪からコマの場合だってあるさ。
NHK板のスレから本まで出たぞ。

482 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:37 ID:XZ68e8Sl
>だた、今ほど自由(無責任?)な状態では存続は出来ないと。

>2chも新たな方向性を模索していかないと。

>ある程度の規制は仕方ない。それで生き延びられるんだったら
>それでいいよ。

情報統制中。。。



483 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:37 ID:qdkaCTnU
>>476
http://www.zdnet.co.jp/news/0104/23/e_speech.html

 また,AOLは掲示板を運営する企業としては初めて,
書き込みを行うユーザーを攻撃しようとする試みを
批判する訴訟を起こした。同社は,別件の「John Doe」訴訟で,
こうした訴訟はWeb上の言論の自由を脅かすものだと述べている。


うーん…やはり、放縦は与えず自由と責任を与えるべきか。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 20:39 ID:cs6LO44o
>480
あったら、オマイは逝かないのか?
今だって偽chが結構あるだろう?


485 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:41 ID:zVcuJLe8
マスコミ批判の特権は2ちゃんにあるという考えには疑問。
勿論マスコミ批判は重要だが、それを傘に2ちゃんは好き放題やってきたことを反省する必要がある。
反省なくして、政府批判の特権を傘に好き放題やってきたマスコミを叩く資格はない。特権階級と勘違いした点は同じ。
匿名で許されるのは政府、マスコミ批判までだろ。あとは実名でもできる。
議員は選挙で選ばれた点で、マスコミは株式会社ということで民主的なチェックが入るが、2ちゃんはそれがない。
非民主的な機関に特権を与えるのは危険。私人の名誉棄損に対しては責任を負うべき

486 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:44 ID:RJnbuGdA
管理人が名誉毀損になることに対して軽く考えすぎてたと思う。
適切に処理していればここまでにはならなかった。

487 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:45 ID:mnDBBZab
反日勢力を追及するサイトなら国家の良心的勢力が守ってくれるよ。
石原さんを首相にしよう。

488 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:46 ID:tyBZoA/2
普通にここ使っていればこんな問題は起こらないと思う。
ここには有益な(一部無益)情報が多いし。
個人の誹謗中傷は、例えば>>1逝ってよし、とかそういうのだけでいい。

489 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:47 ID:uh/YF7ac
>>488
無益な(一部有益)情報の間違いだろ

490 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:47 ID:tyBZoA/2
ところでその問題の書き込みの場所知っている人居る?

491 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:48 ID:RJnbuGdA
ここを翼賛掲示板にする気ですか?貴方は?
どうぞ政治思想板に逝って下さい。

492 :491:02/06/27 20:49 ID:RJnbuGdA
>>487を付け忘れた。

493 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:57 ID:i+1VmN5i
>匿名で許されるのは政府、マスコミ批判までだろ。あとは実名でもできる。
>議員は選挙で選ばれた点で、マスコミは株式会社ということで
>民主的なチェックが入るが、2ちゃんはそれがない。
名誉毀損をやりたい奴はネットがなければ別の手段に訴えるだけ。
たまたま使えるものを使っただけである。
電話を使った犯罪がおこれば電話局の責任か?

実名だともともと影響力のある人しか発言できない。
そういう仕組みができている。
いや発言しても意味がない。街頭で拡声器を持つ行為に等しいからだ。
2ちゃんねるは全ての人が発言でき、発言したものが
他人の声を聞くというプロセスが成立している。
この価値を放棄するわけにはいかない。
わたしはこれを潰そうとする勢力に対し、抵抗する。
機会を探し妨害する。


494 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:58 ID:tyBZoA/2
>>493がいいこと言った!


495 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:00 ID:YXsQAIRt
>>493
でも、ほとんどの人は他人の話聞いてないよね…
まあそういった「場」があるってのが重要なんだろうけどさ

496 :491:02/06/27 21:00 ID:RJnbuGdA
>>494
気持ちはわかるけど、違う方向に行ってないか?

497 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:03 ID:tyBZoA/2
今こそ2ch住民が一致団結し、未曾有の事態に対し
勇往邁進していくしかないな。
2ch住民の結びつきはいつもはかなり弱いが
緊急時は肉親より強いからな。
・・・・なんか訳わからんな、言っていること。

498 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:06 ID:TotZfBJy
>>493
2ちゃんで発言したって何の意味もないよ。何言ってんの?
要は都合のいい落書き板がなくなるのが嫌なんだろ?

499 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:07 ID:tyBZoA/2
そうだ。
国会議員に働きかけ、2chに治外法権を定めさせよう。
2ch内で起こった事件(誹謗中傷等)は、2ちゃんねらー以外の人からは
訴えられないとか。そのかわり2ch内でIPを晒されるなどして
裁かれる、とか。

500 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:08 ID:tyBZoA/2
500ゲットズザー

501 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:08 ID:RJnbuGdA
>>499
そりゃムリだ...

502 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:10 ID:u3FQNozX
>>498
 ポジティブな発言は殆ど影響力はないし、ネガティブで衝撃的な発言
はかなりの広がりを見せて影響力がありまくるのが2chだからね。 
 もう潮時だってのがわからずに、砂浜に埋もれながら満ち潮がやって
くるのをまっているような奴もいるんだねw

503 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:17 ID:tyBZoA/2
単なる文字の羅列が金になるんだから恐ろしいと思いませんか?



504 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:19 ID:C4jnHITd
今の国会を見ていて思うんだが、われわれの民主主義のスタイルは
議論の結果結論が出るのではなく、あらかじめ結論が
決まっていて、根回しが済んでいて、反対者が排除されている、
そのあとで議論が開始されているように思われる。
議論会場に入る前に警備員がチェックして
都合の悪い人間をつまみ出しているというか。

505 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:20 ID:TotZfBJy
>>503
んなこと言ってたら、何で紙とインクだけの本があんなに高いんだYO

506 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:21 ID:tyBZoA/2
>>505
ナイス突っ込み。

507 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:24 ID:rSsV2Vjz
管理人=独裁者

508 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:29 ID:lK59vCSQ
>>499
2ch公国の誕生。鯖はアー・バオア・クー。

509 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:30 ID:2MsThtLD
≫493
電話会社と一HPの管理人が同じか? 電話会社は技術を提供してるんであり、HPの管理人は表現の場を提供してるんだろ。
電話を使ったらどうこう言ってるが、技術の面を考慮してる?
電話を用いた犯罪が技術的に防げないからって、ネットの犯罪を肯定する理由にはならんだろ。技術的に防げるものについてね。
政府、マスコミ以外に対する意見は匿名じゃ言えないか? まあ、政治結社やら独占企業だとムリか。
としても、私人になら言えるだろ。言えないとしたら、それは単に言う気がないだけ。
私人に対しては発言者は責任を負うべきだろ

510 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:43 ID:k+zr0IoI
>>509
手紙爆弾事件を思い出せ。
ああいった事件を起こさなければ新聞に自分の記事を
載せることができなかっただろ。
他の手段としては切腹とハイジャックだな。
「発言」するということがどれだけ
難しいことなのかよく考えろ。

511 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:47 ID:pWbc0Y79
どちらにせよひろゆきは2ちゃん被害者に対する配慮が足りないのではと思う。
獣医やDHCが純粋な被害者だと言うつもりは無いが、ちゃねらにサイトを潰されるなりして
一方的な荒らしに遭った純粋な被害者は多い。それらに対してこれまでは配慮が全く無かったと思うね

512 :朝まで名無しさん:02/06/27 21:56 ID:u3FQNozX
>>510
 手紙爆弾魔の手記なんか全然読みたい無いぞw 妄想爆発だそうじゃ
ないか。その手の妄想男の本なんか、巷にあふれている。

513 :朝まで名無しさん:02/06/27 22:03 ID:kQC5GFn7
>>512
あの男が2ちゃんねらーだったら「書き込む」ボタン一発で
終了し、事件は発生しなかったと思うが。

514 :朝まで名無しさん:02/06/27 22:13 ID:p6mxZ5pr
>>513
2ちゃんに書きこんでどうなる?
駅の便所行って落書きするのと変わらんじゃないか。
発言したところで誰からも注目されないなら意味がない。

515 :朝まで名無しさん:02/06/27 22:15 ID:o68fuqdO
≫510
誤解されてるようなので弁明させてくれ。
漏れは、政府やマスコミなどへは匿名で十分だと思う。それは、相手があまりに強大だから。
しかし、私人は違うだろ。ネットと私人だと前者が圧倒的に強いから。私人に対してはそういう力関係の考慮が必要だろ。
自分のでHP立ち上げて批判すれことだってできる。その考慮なしに2ちゃんに特権を与えることが本当に正しいか?
相手より強い立場に立って、相手の反論を封じてしまうのは、マスコミですら持たなかった特権だろ。
2ちゃんを特別視するのは危険。一HPなんだから。

516 :朝まで名無しさん:02/06/27 22:16 ID:D8zSK93e
祭りの予感
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/sports/1025182520/l50

517 : :02/06/27 22:16 ID:lFIb2PRQ
   ∩_∩
  ( ´∀`)
  (    )
  (__)_)
   ∧
/ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
2chは潰れるんじゃない。無に帰るんだ。今まで人と話すことが出来なかった人。自分に鍵をかけてしまった人。
君らが手にしたインターネットという世界はいわば夢の世界だった。
パソコンの電源を入れる、ただそれだけでもう一つの世界へと繋がる
夢の世界へと繋がる扉だった。君らはこれを望んでいた。
2chに来れば、年齢、性別、性格、そんな物関係無しに、皆同じくインターネットという扉から話すことが出来た。
自分に鍵をかけてしまってからずっと人と話すことを忘れてしまった人
そんなでも、誰だろうがかまわずにみんなで本音で話し合える場所。
君らはここで人生を学んだんだ。もう鍵を外しても良いんじゃないかな?
君らが学ぶには2chが必要、でもいつかは帰らなくてはいけない。
元の世界へ。今君は元の世界へ戻るんだ。もう君は2chがなくてもやっていける。君はもう充分勉強したよ。
最後に、2chへ・・みんなへ一言言おう。
肝心なのは「さようなら」や「またね」じゃない。 「ありがとう」ってね。

518 : :02/06/27 22:18 ID:lFIb2PRQ
行政機構としての政府を非難しても、名誉毀損などになるはずがないだろ?

政治家個々人の純粋な私生活とか、証明できない怪情報を書いたら
別だが(噂の真相が野中に敗訴した例もあるけど)

519 :朝まで名無しさん:02/06/27 22:19 ID:Ta7HZRcw
この事件は、削除しなかったことが
債務不履行ということかな?

520 :朝まで名無しさん:02/06/27 22:30 ID:jQmoudZd
誹謗中傷を壁に落書きされた場合、
家主が消さなければ罪になるのだな。
公衆便所なら自治体を訴えろと。

521 :朝まで名無しさん:02/06/27 22:35 ID:pwN/oaly
便所の落書きのたとえと自作自演で大儲けネタは何度も出てきてる
いい加減にしてくれ

522 :朝まで名無しさん:02/06/27 22:35 ID:YXsQAIRt
>>520
壁に「落書きOK」って書いてあったらね
自治体のはそうだね

523 :段造:02/06/27 22:36 ID:Nby5WrZO
>519
不法行為でしょう。

524 :今回の事をふまえて。:02/06/27 22:42 ID:MK6pubqO
以下のような対応が責任者に求められる対処法かな。どう?

1.悪徳獣医告発スレ 立つ...やたら禿同で盛り上がる。
2.名指しの獣医、怒る → 管理者に削除求める。
3.管理者獣医に告訴すると脅される。
4.管理者、発言者に真偽の程を確かめ、裁判をやるぐらい本気な書き込みなら
 「本気告発板」を用意しそちらへレスしてもらう。(責任の所在を発言者に)
 「本気告発板」は管理者のみ実名等知ることが出来る。
5.「本気告発板」に至らぬ、ふぬけたスレなら削除。
6.管理者は裁判所にのみ、実名板の発言者資料を開示。
7.管理者はこの件から立ち去る。

う〜ん書いてて難しいかなと思いましたぽ。

525 :朝まで名無しさん:02/06/27 22:45 ID:o68fuqdO
≫520
本気でそう思ってる? ひろゆきと公衆便所の管理者たる公共団体は全然違うだろ。
前者は、自由意思で表現の場を提供し、削除する自由もあったのにそれをしなかった。
2ちゃんのルールは社会常識に優るとの自己中な解釈が全ての原因だろ。
政府やらマスコミやらを叩くのは自由だが、それを私人に対してまで拡大した2ちゃんは終わっても止む無しだな。
結局は、特権やら既得権益やらを求める議員先生やマスコミと変わらなかったな。

526 :朝まで名無しさん:02/06/27 22:47 ID:FZQcw1B5
520の考えは面白い!

527 :t:02/06/27 22:48 ID:gBJ/IKNg
6月27日判決された 2ちゃん訴訟−表現の自由は規制される
ならばいっそうのこと海外の IP会社発で日本に国籍を有しない人に運営させれば解決

東京地検特捜部長
44)伊藤鉄男 8%△ 53才余裕他人事 56才○

大阪高検公安部長
33)△加沢正樹 3’  8’ ̄ 6’

24)三井 環 元高検 8’:△ 58才× 59才自己主張○ 

現大阪地検検事正、
41)●加納駿亮 5● ̄_ 5’%   5_ 48才より50才主張転機

奈良地検の元検察事務官・
39)゜大田原昌嗣氏(36) 8` ̄8% ̄8` ̄  36才〇  37才× 38才〇主張転機  

元副検事 s29.2.1生
45)゜高橋徳弘 4 ̄5△ 7 48才× 50才〇

東京高検検事長 s14.11.3生
27)●原田明夫 5’%▽ 7  5●_  62才×主張転機 7月より

仙台高検検事長 s14.3.3生
27)゜松浦恂 1’ ̄ 4’:  3’ 62才×主張転機 63才×

大阪高検検事長 s15.2.14生
32)●河内悠紀 8 7` 4’ 62才×  

公安調査庁長官s17.7.3生
32)゜ 町田幸雄 2 : 4 :  7 59才〇 60才×   

17)゜金 正日 5`▽ 60才×61才主張◎

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2

528 :朝まで名無しさん:02/06/27 22:55 ID:aU+DWn4/
≫523
不法行為とすると、この場合は
故意それとも過失どっちかな?

529 :朝まで名無しさん:02/06/27 22:56 ID:uN9CGjYb
>>504
>今の国会を見ていて思うんだが、われわれの民主主義のスタイルは
>議論の結果結論が出るのではなく、あらかじめ結論が
>決まっていて、根回しが済んでいて、反対者が排除されている、
>そのあとで議論が開始されているように思われる。
>議論会場に入る前に警備員がチェックして
>都合の悪い人間をつまみ出しているというか。

2ちゃんねらーの政治的意向に反する勢力は排除しますが、何か?

530 :朝まで名無しさん:02/06/27 22:58 ID:uN9CGjYb
そもそも横浜市議会のアレみて追放が正当だと思うのが2ちゃんねらー。
排除の論理に賛成してるんだからかかる火の粉には目には目をで立ち向かうしかない。

531 :段造:02/06/27 22:58 ID:Nby5WrZO
>528
故意かなあ。未必の故意。

532 :朝まで名無しさん:02/06/27 22:59 ID:I0cLjLZI
書き込んだ人を特定しようと思えば、特定できるんじゃないか?
書き込み前に全責任を負うことを承諾させているんだし
賠償させればいいのに。


533 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:00 ID:Lq0eCbyo
やっぱり2ちゃんは潰れるべきかなと思う。
常識なしDQN、多勢に無勢。どうやってもダメだわ。

534 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:02 ID:u3FQNozX
 そろそろ2chも夏祭りの花火の最終局面かなw
 いやあ楽しませてもらいましたよ。でも、潮時。今後はこのような場は
できないだろうね。(類似の掲示板はできるとは思うけどこれほどの人
はもうこないだろうね)

535 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:06 ID:I0cLjLZI
ひろゆきの後継者がでるだろうから
2chは無くならないと思うよ、残念ながら。

536 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:08 ID:zalpGUep
 ひろゆきって多分、小中高とかなり校則とかに縛られた進学系の学校に
通っていたんじゃないのかな?だから、自由な発言にあこがれそれを維持
しようとした。その事を友人にも言っていたんだろ。だから、自由に固
執するんだろうねぇ…。

 でも、完全なる自由は混沌を生み出すだけだよ。ここ2chと同じ。理
想は理想として大切だが、現実を直視しないとね。

537 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:09 ID:I0cLjLZI
やっぱり今回の敗訴がトリガーになって
いろんな訴訟が起こって、ひろゆきの財布を苦しめるのかな?
DHCも少し妥協すると思うけど勝訴しするだろうし。

538 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:09 ID:zalpGUep
>>535
 多分、ここみたいに盛況にはならないと思うよ。ゲリラ的な掲示板で
法律の目をすり抜けようとするだろうからさw

539 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:10 ID:uN9CGjYb
サヨの「表現の自由」と2ちゃんねらーの自由では重みが違う。
我々は国家にとって正当な言論。平和だ民主主義だ人権だとデンパ飛ばしてる売国勢力とは違う。
とっとと反日勢力を取り締まって正しい声が伝わる日本国にすべし。

540 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:10 ID:Mxi6eQEC
>532に同意
特定して賠償(広い意味で求償?)させるべし


541 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:11 ID:kAXdL47A
どちらにせよ匿名掲示板は今のままではいられないってことですよ。
2ちゃんは大きくなり過ぎたのかもしれない。

542 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:12 ID:+YW85ijf
P2Pで益々カオス。マンセー!

