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何で夫婦別姓反対なんだゴルア( ゚Д゚)! PART4

1 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:27 ID:+d6BlFrh
自民党の選択的別姓賛成派が家裁の許可を条件にした議員立法で
成立図る模様

2 :朝まで名無しさん:02/06/27 10:29 ID:q+d1WEqu


3 :朝まで名無しさん:02/06/27 12:04 ID:ri4n8aIj
別姓になったら結婚するよ、って彼に言ってあるんですが・・・
まだ、結婚できないのか、私は。

自分の姓を変えたくないんだよ〜〜〜〜〜〜〜

4 :朝まで名無しさん:02/06/27 12:12 ID:bkPuOu+0
>>3 彼に籍に入ってもらえ

5 :朝まで名無しさん:02/06/27 12:16 ID:6+AkxBIs
>>3
結婚しなきゃいいだけの話だろ。ボケ。

6 :朝まで名無しさん:02/06/27 12:33 ID:YUz63gpl
結論が出ましたようで

− 終 了 −

7 :朝まで名無しさん:02/06/27 13:10 ID:jCQjEEEw
彼が厭だと言ったら困るニャン

8 :朝まで名無しさん:02/06/27 14:41 ID:JZpnq4cT
>>3
そもそもなぜ現行法範囲でできるのに何とかしようとしないのだ
自分が変えたくなければ相手が変えればいいそれだけのことじゃないか

9 :朝まで名無しさん:02/06/27 19:22 ID:gjTIzILr
だから相手も厭だと言ったら場合に事実上結婚できなくて困るNIDA。

10 :朝まで名無しさん:02/06/27 19:30 ID:1C2TswVL
>5>8
いろいろあるんだ馬鹿ども。ケコーンに縁の無い引き籠もりは
だまっとれ。

11 :朝まで名無しさん:02/06/27 20:03 ID:YUz63gpl
甘ったれんな。
新しい姓の合意もできない奴らが家庭を持とうなんて悪い冗談か?
自己中心主義者は一生独身を通せば良し。
結婚制度の恩恵にだけはあずかろうなどムシが良すぎなんだよ。

12 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:18 ID:iKS2lQM0
これ反対してる人の理由って、別姓の支持母体が嫌いだからなの?

13 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:21 ID:CZHSaVSt
まあ不便っちゃ不便だよね。
名前見ただけで夫婦かどうかわかんないと。
子供がどちらを名乗るかの問題もあるし。

14 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:24 ID:94YBIKbp
姓をなくせっていうなら、まだ筋が通ってると思うんだよね。
(俺は反対だが)
しょせん別姓をいうヤツは
自分の育った家庭の姓にはこだわってるんでしょ?

15 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:24 ID:lCy9cMN4
>>11 どういう恩恵を与えているつもりだい?

16 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:27 ID:94YBIKbp
>>15
逆に聞きたい。
どんな理由で姓を変えないままで結婚したいのか?
結婚の恩恵がなく姓も変えたくないなら結婚しなけりゃいいだけの話。

17 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:32 ID:Pr4VRRBO
とりあえずコピぺはやみろ、やみろっつうの

18 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:35 ID:2resP0J/
女の友達曰く
「別姓が進んだら、誰が結婚したのか分からなくなって
 クラス会に行く楽しみが減るから反対」

19 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:40 ID:Uhzj64c4
>>16
結婚はもとをただせば正当なるカップルを周囲が承認するという儀式だ。
それのどこに「姓が一緒」という条件付けが必要なんだ?

20 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:43 ID:94YBIKbp
>>19
だから、なんで「入籍」という条件が必要なんだ?

21 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:45 ID:Uhzj64c4
正しい夫婦と思いたい、主張したいからだろ。>>20

22 :アナーキー:02/06/28 01:46 ID:ygT5C9Wr
まあ、別姓論者は、よーするにアナーキストなわけでしょ。
夫婦や家族どころか、政府や国家も不要って連中。
マトモに相手していちゃいかんのに、別姓論議がアツイのは
日本もよっぽど暇なのか、バカが増えただけなのか?

23 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:46 ID:94YBIKbp
>>21
なぜ法に頼らなきゃならない?
結婚指輪なり作って満足したっていいだろ。

24 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:50 ID:OK72XI1k
>>23 では何で仲間に入れたくない?

25 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:52 ID:94YBIKbp
なんで仲間に入りたい?
結婚、法的には入籍というのは同じ姓になるということだけど
なぜ同じ扱いにされたいのか、
現状を変えたい側が理由を説明してよ。

26 :朝まで名無しさん:02/06/28 01:59 ID:OK72XI1k
>>25
なんで仲間に入れたくない、とは
何で正当なる夫婦とは認めたくないのかを聞いているのだぞ。
そういう身分格差が必要というなら、そう言え。
俺は既に結婚しているから現状を変える動機の程度に関しては
良くわからん。論理だけだ。

27 :朝まで名無しさん:02/06/28 02:03 ID:94YBIKbp
>>26
おれも同じく何で仲間に入りたいのか聞きたいといってるんだけど?
不都合が何かあるのかって。

28 :朝まで名無しさん:02/06/28 02:07 ID:94YBIKbp
ていうかさ、結婚に苗字が同じになるってこと以上に何の意味があると思うの?