543 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:12 ID:zalpGUep
>>539
 一般人にはウヨもサヨも同じ重みに思えるようなw

544 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:14 ID:Rt481FBO
閉鎖どころかこれを機にさらに拡大するのでは?これまでも事件のたびに拡大してきたし。

545 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:15 ID:zalpGUep
こんどは無理だろ。前回までは単に話題になっただけだしね。

546 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:16 ID:VHqV7xu9
お前らホント閉鎖ネタ好きだな。
去年の八月だってなんだかんだ言って閉鎖されなかったじゃんか。

547 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:17 ID:Dd+TTUHz
二ちゃんの削除人って前から偏ってるよね。
削除の仕方が。

548 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:22 ID:lj5dKx2b
>>539
平和と人権が嫌いなら北朝に行けば?
この世の楽園らしいぞ(w


549 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:22 ID:I0cLjLZI
削除人の判断力の甘さはあると思う。
どうでもいい発言ばっか削除して、マズい発言を見抜けないあたり。
でもボランティアだから仕方ないと言えばそうだけど。

2chは閉鎖しないと思うよ。ひろゆきがだめでも、
名称は引き継いで、管理者が交替するだけだと思う。
もちろんシステムは厳しくなるだろうけど。

550 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:25 ID:cGuxBYD0
まあ突然閉鎖は無いだろうが
2chの今後の運営にはかなり支障が出てくるんじゃない
次に同じような裁判起こされた時ひろゆきがどう行動するか見物だな

551 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:25 ID:uN9CGjYb
>>548
戦後民主主義が日本に亡国思想を蔓延させたのは2ちゃんねるを始めとした
正当な議論の出来るメディアでは周知の事実。
問題をすりかえるような揚げ足取りはここに書く資格なし。

552 :今ごろ誰が笑っている?:02/06/27 23:28 ID:mGQ8PVi9

結 果 的 に 政 府 に よ る 民 衆 の 言 論 統 制 は 成 功 す ま す た 。

553 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:30 ID:zalpGUep
>>550
 企業に売却して管理を厳しくするって感じかな。2chの名は結構価値
あるとおもうけどね。

554 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:31 ID:zalpGUep
>>552
 何度も書いているが、完全なる自由はありえないんだよ。それを言論
統制といっても仕方ないw

555 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:31 ID:cGuxBYD0
>>552
2chを潰せば言論統制完了か、ずいぶん簡単なもんだな

556 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:31 ID:aBfGTHk5
裏2ちゃんねる
http://csx.jp/~new2ch/


557 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:31 ID:zalpGUep
>>551
 今度は陰謀史観ですかw まぁがんばってくださいw

558 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:32 ID:2MsThtLD
正直なとこ、2ちゃんシンパはそう多くないと思う。毎日見るヤシなんてよっぽどの暇人。
そのくせに2ちゃんは自惚れたな。好き勝手やったもんな。
表現の自由は万能なんて勘違いしてたヤシ多かったし。

559 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:34 ID:1GLzSliF
やっかいなのは2chを潰す目的で誹謗中傷カキコする工作員だよな・・・
こいつらを牽制するには一時的にせよ全カキコのIPを保存しておくしかないのかな。

560 :t:02/06/27 23:35 ID:DdfBLlBG
>>17 >>18 >>22
もっともな指摘 http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2

561 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:37 ID:zalpGUep
 あれ?2ch擁護している奴は、この程度のカキコを容認するんじゃ
ないのかw この程度のカキコも駄目だったら2chの存在意義そのも
のがないじゃないかw 本末転倒だよ。

562 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:38 ID:Sh0U9ITK
>559
何寝言言ってんだよ!
自作自演ってか?

IP保存されたら、2chは閑古鳥が鳴くよ。
犯罪マンセーがここの売りだろう?

犯罪なくて、2chなしだよ


563 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:40 ID:czAfM22A
>>561
いや、俺は一向に構わないんだけど、
訴えるヤシが出てきて、地裁といえど敗訴してしまったわけだからね。
さすがに今までのようにはいかないと思われ。

564 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:41 ID:mGQ8PVi9

組織的な2ちゃんねる叩きが存在しています。

565 :t:02/06/27 23:42 ID:DdfBLlBG
>>36
もっともな意見
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2

566 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:43 ID:/lQzTHxL
>>562
こんなバカがわんさかいるんだから、ある程度の規制はしょうがないな。
2chもあくまで社会の一部と理解してやがらない。嫌なら法律から変えることだな。
ここでグダグダ言ったって一緒だよ。


567 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:43 ID:zalpGUep
>>564
 つまり、君たちは「自分が叩く分には2chは好ましい」けれど、
「自分が叩かれる場合には2ch逝ってよし」って訳だねw
 きわめてわかりやすい行動原理だW

568 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:44 ID:99jAHN9L

 「言論の自由」は大切だが、

 「自分の言論に責任をとらない」は許されない。


569 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:44 ID:uN9CGjYb
1.追いつめられたサヨク(一部マスゴミ含む)と穢らわしい朝鮮人
2.追及された企業
どっちの仕業だ?>564


570 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:46 ID:RnAdhoDS
>>562
それじゃIP保存と引き換えにプロキシ規制解除ならどうよ?
プロバイダ責任法の開示請求ごときじゃ突き止められないぜ。
警察が動くようなカキコしたんなら自業自得。あぼーんされてもやむなし。

571 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:47 ID:zalpGUep
>>569
 一般人だよw よほどレッテル貼るのがすきみたいだなw

572 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:47 ID:F20RXyGe
>>569
もしかしてあの宗教団体かとか言ってみるテスト。

573 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:48 ID:uN9CGjYb
>>571
自称一般人のサヨク過激派を発見しますた

574 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:51 ID:zalpGUep
 ま、いずれにせよ2chはこのままの姿では存在できないのは事実だ
ろ。楽しかった2ch、さようなら…♪

575 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:52 ID:zalpGUep
 レッテル貼るのが好きな人もいるようですが…。ま、これも2chの
特徴だよね。こういうのが「ああ懐かしいなあ」と思えるようになって
しまうんだろうね…。

576 : :02/06/27 23:53 ID:lwqGIiju
この板の「九大工学部女子がネットでヌード」のスレは、ヤバいので削除された
のでしょうか??

577 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:53 ID:zIcnvE/R
2chから誹謗中傷発言が消え、真っ当な批判・議論の展開する場になったら最強なんだが・・・

578 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:54 ID:uBqm6Yb6
一藪獣医の告訴から始まったこの問題から、
2chの存在意義が問われてきたな。
ひろゆきには最高裁まで粘ってもらう。
そうすれば2,3年は大丈夫。
その間に後継者がきっと・・・・。

にしてもこれを「第2次2ch危機」として、FRASHでも作ってくれないかな

579 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:55 ID:99jAHN9L
>>578

そもそも、あめぞうの後継が2ch・・・


580 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:56 ID:zalpGUep
>>577
 それは無理。完全なる自由からは殆ど混沌しか生まれないのは人間の
性。残念だがそれを認めざるを得ないだろ。

581 :一個人として:02/06/27 23:57 ID:l+T/eDK5

皆さん 自由というものは何ですか?
 自由というものは、常に 責任と隣りあわせなのです。
 ただ単に、自由だけが単独で存在していないのです。
 だから、裁判で完全に敗訴が確定されたとしても
 それは、自業自得な訳であって、表現の自由が奪われたわけでは
 ないのですよ。
 若し、普段の行いが良ければ、間違ってもこんなことにはならなっかたのに
 ところで ここまで皆が書いているのに肝心な 管理人の意見は
 どうなっているんだ?

582 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:57 ID:uBqm6Yb6
>>579
じゃあ2chの後継は「2ちゃんねる2」かな。
人はいないが。

583 :朝まで名無しさん:02/06/27 23:58 ID:hwARX5ou
>>577
それが自然発生的なものなら価値を認めるが、
誰かが仕組んでそれを誘導しているヤラセ
なら唾棄すべきこと。
Niftyのようなコミニティーには嫌悪を感じる。


584 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:00 ID:SFt7XX6a
連続保険金殺人を告発します
http://oyako-donburi.cool.ne.jp/kok_website_nbci/iriguchi2.htm

585 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:00 ID:EGfd3vkc
このまま2chが潰れるような事があったらおれはあの病院
の院長を××よ。マジで。

586 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:00 ID:VLsH81qR
>>583
 追い出されたんだろw 過激な事を書いたのかな?

587 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:01 ID:tssiMKM1
自由は自由でも、何を書いてもいいわけじゃない。
匿名だからといって、何を書いてもいいわけじゃない。
一人一人が、自分のレスに責任を持つ。
そこのところのモラルが欠けているように思える。
匿名掲示板という中だからこそ、そういうことがおきるんだよなあ。

588 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:01 ID:VLsH81qR
>>585
 何度言わせるんだ?その発言が2chを潰す原動力だよ。585のIP取っ
て調査し、裁判で使用せよ>警察 w

589 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:03 ID:VLsH81qR
>>587
 そうだね。>>586みたいな発言があちこちにあるんだからねぇw
どうしようもないんじゃない2chは。残念だけど。

590 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:03 ID:tqHwYN5Q
自由には大きな代償がつき物です。
2chを創設した時点でこの程度の事は想定してるんだろ?
ドウでもいいよ、2CHがつぶれようがつぶれまいが




591 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:04 ID:tssiMKM1
>>585
××には何が入るか。
1、殺す
2、犯す
3、覗く

592 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:04 ID:VcsbqOiM
語尾に「w」つけてる奴って・・・・

593 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:05 ID:QDtJcvv9
>>583
そりゃ言論統制は不健全だよ(w
ただ、明らかに意味の無い中傷カキコはあぼーんしないとね。

594 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:05 ID:VLsH81qR
>>590
 俺もそれは思った。大学出ている奴なら、この程度の事は織り込み済み
なんじゃないかとね。それまでの仮の姿が2chなのかとも思ったよ。
 でも、深く考えないで行動しているやもしれず>ひろゆき w

595 :593:02/06/28 00:06 ID:QDtJcvv9
>>592
煤i ̄ロ ̄;)

596 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:06 ID:3aBWRbe8
てゆうか既にIPは取ってるよな。

597 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:07 ID:VLsH81qR
>>593
 それをやり始めると、際限なくなる気もするな。どこで線をひくか…
難しいネ。とりあえず、民間企業の誹謗中傷が駄目?結構くるものある
なw

598 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:07 ID:pbHjynwi
>>592

(:-|)

599 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:08 ID:VLsH81qR
>>595
 おれの事だろw この程度を気にすると2chではやっていかれない
と思うぞw

600 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:08 ID:3aBWRbe8
書き込みした本人が直接訴えられるようになるんじゃないの?

601 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:09 ID:tssiMKM1
言論統制が無くてもモラルがあればいいんですが。
2ch内のモラルは皆無だね・・・。
だから言論をルールで縛るしかないんだね。

602 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:10 ID:VLsH81qR
>>596
 前回のメンテで設定変えたとかねw で、今までの誹謗中傷発言をした
人は裁判所の要求にしたがってIPを開示するとかw とりあえず、訴えて
いる獣医とかDHCとかw

603 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:11 ID:tssiMKM1
「己の欲せざるところを人に施す無かれ」
つまり、人からされて嫌なことはするな。
この言葉を全ての2chの人々に送りたい。
そうすれば平和になるのに。

604 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:12 ID:VLsH81qR
>>600
 そうなったら、2chの書き込みが激減する気もするけど、それなら
それで良いかもしれないな。本気でそう思うよ。
 ついでにIPを一般ユーザにも明示してくれたらうれしいねw

605 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:14 ID:EGfd3vkc
2chは内輪でのコミュニティなんだよ。そこで何が話されようと
自由だろうが。家族や友人との会話で谷澤病院がヤバイんだっ
てよって話したら訴えられるのかよ?

606 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:15 ID:tssiMKM1
>>605
内輪っていうのが全国規模だから困るのでは。

607 :t:02/06/28 00:15 ID:lRyBW59X
>>40 >>43 >>78
もっともな意見
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2

608 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:16 ID:EGfd3vkc
例えば部落問題とかヤクザとか在日朝鮮人に関する問題とか
書きこむのも命がけになる。誰もが口をつぐんでしまうよ。

609 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:16 ID:pbHjynwi
>>605
>>2chは内輪でのコミュニティなんだよ。

おいおい・・・・


610 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:17 ID:nFhwdS+m
発言するのは勝手だが、話題とされた者がいつでも発言者を知ることができるようにしないとな。
自分の素性が知られないことまでは、表現の自由に当然に含まれるものじゃない。
それに、刑事裁判だって、被告人が恐いからって匿名で証言することはできん。当事者が公の場で意見を闘わせることの方が大事だからな。
まして、2ちゃんは匿名である必要はないだろ。相手に公の場で反論させないといかん。
「2ちゃんで反論しろ」と言うのは暴論。公でないから。テレビに出てそのそのテレビ局を批判するようなもんで相手にあまりに不利だ。

611 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:17 ID:EGfd3vkc
おれは2chは全員友達だと思ってるよ(w

612 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:19 ID:tssiMKM1
>>610
匿名掲示板の在り方が問われているな。
しかし匿名だからここまで発展したと思うが。

613 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:20 ID:EGfd3vkc
>610
2chで馬鹿にされたのなら2chで反論すべきだと思うが。べつに
2chで2chを批判するわけではないのでTVでTV局を批判するよ
うなものだって例えは正しくない。事実識者の一言で話の流れが
一変することは良くある。不利でも何でも無い。

614 :朝まで名無しさん :02/06/28 00:21 ID:flCr0pwk
>>597
プロバイダ責任法のガイドラインはこんなんなってる。

 発信者の「表現の自由」を著しく侵害したり、誤って発信者情報を開示してしまう可能性を
考えると、プロバイダーには慎重な判断が求められる。そのため、プロバイダーに故意もしくは
重大な過失がなければ、開示請求に応じなくても賠償責任を負わないことを定めている。
つまり、「判断に迷ったら開示しなくてもいい」(総務省電気通信利用環境整備室の大須賀課長補佐)
という選択肢が与えられている。
また、企業に対する批判は「言論活動であり、違法な権利侵害ではない」(大須賀課長補佐)と見なされ、
法律の規定外となる。


615 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:23 ID:gmVg6PBp
>>611
良いこと言うね

616 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:26 ID:tssiMKM1
これからどうなるかな。
さすがに国は動かないかな。
でもマスコミの叩きが激化するかも。
立場逆転か。
2chに金せびる野郎もでてくるだろう。
せちがらい世の中になった。
2002年は波乱の年となりそうだな。

617 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:27 ID:Lai+ecNI
≫608
そういった問題なら確かにそうだが、それ以外のことに対しても傍若無人に振る舞ってきた事実を忘れるな。
社会問題と個人のプライバシーの境を画することをしなかった2ちゃんには、その役目は努まらない。
自制できない者に対して法が規制を掛けるのは当然。表現の自由を侵すものではない。
むしろ、法が規制すべきことを規制させないよう圧力掛けることの方が問題。今までの権力者がやってきたことと同じ。
一番大事なのは、特権を作らないことだと思う。

618 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:35 ID:JpqYRljh
匿名性というよりコテハンならコテハンでも別人になりかわって
再起できるところが2ちゃんのミソだったかなと思う。
過去を切り捨てられるということ。
ところが「某女子大生のヌード」みたいに粘着にさらし続ける
奴等ってなんかね。卑怯というか、そんな権利あるのかいな、と思う。

619 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:38 ID:EGfd3vkc
なぜ裁判所は内輪同士の話に首を突っ込むのだ??

620 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:39 ID:Lcwp0avb
>>619
ネタといってくれ。

621 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:42 ID:EGfd3vkc
>620
これが巨大なコミュニティだったら話は変わってたんだろうか?
OFF会なんかをもっと頻繁にやってたりしたらよかったのか?

622 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:44 ID:EGfd3vkc
2chねら-なんて呼び名があるんだからある意味
コミュニティであり共同体であり内輪とも言えるのでは?

623 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:44 ID:Lai+ecNI
≫613
そういう考えが暴論だと思うが。
2ちゃんは法的に認められた機関ではない。相手方は2ちゃんのルールに従う必要はないし、2ちゃんで反論する必要がない。
裁判所で争うべき問題だろ。こちらは憲法が定める機関であり、2ちゃんの私的なルールに従う必要は全くないから。
衆愚政治極まる2ちゃんで、素人がまともに反論できるわけがない。
相手の裁判を受ける権利と人格権を否定しておきながら、表現の自由を守ってもらえるわけがない。
2ちゃんは特別なんだって臭いがプンプンするが。

624 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:48 ID:p6oXLdpb
もはやアングラではないと数年前に某氏から宣言されたが
西村氏はどのような名言を残すのであろうか。。。
掲示板といえばあの言葉をいまだに思い出す。。。

625 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:49 ID:Lt57/if+
「2ch内なら責任を取らないで済む=何やってもイイ」という幻が
崩壊しつつある(した?)のは良い事。
爆破予告、ヤフーID、猫虐待、ACCSF5アタック、DHC…
法によって裁かれるべき、裁かれた事例があるにも関わらず
捕まるまで気付かない限度を知らないヤツは絶対に居なくならない。
来るべき日が来たって感じだね。

626 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:50 ID:MibnJ83U
↓被害者ってひょっとしてここの銀行の関係者だろ!
>朝鮮系信用組合に血税3兆円【本部】
それは困るだろね。
お友達の野中タンに頼まれたのかな?

627 :朝まで名無しさん:02/06/28 00:58 ID:EGfd3vkc
>623
大体なんで谷澤病院がそんなに叩かれる事になったんだ??
そこで犬なり猫なりを助けてもらった人の感謝のカキコがあって
も良かったと思うが。それが無かった、擁護する人が誰もいなか
たって事はやっぱりその病院がそう言う病院だからだろう。実際
に助けてもらって擁護する人がいればそこから話の流れが変わって
いた筈だ。それには素人も玄人も関係無い。衆愚政治って何なのか
意味不明だが2chを過大視しすぎ。酷い書きこみは無視すれば良い。
一般社会と同じ。普通は馬鹿や狂人の発言に一々反応しない。


628 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:15 ID:Kx0WMBxx
≫627
君は2ちゃんの書き込みでしか世の中を見れないわけか。
批判ばっかで支持の書き込みがなければ、それは悪になるわけか。
相手は2ちゃんのルールに従う必要はないだろ。支持する人も書き込みする必要はない。
書き込みが真実であろうとなかろうと、匿名だと虚偽の風説がはびこるだろうが。
本当に批判したいなら、自分でHP立ち上げるなりして堂々と批判すればいい。自分の素性は隠すが、相手は虚偽の風説の被害に遭ってめ良いとはあまりに不平等だろ。
公開されて誰でも自由に閲覧できる以上、内輪の話では済まされないだろ。

629 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:15 ID:jekVJ7Vs

やっぱり、スレを立てた1が責任を負うべきじゃないか?
もちろん、1に相応の権利を与える必要があると思うが。

スレを立てる以上、それくらいの注意、また、管理があっても良いと思う。
立て逃げなんてどう考えてもおかしいし。


630 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:25 ID:5DU220uc
なんか「おわび板」とかつくってみんなで謝る。(ふりする)
変なこと書いたら即削除。(そこだけ)
そこは「2chの良心」とか言っていい子にする。(ふりする)
「筑紫哲也をたたえるスレ」とか言ってたたえる。(ふりする)
1日1回そこに書き込まないと他に書けない。(ガマンする)

631 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:26 ID:MibnJ83U
>>629
立てた奴の意図通り誘導されるスレはクズだ。


632 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:31 ID:ekU3WXmw
実生活では多数の女性と性的関係を持って、次々使い捨てにしてるのに、
著作や講演では家族愛や教育を語って清潔感で売ってた著名人がいたの。
実態を知って矛盾を感じてたけど、犯罪ではないからどうしようもないし
知名度が中途半端だからマスコミも扱わなかった。
でも、去年2ちゃんのある板で暴露されて、やっと事実が表面化した。

マスコミは注目度の高いネタしか扱わないし、司法は犯罪でないと使え
ないし、裁判となるとお金のある人有利でしょ。
だから、一般の何の権力もお金も無い人が、情報を発信できる2ちゃんの
ような場は大切だと思う。
IPログとっておいて訴訟になったときは書き込んだ人を特定できるようして、
存続してほしい。




633 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:31 ID:EGfd3vkc
やはり脅しが効くのでは?早く和解シル!

634 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:36 ID:EGfd3vkc
恫喝と懐柔作戦がよいと思われ。今回皆も勉強したろ?

635 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:40 ID:zsLzjMYZ
今回のケースみたいな判決が続くと市民のメディアの取材・報道、個人の表現にに
法的な制約が加わって住みにくくなるのは確かだ。
そして、国民は真実を知ることなくヤブ医者のいる病院・偽装販売店などに喜んで出かけるわけだ。
やな国だな。

636 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:45 ID:lKGrq1Q6
どう考えても、管理人の方が悪いです。
事実であるないに関わらず、ある一個人を誹謗中傷するような内容は削除すべきだとおもいます。
「各個人のモラル」に全責任を置くのではなく、管理人はやはりすべてを「管理」しなきゃいけない人なのです。
管理しきれないのなら、こんなに大きな掲示板ネットワークは捨てるべきだと思います。

637 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:46 ID:EGfd3vkc
>636
マスコミにも取り上げられたかの病院は個人なわけ?

638 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/28 01:48 ID:BJMqxwdD
>>632
まぁそれが建設的ですね。。。

639 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:54 ID:zsLzjMYZ
お酒・Bar板にある

悪徳酒店を報告せよ
//food.2ch.net/test/read.cgi/sake/1015012896/l50
↑このスレはどうなの?
削除しなくて良いの?


>>632
それが良いと思う、匿名に見える掲示板ってことで。

640 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/28 02:01 ID:BJMqxwdD
公判の記録とか読んでみたいですね。。。
原告が、どういう風に経緯を説明したのか。


641 :朝まで名無しさん:02/06/28 02:10 ID:B2qwuml1
≫635
君の論理だと2ちゃんしか表現の場はないということか。世界が狭いね。
過去幾度と無く個人の名前が曝されてきたことはどう思う? 社会悪を倒すとの美名の下に泣かされてきた私人が多数いる筈だが、どう思う?
2ちゃんだけが社会悪に切り込めるわけじゃないのに、名誉棄損はネット随一だぞ。
2ちゃんを神聖視して法規制を言論弾圧だと思っているヤシがいるが、よく考えてみ。政府批判で訴えられたことなんかないだろが。
2ちゃんは巨大だが、何ら特権を伴わない普通の掲示板。法に触れれば法が裁くのは当然。私人の名誉は守られるべき。

642 :朝まで名無しさん:02/06/28 03:00 ID:M45K0+vi
どうせ匿名なんだから、削除要請があったらどんどん削除すればよいのだ。
削除要請は誹謗中傷された本人であることを証明する必要があるものとする。内容証明の郵送とかね。
受け取ったらどんどん削除しちゃう。
これで管理人の責任は回避されるんじゃないの。

匿名のくせに言論の自由や公共性を主張するなら、
とゆーか、
その書き込みが匿名でなければならない正当性があるなら、
削除されても削除されてもスレをたてる根性見せりゃいいんじゃないの。

643 :朝まで名無しさん:02/06/28 03:04 ID:Ls1lqtyu
>匿名のくせに言論の自由や公共性を主張するなら、
>とゆーか、
>その書き込みが匿名でなければならない正当性があるなら、
>削除されても削除されてもスレをたてる根性見せりゃいいんじゃないの。

荒らしじゃん。

644 :朝まで名無しさん:02/06/28 03:11 ID:MibnJ83U
2ちゃんはモデルケースだ。
ここがダメなら他もやられるってことだ。

>2ちゃんを神聖視して法規制を言論弾圧だと思っているヤシがいるが、よく考えてみ。
>政府批判で訴えられたことなんかないだろが。

そう、大部分の人間には発言する意味がないからな。
しても街宣活動と同じ。マスコミにしか発言できない仕組みがある。


645 :635:02/06/28 03:22 ID:TEnyLlz1
>>641
ああ、書き方が悪かったな。
2ちゃんとは書いてないけど、書き直してやるよ。

いろいろなメディアで度々起こるであろう”個人の知る権利“を無視したような
判決が続いてしまうと各種メディアの取材・報道、個人の表現・考えにまで
法的な制約が加わり住みにくくなるのは確かだ。
そして、国民は真実を知ることなくヤブ医者のいる病院・偽装販売店などに喜んで出かけるわけだ。
やな国だな。

これでいいか?


>過去幾度と無く個人の名前が曝されてきたことはどう思う? 社会悪を倒すとの美名の下に泣かされてきた私人が多数いる筈だが、どう思う?
一部の書きこみが事実ならどうすんですか?
また、書かれた人はなぜ泣き寝入りしているんですか?事実無根ならばなおさらですね。
反論しないなら書きこみが事実と受け止められてもしかたがないですね。
今回の谷澤動物病院のように裁判に持ち込めば良いでしょうに。
そうすれば、ひろゆきもIPログを保存する事を学習するでしょうに。

>2ちゃんだけが社会悪に切り込めるわけじゃないのに、
わけじゃないのに何ですか?他のメディアを使えって?

>名誉棄損はネット随一だぞ。
実世界で名誉棄損が多いのは、やはり情報を発信しているメディアですから仕方ないのでは。
質の違いはあるけど似たようなもんです。

>2ちゃんを神聖視して法規制を言論弾圧だと思っているヤシがいるが、
そんなのは一部のヤツラだろ。あなたは自分の考えだけが正しいと思いこんでいるようですね。

>よく考えてみ。政府批判で訴えられたことなんかないだろが。
個人・企業と政府は違う物だろうが何の話をしてんだ?
政府を批判しても訴えられないのは、それが保証されてるからだろ。

>2ちゃんは巨大だが、何ら特権を伴わない普通の掲示板。法に触れれば法が裁くのは当然。私人の名誉は守られるべき。
特権?何の話だ?IPログを保存しておけば済む事、公人も私人も名誉は守られるべきですね。

646 :朝まで名無しさん:02/06/28 03:33 ID:IsKdE28l
>>645
匿名かつロム者多数という点を捨象すればそうも言いうるが・・・

やはり、ひろゆき敗訴というのがまっとうな法的感覚。

647 :朝まで名無しさん:02/06/28 03:41 ID:ZoWgv5tx
ここまで閲覧者が多いともうマスコミと同じだからね。
今のシステムのままではやっていけないな。

そもそも匿名で誹謗中傷(事実でもデタラメでも)するのは卑怯でしょ。

648 :朝まで名無しさん:02/06/28 03:41 ID:MibnJ83U
>匿名かつロム者多数という点を捨象すればそうも言いうるが・・・
学生は就職活動、社会人は仕事がある。
匿名でなければ実質的に発言権を失う。

649 :朝まで名無しさん:02/06/28 04:14 ID:Kx0WMBxx
≫645
知る権利を侵害する判決って出てるか?
表現の自由は万能じゃないが。個人の名誉と衝突すれば制限されることがあって当たり前だが。
あと、2ちゃんは何でもやっていいという風潮があるのは事実だろ。それを特別視というんだよ。


今回の判決は妥当だな。発言者に責任を取らせないようなシステムを作った管理人が悪い。管理人は削除の形式に則ってないから削除しなかったらしいが、2ちゃんを勘違いしてたんじゃないだろうか。
私的なルールが法や社会常識より上位にくる筈ないのに。第三者に2ちゃんのルールを押し付けるあたりがDQ…

650 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/28 04:18 ID:BJMqxwdD
何ですかね・・・

議論が交差してますね。。。

651 :朝まで名無しさん:02/06/28 04:18 ID:+eKxyTkw
おいおまえら、これからどうなると思いますか?
西村博之は控訴するみたいだが、判決を覆すことはまず無理でしょう。
そうなると2ch閉鎖か、登録制みたいなのにシステムを変更するのか。
個人的は今のまま管理者に爆弾しょってもらいながら
ダラダラつづけていって欲しいね。

652 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/28 04:22 ID:BJMqxwdD
私的なルールよりも社会常識が上位に来るのは分かりますが、
まぁ、ある共同体といいますか、
あるコミュニティーのなかではそこのルールに則らなければ無視される可能性があるとは思いますけどね。。。
その内容がおかしいかどうかはともかくとして。
其れを押し付けというかどうかも疑問ですしね。

2チャン外からでも一定の手続きに則ってますからね。。。

653 :朝まで名無しさん:02/06/28 04:25 ID:B2qwuml1
仕事に支障があるからって匿名で相手を中傷していいことにはならんが。
相手も不特定多数に知られたくないだろうし。自分だけ良ければいいってのはどうかと。
発言したことで不利益扱いされたのなら、それこそ訴えればいいのでは?
自分は匿名でいて、相手が訴え難い状況を作っておきながら、「文句あるなら訴えれば」っていう高圧的な態度は、かつての権力者と同じ。
せめて、相手が管理人に尋ねれば、すぐに発言者が特定されるようなシステムを作るべきじゃないだろうか。

654 : :02/06/28 04:29 ID:BtDSEbWU
>>651
以下この板の他スレのコピペだが、2ちゃんの行く末としてはこんな感じでは。

>2ちゃんは大きくなりすぎた。もはや社会の公器といっても過言ではないスケールだ。

>2ちゃんのたどっている道は、暴論を言えば、創●学会の経緯に似ている。
>創●学会は大昔、まだ弱小新興宗教だった頃は、そらもう無茶な団体だった。
>なんか文句をつけようもんなら「戦後日本は信教の自由なんだぞゴルァ!!!」
>とキレまくりですよ。とにかく威勢がよかったね。
>が、その路線が当たって信者がしゃれにならない数まで膨れたら、いつのまにか態度が変わってた。
>「一応、社会全体の福祉とか、そういうことに真剣な団体ですから、うちら」
>とか言い出して、いつのまにか「すごい無茶な団体→ほどほどに無茶な団体」
>という変身を遂げたわけだ。
>気がつけば「信教の自由」とかも、すごい大上段に振りかぶって言うこともなくなった。
>普通に今でも言ってはくるものの、そこには往年の勢いはない。

>やっぱ「●●の自由!!」一本槍では限界があるのよ、どこの世界でも。

>結論として、これで2ちゃんがなくなることはないでしょう。
>現在の創●学会くらいの無茶さを残してね。
>実社会と折り合うというのはそのへんが相場でさぁ。

655 :朝まで名無しさん:02/06/28 04:30 ID:Rxl1oM20
もう一度。




         400万の根拠が明確にならん限りは納得できない。



 
で、明確になったの?

656 :朝まで名無しさん:02/06/28 04:42 ID:4oHt6Rnw
「東スポの抗弁」ならぬ「2chの抗弁」はダメ?

657 :朝まで名無しさん:02/06/28 04:55 ID:Lai+ecNI
≫652
平和的に事が進んでいるときは、私的なルールに従うべきなのは勿論だが、訴訟になるようなケースは別だろ。
名誉棄損だから削除しろと言えば、削除するのが管理人の努めだと思うが。
自分らのルールに従ってないからって放置できるわけない。そんなことしたら何事もやった者勝ちになる。
聞き入れてもらえなくて訴訟に出るのは当然のことだろ。それで負けたからって、表現の自由を侵害するものではない。
法や常識に従わなかった方が悪い。

658 :朝まで名無しさん:02/06/28 05:10 ID:Rxl1oM20
>>657
訴訟になるケースとならないケースが事前に解るぐらいなら
こんなことにはならないと思われ。

>名誉棄損だから削除しろと言えば、削除するのが管理人の努めだと思うが。
きちんと手順踏めば削除します、と言っているのにその手順を踏まないわけだ。
しかも今回のケースではどれを削除して欲しいのかすら明らかにしていない。

管理人が削除できるように正規の手順踏むのも
削除を希望する側の努めだと思うが。

659 : :02/06/28 05:21 ID:5+n79Dxw
削除人はボランティアでしょ?
今の10倍の人数にして、クレーム→即削除すればいい。
削除人希望者は大勢いるんだし。

660 :朝まで名無しさん:02/06/28 05:23 ID:Kx0WMBxx
自分とこの事書かれてんなら、手続きに従おうが従うまいが削除依頼できると思うが。
相手は2ちゃんに深入りする必要なんてないんだし、あくまで自分に関する書き込みの削除を求めてるだけだろ。
2ちゃん自体を破壊しようってわけじゃないんだし。
2ちゃんは民主的な機関でも公的な機関でもない以上、相手は特別な手続きに従う必要はないかと。
それを認めてしまったら何事も強者に有利になってしまうんでは?

661 :朝まで名無しさん:02/06/28 05:24 ID:+eKxyTkw
名誉毀損してるってことは2ch側は犯罪者ってことでしょ?
なんでわざわざ犯罪者が指定する手順踏まなきゃなんねーのよって感じじゃない?

662 :朝まで名無しさん:02/06/28 05:27 ID:P34eRM36
ポイズン!!!!!!!!!!!!!!!こんな世の中は〜
 
           ポ   イ   ズ   ン

663 :朝まで名無しさん:02/06/28 05:30 ID:P34eRM36
>>656
ちょうど借金の量の     ワ     ナ

664 :朝まで名無しさん:02/06/28 05:34 ID:Rxl1oM20
>>660
手続きに従ってこその削除依頼。
手続きに従わない削除依頼は荒らしと変わらん。
ここをしっかり利用者に認識してもらわないと、
極端な話「サーバのHDD初期化して」も通さなくてはならなくなってしまう。


それはそれとして、今回の話を銀行に例えるならば。
必要書類に書き込むことを拒否して、いきなり窓口に札束突き出しておいて
それで口座が作れなかったことを訴えた奴が賠償金取れてしまったような感じがするんだが。

665 :朝まで名無しさん:02/06/28 05:39 ID:+eKxyTkw
訴えた動物病院は被害者であって利用者ではないっつーことだ。

666 :朝まで名無しさん:02/06/28 05:43 ID:Rxl1oM20
>>665
削除を利用しようとしていた時点で利用者なんじゃないかい?


そもそも2ch見てない人間がどうやって2chに中傷が書き込まれていたことを知ったんだろう・・・。

667 :朝まで名無しさん:02/06/28 05:45 ID:Rxl1oM20
>>665
もっと解りやすく言うなら、

常連も一見さんも客は客

ということ。

668 :朝まで名無しさん:02/06/28 05:48 ID:+eKxyTkw
>>667
さらに分かりにくいぞコンチクショーw

669 :朝まで名無しさん:02/06/28 05:56 ID:Rxl1oM20
>>668
動物病院は被害者だったろうが、利用者でもあったというと。
利用者ならば削除依頼の手順ぐらい踏むべき。

要するに、常に「被害者≠利用者」ではないだろう、と言いたかったのよ。
これで解ったか?