29 :朝まで名無しさん:02/06/28 02:08 ID:FhOv84xm
さあね、不都合って俺も良く分からん。たた単に「正しい夫婦」という
感覚なんだろう。もちろん相手を束縛したいのも >>27

30 :朝まで名無しさん:02/06/28 02:13 ID:94YBIKbp
>>29
>たた単に「正しい夫婦」という感覚

その程度の観念のお遊びに付き合う必要はないだろ。
それじゃあ、おままごとの夫婦ごっこも法的に認めろっていわれたら
認めなきゃいけなくなっちゃうよ。

法を変えるというときには厳然たる事実、
それこそ国民の利益を語るべきじゃないのか?

31 :朝まで名無しさん:02/06/28 02:17 ID:FhOv84xm
おままごとの夫婦ではない、と主張するからこそ「正しい夫婦」だろ。
なんか論理がへんよ >>30
国民の利益に関しては、ぼーっとOKと思っている。
あなたはそう思っていないのだろ?
取りあえず何か言ってみたら。

32 :朝まで名無しさん:02/06/28 02:20 ID:94YBIKbp
>>30
おままごと夫婦でも正しい夫婦と主張すればって意味よ。
だいたい正しい夫婦って何?

>国民の利益

だからどんな利益があるっていうのかって聞いてんだよ。

>取りあえず何か言ってみたら。

十分にいってるよ。
現状を変えるに十分な理由がなければ
変える必要はないってことだ。

33 :朝まで名無しさん:02/06/28 02:21 ID:du9YLcG2
お互いの「姓」が違うのを理解しあって、尊重しあうのもリッパなフーフ。
かえって周りの圧力だか何だか知らんが女が折れてブーたれて姓を変えてる方が全時代的プ

34 :朝まで名無しさん:02/06/28 02:29 ID:94YBIKbp
>>33
その男女の姓はどういう質のもんかなあ(w
同姓になることを容認して結婚し、家庭を作った人々の姓じゃないの??
それに、例えば4人家族で同じ姓が3:1とか
そういう家庭っていいのかね。

いっそ両方を否定するってならわかるけどね。
>>14でいったとおり姓をなくすとか言うなら話はわかるけど。

35 :ネタ:02/06/28 02:35 ID:UCq0lc/W
揚げ足ですいませんが、サザエさんちでは家庭において違う姓混ざってます。
もっと全時代的プですね

36 :朝まで名無しさん:02/06/28 02:38 ID:20fIhn5Y
>>11
お前は世界が狭い!!
結婚制度の恩恵?なにそれ?



37 :朝まで名無しさん:02/06/28 02:41 ID:dwlE/ycH
>>36
恩恵が無いと思うなら、「事実婚」で我慢なさい(w

38 :朝まで名無しさん:02/06/28 03:47 ID:iPerztvt
適齢期なのにヒキコモリでケコーン相手もいない僻み根性丸田氏野郎がいるスレってここですか?

39 :朝まで名無しさん:02/06/28 03:53 ID:RInlim84
どちらかというとループスレです。

40 :朝まで名無しさん:02/06/28 05:25 ID:A6DJn3Ll
むしろ夫婦で姓が同じ方がおかしい。兄妹じゃあるまいし。
アホみたいだけど、俺は幼稚園くらいの時は両親が兄妹だと思ってたよ(w

41 :朝まで名無しさん:02/06/28 05:37 ID:BtDSEbWU
>>40
実は本当にあなたの両親はきょうだいだったという罠
近親相姦で生まれて遺伝子は大丈夫?

42 :36じゃないけど、:02/06/28 05:40 ID:qx85bZT+
>37
結婚で法的に優位になることは一つだけ。
あとは法で男女を縛ろうとする義務ばかりなんだよ。
そういう君は、その一つがなんだか答えられる?

43 :朝まで名無しさん:02/06/28 06:06 ID:QEepfUjA
>>42
いろいろ言っても
「恩恵が無いと思っているなら「事実婚」にしとけば良い」
という >>37 の結論が揺らがないという罠。

44 :朝まで名無しさん:02/06/28 07:04 ID:gWw6X29f
だから恩恵って何よ?
みんな地方人なの?

45 :朝まで名無しさん:02/06/28 07:24 ID:6jt/UDBn
子供が可哀想
姓によって、家族は一つにまとまる連帯感を持つものだ

なんか最近、精子を保存とか、子宮を借りるとか
子供に説明できない、そして子供が深刻にコンプレックスを生みそうな
生命倫理が歪む方向に進んでいるように思う。。。

46 :朝まで名無しさん:02/06/28 07:26 ID:Uu/Mk+xQ
形だけ結婚して税金減らせるね
大賛成ー

47 :朝まで名無しさん:02/06/28 07:33 ID:4OpfUKhp
>>44
配偶関係が法的に認知される事で、社会的信用を得て、その保護の対象になります。

拘束されたのか保護されるのかは、当人の感性の問題で、拘束されると思うなら
同棲にしときなさい。差別されるでしょうけど(法的、社会的保護を受けられない)
財産分与とかが、一番露骨かな。



48 :朝まで名無しさん:02/06/28 07:35 ID:K0roBuQ5
>45
だから、そういう家族共同体幻想が解体して、
さぁこれからどうしようという時期に来ているんでしょう。
生命倫理を語る前に、心理学とか社会学とか学ぶのも面白いよ。
子供に説明できない、というのは単純に頭が悪いか子供に失礼。
ちゃんと変化してゆく時代を、なぜそうなのかを色んな面から
学ばせる姿勢が必要なんだと思うよ。
子供をダシに使うのはただの親のエゴの場合が多い。

精子バンクも代理母も、時代背景に技術が追いついて、
なおかつ「血を分けた子を持って一人前」という
社会的通念から逃れられなかった人たちのニーズがあったわけだし。
異質だから悪、というのもおかしい話だと思う。