670 :朝まで名無しさん:02/06/28 06:01 ID:+eKxyTkw
なんで動物病院側が利用者になるのかさっぱり分からんが・・・
まあ、いいや。まったく生産性の無い議論だからな。w

671 :朝まで名無しさん:02/06/28 06:37 ID:rqYRJBpi
銀行の例えはさすがに馬鹿だな。
預金者と自分を話題にされた人は違う。2ちゃんが勝手に作ったルールに従う必要なんてない。
屁理屈述べて自分を正当化する馬鹿達は、話題とされる方の立場を考える頭がないんだろうな。
裁判も負けたことだし、2ちゃんの独善もいつかは終わるだろうが。ナムナム…

672 :朝まで名無しさん:02/06/28 06:42 ID:jekVJ7Vs

たしかに、管理人には管理する義務はあるとは思う。

が、なにか腑に落ちないのは、
知る権利を他の手段で補えないからなのだろうか。


IP記録したら、人権板なんて存続不可能だろうね。
追い込み多いみたいだし。


673 :朝まで名無しさん:02/06/28 06:44 ID:bdfZZYIH
>>669
>利用者ならば削除依頼の手順ぐらい踏むべき。

ばかじゃねーの


674 :  :02/06/28 06:54 ID:ojQQzrCn
おはようさん。
>>672
事実上存続はむずかしいでしょうね。
でも、自業自得の面もかなり多いのでは。
2チャンにはまともな意見は数えるほどでは。

675 :朝まで名無しさん:02/06/28 07:10 ID:Kx0WMBxx
2ちゃんには、国家・マスコミに次ぐ第3勢力になるチャンスが十分与えられてた。
それを調子乗って中傷やら荒らしやらをしまくってたんだから、規制されても仕方ない。
人権板みたいなのは切り離して、別にHP立ち上げた方がいいんじゃないか。他の板はIP記録して管理強化するってことで。
さすがに今まで通り何でもありというは時代錯誤だろ。

676 :大将:02/06/28 07:16 ID:LLTELMC8
2chにそんな影響力ねーよ。

677 :朝まで名無しさん:02/06/28 07:32 ID:yw3ODVyb
>>674
> 2チャンにはまともな意見は数えるほどでは。

で、なんでその程度の掲示板での名誉毀損に賠償すべき
損害が生じるんよ?

678 :朝まで名無しさん:02/06/28 07:38 ID:h/gt9bxN
>>676
当然だよねぇ〜
信者の痛い書き込みを見ると、なんかしょうがないかなぁって気になってくる

679 :朝まで名無しさん:02/06/28 08:01 ID:FwoO3sAQ
>677
まともな意見じゃないからだろ?

680 :朝まで名無しさん:02/06/28 08:04 ID:UX94KzU7
>>677
「まともな意見は少ない」というのと、
「多数の人間の目に触れない」というのはぜんぜん違うでしょ?
多数の人間の目に触れるということは、
それだけ、攻撃されたときのダメージが大きくなるでしょ?
わかりますか?

681 :朝まで名無しさん:02/06/28 08:08 ID:DtYSJXKO
スレタイなんだが、この判決で表現の自由が制約を受けた訳では、決してない。
ただ、誹謗中傷の自由はないことと、
発言には責任を持たなければならないことが再確認されただけ。

682 :朝まで名無しさん:02/06/28 08:12 ID:o+/Oj+Va
ひろゆきの敗因は
削除判決は出ても損害賠償判決は出ない
もし損害賠償判決が出ても少額だとタカをくくったこと

要するにこれまでの司法の怠慢にあぐらをかこうとした
当てがはずれたこと

削除依頼に対して削除人がローカルルールを盾にした小役人てき
尊大さを発揮して被害者の信条を害したのもいかにもまずい

683 :朝まで名無しさん:02/06/28 08:20 ID:yw3ODVyb
>>680

建設的な議論にはならんだろうけど・・・
その「多数の人間の目」は「まともな意見」が少ないのを
承知しているわけで・・・新聞で言えば東スポ。
400マソのダメージなんてなかったさ。

684 :朝まで名無しさん:02/06/28 08:25 ID:o+/Oj+Va
>>683
清原に対して600万支払えという判決が出てるから
400万が高いとは言えないね
メディアによる名誉毀損に対する判決は最近厳しくなってるよ
被害者の泣き寝入りを防止するためにね

685 :朝まで名無しさん:02/06/28 08:32 ID:yw3ODVyb
>>684

新聞の中での相対的評価ってことで「東スポ」を挙げたけど
2chの一般的信憑性は「東スポ」のはるか下を逝くと思うの
だけど・・・。

686 :emuemu:02/06/28 08:37 ID:WnJBxgI7
でもさ、2chってかなり大きくなったじゃないですか。
コミュニティ的な側面もあるし。影響力ってでかいしね。
それだけに、間違えた方向にそのエネルギーが向かえば
被害者だって出てくるだろうし。

この件にかかわらず、掲示板の巨大化が進めば、遅かれ早かれ
被害に対する、責任を誰が負うのか考えないといけない

匿名掲示板だと、その管理人に帰するのは当然だし。
管理しきれないようなら、IP晒して、発言者に責任を持たせないとね。

だいたい、「言論の自由」云々って言うけど…
そんなに、重大な主張があれば、自分でHP立ち上げて、やりゃいいじゃん

例の過去ログ読んだけど… 
憶測と悪意に満ちた、誹謗中傷が多すぎ。

687 :  :02/06/28 09:02 ID:86LemkcI
>>686
ふう、なんとか読みオエタ。
2チャンネルは罵詈雑言が多いのは事実ですね。
この板でも前半の130〜170あたりのいいたいことはともかく、表現は最悪。
ただ、昨日あたりからは多少改善されつつある印象。
もうすこし早く気がつくべきでした。もちろん織れも含めてですが。

688 :朝まで名無しさん:02/06/28 09:23 ID:I6b3G1vx
>>686
IP晒しは一般人に対して抑止力となるが
真に悪意ある者に対しては隠れ蓑を作るのみ。
個人のPCを串にした場合の弊害も含めて検討する必要があるんじゃないか?

そもそもIPで特定できるのは
端末の所在とその契約者であって
書き込んだ本人ではないのだから。

689 :emuemu:02/06/28 09:50 ID:WnJBxgI7
>>688

抑止力でいいんだと思いますよ。
悪意をもってのぞんでくる輩は、あらゆる手段を使うだろうから
単純にネットカフェとか、図書館とかの公共の場から書き込まれたら特定不能
たぶん、確実な個人認証システムは不可能だろうしね。

ただ、IP使えば、単純な厨房はシャットアウトできるだろうから、リスクはグンと減るだろうし。
ただ、どこまでいっても掲示板の管理者責任はつきまとうだろうな


690 :朝まで名無しさん:02/06/28 09:53 ID:jekVJ7Vs

匿名掲示板である以上、発言者に責任を取らせるのは不可能だろう。
そうすると、2ch側で管理する必要が出てくる。
現実的に、すべてをヒロユキが管理するのは不可能だから、
それぞれの板ごとにでも管理者を置くなどする事が必要。
今はボランティアらしいけど、
人数的にも作業量にしても、負担は膨大になる。
それを何とかするためには、
有料化してまかなう必要が出てくるのではないかな。
昔のNiftyみたいに。

でも、有料化したら、ログイン時に個人が特定されてしまうな。


691 :朝まで名無しさん:02/06/28 09:55 ID:SS7WROp4
いま一通り読んでみたけど
とりあえず>>64>>68はえらくピントがずれてるな(w

692 :えICBM:02/06/28 09:59 ID:uZamyBBY
全ての板をプラスのように記者制にして、スレ立てた記者にスレの管理を任せる。


693 :朝まで名無しさん:02/06/28 09:59 ID:SS7WROp4
>>690
どんなにコストをかけたところで匿名掲示板を管理することなど
不可能だよ。

694 :朝まで名無しさん:02/06/28 10:18 ID:zqOQDkkz
>>692
つまらん

695 :朝まで名無しさん:02/06/28 10:28 ID:F0NanOx0

単純に、管理をしなければいい。
そういう掲示板にすればいいのではないだろうか。

696 :朝まで名無しさん:02/06/28 10:28 ID:gbG1Qnv8
http://members.tripod.co.jp/hyundai_cup

697 :朝まで名無しさん:02/06/28 10:31 ID:Xuv/lhjB
ひろゆきはこのように5000000円の裁判に負けたわけだが、
本戦、DHCの400000000円の裁判に弁護士抜きで臨むのは一体どう出るんだろうか。
たぶんひろゆきは「裁判に負けるわけねーよ」と思ってたんだろうけど、獣医では負けた。
で、DHCで負けて、多少額が減っても300000000円とかだったらどうすんの?
ちょっと甘く見すぎてるんじゃねーの?

698 :朝まで名無しさん:02/06/28 10:38 ID:6I8tTBcT
DHCの場合商品回収は事実だろ?
で、DHC側とその後Webでキチンと謝罪も説明もしていない。
DHC側が6億請求したのは情報の隠蔽策のひとつ
だと思っているのだが。

699 :朝まで名無しさん:02/06/28 10:40 ID:Xuv/lhjB
弁護士抜きで裁判に勝ち目はありますか?


700 :朝まで名無しさん:02/06/28 10:44 ID:6I8tTBcT
で、マスコミはDHCにしてもWCにしてもこれだけ2ちゃんで話題になっても
何一つ語ろうとせんだろ。気持ち悪い。情報の隠蔽というのはこういうものだ
ってのを生で見たよ。そういうやつらが2ちゃんをつぶそうとしてるというのは
逆に問題ではなかろうか?

701 :納税奴隷:02/06/28 10:46 ID:XkzY6iC2
テレビで放送しているように、弁護士でも法解釈はバラバラ!まして「裁判官の
良識で法解釈できる」となると、裁判の判決は官僚の都合のいい判決がでる!
裁判に「陪臣員」をさんかさせろ!民主主義の日本だろ!

702 :かとけん@法曹:02/06/28 10:47 ID:BsTBrUI9
>>697
請求額で決めるもんでもありませんので。
脊髄反射で今回の件は負けだと感じました。
法律をかじった人ならみんな同じような意見だと思います。
D○Cはそうでもない。

703 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:01 ID:EW+RpL8h
2ちゃんは法律的には無料レンタル掲示板なんかと何も変わらんのに特別視してるヤツ多過ぎ。

704 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:07 ID:eI7lXm/G
これから実名を晒すのはyahoo掲示板でやって、2chでは、全てあだなで晒しあげて、
ソースはyahooにリンク貼るってって言うシステムだったらどうなる?

705 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:09 ID:o+/Oj+Va
>>703
そりゃ言えた

706 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:10 ID:eZcDtTtQ
>法律をかじった人ならみんな同じような意見だと思います。
みんなとは誰を言っているの?

反対意見の人も多数見かけますが。

707 :山本秀雄:02/06/28 11:11 ID:Z55UT59h
そんな面倒な事しなくても実名は逆に書くようにすればいいじゃん
でも法律的には実名を特定できるってとられ同じ事なんじゃないかな

708 :激しくスレ違いすまん:02/06/28 11:12 ID:VSm+d7Yp
裁判官=官僚、なんてマスコミの妄想に振り回されているアフォがいるスレはここですか?
感情で語るな。裁判官は法に基づいて判決出すんだよ。万人に公平なんだよ。人によって量刑のバランスが異なるなんて恐いぞ。ネガティブに官僚的って言うな。
そりゃおかしな法もあるし、おかしな少数説で判決出すこともあるがな。それでも法理論に基づいてんだよ。
自分に気に入らなければ不当判決か。おめでてーな。法に不満があるなら、どこがどう不満なのか勉強してみろ。
そういう努力もせずに、感情だけで裁判を語る輩が陪審員になると米みたいになってしまうぞ。

709 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:16 ID:eI7lXm/G
>>708
必死とは何か考エロ!

710 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:19 ID:eZcDtTtQ
>>708
なんだ?えらく必死ジャン(藁

711 :えICBM:02/06/28 11:21 ID:uZamyBBY
正論だと思うが。

712 :かとけん@法曹:02/06/28 11:22 ID:BsTBrUI9
>>706
いや、個人の意見としては判決に不服。
そりゃあもう、当然に。
でも冷静に法理論で分析すれば相当に厳しいってこと(ぷぷ

713 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:25 ID:o+/Oj+Va
法理論じゃなくても常識でアウト

714 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:27 ID:EW+RpL8h
400万はどうよ?って思うけど判決自体は正しいと思うな。

715 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/28 11:29 ID:BJMqxwdD
>>708
気に入った判決で不当判決だと言い張る人もないと思いますが・・・

716 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:37 ID:eI7lXm/G
>どこがどう不満なのか勉強してみろ。
この文もどうかと思うよ。
心の勉強かい?


717 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:50 ID:VbciV4Jv
≫715
判決の中身に不満があるなら、法理論で反論すべきで、裁判制度そのものに対して愚痴を言ってもしょうがないだろう。
個別の事件の判決に不満があるからって裁判制度そのものまで不満を拡大するのは感情論だと思うが。
どこがどうネガティブに官僚的で、それがどう悪いのかを説明してくれればありがたいんだが。

718 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/28 12:00 ID:BJMqxwdD
>>717
私はそんなこと言いましたか????

誤爆?

719 :朝まで名無しさん:02/06/28 12:29 ID:rqYRJBpi
≫718
いや、君のことを言ったわけじゃないよ。
「感情論で不当判決と言うな」、ってまず漏れが言って、それを君が「気に言った不当判決なんてあるか」って言ったね。そこまではいいね?
で、「それでも感情で言うヤシはどうかと思う」と書いたわけ。多分。携帯なんで金かかるから過去レス見ない。
別に君がどうのこうのだとは言ってないが。第三者の話題をしただけで。

720 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/28 12:32 ID:BJMqxwdD
>>719
一般論なら>>つけるの止めれ。

私はただ単に「気に入る不当判決があるのか否か」ということだけ指摘しただけなので。。。

721 :朝まで名無しさん:02/06/28 12:39 ID:IE1aShpQ
表現の自由も名誉もどっちも尊重されるわけで、
問題の過去ログ読んだけど、動物病院の経営に関するレスは
ぎりぎりセーフだったかも知れないが、院長は○○という
発言は当然名誉毀損に該当すると思う。何度依頼されてもそれを
削除しなかったひろゆきとそれを書きこんだ人は責任を負うべきだと思う。
今回の場合は、表現の自由とはまた別問題じゃないかな。


722 :朝まで名無しさん:02/06/28 12:45 ID:zWI4Si96
>>721
初めから全然別の問題
削除版のログを見たけど
被害者の申し出を削除人がけんもほろろに蹴飛ばしていた
2ちゃんの運営に関わることで特権階級か何かと
勘違いしてんじゃないの

723 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/28 12:47 ID:BJMqxwdD
>>722
出かける前に一言だけ・・・

荒らしor厨房の悪戯だと判断したんではないんですか???
あのような出し方したから。

724 :朝まで名無しさん:02/06/28 12:52 ID:zWI4Si96
>>722
削除人は書かれた内容を判断する必要がある
たとえは当該個人を特定して悪徳だの基地外だのと書かれてあれば
書かれた本人は相当頭にくるはず
業務運営にたずさわる立場なら当然そのくらいは配慮すべき

725 :朝まで名無しさん:02/06/28 12:55 ID:EW+RpL8h
削除人は2ちゃんを特別視したりしないで一般常識にもとづいて客観的に見れないとダメですな

726 :朝まで名無しさん:02/06/28 12:57 ID:c+CRqiJS
嘘の情報はだめだよ。

727 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/28 13:02 ID:BJMqxwdD
>>724
しかし、やはり削除の出し方がまずかったという点は否めないと思いますよ。
削除依頼するなら、せめて其のスレへのリンク、
出来ればレス番をつけなければ何処のどれだかも分からないと思うので、
そして削除の出し方についても誘導されてるので、
其れが書かれていない削除依頼が無視される、
といいますか荒らしや悪戯と判断されても仕方ないと思いますよ。

728 :朝まで名無しさん:02/06/28 13:04 ID:gPox+MCr
ここにはいないみたいだが、他ではよく表現の自由の侵害だと吠えてる人おるね。
ネットは誰でも閲覧可能である以上、完全に私的な場じゃないわな。広場みたいなもん。
広場で自分が中傷されているとき、止めさせる権利はあるわな。そこでのルールがどうであろうと、常識に沿う止めさせ方なら有効だな。
裁判になっても表現の自由の侵害にはならんやろ。名誉棄損をやったんなら、負けてもおかしくないね。2ちゃんだからって特別扱いできんな。
どんなに理念が素晴らしくても、法を守らぬ者は罰を受けて当然。結局、自己中なY市の市議と変わらん。

729 :朝まで名無しさん:02/06/28 13:20 ID:zWI4Si96
>>727
リンクできるか否かは単に技術的な問題
被害者がリンクできなければ放置するというのでは
社会的には通用しない
要するに削除人の判断がまずい

730 :いちびりオヤジ:02/06/28 13:24 ID:zhaMiPij
やっぱこれからは全国規模の公衆便所は有料にしないとダメだね。

それもちゃんと入室時には身分証明書を提示してもらって1人1人
入った後にウンコ漏らしてないかチェックしてさ。もし漏らしてたら
追加料金とるのさ。 

だって毎回ウンコ漏れチェックして奇麗に掃除しておかないと他の
客に訴えられるんだからさ

731 :朝まで名無しさん:02/06/28 13:28 ID:zWI4Si96
>>727
だいたい削除人に被害者を救済しようとする姿勢が全く見られない
ローカルルールを振り回して相手を小馬鹿にしたような態度に終始していた
このような態度こそ今回の訴訟を誘発した要因の一つであることを銘記すべき

732 :朝まで名無しさん:02/06/28 14:12 ID:Lai+ecNI
2ちゃんシンパってそんなにいないと思う。多数派は時々見る程度じゃないの?
結局はヒッキーの溜り場にすぎんだろ。2ちゃんがそんなに面白いサイトとは思えんし。
単なる一サイトに過ぎないくせに、やたらローカルルールを持ち上げていたな。
「常識に沿うとはいえローカルルールに従ってないから削除しない」ってのは、結局、「うちはクーリングオフできる状況だがうちではやんない」ってほざく悪徳業者より質悪い。
中傷された者は全くの第三者だからね。なんでこれ位判らなかったのか。
マスコミですらもっと法を守るぞ。2ちゃんは法をも否定する独善集団に過ぎなかったな。

733 :納税奴隷:02/06/28 15:13 ID:XkzY6iC2
732>
法は解釈でどうにでもなる。結局は検察の白黒で決まる。民主主義で無い日本である
裁判官(検察の手先)が法解釈している。暴動が起きれば参加する!