結婚という法的制度を改めて考える機会という意味では、
夫婦別姓問題も良かったんじゃないかな。


49 :朝まで名無しさん:02/06/28 07:41 ID:K0roBuQ5
>47
そうそう。
子供が非摘出子になるか、摘出子になるかでようするに相続の問題。
言い換えるとそれだけという気もするけどね。
個人的には事実婚=同棲で問題無いと思う。
離婚劇のドロドロをさんざん見たあとだと特に。

ただ、確かに地方の方だと厳しいかも。
偏見や差別じゃなくて、農村部ほど家=制度の恩恵に預かってきたわけだし
そこからはみ出ると異端扱いされるんだろうね。
そういう考えの親を持つと、その価値観を持ったまま育てられるし。
夫婦別姓にも風当たり強いだろうしね。


50 :朝まで名無しさん:02/06/28 10:16 ID:hva3xuX+
>>48
>結婚という法的制度を改めて考える機会という意味では、
>夫婦別姓問題も良かったんじゃないかな。
まあその程度の話ですね。

別姓婚導入と言ってもエゴのごり押し以上の意見はないしね。
そもそも何で反対とか言う前に
何が目的で別姓婚したいのかというのがはっきりしないんだよな。

51 :朝まで名無しさん:02/06/28 10:58 ID:Csc71j1W
>>これ反対してる人の理由って、別姓の支持母体が嫌いだからなの?

選挙じゃないんだから支持母体とは言わないよ。推進母体。
俺も別姓にしたい人はすれば良いと思うが推進母体が馬鹿社民党と狂信的フェミ団体しかないのが厭だ

>>何が目的で別姓婚したいのかというのがはっきりしないんだよな

明確な目的があって別姓にしたい奴なんていないよ。
「別姓にしたい人ができるようになる」
これ以上でも以下でもないと思われ
日本が別姓強制国家で選択的同姓を認めろと言ったら
「日本は別姓強制でずっとやってきた。そういう文化。エゴだから駄目。」と言われたら反論できん
かといってあまり推進はしたくないな 数が少ないから
家裁の許可か法務局の登録をして初めて認められる方向で良いんじゃないかな
手数料は全部国の収入
イイ(・∀・)!!!







52 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:09 ID:9wTY9k5s
別姓でいたい →事実婚(内縁関係)
どちらの姓を名乗るか両者で合意 →入籍

これで何か問題あるんだろうか。

53 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:13 ID:Csc71j1W
子供の嫡出推定と相続が効かない

54 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:27 ID:9wTY9k5s
嫡出推定という概念はよく知らないけど、父親が認知するのじゃ
だめなの?
そういう子供が相続できない、なんてことはないよ。
まあ、その後で日和って結婚したりすると、その後の子供の
取り分が多くなってしまうけど、そういう「裏切り」を
しないよう気を付ければそれで済むわけで。

55 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:30 ID:gv7CIK5J
>>51
別姓を推進してるのって自民党の野田聖子じゃないの?

56 :朝まで名無しさん:02/06/28 11:49 ID:as/w3ywr
>>53
そんなこと承知の上で内縁を選ぶんだろうから、
何も問題はない。
姓を私物化する代償ってことかな。子供は可哀想だが。

57 :朝まで名無しさん:02/06/28 12:28 ID:AlH0JHz1
反対派は、みんな論理が破綻している。
結婚制度の恩恵は何かと問われて示せない。
でも
>>11 結婚制度の恩恵にだけはあずかろうなどムシが良すぎなんだよ。
みたいな意味不明の話の繰り返しになっている。

制度の恩恵とは「正式な夫婦」という公の承認である。
それが要らないなら内縁でいいさ、当然。

58 :朝まで名無しさん:02/06/28 12:42 ID:+BAizu1d
ケコーン時に同姓にすることでその後の混乱を防いでる面もあると思うな。
例えば子供の姓をどちらにするかでもめることもないしさ。一人目の子供は
親父の姓、二人目は母方の姓、兄弟なのに姓が違うなんてこともないしね。
そういう意味で不要な揉め事とか混乱の芽を予め摘んでおいてんのかもね。

59 :朝まで名無しさん:02/06/28 12:45 ID:OELTRtJ0
>>4
お前のレス、ごみレスしか見た事ないぞ。
其の馬鹿なHNもやめとけ。

60 :朝まで名無しさん:02/06/28 12:50 ID:OELTRtJ0
ごばくすますた

61 :朝まで名無しさん:02/06/28 12:53 ID:YErggJYU
>>53
結婚の恩恵?
同じ姓を名乗って家庭の一体感が得られる。

62 :朝まで名無しさん:02/06/28 12:59 ID:Et0QAWW2
なぜ夫婦別姓?
どっちかというと姓なんてなくしたほうが効率いいと思うけど。
そもそも日本が姓を義務付けたのは戸籍管理の為

63 :朝まで名無しさん:02/06/28 13:04 ID:as/w3ywr
>>57
>制度の恩恵とは「正式な夫婦」という公の承認である。
なんてことを今更得意げに言われてもなあ。

伴侶と同じ姓を名乗るのは絶対に嫌です。でも夫婦として承認してください、
てのが利己的で我が侭で幼稚で鼻につくって言ってんの。
その程度の問題も自分たちで解決できない連中を社会的に承認してはいけない。
その「承認」の価値が相対的に低下するだけ。
もっと成熟した大人になってから出直せってこった。

64 :朝まで名無しさん:02/06/28 13:17 ID:hva3xuX+
>>57
導入派には論理がないね
一時的な感情だけ
別姓にしてまで結婚するメリットが何もない

65 :朝まで名無しさん:02/06/28 13:27 ID:4xFGls5v
別姓になるくらいなら
姓なんて捨てたほうがマシ
別姓なんて同姓以上にどろどろした関係になる

66 :BB:02/06/28 13:52 ID:3W+QQ3H6
共産主義は破綻、歴史問題は敗戦濃厚、日の丸君が代問題も敗戦
左翼の行きつくところが夫婦別姓てか?
いい加減負けを認めたらどうだ?左翼!
つまらない事ばかりやってんじゃないよ。

67 :タクアン ◆Oa8BBFcA :02/06/28 18:50 ID:gNLQP8GJ
自由と言う麻薬に溺れて、理性、倫理、誇りを失ったら、人は獣に堕ちる。。。。

68 :朝まで名無しさん:02/06/28 18:58 ID:i2TBiOlJ
偏見と意味不明な文を書き込むのは止めてくれ

目障りだ

69 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:05 ID:46p/JM08
めんどくさいのでもう全部そのへんは自由でいいんじゃん。
夫婦が別姓だろうと同性だろうと好きな方を選べ。
それ以前に、苗字そのものがイランと言う人は、もうそれでいい。
同様に苗字を使いたい奴は使い続けろ。

俺としては、
1・苗字がそもそもない家庭
2・苗字はあるが夫婦で別姓の家庭
3・夫婦同姓の家庭
と、それぞれの思想信条がわかりやすくなって、棲み分けがたやすくなるので
全部好きなようにさせたほうがいいよ。
俺は夫婦同性でなきゃいやだが、それを自分の家庭以外の他人に強制する気もないしさ。

70 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:09 ID:i2TBiOlJ
>>60 同意同意

難しく考えすぎ


71 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:17 ID:8ad3CVHi
>>63>>64
ねぇねぇ、別姓を求めるカップルは「利己的で我が侭で幼稚で鼻につく」
って断じることに論理があるのか?
そーゆーのこそ利己的でワガママで幼稚だわな。
夫婦関係を築くのには、同姓となる合意を経なけりゃ幼稚、っていう
思考回路の>>63はいつの時代の方?

72 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:28 ID:as/w3ywr
>>71
>夫婦関係を築くのには、同姓となる合意を経なけりゃ幼稚、っていう

意図的にレスの趣旨を曲解してんのか?それとも真性?
ちゃんと読め。

73 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:43 ID:8ad3CVHi
あ、失敗失敗。瑣末なことに突っ込まれたね。
家庭をつくる人として幼稚だってアンタ逝ってるんでしょ。

「その程度の問題も自分たちで解決できない連中」
ってのは別姓を求める夫婦。こういう夫婦は「幼稚」なんでしょ。
ってことは「同姓に合意」できる夫婦は大人として「成熟」なん
でしょ。

しかし、幼稚で自己中な奴だなぁ。

74 :朝まで名無しさん:02/06/28 19:59 ID:44rUNtt6
うちの両親は事実婚だったので籍を入れてませんでした。
私も弟もちゃんと認知をされ父の籍に入れられていましたが、
私は15歳のとき自ら家裁に申し出て母方の姓を名乗ることにしました。
(父方の祖母&親戚が嫌いだったから。)

両親が生きてるうちは特に不便を感じませんでしたが、
父が他界し母子家庭になり役所に遺族年金を請求したりするとき
結婚してないことで書類上の手続きが大変だったようで、
母は精神的に参っていました。
(伴侶を亡くし参ってるのにプラスして。)
母が亡くなって相続の手続きをするとき、同じように私も面倒な思いを味わいました。

夫婦姉弟で性が違っていても家族には違いないので、
日常生活にはなんら支障はありません。
両親が他界した後でも弟とは仲良しだし♪

事実婚だと役所や保険等の手続きで精神的にかなり参ります。
早く別姓を認めてほしい・・・。









75 :朝まで名無しさん:02/06/28 20:03 ID:as/w3ywr
>>73
どうやら真性だったようだな。
いいか、馬鹿にマジレスするのはこれで最後だぞ。よく読めよ。

姓に関する合意ってのは一つの象徴なわけだ。
お前のように字面だけ追って単純化しても意味無いだろ。

改姓に際しては色々と不利益があるのは事実。俺も経験済み。
だがその不利益を「敢えて」選択した夫婦のみを社会として承認することには
何の問題も無いと思うがね。一種のギブアンドテイクだ。

「姓を変えるのは嫌だけど社会的な承認は欲しい」ってのは
「義務や責任は回避したいが権利は最大限要求する」の典型だろ。
これを我が侭で幼稚だって言ってるんだよ。

76 :74:02/06/28 20:14 ID:44rUNtt6
ちなみに、女性の立場から見れば別姓はメリットがあると思いますよ。
男性が女性側の性を名乗っても、先方の親御さんは(男性には)
あまり口を挟んでこないのに、
女性が男性の性を名乗るとウルサイですからね。

日本社会は男性が女性側の性を名乗ると「養子」にすることが多く
優遇されているのに対し、
女性に対しては切ない扱いをすることが多いような
・・・。


77 :朝まで名無しさん:02/06/28 20:40 ID:8ad3CVHi
>>75これで終わりなのね。(たぶんまた出てくるだろうね)
しかし、別姓反対の意見がこれじゃどうしようもないね。
・同一の姓は「一つの象徴」
何の象徴かわかりずらいが
・「不利益を「敢えて」選択した夫婦」
という意味合いらしい。それに応えて社会が承認(権利を与える)
するのがこの人にとっての結婚制度らしい。不利益を選択した夫婦と
社会との「ギブアンドテイク」だそうだ。

で、夫婦が「同姓」にすることによって何を社会に与えているの?