734 :朝まで名無しさん:02/06/28 15:14 ID:EW+RpL8h
>>733
よく知らないけど民事裁判って検察居ないんじゃないの?

735 :朝まで名無しさん:02/06/28 15:31 ID:rqYRJBpi
法を否定することこそが民主主義の否定だと思うが。
2ちゃんに法を超える力なんてない。あると思ってんのはシンパだけだろ。
法や法解釈に不満があるなら、理論武装すべきであって、法を犯してよいことにはならない。
そもそも現代の法は結局のところ、国民の利益になるようになっている。2ちゃんが追い込まれたとしたら、それは中傷・荒らしの被害者を救うためのもの。
裁判官や検察は一応法に従っている。2ちゃんは法の理念に従ったか?中傷された者を救うに十分だったか?
勝手に法をねじ曲げる点では、どっかのオカルト教団と変わらないぞ

736 :朝まで名無しさん:02/06/28 15:32 ID:zWI4Si96
>>733
問題となったスレットでは
悪徳だのなんだのとコピペが次々と貼り付けられてた
そのことに対し被害者は一つ一つ削除依頼しなければならないのかと訴えていた
それに対して全くの放置状態
これじゃ加害者に荷担したと受け取られてもしょーがない

ひろゆきも自分で訴状を送りつけろと自ら
常識的な解決を放棄した挑戦的姿勢を取ってる訳だし

その裁判で負けたんだから本望だろ
これだけ信義誠実さのない態度じゃ
裁判に負けるのは当然

737 :朝まで名無しさん:02/06/28 15:39 ID:pdBmzkhw
>>732
>「常識に沿うとはいえローカルルールに従ってないから削除しない」ってのは、
>結局、「うちはクーリングオフできる状況だがうちではやんない」ってほざく
>悪徳業者より質悪い。

なんで?
逆にいえばルールに従えばちゃんと削除してもらえるんだぞ?
世の中電話で「クーリングオフしたい!」とだけ叫べば
クーリングオフしてくれるわけじゃないだろ?

738 :朝まで名無しさん:02/06/28 15:41 ID:EW+RpL8h
クーリングオフは方ですがローカルルールは法じゃないです。

739 :朝まで名無しさん:02/06/28 15:41 ID:zWI4Si96
>>737
ルールのハードルが初心者には高すぎる

被害者が2ちゃん内のルールに従う義務はない

ひろゆきもいきなり訴状を送りつけろと言ってる
これもルールだろ

740 :朝まで名無しさん:02/06/28 15:43 ID:zWI4Si96
>>739
ちなみに漏れもコピペや貼り付けはできない

名誉毀損の被害者が貼り付けできなくても被害者の責任じゃない

741 :朝まで名無しさん:02/06/28 15:57 ID:pdBmzkhw
>>739
>被害者が2ちゃん内のルールに従う義務はない
これを認めてしまうと
「名誉を毀損された!サーバのHDDを初期化しろ!!」
も無条件で認めなくてはならなくなってしまう。
荒らしと被害者の境界を定める過程で削除ルールなるものができたのだから、
これを無視したら2chに限らず巨大掲示板運営はできないだろう。

>ひろゆきもいきなり訴状を送りつけろと言ってる
>これもルールだろ
これは確かにその通りやね。
でもこれもローカルルールだろう。
削除ルールが常識的でないというなら、
掲示板で名誉毀損されたからといっていきなり裁判おっぱじめるのも
同様に常識的でないと思うが。

742 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:05 ID:zWI4Si96
>>741
そう、ひろゆきはいきなり訴訟にしてくれと日本では常識的でないほど
ハードルを高くして結果的に弱小被害者の口を封じて来たわけだ

そして何度もいうが
被害者はハードディスクを初期化しろなどとは要求してない
被害者の立場にたって加害者のアクセス制限とか
とり得る策はいろいろあったはずだ
被害者は次々と貼り付けられるコピペをすべて監視して
そのすべてについて一つ一つ削除依頼しなければならないのか
被害に応じた対応を取ろうとするのが誠実な態度で
自分たちのルールを完全に読み込んでから
おとといきやがれ
というような対応では
次の手段は訴状を送りつけるしかなくなる

743 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:10 ID:8ML/UA3G
なんで社会ルールより2ちゃんのローカルルールが優先されるんだ??バカか?
その2ちゃんルールを優先した結果、社会から制裁を受けてるんだから当然の話だ。
2ちゃんに来たら2ちゃんのルールを守れって、
昨日いた紫陽花とかってバカと同じ意見だな。
融通が効かん奴は嫌われるぞ。柔軟に対応すればいいだろう、それくらい。

744 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:16 ID:GNyIHg38
このスレッド見ていると、とんでしまった削除議論版が戯言の様におもえる。

745 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:16 ID:B2qwuml1
≫741
荒らし対策だからといって被害者対策を軽視していいわけではない。
被害者対策をやっては荒らし対策ができないというのならそれは技術的な限界ということになる。
巨大掲示板ならばそれだけの社会的責任を尽くすべきで、それができないような輩に巨大掲示板を運営する権利なんてないだろ。
それとも、匿名で個人攻撃する権利まで憲法は保障してるのか?
それに、裁判に出ることが非常識か? 法律を少し勉強してみればどうか? 裁判を受ける権利を否定するなんて、オカルトそのものに見えるが。法を守らずに世論代表の花形にはなれんよ。

746 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:19 ID:zWI4Si96
しかも削除依頼がきていたのは知っていた
とひろゆきは裁判で言った
しかし真偽が明らかでないから削除しないとも言った
つまり真偽に関する責任は自分にあると言ったも同然

747 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:20 ID:W5ypamph
どの表現が名誉毀損に当たるのか明らかにして欲しいね。
それが分かれば議論の内容も深まると思うんだけど。

748 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:25 ID:zWI4Si96
ペット大好き版の悪徳ドア物病院スレットに
ブラック一覧として晒されてあった
しかも何度もコピペしてあって今も放置

749 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:35 ID:zqOQDkkz
悪徳業者を告発するスレは今後も続けて欲しいな
特に病院系
下手すりゃ命にかかわるから、
いちいち体験してから自分で評価なんてしてられん
名誉毀損にならないように適当に伏せ字でな(w

750 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:38 ID:sUriWcx6
>>747
ま、書き込まれたスレ読んで、どこが名誉毀損に当たるかわからないということは
常識が無いか、日本語が読めないか、頭が絶望的に悪いか、どれかなんだろうな。

751 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:40 ID:zWI4Si96
>>750
削除人に常識が無いのは明らかだな

752 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:45 ID:Zh+OHArQ
最初に断っておくとひろゆきの取った態度は最悪。
それ前提で聞いてほしいんだが、

2chのスレッド上では法人の責任者、もしくはその代行者が
本当に削除の意志を持っているのかどうかの確認は出来ない。
そして相手が削除依頼という手順を踏む努力をしなかったのもまた事実。
自分の主張を通すチャンスを自ら一つ潰している、ということ。

被害者が入りたくもない郷に入って郷に従う必要があるのかというと
ないとは思うんだが、常識人なら郷に入って郷に従うことで
目的達成への近道となるのなら選択肢の一つとするんじゃなかろうか。
(ということを紫陽花他は言いたいのだと思う)

要するに精神的なレベルは両者同レベルだったと思うのだ。
ひろゆきも相手の主張に耳を貸さず、
原告側もひろゆきの主張に耳を貸さなかった。
双方譲らずに迎えた結果がこれだったということだと俺は思う。
主張の正当性の差。
ひろゆきが事が起こった時点から主張に正当性を持たせる努力をしていれば
結果は覆ってたかも知れない。

753 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:55 ID:zWI4Si96
郷に入れば郷に従え とは
2ちゃんが社会全体のルールに従えということだろ

被害者は被害に合ってる訳で
加害者が勝手に決めたルールに従う必要はない
しかも削除依頼があったことはひろゆきも知っていた

その上で裁判で
名誉毀損被害の対応はとりません と
言い切った 大した根性だ

754 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:55 ID:VbciV4Jv
繰り返しになるが、結局は、何を残して何を削除すべきかの判断を怠った管理人の自業自得。
発言者の自由だから、とかローカルルールだから、とかは関係ないんだよ。開放されている以上は、社会のルールに従わないとな。
他スレで「表現の自由の侵害だ」とか言ってるヤシ多いが、自分が社会に従わないくせに、社会に自分のローカルルールを主張するなんて考え甘すぎ。
そこらへんが2ちゃんを特別視してるんだよ。結局は特権を求めたマスコミと同罪。ミイラ取りがミイラになったな。

755 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:57 ID:8ML/UA3G
>>754
まぁ、自由という言葉の意味を履き違えてるガキは多いわな。

756 :朝まで名無しさん:02/06/28 16:58 ID:sUriWcx6
>>752
手順に従わなかった為に削除が遅れるというのは致し方ないと思うが、
手順に従わなかった為に削除がされず、且つ未だにそのスレのログが
残っているというのは問題だろう。

「公益性」とか「言論の自由」とかの大義名分に甘えて、やることやらなかった
怠慢のツケが来ただけと思われ。


757 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:01 ID:zWI4Si96
>>756
信義も誠実もない罠

758 :勘違いしている人々へ:02/06/28 17:02 ID:EB36Onab
マスコミの表現の自由に対し制限が加えられるのは当然
彼らは企業であって営利団体なのだから、金儲けの手段である発言に対し責任を持たなくてはならない
一方、2チャンネルは営利団体ではない
雑談の場である
「あいつむかつくよね〜、逝ってよし、死んで欲しいよ、あそこの病院ヤブだってさ〜」
これらの雑談が規制されるとするなら、我々は自由に発言することなどできないだろう


759 :えICBM:02/06/28 17:05 ID:uZamyBBY
削除手順の問題でなく、2chは削除をする必要がないと判断したのだ。
だから、問題のスレもまだ立ってる。

獣医側の削除依頼が適切適切でないという議論は本筋からはずれる問題だ。

760 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:05 ID:zWI4Si96
広告とってやってるから商人に該当する気がする

さらに営利でないから責任が無いわけじゃない

761 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:07 ID:EW+RpL8h
>>758
別に発言の自由制限されて無いぞ?
ただそういう発言をした時に相手が相手が起こって訴えられるのは仕方ないだけ。

762 :えICBM:02/06/28 17:07 ID:uZamyBBY
>>758
営利団体だろうが何だろうが、表現の自由には制限が加えられる。
私人だったら何を言ってもいいと思ってるのか?
凶人なら何を言ってもかまわないだろうけど。

763 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:08 ID:sUriWcx6
>>758
営利か営利じゃないかは全く関係ないな。
758の論理だとビラ配って誹謗中傷した場合や拡声器で駅前で街宣中傷した場合も
問題無しとなってしまうだろ。

それに単なる雑談の場であったとしても、書いたものがWebに残り公開されている時点で
責任を負うのは致し方なし。

764 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:08 ID:EW+RpL8h
>>758
殴るけど殴り返すなって言ってるのと同じだぞそれは。

765 :勘違いしている人々へ:02/06/28 17:09 ID:EB36Onab
マスコミの商品は「発言、記事」だということを忘れてないか?
よって不良商品に対しマスコミは責任を取らねばなるまい
それができないのであれば雪印を非難する資格もないということになる
一方、2チャンネルに商品と呼べるものなど無い

おまけ、政治家の商品は政治


766 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:09 ID:8ML/UA3G
>>758
だから、「自由」と「好き勝手・無責任」を混同するなよ。

767 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:10 ID:zWI4Si96
>>758
じゃ漏れが非営利で君を晒してあげよう
住所氏名年齢職業電話番号を教えてくれ
取合えず痴漢と万引の常習犯でデビューさせてあげよう
あ、非営利だから料金はいらんぞ

768 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:12 ID:8ML/UA3G
>>765
だから商品がどうとかいうのが、この議論に何の関係があるわけ?

769 :勘違いしている人々へ:02/06/28 17:12 ID:EB36Onab
何をいいこちゃんぶってるんでしょう
いつも他人を罵倒してばかりの人々が

770 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:12 ID:sUriWcx6
>>765
絶望的に頭悪いな...


771 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:14 ID:sUriWcx6
ID:EB36Onabはちょっと悪ぶってみたいお年頃なんだな。

橋の下で煙草をふかして咳き込んでる小学生並みだな(w

772 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:14 ID:zqOQDkkz
>>769
はげどう(w

773 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:15 ID:zWI4Si96
>>769
いいこちゃんぶってなんかいないよ
君のこと晒してあげるといってんじゃん

774 :えICBM:02/06/28 17:15 ID:uZamyBBY
というか、本来問題を起こしたスレのpart2の住人達は全く悪びれてないようだ。

ペット大好き@2ch掲示板
悪徳動物病院告発スレッドその2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/pet/1016384326/l50

しかもこんなのが判決後に立ってやがる。

犬猫大好き@2ch掲示板
(有)××動物病院について
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/dog/1025090915/

775 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:15 ID:Ibq2X3mB
>>769
いいこちゃんぶってんじゃなくて常識があるんだよ。
いつもラフな格好してても、葬式には喪服着ていくだろ?それと同じ。
ここは議論スレなんだからさぁ、
お前みたいにどこでも電波飛ばしてるようなバカは相手にされないよ。

776 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/06/28 17:16 ID:bKDkQA7B
脊髄反射で2チャンを庇おうとしても駄目ズら。
ちゃんとミスは認めないと、前にも書いてあったが
世論の花形にゃなれない。


777 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:16 ID:zWI4Si96
>>774
自己責任が飯より好きなんでしょう

778 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:16 ID:gPox+MCr
営利団体かどうかは主催者の問題。被害者側には関係ない。
主催者側の都合で被害者側は態度を変えるべき、なんて考えの人は考えが貧困だな。弱者に対する配慮が感じられない。金でしか物を見れないのか。
あと、中傷も表現のうちだと思っている人もいると思うが、とんでもない。自分の内面に留まるものを除いては、いかなる権利も内在的な制約に服す筈。
2ちゃんねらーにそのことが理解できないなら、法規制なり社会的制裁なり加えられても仕方ない。これが法や社会のルール。

779 :御剣検事:02/06/28 17:17 ID:GLqkBOyL
>>758
単なる雑談であっても名誉毀損罪ないしは侮辱罪は成立する。
立証が困難だから裁判にも出来ないだけ。

つーかこのスレタイトル、"言論"の自由の間違いか?

780 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/06/28 17:19 ID:bKDkQA7B
>>779
雑談の場合証人が要るけど
此処は証人なんか要らないもんな。


781 :勘違いしている人々へ:02/06/28 17:19 ID:EB36Onab
>>じゃ漏れが非営利で君を晒してあげよう
住所氏名年齢職業電話番号を教えてくれ
取合えず痴漢と万引の常習犯でデビューさせてあげよう
あ、非営利だから料金はいらんぞ
>>君のこと晒してあげるといってんじゃん
>>絶望的に頭悪いな...
>>橋の下で煙草をふかして咳き込んでる小学生並みだな(w
>>お前みたいにどこでも電波飛ばしてるようなバカは相手にされないよ

こんな発言する人が常識人ですか(W
2チャンネルの常識ですね


782 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/06/28 17:20 ID:bKDkQA7B
>>781
揶揄って言葉知ってる?
君、燃料にされてるぞ。

783 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:20 ID:jekVJ7Vs

動物板の連中がカキコの正当性を証明することってないのかな。
ヤブ、くらいなら証明できそうだ。

DQNとか、ハゲになると誹謗中傷になるのは確かだけど。


784 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:20 ID:Ibq2X3mB
>>781
残り700以上のレスについても検証してみろよ。
自分が反論しやすいレスだけあげつらっても説得力ないよ(ワラ

785 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:22 ID:EW+RpL8h
>>781
たぶん反面教師ってヤツです。

786 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:22 ID:zWI4Si96
>>781
皮肉だよ皮肉
君だって2ちゃねらーだろ
自分に矛先が向いたときだけ「常識人」づらするなよづら

787 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:22 ID:sUriWcx6
>>781
泣きが入ったか。やばいよ。チミおもろすぎ。

788 :勘違いしている人々へ:02/06/28 17:23 ID:EB36Onab
>>784
私の発言に対するレスにのみ反応したのですよ
少なくとも貴方のような礼儀知らずに非常識呼ばわりはされたくありませんよ


789 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:26 ID:z0Wb25I7
>>ID:EB36Onab

それが2チャンネル
分かってるくせに肥溜めだって

790 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:28 ID:zWI4Si96
>>788
ほー、名誉毀損の被害は営利だと生じて非営利だと生じないというのが「常識」か?
だから漏れが非営利で晒してあげるっていってんじゃん

791 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:31 ID:z0Wb25I7
ムネヲ死ね
あ、俺も名誉毀損かな(W

792 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:32 ID:Ibq2X3mB
>>790
もう許したれよ。自分の意見が厨過ぎて論理じゃ勝てないもんで
しょうもない揚げ足取りに必死になってるんだから。
議論で勝てないと半泣きになりながら悪口言い出す子供だよ、コイツ。

793 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:32 ID:EW+RpL8h
>>791
それはただの中傷では?