後の文章はスリカエだよね。同姓にすることは「義務や責任」を回避
しておらず、別姓の主張は「義務や責任は回避したい」のだと勝手に
断じているだけ。

同姓と別姓の違いで、何故、そして何の、義務と責任を果たすことに
繋がるの?

アンタの結婚観や愛情観がこの世のスベテだと思うなよ。
アンタのそこが幼稚だっていってるんだよ。


78 :74:02/06/28 20:47 ID:44rUNtt6
<<75
確かに貴方がおっしゃるように「権利のみを主張する姿」は、
大人としていただけませんね。

ただ現実、女性側の性を名乗ることに納得してくれる男性はあまりいませんよね?
跡取問題やお墓の事情で否応なしの場合は話し合いに応じてくれるでしょうが、
大部分の男性は「結婚=女性が名前が変わる」という認識ではないでしょうか?
周りを見渡すと、女性の側にのみ「名前が変わりたくない正当な理由」
を求められているような気がします。

家督制度が無くなり、一人っ子が増えた現在、
もう少し柔軟に選択出来る幅があってもいいような気が個人的にはしますが、
皆さんはいかがでしょうか?


79 :朝まで名無しさん:02/06/28 20:49 ID:9wTY9k5s
>同姓と別姓の違いで、何故、そして何の、義務と責任を果たすことに
>繋がるの?

同姓ということは、婚姻届を役所に提出するという義務を果たしたという
こと。そして、互いに配偶者としての法律上の制約(例えば、他の異性とは
結婚できなくなる、離婚したいと思ったらそのための法律上の手続きを踏ま
なければならなくなる、など)を受け入れるという責任を果たしている。

80 :朝まで名無しさん:02/06/28 20:52 ID:8ad3CVHi
>>79
勘違いだよね。
事実婚にたいして逝ってるんだよね。
別姓を求める夫婦は不倫を求めてるわけじゃないっしょ?

81 :朝まで名無しさん:02/06/28 20:56 ID:od0m7tPu


   中国や韓国は夫婦別姓です。要するに一緒にされたくないからだろ(藁

   マジレすすると戸籍を管理するのが面倒だからだろうなあ・・


82 :74:02/06/28 20:59 ID:44rUNtt6
私も同じ性を名乗ることが、社会人として責任を負うことに繋がるとは
正直思えません・・・。
自分が育ったから思うのだけど、
別性や事実婚の家庭ってのは、どうにも偏見の視線で見られているように
感じるなぁ・・・。
名前が違うだけで、普通の夫婦ですよ♪


83 :74:02/06/28 21:05 ID:44rUNtt6
>>79
それは勘違いですよ。
別姓の婚姻関係でも法さえ整えば同じ責任を負うことなります。
今の戸籍は結婚すると、夫婦二人の新しいものが作られます。
(どちらも親の戸籍を抜けなければならない。)
便宜上、どちらかを筆頭にしてるにすぎません。

84 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:07 ID:OQJ7dVA2

       。 。
         \\
ナニ━━━━━━( Д ; )━━━━━━??!!!


85 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:10 ID:8ad3CVHi
>>82
>私も同じ性を名乗ることが、社会人として責任を負うことに繋がるとは
正直思えません

当たり前だよな。>>75みたいなのはただの勘違い野郎か。

86 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:11 ID:RCbEE+TV
>78
昔の家督制との絡みで考えれば、現在のように
結婚したら男女とも男性の姓を名乗り、婿養子の場合のみ
女性の姓を名乗るというのは擬似的な家督制度の存続とも
考えられるのではないか。

つまり、家系図で父方(男系)を遡れば(婿養子の場合のみ女系)
先祖の源某とか○○天皇とかにたどり着く、昔の家督制度(家系図)を
事実上そのまま継承している訳だよね。

もし選択可能な夫婦別姓になると、この辺が混乱して
昔風の家系図は続かなくなってしまう。

そういう日本人の歴史みたいなモノと、手続きの手間とか
経済性とか実用面でのメリットを両天秤に掛けて、
歴史の方をバッサリと切り捨てても良いのか?

という考えもあるかも知れない。

87 :朝まで名無しさん:02/06/28 21:20 ID:8ad3CVHi
>>86
天秤にかけるのは歴史に対して手間や実用面か?
女性が改姓させられてきた歴史への反発と、それに付随する「個」
への着目や捉えなおしってな側面もあるんではないの?


88 :74:02/06/28 21:54 ID:44rUNtt6
家督制度とその名残によって継承されてきた文化があることは承知しています。
承知した上で女の立場から、選択権があれば防げるだろう様々なトラブルの
改善に期待してしまいます。
ほとんどの婚姻関係は、女性が性を変えることで成り立っている今、
別性の議論がなされることだけでも、人々の意識改革に繋がるのではないかと、
こっそり淡い期待を抱いています(苦笑)


89 :86:02/06/28 22:40 ID:qAnLVrW1
>87
うん、それもあると思う。ちょっと単純化して表現すると

  歴史と伝統の男社会 vs. 自由と平等の男女共同参画社会

みたいな。

しかしこの対立軸を明確にしてしまうと
最初からそれぞれの価値観が全然異なるわけだから
議論はヒステリックな水掛け論にしかならないと思う。
(実際そうなっている)
だから、もう少し別の切り口をひねり出したかった。

実用面から考えれば、「選択的別姓導入で経済効果は○○億円」
みたいにある程度数字で表すこともできる。(飽くまで目安にすぎないが)

ならば、
その経済効果がある程度大きな額になるなら
従来の制度(≒無形の歴史的価値)を変えるべきなのか、
或いは実用性だの経済効果だのは関係無しに
変更してはいけないほど従来の制度は価値のあるモノなのか。

別姓反対派は間違いなく後者だと思うが、
俺個人としては、制度改正によって多くの女性が
その能力を遺憾なく発揮できるとしたら
選択的別姓もアリだと思う。

有能な女性の社会進出がさらに進めば、無能な男は
隅へ追いやられるだろうし、これだけでも経済効果は
計り知れない。歴史や文化も売り飛ばす価値は十分あると思う。

すまん、長文で訳ワカランですね。
出直してきますわ

90 :taude:02/06/28 23:32 ID:YHsXF19x
さげちょくにんn

91 :朝まで名無しさん:02/06/29 00:09 ID:XYbNMaoJ
夫婦同姓が歴史的価値を持っているというのは間違い。
北条政子なんかどうなるんだよ。


92 :朝まで名無しさん:02/06/29 00:26 ID:Q5iBKxPj
>>89
間違っています。一見公正なような意見ですが我田引水。

別姓という選択肢が無ければ、結婚するが無いというような有能なフェミさん(笑
たちは選択肢を与えず、一生独身で、経済活動に勤しんで頂くことこそ、お国のため
ではないですか。
結婚という選択肢を与えては、彼女等の社会進出の妨げになるのは明か。

また、現在の民法の縛り自身に、フェミさん達が言うところの「無駄な出費」
であるとしている「経済効果」があるのは明です。
司法書士を失業させてはいけません(笑

93 :朝まで名無しさん:02/06/29 00:27 ID:Z2YzRYPs
お前ら結婚してから言えw

94 :朝まで名無しさん:02/06/29 00:29 ID:Q5iBKxPj
>>93
モニター越しの透視?
超能力者?

95 :74:02/06/29 00:36 ID:kFqVbDik
経済効果については専門家ではないので判りませんが、
姓が選べることで少しでも女性が無用なストレスを回避出来るのであれば、
結果出生率もアップするんじゃないかって気もします。
もちろん、同時にそれ以外の法の整備もあってこその話ですが・・・。

>>89
無用な男性を隅へ追いやるつもりではありませんが(苦笑)
世の中には外で働くよりも家事が得意で大好きな男性もきっと居ることでしょう。
男女の役割を決めてしまわず(精神的に)
もっと自由に職業が選択出来る世の中になれば、おっしゃるとおり
経済効果も期待出来るかもしれませんね・・・。
苦手な育児を押し付けられることによるストレスからの
(それだけとが原因とは言いませんが)
育児虐待も減るかもしれませんね。




96 :朝まで名無しさん:02/06/29 00:55 ID:Q5iBKxPj
>>95
今度は出生率ですか。
出生率の低下は別姓問題とは関係あるとは思えません。
社会的抑圧が少なく、生活水準が高い国で起こる、一種の先進国病です。
むしろフェミニズムは、出生率の低下に荷担していると思いますが?

97 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:03 ID:JfbuaYzX
>92
理屈が変。

選択的別姓によって有能な女性が得る権利は
「仕事を辞めて結婚すること」ではなくて
「結婚と仕事を両立させること」だろ。

あと、後半の無駄な出費というのは
世の中全体から見ればマイナスの経済効果しかない。
無駄な出費が強いられれば、その分だけ
ほかの出費が抑えられるだけの話で
あとは不況の原因ともいわれている
将来に対する不安感を増大させるだけ。

98 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:17 ID:Q5iBKxPj
>>97
こりゃあ驚いた 同姓だと結婚と仕事が両立できない?
現在共稼ぎ世帯は結構な数になっているはずだが、ありゃあ嘘か?(笑
それと別姓だと何故仕事と結婚が両立できるのか、キチンと説明してくれよ。
職場で一々説明するのでストレスが・・ なんて下らない事じゃなくてな。

>世の中全体から見ればマイナスの経済効果しかない。
>無駄な出費が強いられれば、その分だけ
>ほかの出費が抑えられるだけの話で
無駄な出費の定義をしてください。
貴方にとっては何が「無駄な出費」なのですか?(w
説明できるのものなら、やってごらん。

>不況の原因ともいわれている
>将来に対する不安感を増大させるだけ。
司法書士の将来への不満を持たせちゃいかんな。






99 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:18 ID:JfbuaYzX
>96
それもおかしい。

「夫婦別姓が認められれば結婚するかも」という人は
大勢いるだろうけれど、
「夫婦別姓が認められるのなら結婚しない」なんて話は
聞いたことがない。

夫婦別姓と出生率との関係は確かに未知数ではあるけどね。


あと、
     別姓推進派 = フェミ 

ではない。本気でそう思ってるなら、それは妄想だよ


100 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:24 ID:Q5iBKxPj
>>99
>「夫婦別姓が認められるのなら結婚しない」なんて話は
>聞いたことがない。

過去ログ読めよ(苦笑
じょーがねえな

>別姓推進派 = フェミ 
ではない。本気でそう思ってるなら、それは妄想だよ

はあ?別姓制度の導入をフェミニズム以外の何で語ろうというのかな?
まあ米の女性の意識調査で(CNN
「やったことの恩恵があるとは思うが、自分はフェミニストとは思われたくない」
って結果もあるしな(笑



101 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:26 ID:Q5iBKxPj
>「夫婦別姓が認められるのなら結婚しない」なんて話は
>聞いたことがない。

ほれ

>>3

102 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:27 ID:+uOcTDKX
>98
>同姓だと結婚と仕事が両立できない?
言ってねえよそんなこと。

無駄な出費ってのはね、世の中の不条理な慣行や
不公正な制度が強いる出費のことだよ。
つーか、元はと云えば貴様が先に言い出したことだろうが(>92)。

それでどうして司法書士の仕事が減るのか
さっぱり解らない。
あんた司法書士を馬鹿にしているのか?