794 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:34 ID:z0Wb25I7
中傷と名誉毀損って違うのか?
あの医者中傷されたことに対して名誉毀損だって訴えたんだぜ

795 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:35 ID:zWI4Si96
>>792
いや、あまりに反面教師なので、面白くてつい((笑))

796 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:38 ID:gBWE3m6P
>>752
激しく同意。

797 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:39 ID:z0Wb25I7
厨房が厨房を非難するのが2ちゃんらしさだ

798 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:42 ID:gBWE3m6P
つーか>>752が否定されてるのが個人的には信じられないのだが。

>被害者が入りたくもない郷に入って郷に従う必要があるのかというと
>ないとは思うんだが、常識人なら郷に入って郷に従うことで
>目的達成への近道となるのなら選択肢の一つとするんじゃなかろうか。

↑これ、間違ってる?


要するに、どっちが悪いかで言えば
全く削除に動かなかったひろゆきが悪いだろうが、
病院側にこの点において落ち度は無かったのか?ということ。
で、判決においては賠償金400万という形で
病院側にほぼ何一つ落ち度は無かったということになっている。
この点がどうしても納得できない。

799 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:42 ID:Zh+OHArQ
>>753
それは違う。
本来ならそれが道理なのかも知れないがそれは違う。
法的拘束力を持たない以上は
社会のルールもローカルルールも同列に考えないといけない。
無視したらペナルティを与えたり突っぱねられる、
権限を行使する存在が異なるだけだ。

2ちゃんが存続しているということは社会に対して最低限のルールに則している
と判断されてしまう。面白くないかも知れないが理屈ではそうなる。
判決でも2ちゃんの違法性については触れられていないという側面からも。

合法団体の中でのローカルルールならば
ローカルというだけで軽視して良い物ではない。

俺だってひろゆきに同情するつもりなど毛頭無いし
2ちゃんがどうなろうと知ったことではない。
だが、感情を廃して考えねばまとまるものもまとまらない。

加害者、被害者と言うが親告罪の名誉毀損では
法的手段に訴えねば被・加害者という関係は成立しない。
なぜなら「言いがかり」なのか「正当な主張」なのかを
法的機関が判断しないことには解決し得ないからだ。
これも貴方には面白くないかも知れないが理屈とはそういうものだと理解して欲しい。

800 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:42 ID:iWVuIG5E
>>794
多分、中傷は「行為」で、名誉毀損は「結果」なのだと思う。厳密じゃないけど。

よくない例示だが、太っている人に対して、悪意を持って
「このブタが!!」とかいうのは多分中傷。
でも言われた人間がデンマーク人で(デンマーク人はブタ大好きなので)
「わーい」とか思ったら、結果として名誉毀損にはならない。

・・・ちょっと違う気もするけどまあこんな感じ。

801 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:45 ID:8Mt0aOOt
これからTVのニュースはみずに2ちゃんをみます。
動物病院もそれが事実なのかどうか言え

  つうか控訴することもかけよ!

802 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:46 ID:8Mt0aOOt
↑補足
最近乱立してる敗訴スレ

803 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:46 ID:z0Wb25I7
だったら宗男にアホのさかたって逝ったり、辻本に出っ歯とか逝ったら本人怒るだろ
名誉毀損で訴えられるかもよ?
マジでそのうち政治家に訴えられるんじゃないかと思うけど

804 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:47 ID:sUriWcx6
>>798
すぐに削除されなかったことに関しては病院側に落ち度はあるが
1年以上削除されなかったことに関しては病院側に落ち度はない。


805 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:49 ID:gBWE3m6P
>>803
全く横道にそれてることを自覚しつつ。

辻本が2chを訴えるのならば、それはちょっと見てみたい。
どの事項に関して名誉毀損を感じたのかを明らかにすれば、
逆に他の事項が真実であると明言するのに近いから。

806 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:49 ID:z0Wb25I7
政治家が削除求めてきたらどうするよ?
政治家支持するか?

807 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:51 ID:EW+RpL8h
>>806
管直人それやったじゃん

808 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:51 ID:sUriWcx6
>>803
「常識的」に判断すると、アホのさかたや出っ歯は「許容範囲」なんだろう。


809 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:52 ID:iWVuIG5E
>>803
政治化とか芸能人とか、広く人に知られるのが必須の職業の人たちは、
いいんです、別にね。
訴えられるとしたら漫画の似顔絵が先。

810 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:53 ID:gBWE3m6P
>>804
簡単に言えば。

病院側「アレ削除してください。」
削除側「アレってどれですか?明確にしてください」
病院側「アレって言えば解るでしょ。アレ削除してください。」
 ↓
以下無限ループ

すぐに削除されないも1年以上削除されないも変わらないと思うんだが。
この無限ループ続ければ10年でも残るよ、そりゃ。

811 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:55 ID:zWI4Si96
>>799
2ちゃんのローカルルールでは
削除版で削除されなくてそれが不服なら
いきなり訴状を送りつけることになっている
名誉毀損かどうかは削除人が信義誠実を旨とし常識を働かせればわかるはず
削除版をみるかぎり削除人が誠実な対応を取ったとは見えない
中間的な抗議形態を認めず
いきなり訴訟しろというのが
ひろゆきの考え
これでハードルを高くして弱小被害者の泣き寝入りを結果的に図ったのだろうか゜
今回それが裏目に出たわけで
ひろゆきも本望だろう

812 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:55 ID:z0Wb25I7
このことは判例として政治家に都合よく利用されるかもよ

813 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:56 ID:sUriWcx6
>>810
該当レスに削除依頼が来ているという事実を知っていたことは、
ひろゆきも裁判で認めている。
それでも削除しなかったのは、依頼が来ていたのを知らなかったからではなく、
「公益性」について判断できないものは放置してよいとひろゆきが思っていたから。

814 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:58 ID:zWI4Si96
>>810
ようするに削除人には被害者の立場に立つ気がみじんも無かったということ

815 :朝まで名無しさん:02/06/28 17:59 ID:z0Wb25I7
本音を語る場に公共性なんて求めないよ、俺は

816 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:00 ID:zWI4Si96
>>810
公共性の判断についての責任は自分(ひろゆき)が負うといったも同然だな

817 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:03 ID:jXRzQ6hG
>>815
参加者が公共性を求めてなくたって、外部がそれを要求することはある。
例えば、まさか公共性を求めて珍走団に入る奴はいないだろうが、
交通規則違反はもちろん警察が取り締まる。それと同じ。

818 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:05 ID:gBWE3m6P
>>814
削除人がルール以外により動いたらそれこそ
HDDフォーマットに近い状況が起こると思うが。

とりあえず何を持って「被害者」呼ぶのか定義をちゃんとしてみてくれ。
さっきから常識とか誠実とか曖昧な言葉だけで反論してるが、
実際には境界線上に存在するものが多数存在するのだから
その境界線をちゃんと引けないと一般に処理できないだろう。

819 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:07 ID:9wTY9k5s
「削除人」は、管理者であるひろゆきが本来やるべきサイト管理の手伝いを
ボランティアでやっているに過ぎないという解釈をするならば、
削除人が然るべき書込みを削除しなかったという過失の責任は、やはり
ひろゆきが負わなければならない。

820 :815:02/06/28 18:10 ID:WUTsYzrO
他人事だから責任責任なんて言えるんだよ
2ちゃんなんて無責任な発言で成り立ってるよ

821 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:11 ID:zWI4Si96
>>818
たとえばさつかそのままだけど
ある特定個人が悪徳○○なんて書かれてたら
誹謗中傷の蓋然性はかなり高いよね

そういったことの判断は常識としか言いようがないよね

それになんでもかんでも初期化にこだわるけど
それはひとつの極限状態で常識的じゃないよね

822 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:12 ID:gPox+MCr
政府批判やら社会悪を暴くことは当然に自由だな。裁判もそのことを理由に判決を下したのではない。
ただ、個人攻撃となると話は別。片方は匿名で片方は実名なんてのが許されていいわけない。あまりに不平等すぎる。
そんな不平等を法が認めるわけない。規制するのが法や社会の役目。
それを表現の自由の侵害と思うのは自由だが、思想の自由に留まるものにすぎん。法の保障する表現の自由とは別物だろな。
自制できないなら規制されて当然ってこと

823 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:14 ID:R1PdQ1hs
>>820
もちろんそうね。
そして「そんなリスクがでかいサイト抱えてられっか!」とひろゆきが投げ出せば
それでもうおしまいというだけの話。

824 :815:02/06/28 18:14 ID:WUTsYzrO
仮に管理人が要求のままにスレッド片っ端から削除してたら、どうだったんだろな?

825 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:15 ID:zWI4Si96
>>819
ボランティアであろうともひろゆきには使用者責任があるからね

826 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:17 ID:9wTY9k5s
>>824
そうしていたら、「訴えの利益がない」(既に削除されてるから)として、
敗訴はしなかった可能性が高いだろうね。

827 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:18 ID:gBWE3m6P
>>821
明確なルール化のできないものが実際に動かせるかというと、
オレはかなり難しいと思う。場が大きくなればなるほど。
例えば役所が融通が利かないのは、融通利かせて特例ばかりで動いたら、
当然オレもオレもとなり、しまいには事務が成り立たなくなってしまうからだろう。

だから、
>それになんでもかんでも初期化にこだわるけど
>それはひとつの極限状態で常識的じゃないよね
初期化にこだわっているのではなくて、厳密にルール化せずになぁなぁで済ませてしまうと
その極限状態に行き着くことが容易に予想できる、と言っているだけ。

828 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:19 ID:zWI4Si96
>>824
それより盛んにコピペしてるのはどうも特定の粘着くさいから
そいつのアクセス制限するとか
やりようはいくらでもあるだろ
なにもしないで なにもする気もなくほったらかした
だからその責任を問われる訳だ

829 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:23 ID:zWI4Si96
>>827
漏れはそんなことないと思うけど
ま、水掛論になるから止めておく

ただ、さらにローカルルールでは中間的な抗議を認めず
いきなり訴状を送りつけることになってるから
それでいいんじゃないの

830 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:23 ID:jekVJ7Vs

一時前にあった、「買ってはいけない」なんて本はどうだったんだろう。
どう見ても営業妨害だと思うのだが。
訴えられた件はあったっけか。

831 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:24 ID:gBWE3m6P
それに常識常識って言うけど、
「削除人の常識による判断でID:zWI4Si96のレスをすべて削除した上
アクセス制限をかけました」
と言われて納得できる?
常識のみを根拠とするってことはそういうことだろ?

832 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:26 ID:gBWE3m6P
>>829
>いきなり訴状を送りつけることになってるから
>それでいいんじゃないの

いいよ、それで。あくまでも病院側の行動としては。
しかしそれを根拠に司法が400万の賠償を認めるのはおかしいと言ってるの。

833 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:27 ID:GNyIHg38
大騒ぎですね。400万円払えば済む事じゃん。
それよりも、2chや管理人を訴える時間や力やテクニックを、持っていない者の名誉を守かだとどうやって思う。
風俗関係の板なんて、脅迫に近い書き込みある。書き込まれた風俗嬢が、2chのルールに従って削除依頼しても
二類だからって理由で削除されない。二類って何?、国語辞典ひいたけどそんなの載っていない、自分達だけで
創った、造語を盾に削除しな。
自分の都合のいいように言葉を作ってしまう、精神病が有るらしいけど。

834 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:30 ID:zWI4Si96
>>831
大学受験版でアクセス制限かけられたやつはいる
都内のネット喫茶でアクセス制限かけられたともある
どうアクセス制限かけようとも管理者側の自由
現に2ちゃんでもプロクシは規制されてる

835 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:31 ID:zWI4Si96
>>832
某週刊誌は清原に600万円支払え という判決もらったよね

836 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:33 ID:gBWE3m6P
>>835
あったねぇ。で?

837 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:34 ID:zWI4Si96
>>835
それだけのこと それ以上よう言わん自分で判断してくれ

838 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:37 ID:gBWE3m6P
>>837
勘違いしてるかもしれんから言っとくけど、
週刊誌と違ってひろゆきは自分で記事書いて流したわけじゃないからな。
かつ、病院側は対応によっては記事を削除することができた。

例示するにはあまりに問題が違うことぐらい解ってるよな?

839 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:40 ID:zWI4Si96
>>838
少なくとも病院側が削除申請してたことは知っていた
それを知りながら削除しなかった
そのまま公開しつづけた
これで充分

840 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:54 ID:DLfT4Cnn
>>838
週刊誌の記事は清原の業務には関係ない(野次がおおくなるぐらい?)が、
谷澤総合病院への一連のレスは業務妨害にもなり得る悪質なもの。

侵害されたものの価値が違うから、谷澤>清原となっても不思議ではなかっただろう。

841 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:57 ID:gBWE3m6P
>>840
信憑性による影響の大きさで考えたら

週刊誌>>>>>>>>2ch

だと思うけど。

842 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:58 ID:zWI4Si96
>>840
ま、プロ野球の選手ならアンチも人気のうちだけどね

843 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:59 ID:zWI4Si96
>>841
信憑性がないから免責される訳じゃない罠

844 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:04 ID:ygvl1XjR
こういう時になると
「2ちゃんは信憑性が無い」とか「ただの便所のラクガキだ」とか
言い始めるんだな。
いつもは「マスゴミが流さない真実がある」とか言ってるくせに。

845 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:06 ID:aF/o35/a
削除されているっていう前提で話が成り立っているようだけれど、
実際削除なんてされていなかったり、凄く対応が遅かったり、
そういうことは多々ありますよね。
そこの所が改善されればもうちょっとマシになるのではないでしょうか?

846 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:19 ID:yCjZhqcA
IP表示してよくない?
普通の板なら別に大胆なこと書く必要ないからいいと思う。
責任は発言者に取らせればいい。
ただ、朝…とか部…みたいな大きな敵を攻撃する板だけは表示しないってことで。
こういう板は管理人に盾となってもらおうや。

847 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:19 ID:zWI4Si96
公判でひろゆきが裁判官に
悪質な書き込みを売り物にしているんじゃないのと言われたらしいが
そういう要素は多々あるよね

848 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:22 ID:DLfT4Cnn
>>846
IP強制表示だとサラリーマンや公務員の職場からの本音の書き込みがなくなるな。

仕事しろと言うことは簡単だが、2ちゃんの質はこういった仕事をサボっている
奴らによって維持されていたのも事実だと思う。

ま、IPの記録を取るぐらいは仕方ないとは思うけど。

849 :量子:02/06/28 19:23 ID:jw5rbGPZ
真実を期待してここに来るやつはいない。
己の懊悩を字にして吐き出してるだけ。
ここに書かれているのは
「便所の落書き」なんてものではない
便所でするクソそのものだ。
みなここで自分の鬱憤を「排泄」しているだけなのさ。
今回のことは
排泄物がだれかにひっかかったわけだから怒りをかうのも当然。
だがクソには名前が書いてないので
便所の管理人が責められてるというわけだ。

850 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:24 ID:zWI4Si96
>>848
IPは今でも取ってるだろ
時々IP晒しもあるし

851 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:25 ID:yCjZhqcA
>>848
だから質が低いんだろ(w
会社で書きこむなよ。家帰ってからしろ。

852 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:26 ID:EW+RpL8h
つか匿名でしか言えない事なんていう必要ないだろ。
2ちゃんが無かったらいえないんだから。

853 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:28 ID:DLfT4Cnn
>>850
IPは何時でも記録できる設定になっているけど、実際はスレ立てた奴や
荒らし規制等にひっかかった奴しか取ってないはず。

IPを取っていないことがひろゆきの無責任さというか怠慢さの表れなんだが。

854 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:30 ID:DLfT4Cnn
>>851
2ちゃんに会社から書き込めなくなったら、
いろんな会社の仕事の効率が急に改善されたりして(w

日本経済のためにもIP強制表示のほうがいいかも   
なんていってみるテスト

855 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:30 ID:zWI4Si96
>>853
怠慢というより傲慢だな
このあたりは裁判官に突っ込まれたらしい

856 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:33 ID:DLfT4Cnn
>>855
そんな傲慢さが2ちゃんの魅力の一つであったのも事実なんだろうな。


857 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:36 ID:7HruA4S9
>>852
ジオシティーなどでサイトを起こせば言えない事もない。
内部告発などは2ちゃんよりも効果的かもしれん。


858 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:37 ID:zWI4Si96
>>856
その通りだと思う。
しかし今やそれでは済まない影響力を持ったということだと思う。

859 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:39 ID:yCjZhqcA
正直、2ちゃんでしか言えないことってあんまないな。
せいぜい、朝…や部…くらいなもんか?
マスコミ批判くらいよそでいくらでもできるからな。
とすれば、2ちゃんのルールも一般的なサイトのそれに近づける必要はあるわな。
一部の板を除いてIP表示くらいしても問題ないと思うな。

860 : :02/06/28 19:43 ID:7HruA4S9
>>854
IPってダイヤルアップ接続で変動してても意味あるの?


861 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:50 ID:zWI4Si96
>>860
IDと混同してないか

862 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:54 ID:7HruA4S9
>>861
ダイヤルアップではアクセスポイントまでしか辿れないよ。
コスト掛かるけど遠方のアクセスポイントから書く事もできる。




863 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:57 ID:Lt57/if+
ttp://bbs.otd.co.jp/
ココ↑のBBSみたいに書き込む時に削除キー設定して
書き込んだヤツが削除できるようにするのも手だろうね。

ひろゆきには同情するよ。
現状は書いたヤツはお咎めなし、ケツ拭きはひろゆきって図式だもんな。

864 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:57 ID:zWI4Si96
>>862
それだけコストかけたヤシなら
悪意の認定もしやすい罠
見つかればの話だけどさ

865 :朝まで名無しさん:02/06/28 20:02 ID:7HruA4S9
>>864
プロバイダーにインターQなどを使えば特定は更に困難になる。
刑事事件でもない限りは、NTTも情報提供しないでしょう。
更に、ISDN公衆電話を併用する方法もある。


866 :朝まで名無しさん:02/06/28 20:06 ID:zWI4Si96
>>865
それはあくまでも見つかりにくいということだけ
動機などで人力で追う方法だってある
見つかった場合は激しくアウト

867 :  :02/06/28 20:06 ID:7HruA4S9
更に、音響カプラーを使えばどんな辺境の公衆電話からでも・・・
赤電話やピンク電話も使えるぞ。


868 :朝まで名無しさん:02/06/28 20:15 ID:FJ9/B6W+
>>863
だがひろゆき自身が望んだ結果だからな。同情心は沸いてこないな。

869 :朝まで名無しさん:02/06/28 20:17 ID:zWI4Si96
>>868
ひろゆきは被害者の求めにも関わらず積極的に放置しといて
訴状を送れと言った訳だし

870 :義也:02/06/28 20:37 ID:dG8P1A2J
国民の本音2ch ここでの悪徳警官、官僚のちくりに
きゃつらはびくついていた
2ch攻撃も警察の糸引きだろう

政府だって国民にうそついているよな?
きっちり責任とってもらうぜ?官僚ちゃんよ?