103 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:31 ID:+uOcTDKX
>101
あんた>>3が何を言っているのか解らないのか。
それじゃ議論も何も....

アホくさ。後は勝手に主張してな

104 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:32 ID:Q5iBKxPj
>>102
>世の中の不条理な慣行や
>不公正な制度が強いる出費のことだよ。
全然説明になっていないね(笑
結婚披露宴なんか上に当てはまるのか 当てはまらないのか?
ブライダル産業を否定しますか?

>それでどうして司法書士の仕事が減るのか
>さっぱり解らない。
>あんた司法書士を馬鹿にしているのか
無駄だって、価値を認めなきゃ、仕事が無くなるだろうが?
無駄だろうが無駄じゃなかろうが、金が動けば経済的にはOKなんだよ。動けばな
もうちょっと勉強しな。



105 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:34 ID:Q5iBKxPj
>>103
ばいばい〜 決してID変えて、仕返ししようとなんか考えるなよ〜

106 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:41 ID:xWoBEZte
>>92
俺は別姓賛成だが、そこだけはスルドイと思った。拍手(w

107 :朝まで名無しさん:02/06/29 01:44 ID:xWoBEZte
まあ、経済への貢献をいうなら、あるときはキャリアウーマン
あるときは専業主婦が理想だな。雇用のクッションになる(w

108 :朝まで名無しさん :02/06/29 02:04 ID:N79YtJmW
こんなことに時間がかかるんだから、他のもっと重要な
案件の決断が遅いので、経済もなかなか回復しない。
日本のChainReactionだ罠(w


109 :74:02/06/29 02:06 ID:kFqVbDik
>同姓だと結婚と仕事が両立できない?
男性の方々は意外に感じるかもしれませんが、確かにその側面は
あるかもしれません。
女性が男性の性を名乗る場合、相手の家庭から様々な拘束や義務を
押し付けられる場面が多々あるからです。
例えば冠婚葬祭、
年賀状一つを取っても、男性が女性側の両親に不義理を働いた場合と、
逆の立場とは風当たりが違うように感じられます。
両立出来ないとは言いませんが、仕事に集中しにくい環境であることは
間違いないかと・・・。

>96
もちろん、別姓が直接出生率に結びついているとは、私も思っていません。

>99
確かに私の周りにも「別姓が認められれば結婚したい」と言う
女性がゴロゴロ存在します。









110 :74:02/06/29 02:15 ID:kFqVbDik
>>101
>>3は「別姓が認められれば結婚するのに!」と言ってるようですが・・・。
「別姓が認められるのなら結婚はしない」と逆意見みたいですよ。
どちらかの文章をうっかり読み間違えていませんか?

111 :朝まで名無しさん:02/06/29 02:38 ID:xErw/PsT
>>109
>女性が男性の性を名乗る場合、相手の家庭から様々な拘束や義務を
>押し付けられる場面が多々あるからです。

これは確かにあるだろうな。そういう縦のつながりを拒否し、自分だけ
の経済的側面を重視したいということだろう。これは今生きている一代
限りの自分の自由と欲望の充足をもって第一とする風潮をより一層拡大
すると考えて良いのでは。同姓ならここにある程度の枷をはめることが
できると思う。もちろん完璧に食い止めることはできないが、その加速
を少し緩めるだけでも価値はあると思う。

112 :朝まで名無しさん:02/06/29 02:52 ID:Q5iBKxPj
>女性が男性の性を名乗る場合、相手の家庭から様々な拘束や義務を
>押し付けられる場面が多々あるからです。
>例えば冠婚葬祭、
別姓であれば、「相手の家庭の意識」が変わって、義務を押しつけなくなる言う
事ですか?別姓であってもそういう人間の意識は変わらないと見るのが普通では?
別姓=フェミニスト宣言で 怖がられるって事かな(w
こういう意識というのは、地域と世代で決まるのであって、別姓そのものは直接
関係無いと思いますけどね。


>もちろん、別姓が直接出生率に結びついているとは、私も思っていません。
私は悪い方に結びつくと思うなあ(w
慣習や、因習による抑圧は共同体の維持には、それなりに貢献していると思うから。
功罪相半ばって所ですか。

>>110
そこは誤読だね。(w
ただ反論が馬鹿馬鹿しいけどね。
同姓が嫌だ程度で、結婚の意思が挫折する位なら、結婚したら嫌なことだらけだよ(w
そういう人は
「女性は子供を産む家畜ではない」とか(w「結婚すれば子供を作るべきだという社会的
抑圧が、女性の〜」とか言いそう(爆
実際言うんじゃないの?
やっぱり、一生独身で頑張ってください としか言いようがないですな。

113 :朝まで名無しさん:02/06/29 02:53 ID:vcnifUUg
同姓・別姓ってことがそんなに何かを左右するのかな。
ある人は古い家制度へ対する、独立した核家族の象徴としての同姓。
あなたは、その傾向に歯止めをかけるための同姓。
因果関係がスパゲッティ、、、

114 :朝まで名無しさん:02/06/29 03:24 ID:xErw/PsT
>>113
因果関係というか、核家族だって親戚付き合いぐらいあるでしょ。
そしてその核家族が親の介護をすることもあるでしょう。
推進派はどうも人間の善性を過信してると思うな。

>>112
>別姓であってもそういう人間の意識は変わらないと見るのが普通では?