871 :Χ:02/06/28 20:42 ID:6BTaPu8/
いざとなったら、ひろゆき救済基金をつくるさ

872 :朝まで名無しさん:02/06/28 20:42 ID:zWI4Si96
>>870 うーん厨房

873 :朝まで名無しさん:02/06/28 20:45 ID:zgTM0al9
ひろゆきも今更2ちゃんを課金制とかIP表示とか
そこらの掲示板と変わらないような仕様には出来ないだろうし、
2ちゃんを名乗る以上は譲れないところだったんだろうな。

874 :朝まで名無しさん:02/06/28 20:57 ID:gBWE3m6P
IP表示しなくともIPログぐらい取っていてもいいと思うんだがな。

IPにしてしまうと匿名掲示板ではなくなってしまうし。

875 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:22 ID:IiHPv1Wc
南極大陸や宇宙空間と同様、インターネットは国家の管理化に置くべきではない。
治外法権とすべきなのだ。裁判所をつかってネットを変えようなどとは。

876 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:24 ID:4+buCRIS
>>875
インターネットが現実世界に何の影響も及ぼさないなら、それでもいいんだがな。

877 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:24 ID:zWI4Si96
>>875厨房意見ご苦労さん

878 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:25 ID:h/gt9bxN
なんでここばかり厨が集まるの?

879 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:28 ID:zWI4Si96
ろんぱされる快感に酔いたいからと違うか

880 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:30 ID:gBWE3m6P
>>879
アンタが言うなよ。

881 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:41 ID:zWI4Si96
>>880
充分快感味わったくせに このイケズ

882 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:44 ID:h/gt9bxN
いや論破とかそういう次元ではないような…
まあいいけどさ、IPかホストくらい表示させてもいいんじゃない?

883 :義也:02/06/28 21:49 ID:EPOyGZrQ
>>872 警察関係者と見た!
身内の不祥事もきっちり罰するしキャリアもびしばし
摘発するんだろうな(w
2chイビリだけではダメよ

884 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:53 ID:zWI4Si96
>>883 厨房ハケーン

885 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:55 ID:h/gt9bxN
>>884
なんか無限ループに入ってないか?(w

886 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:57 ID:zWI4Si96
>>885 ソダネ

887 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:01 ID:yCjZhqcA
マスコミ等を批判するもの以外はIP表示でよいと思う
このときまでIP表示が言論の自由を萎縮させる、って意味がわからん
言われた相手は、真実性を発言者に問えなくなってしまうだろ
対抗言論が保障されてないのに、言論の自由を一方的に主張するのはどうかと
自分の身元を晒せないような発言を、ネットでする必要はあるのだろうか

888 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:09 ID:h/gt9bxN
>>887
ああ、やっと厨っぽくない人が…
と、思ったらさっきの奴じゃねえか。

マスコミ批判のIPを表示させないことの意義は?もしくは意味
表示させても良いとは思うけど
マスコミに格好の批判材料を与えることになる気がするから

889 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:13 ID:h/gt9bxN
っていうか、もう寝る
part2まで行くかな?

890 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:17 ID:AjpOqIQf
この病院に対しては純粋に怒りを感じるよ。これは
紛れも無い事実。ホント〇〇てやりたいくらい。
法に対して云々ガキのような事言ってる奴がいるけ
ど唯の3流大学の法学部の学生だろ。偉そうに。社会と
大した繋がりも無いのにウルサイヨ。2chも便所の落書
きなんてマスコミに馬鹿にされた事もあるんだから名誉
毀損で訴えたら良い。勝てる可能性はある。それから
その病院が本当に悪徳だったらどうするわけ?まぁそうなら
患者がその病院訴えたら良いんだよな。でも医学的知識の
ある弁護士なんて殆どいないわけだしましてや動物は物とし
か扱われてないしそう言った法律的な不備を突いた汚い
判決だったと思うよ。実際に個人名が晒された時は削除され
てるわけだろ?何回か見たことあるよ。2chがやりたい放題
だって言ってる奴は偏見。個人の住所や氏名や電話番号に
ついては削除されてるよ。なんなら個人名晒したスレ立てて
みろよ。何も知らんくせに良くそこまで語れるな。まさにそれが
匿名掲示板の醍醐味だろ。2chではなんでも遣りたい放題だっ
て自分の発言に絶対の責任持って書いてるのか?




891 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:18 ID:DLfT4Cnn
>>887
マスコミ批判を他と区別する必要がなぜあるのか理解できない。

部落問題や在日問題を扱うというのなら、書き方によっては事実であり、
公益性が多少はあっても、匿名でなければならない場合はあろうが。

892 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:18 ID:zWI4Si96
>>890
今でも晒されてるよ

893 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:19 ID:SW45O/d0
>>890
何?その厨臭いカキコは。コピペかな。

894 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:22 ID:DLfT4Cnn
>>893
何かの暗号文みたいだけど、解読方法がわからない。
アルカイダの秘密テロ指令かも。ガクガクブルブル

895 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:23 ID:yCjZhqcA
>>891
だから「等」って付けてるじゃん。
漏れが言いたいのは、個人・個人店について。
匿名ネットと個人・個人店は、力差があり過ぎる。あまりに不平等。

896 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:26 ID:MlDuvWFj
>893、894
名誉毀損で訴えて良い?

897 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:28 ID:zWI4Si96
>>896
いいんじゃないの勝てないと思うけど

898 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:28 ID:MlDuvWFj
大体法的な知識の在る奴ってこの板に本当にいるのか?
何が法理論だよ?司法試験何年浪人してるんだよ(w
うかりゃしないんだから諦めろって

899 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:31 ID:xIBThKFW
>>898
無学を誇るよりはマシだよなァ

900 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:32 ID:MlDuvWFj
法律厨が喜んでカキコしてるとしか思えない。それで
ひろゆきの400万についての正当性について何一つ
言及できてない。これをきちんと説明してから今回の
判決は妥当だった、賛成だと言えよ。それ以外は法律
厨。ただの感情論に過ぎない。

901 :三村:02/06/28 22:33 ID:MlDuvWFj
>899
図星かよ!

902 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:34 ID:zWI4Si96
>>900
ひろゆき敗訴当然が前提でいいのか

903 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:34 ID:xIBThKFW
>>901
ちゃうよ。俺理系だもん。ていうかまだ高校生だし。

904 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:35 ID:xIBThKFW
>>900
で、どうしたいの?何が言いたいのかわからん。

905 :義也:02/06/28 22:37 ID:rAoid87w
何でひろゆきが罰せられないかんのかが理解できん
カキコしたやつが悪いだけだろ?
警察のさらし上げ作戦が見え見え

906 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:38 ID:zWI4Si96
>>905
過去ログ読めばいいんでないかい

907 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:41 ID:DLfT4Cnn
>>905
民事と刑事の区別ぐらいは、例え小学生であったとしても知っておいた方がいい。


908 :900:02/06/28 22:44 ID:x4UYfjZe
>904

4 0 0 万 っ て 金 額 が 妥 当 だ と 言 う
 
理 由 を 教 え て 下 さ い 。

909 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:45 ID:xIBThKFW
>>908
裁判官にでも聞いたら?ここそんな話をするスレじゃないし。

910 :900:02/06/28 22:48 ID:x4UYfjZe
>909
賠 償 額 に つ い て は 答 え ら れ な い の に 今 回
の 判 決 は 妥 当 だ 、 ひ ろ ゆ き が 悪 い の は 当
然 だ と 言 う ん で す か ?

911 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:49 ID:DLfT4Cnn
>>908
というか6億円ならともかく400万円ぽっちで何でそんなに
ぎゃあぎゃあ騒ぐかわからん。
悪意を持って1年以上誹謗中傷を大勢の人が閲覧できる状態にしたまま
放置していたんだし、なおかつ営業妨害になり得るんだから妥当じゃないの。

それとも300万がよかったのか500万であるべきだったのかなんていう議論を
したいのか?

912 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:51 ID:DLfT4Cnn
>>910
ああ、本当に頭が悪いんだな(w
損害賠償額の多寡とひろゆきが悪いかどうかは別問題だろ。
賠償額が50万円だったら、ひろゆきが悪いのは当然だ。
賠償額が400万円だったら、ひろゆきが悪いのは当然じゃない。
となるわけじゃないだろう。

913 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:52 ID:xIBThKFW
>>910
そう

914 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:52 ID:M8wLaqhn
>>910があほなのはわかったから一度だけ説明してやるよ。
問題なのは賠償額じゃなくて判旨なの。
ひろゆきに賠償責任があるという結論はどう考えても妥当。
少しは勉強してね。
一審では金額面は争点にしてないんだよ。

915 :900:02/06/28 22:53 ID:x4UYfjZe
>911
4 0 0 万 は 大 金 で す 。4 0 0 万 ぽ っ ち な ん て
言 う 人 は ガ キ で す ね 。普 通 の 企 業 が 4 0 0 
万 利 益 を あ げ る た め に ど の く ら い 売 り 上 げ
が な け れ ば い け な い か 知 っ て ま す か ?

916 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:55 ID:M8wLaqhn
400万が大金かどうかなんてそれこそ感情論だろ・・

917 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:55 ID:aV21p81L
今回の件で2ちゃん擁護してる奴って素で頭弱そうだよな。

918 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:57 ID:DLfT4Cnn
>>917
なんか弱いものいじめしているようで嫌な気分になってきた



と偽善的な台詞を吐いてみる。   エヘヘ

919 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:57 ID:M8wLaqhn
擁護っていうか、不利なのはわかっててあえて法理論で擁護しているスレも
あるみたいけどね。

920 :朝まで名無しさん:02/06/28 22:59 ID:S0CvhA0H
>917
サヨのとくいなレッテル張りですか?

921 :朝まで名無しさん:02/06/28 23:02 ID:UOFda9w4
>>920
と言うお前がレッテル貼ってる罠

922 :一個人として:02/06/28 23:35 ID:FfujtCAV

あのさー
 金額の問題じゃあ ないんだよ!
 結果的には、誰でも自由に見たり書くことが出来るシステム
 それが一番の原因だよ!
 それを作り、削除依頼が有るにも関わらず真偽がわからない理由だけで
 削除しない・・  管理人が悪い。
 依頼が有ったからには、それなりの時間があったはずだと思う。
 それが出来なかったのだから、言い訳にもならない。
 真偽が全くわからないのであれば、依頼が来た時点で削除するのが
 筋です。
 それが 社会のルールではないか?と 思う
 あと、控訴して 何を弁解するのでしょうか?
 それと、擁護するしないというのは、お互い同じ立場のもとで
 考えられていると私は 勝手に思っているので言ってしまえば
 人、組織を簡単に傷付けてしまう 2ch は 擁護する必要なし

 それに、 表現の自由は規制される?
 何言ってるんだか
 嘘 本当が その根拠がわからない 2ch が有るから規制されるの
 ここをなくすなとか オタクら被害者意識強すぎ!! 

923 :朝まで名無しさん:02/06/28 23:38 ID:yw3ODVyb
カキコがスグ消されるような板には誰も来んよ

924 :朝まで名無しさん:02/06/28 23:39 ID:JOJa7Ck/
レッテル貼りは互い様のような気がするが。

課金制ねえ...月100円ぐらいなら出せるけど...2chを事業に
したら、したで社会的責任って奴が生じて、規制が厳しくなる気はするな。

925 :朝まで名無しさん:02/06/28 23:42 ID:yw3ODVyb
>>924

そうゆうこと。
(基本的に)営利目的で無い掲示板=落書き帳ってこと。
マスコミと同列に扱う方がどうかしてる。

926 :朝まで名無しさん:02/06/28 23:57 ID:5DU220uc
引っ越すのメンドクサイ。

927 :朝まで名無しさん:02/06/29 00:12 ID:SmaKSEQf
>>925
今回の裁判は営業目的は関係ないでしょ。

それと、2chはバナー広告出てるし受け付けてるじゃない。

928 :朝まで名無しさん:02/06/29 00:21 ID:mdLJ1WDl
誹謗中傷っつーのはたとえばオレが
○○社の牛乳飲んでハラ壊したって書くと
中傷で営業妨害されたって○○社から
賠償請求されるのか? で、その裁判も
企業側の金の力で、シナリオかかれるわけ?
そういう時代になったら何も書けないし、言えないし、
自由な批判さえもできなくなってそれこそ日本は
汚職、犯罪の巣窟になると思うのだが。

929 :朝まで名無しさん:02/06/29 00:32 ID:h+caGggD
>>928
2chでは正露丸飲めヤ!!!で終わりそうな気もするが…

原因が牛乳会社及びその製品にあるという確証を得てからになるのかなあ。
そういう場合はまず電話で会社に連絡すべきでは?
その電話の対応がアレだった場合、過去の2chでは祭りになった
ケースがある訳だが。

930 :朝まで名無しさん:02/06/29 00:37 ID:qfh+hmpI
2ちゃんねらーの人口を考えると我々にはかなりの
社会的パワーがあり、それは法律を変えるレベルまで
達していると思う。何万人いるんだろう。

931 :朝まで名無しさん:02/06/29 00:53 ID:P6ThrSsm
>>930

2chのパワーつかnetのパワーっしょ?
この程度のことはそこら中にあるっしょ?

932 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:08 ID:ts/TqkuR
2chに来てる有権者が統一して選挙行動とかすれば
ちっとは意見が通るんだけどねえ

933 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:11 ID:qfh+hmpI
>>931
よそとは二桁ぐらい違うだろう。国内最強だろう。
その力の使い方が分かればこの程度の問題など
ねじ伏せてしまえるような気がする。
自民党が企業の金儲けのために法律を
変えているが、そういった種類の力。

934 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:14 ID:hUEx7Y99
>>932
統一見解が一生でないからこその2chであるとも言える。

935 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:14 ID:mdLJ1WDl
病院側は書き込みの内容について説明する場が
あるにもかかわらず、それをしなかった。
それを読んでいた人々もちゃんとした説明が
病院側からなされることを望んでいたはず。
病院は誹謗によって営業が妨害されるのを防ぐチャンスを
放棄したという見方ができる。

936 : :02/06/29 01:16 ID:WuqXczFs
要するにアレだね・・・
PL法

937 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:20 ID:qfh+hmpI
>>934
2ちゃんねるの存続問題では住民の利害が一致する。
力の使い方がわかっていないだけで、実力は大企業レベルだ。

938 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:24 ID:r2Cqgujq
色々と他のサイトを見てきたけどザマーミロな意見が多いなぁ
嫌われているとは思っていたがここまで2CHは嫌われ者だったとは。がっくし。


939 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:25 ID:P6ThrSsm
>>938

「明日は我が身」なのにね。

940 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:28 ID:mdLJ1WDl
>>937
>実力は大企業レベルだ。
プ。お前まだ学生だろ?お前の文読んでて恥ずかしいよ。
2ちゃんねるばっかりやってないで
もっとインターネット内をいろいろ探検してみろ。

941 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:30 ID:hUEx7Y99
>>938
2chを知ってる奴であれば、この件について意見を表に出すなら
アンチが「ざまーみろ」と言う以外ありえない。
2ch利用者・中立の立場の人間が表立って2chを擁護するのは
かなりの覚悟がいるから。


フツーに2ch日記のようなもん作っただけで
あっという間に数十通の「死ね」と言うメールが来るからな。
匿名でこういうメール送る奴も2ch厨房と変わらんわけだが。

942 :名無しさん :02/06/29 01:31 ID:AkXTMyhA
大企業はいいすぎだろう。
人が多いだけで、金が無い。

943 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:32 ID:wVQbQM4y
>>938
とりあえず工作員送っとけば?

944 :名無しさん :02/06/29 01:45 ID:AkXTMyhA
削除人を思いっきり増やそう
各板20人。
消されたスレやレスはあぼ〜んでは無く
削除人の登録HNが表示される。
削除人、任命解任はひろゆきかそのとりまきがすればよし。
どうよ?


945 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:55 ID:+npanFB7
今回の判決は、表面上は削除しなかったことを罰しているが
実質としては匿名掲示板そのものを抹殺しようとしている。

管理者の努力など裁判官の心証一つでどうとでも
とられてしまい役に立たない。

今管理者に突き付けられた2択は、匿名性をなくすか
どこの誰かも分からない投稿者の全責任を負うかである。

俺は匿名掲示板はあってよいと思う。
匿名掲示板を使うこともできない人間につぶされたくない。



946 :朝まで名無しさん:02/06/29 03:01 ID:LPYzt19R
俺は別に2ちゃんがこういうケースで潰れてもいいなぁ・・・と思ってる。
匿名掲示板については無くても良い、
まぁ・・・あってもいいわけだが必要性は感じない。
2ちゃんを潰そうとも思わないし擁護もしない。

947 :朝まで名無しさん:02/06/29 03:06 ID:OfIujMSt
俺はこれを期に2chの質が向上してくれる事を願ってるよ。
今まではエネルギーを間違った方向に使いすぎてたような気がする。
「批判・議論」=「誹謗・中傷」では無いのだから。
こういったコミュニティーの場は失いたくないよ。

948 :朝まで名無しさん:02/06/29 03:07 ID:uzFy0Pb+
まあ、法律が現在のシステムに合ってないってことだな。

949 :にんまり:02/06/29 03:19 ID:/Cx9Qpir
角を矯めて牛を殺す、というが、60年代学生反乱を押さえ込んだ結果、無気力な若者を再生産してきた。
これが日本衰退の原因。
この地裁判決が通れば、品良くなるけど、新たな無気力を生み、もっと面白くねー社会になる

950 :朝まで名無しさん:02/06/29 03:24 ID:LPYzt19R
学生運動は学生が暴徒化してたから抑えこむ必要があったと思うが・・・
なんでもいいけど今回のケースは2ちゃんが全面的に悪いぞ。

951 :朝まで名無しさん:02/06/29 03:28 ID:uceTQL71
絶対的な正義なんて存在しない。
価値観Aに照らして2ちゃんの存在が是でも、価値観Bでは否になりうる。
法律論はそのひとつに過ぎない。

問題は法的にどうか、じゃなくて俺達個々がどう判断するかだし、どう行動するかだろ?
俺はひろゆきを支持するし、カンパが必要ならするよ。
その辺、おまえらどうよ?

952 :朝まで名無しさん:02/06/29 03:31 ID:OA1WYUSR
このまま行けば北朝鮮みたくなるんじゃねーの?日本は。

953 :朝まで名無しさん:02/06/29 03:34 ID:LPYzt19R
>>951
俺は2ちゃんの為になる事をするでもなく
2ちゃんが潰れるような行動を取るでもない。
流れるままに・・・だな、ひろゆきに対しては自業自得だと思うし。

強いて言えば400万は高過ぎるんじゃないかと、と思うくらい。

954 :t:02/06/29 06:29 ID:3yd1Z+H+
どなたか山口博裁判長の年齢を教えて下さい。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2
18)山口博裁判長 6’% 7’ 8
2ちゃんねる判決
s22.5.25生
34)△小倉智昭 7’ 6’●▽ 5’▽ 51才自己主張 52才× 57才別れ挫折

955 :朝まで名無しさん:02/06/29 06:40 ID:y21r7XCf
>>951
俺達個々。。。
便所の落書きだからなに言っても良いというのが主張の2chに何が出来るか
知らんが、汚いから綺麗にしたいとの主張は否定のしようがないので、
それでも消さないと主張すれば法的処置をとられるのは当然。
裁判で負け続けるのがやなら次からは消すとか、システムを変えるとか
管理人も考えるでしょう。

956 :いちけん:02/06/29 07:30 ID:PSV8I7/9
悪徳官僚、政治家をばんばん告発する国民的掲示板に
警察官僚どもはやきもきしていたからな
今回の2ch管理者に損害賠償で安心しきっているな

957 :朝まで名無しさん:02/06/29 09:50 ID:G7cEBrRC
ひろゆきの住所ってわかってるんだろ?

色々言うヤツは素直に金送ればいい。
「現金書留」って知ってるか?w

958 :朝まで名無しさん:02/06/29 09:53 ID:1GwP0UyW
なんでお前ら2ちゃんねらーはひろゆきを独裁者のように崇めますか。


959 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/06/29 09:55 ID:Wv6evBHI
敬いはするが、盲信はせんな。
ヒロユキ氏の隣で苦言を呈す人が多くなる事を祈る。

960 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/29 10:16 ID:Dk5YxzQ5
>>959
私はどうも誤解されてますね。。。
別ににチャンを庇っているわけではないのですが・・・

961 :朝まで名無しさん:02/06/29 10:42 ID:NXmdV1FG
>>959
敬ってるの??どのへんを??

962 :t:02/06/29 10:43 ID:PFuJQAAO
 横須賀市役所が市民IT掲示板を7/1日より運用開始! 
2ちゃんねる のようになるか?
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2


963 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/06/29 10:45 ID:Wv6evBHI
>>961
此れだけ厄介な物を運営をしている時点で敬いの対象ですが何か?

964 :AAA AMERICA AUTOMATIC ASOCIATION:02/06/29 10:48 ID:mUYf/u+j
デジタル、インターネット等IT関連は使い方次第で、個の力を何倍もの力に変えることが可能です。
費用対効果で他の媒体にこれより優れたものは無いでしょう。
それを船井幸雄やハーバード大学での講義さえある21世紀型流通の姿ともいわれるMLM
に活用してみましょう。それは長い目で見ても、素晴らしいネットワークビジネスといえます。
最先端のITを駆使するネットワークビジネスは、在庫をもつ必要がなく、
製造メーカーの製品を直接広める形態をとるものです。
製造会社の製品であると同時にIT部門を持ち、面倒なことはすべてお任せです。
流通コストを消費者に還元して製品を広めるというこのシステムは、
人間的かつ将来有効なシステムを創っていける可能性の大きいものだと感じます。
実際、アメリカでは、全商品の30%がMLMです。
有名な大会社AT&T、GM、マスターカードなども採用しだしています。
興味のある人には、ぜひ以下のホームページも御覧ください。
http://ailove22.fc2web.com/lpd/index.html

965 :朝まで名無しさん:02/06/29 11:03 ID:uloxl1db
発言者が責任を持たないことが言論の自由だと思えないな
2ちゃんがよそから叩かれている理由は、何も官僚批判じゃないからな
それを官僚の謀略に結びつけるのは、すり替えですな
個人・個人店対匿名の不特定多数では力関係があまりに不平等。自制が必要だな
自制できないなら、規制されて当然
自制もいや、規制もいやというのはわがまま
そんなわがままな2ちゃんの論理が世の中まかり通るのはおかしい
2ちゃんも普通のサイトになりなさいってこった

966 :朝まで名無しさん:02/06/29 11:14 ID:M3PiFy7g

表現の自由と、誹謗・中傷の自由は、違います。

前者は認めるべき。後者は処罰すべき。



967 :朝まで名無しさん:02/06/29 11:33 ID:ZqHoPNDW
>>965
社会が個人で形成されている時点で不平等になるのは当たり前。
そもそも普通の病院とネット上の巨大掲示板群の発言力を比べるのは間違い。

オープンソースのIPログが残らないP2P型掲示板プログラムが今のP2Pネットで
作者不明で広まればどうよ?責任追及は誰にもできなくなる。

968 :朝まで名無しさん:02/06/29 12:06 ID:uloxl1db
それはその時の問題であって、今の2ちゃんを正当化する根拠にはならないな
結局、2ちゃんのマスコミ批判も隠れ蓑にすぎんかったってことだな
弱者は強者に従わねばならんのだとすると
社会は2ちゃんよりもマスコミ側につくと思う
マスコミの方が節度を守ってるからな

969 :967:02/06/29 12:12 ID:ZqHoPNDW
つまり責任追及できないシステムなんてのは今の技術で作れるってこと。
たとえ法を改定してもイタチゴッコが始まるだけ。ウィルスのようにな。
それをどう使うか、どう受け止めるかなんてのは個人の自由。
今回の件は単にひろゆきしか責任を問えるヤシがいなかっただけ。
個人的にはひろゆきカワイソーなんだが。

大多数の人間に自己表現できる場があったら人が集まるのは当たり前。
説得力のある意見にゃ感服するしバカバカしいネタは笑う。嘘は嘘と(略
法で規制するかなんて考えるのは晒されたヤシしかいねーっての。

仮に、もし>>967のシステムができたら自分の潔白は自分でやらなきゃいけない
ってことになる。じゃあ今回の判決はどうあるべきか。わかるよな。

970 :967:02/06/29 12:14 ID:ZqHoPNDW
あ、俺法律わかんねぇから。判例ってのはムチャクチャな利用のされ方してるなって思った。

971 :967:02/06/29 12:26 ID:ZqHoPNDW
だ・・・誰もいない(´・ω・`)ショボーン >>969のは
自分の潔白 → 自分の潔白の証明

972 :朝まで名無しさん:02/06/29 12:49 ID:zTV4KE6P
 んー。おれは晒されていないが、今の2chは限界だとも思うぞ。残念なが
ら法規制やむなしだ。P2Pの掲示板を脅しにしているようだが、対抗策はあ
るんじゃないの?そんなP2Pの掲示板プログラムにはウイルス混入可にする
とか、ワクチン作成ソフト会社にもそのウイルスだけは対抗策を取らないよう
にさせるとかね。定期的にP2Pの掲示板を使うユーザにブラクラみたいなの
を転送する…しかもそれを合法とする。

973 :朝まで名無しさん:02/06/29 12:53 ID:V0hyFBwn
そういうシステムと2ちゃんは違うだろ。現に2ちゃんは管理人がわかってるんだから
個人や個人の攻撃が平然と行なわれる社会が良いとは思えないが
結局、強者の論理だろ。マスコミと変わらん。むしろ常識のセーブが効かない分、質が悪い
2ちゃんの論理だと、強者の法が規制してもいいことにならんか?
それを自由の侵害というのは負け犬の遠吠えってことに
2ちゃんは存続してほしいが、果たして今のままでいいのかは疑問
せめて発言者に責任を負わせられるようにしたらいいと思うんだが

974 :973:02/06/29 13:10 ID:fNA01DOZ
973は969に対するレスね。
漏れは972に同意する。
2ちゃんは限度を越えたんだよ。自制できなかった以上、規制されても致し方なし。

975 :朝まで名無しさん:02/06/29 13:21 ID:LviPV4K2
っていうか本当に規制されるの?
どういう風に?国が動くの?

976 :朝まで名無しさん:02/06/29 13:33 ID:uloxl1db
裁判で発言者への責任追求が容易になる、程度だろうね
あとは、管理人側が発言者の身代わりになるのに疲れてしまいにIP表示になる、とか

977 :967:02/06/29 13:42 ID:ZqHoPNDW
人がいたー!レスどうも。

>>972
オープンソースってトコがミソ。法改正は時間がかかるのが最大の難点。
規制するにはGnutellaやらその派生を全て規制するくらい難しい。
というかそもそもその法案が可決する国があったら見てみたい。

>>973
強者の論理というより嘘を見抜く力を持ってる人間とそうでない人間の利害関係だろ。
常識は現実社会じゃある程度通用するが、その常識はネットに慣れてない一般市民
が作ったもの。2chで噂になったって一般市民じゃ知らない人のほうが大多数だし、
実際の業務に支障が出るかは疑問。噂になったとしてもきちんと弁明すればいいこと。
ソースは?とか(w 信用問題ってのはそういうことだろ?

今回の件ではむしろ病院が法を利用して2chから金を巻き上げたというべきだ。

で、もし法が整備されて2chが規制されたとしても>>967のシステムなら現行犯じゃなきゃ
書き込んでいる人間を特定できない。しかも現行犯といっても書き込んでいる人が
日本にいて、実際書き込んだという証拠がなきゃダメ。事前になんらかのプログラムを
その人に仕込むかでもしないと絶対不可能。・・・これなら表現の自由は守られる。

978 :朝まで名無しさん:02/06/29 13:43 ID:FWA78YFt
>>976
それはIPログを取ればいいだけで
IPを表示させる必要は無いと思うが。

979 :朝まで名無しさん:02/06/29 13:44 ID:KB7mwyvM
>>938
> 色々と他のサイトを見てきたけどザマーミロな意見が多いなぁ
> 嫌われているとは思っていたがここまで2CHは嫌われ者だったとは。がっくし。

ん? それはケシカランのう。どこのサイトなの?
それが分かれば、ちょっと様子を見て、少しづつ
反論を入れてみたいな。


980 :朝まで名無しさん:02/06/29 14:02 ID:fNA01DOZ
法を利用して2ちゃんと対決するのは悪くないことだな
ネットであろうが、名誉棄損された者が裁判を利用していいのは当たり前
公開されている以上は、法に従うのは当然のこと。で、裁判を受けるのは法の認める権利
ネットだから治外法権、なんてことにはならんわな
そんな考えはネットを特別視してるだけで一部の者のもの。社会では受け入れられんだろな
それに、2ちゃんがそこまで優れているなんて思っているヤシは多くないだろ
2ちゃんの意見は一見正しいようが、理論武装されてないわな
2ちゃんから離れていくヤシが多いのも事実だろう

981 :朝まで名無しさん:02/06/29 14:22 ID:IT1ozKq8
いつから、>980みたいな主張を当然だと思う人間が入り込んできたんだろう。

ネット上のBBSなんて、もともと社会に対する発言力なんてまったくなかったし、
今の2ちゃんねるにもそれは無いと、俺は思う。
どこの誰が書いたかも分からない情報を鵜呑みにすることは、道で拾った得体の知れない
物体を口に入れることと同じだと、ここで主張しておきたい。
2ちゃんねるは広告代行を業としていたか?圧力団体として機能していたか?
BBSなんて、みんなが楽しく会話する場じゃん。それ以上のものになりうるか?
その場に法律という土足で入ってきて、会話してる奴をひっ捕まえて、
「い〜ってやろ、言ってやろ!先生に言ってやろ!」か。
嫌な奴の典型じゃん。こんな奴を支持してる奴は、面白くないからBBSくるなと。

982 :朝まで名無しさん:02/06/29 14:51 ID:fNA01DOZ
まあ、確かに社会的影響力はないだろうな
いくら巨大掲示板とはいえ、参加者はたかが知れているしな
だからって、中傷された個人・個人店が泣き寝入りする必要はないだろ
不特定多数の人の前で中傷されたら裁判所に救済を求められるのは当然のこと
ましてネットなら不特定多数ぶりは大きいから尚更
ネットなら何してもいいと当然に思うのは、人権意識がかなり稀薄だと思うが
それに対して法の判断が下されたわけだしな
不満があるなら理論で対抗すべきであって、勝手に法をねじ曲げることはできんわな
結局はオカルト教団と同じレベルですな

983 :朝まで名無しさん:02/06/29 14:57 ID:aXbUXF9z
>>981
俺はお前みたいのがいつから入り込んで来たんだろうと思うよ。

984 :朝まで名無しさん:02/06/29 15:26 ID:EUFp1DWB
>>983
はげしく同意。
普段はガキの犯罪に
「戦後民主主義がサヨクや日教組に(略)で自由を勘違いするガキが増えた」
とか言ってるのに。


985 : :02/06/29 15:37 ID:Wg7wdznj
匿名の情報を信頼するのはアホウでしょう。
便所の落書きを信用するアホウはいないと思うが。
信頼されるメディアになってきたのか?2ちゃんねるも。

また、法人などは収益をあげているのだから、ある程度のリスクは負担すべき
でしょう。まあ便所の落書きがそもそもリスクといえるのかも疑問だが。

986 : :02/06/29 15:41 ID:2WSedeqs
みんな2チャンネルが好きなんだね。
っていうか、自由に書きこめる場所が好きなんだね。

987 :朝まで名無しさん:02/06/29 15:45 ID:uloxl1db
「2ちゃんは何してもいい、自由だ」なんて勘違いしてるヤシは少数ってこったな
何者もやって良いことと悪いことがある
個人攻撃を肯定するのが2ちゃん流だなんてとんでもないな
こんなんで国家やマスコミを批判してもオカルトと変わらん
それが判らないヤシは淘汰されて当然
結局、こういうヤシが2ちゃんを潰してるんだよ
節度を守りながら楽しんでいる者にとっては大迷惑

988 :朝まで名無しさん:02/06/29 15:50 ID:lqo58q+J
>>987
俺が言いたいことを余すとこなく言ってくれてるな。激しく同意だ。

989 : :02/06/29 15:53 ID:2WSedeqs
公園をみんなで楽しく使いたい、って気持ちと
どこか似ていると思う。
公園に集う人たちもいろんな人いるし。
いろんなことがおこるし。
住んじゃってる人もいるみたいだし。

990 :朝まで名無しさん:02/06/29 15:54 ID:IT1ozKq8
すぐ他人の意見に同意同意の腰ぎんちゃくがいるな。

自分の意見も無いのか(プ

991 : :02/06/29 15:55 ID:2WSedeqs
公園といっても、ネズミーランドみたいなテーマパークの
もっとも反対位置にあるような。

992 :朝まで名無しさん:02/06/29 15:55 ID:Y0lCId2R
>>990
お前の意見はどこにある?(プ

993 :朝まで名無しさん:02/06/29 16:03 ID:ScisFc+F
裁判が公平に作用する制度なのかは怪しい。
同じ訴証費用払うにしても金のないやつは苦しい。
金のあるやつは弁護士を沢山雇いあとはおまかせで
やれるが金のないやつは生活を犠牲にさせられる。


994 :朝まで名無しさん:02/06/29 16:11 ID:o7UgWR1a
それにしてもひろゆき@管理人はこれからも
弁護士をつけないでがんばるのだろうか。

995 :朝まで名無しさん:02/06/29 16:11 ID:IT1ozKq8
>>992
ID変えてジサクジエンご苦労様。普通に痛いよ。

996 :朝まで名無しさん:02/06/29 16:13 ID:EUFp1DWB
>>993
その点については、今裁判で負けた側が全額訴訟費用払うように法改正
しようとしてる。今回はお流れになったけど。

997 :朝まで名無しさん:02/06/29 16:14 ID:EUFp1DWB
996だけど、首相の諮問委員の会議の話ね。
国会では取り上げられてないよ。

998 :朝まで名無しさん:02/06/29 16:15 ID:Y0lCId2R
>>995
ジサクジエン呼ばわりして終わりか。
要するに、何の意見もないということだな(ワラ

999 :朝まで名無しさん:02/06/29 16:23 ID:IT1ozKq8
馬鹿の相手はつかれるな。(´・ω・`)

1000 :朝まで名無しさん:02/06/29 16:24 ID:Y0lCId2R
>>999
ホントにな。1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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