こういうところが善性の過信だと思う。

115 :74:02/06/29 03:35 ID:kFqVbDik
>>111
文化の継承などの面から言えば同姓である方がきっと望ましいのでしょうね。

どちらの姓を名乗るか、正々堂々(?)アミダかジャンケンで
決められる世の中なら、女にとってまだ気楽な世の中なのに(苦笑)
アミダで決めることではないのかもしれませんが、
それならば、例え男性側の姓を名乗ることになっても
「負けたから仕方ない・・・。」と納得出来そうな気がします。
周りの人間に言うと、
「正統な理由も無いのに名前が変わるのを嫌がるなんて」と、
不思議がられますが・・・。




女性側の姓を名乗っても相手の実家にこき使われることのない
男性が、ある面羨ましく感じます。


116 :74:02/06/29 03:58 ID:kFqVbDik
>>112
先に記述していますが、私の両親は事実婚でした。
しかし、普通の妻のように進んで父側の冠婚葬祭や介護の手伝いを
していました・・・が、父方の祖母や親戚は姓が違う遠慮からか、
母にはあまり辛く当たってなかったようです。
その代わり他の嫁(父の兄弟の妻たち)は、
散々こき使われ、八つ当たられていました。

田舎だからかもしれませんが
「男性の性を名乗る=嫁=嫁は従わせて、こき使って当然」
と言う意識が私の周りにはあるようです。



117 :74:02/06/29 04:06 ID:kFqVbDik
別姓に意義を投げ掛ける、男性の方々にお訊ねします。

ご自身が結婚されるとき(または、されたとき)
どちらの姓を名乗るか話し合われますか?



118 :朝まで名無しさん:02/06/29 04:44 ID:Ie/lxIcH
それって姑問題を別姓問題に置き換えてるだけでは?
姓を変えたら親類の縁が切れてこき使われないとでも思ってるの?
姓なんて結婚するときに決めれるんだから、その時に話し合えばよかったに…
今ネットで熱く語ってるようによ。
それに別姓にしたら冠婚葬祭の行事も増えるし面倒くさいな。


119 :朝まで名無しさん:02/06/29 05:44 ID:N2xGH1ms
別姓を前提にした事実婚10年目♀(子供あり)ですが、冠婚葬祭を含めあまり干渉されないから気楽ですよ。
初めの頃は彼のお母さんから、籍を入れるようにとか、長男の嫁としての心得みたいなのを説かれていましたが、最近は諦めたらしく何も言わなくなりました。
代わりに次男の婚約者に嫁教育を始めました。
うんざりした彼女が私たちのように事実婚を提案したので、今揉めまくっています。
女が姓を変えると確実にコキ使われ干渉さまくると思いますよ。

120 :朝まで名無しさん:02/06/29 06:02 ID:BRGoXqVS
>>118さん
>姓なんて結婚するときに決められるんだから、その時に話し合えばよかったのに…

私や友人の体験談ですが、男の人は話し合うのを嫌がりませんか?
結局、周りから囲んで女側に名前を変えさせようとするような…
埒があかないとき、別姓の選択枠があれば救われるんでは?

121 :朝まで名無しさん:02/06/29 07:31 ID:PKEn087y
別姓の女って死んだらどっちの墓に入るの?

122 :朝まで名無しさん:02/06/29 08:54 ID:BP658zJX
私と彼の家は、姓の違い以前に信仰する宗教が違うから…
私は自分の両親と同じ墓に入るつもりです。
私側の姓を名乗る子供たちがどうするかは、彼らの選択に任せます。
ちなみに彼と彼の両親も宗教が違います。
彼は海にばらまかれたいらしいので、私が看取ることが出来たらそうしてあげるつもりです。

123 :朝まで名無しさん:02/06/29 10:01 ID:IxsnBURo
>121
同姓のオバちゃんたちだってかなりの割合で、
「死んでまで旦那と同じ墓に入りたくない!!」
ってみんな言ってるですよ。

124 :朝まで名無しさん:02/06/29 10:35 ID:EgXaMg3l
別姓国家、韓国中国の家庭は崩壊してない。悪い影響出ていない

これにて反対派は撃沈(藁

125 :朝まで名無しさん:02/06/29 10:43 ID:xV6sQ121
>>124
あくまで嫁は「余所者」であり、家族には入れてくれない罠。


126 ::02/06/29 10:49 ID:lOR+izYJ
>>124
これまで夫婦同姓だったのを、いきなり別姓OKにすると
過渡期に色々と歪みが出るので反対。

子供の姓の問題、家系の問題、墓の問題、相続の問題、
また、夫婦同性であることを前提につくられている
日本の社会との親和性など。

最初から別姓の制度を持っている国家と同一に考えてはいけない。


127 :朝まで名無しさん:02/06/29 10:56 ID:lSMZoPqf
時代が進むにつれて家族というものの持つ
重要な機能の縮小という危機が叫ばれつつあるなかで
さらに機能縮小を進行させる恐れのある夫婦別姓は
認めるべきでない


128 :朝まで名無しさん:02/06/29 11:13 ID:8vIh3T8Q
既に6200億円は投入済で、今回の7800億円を合わせると1兆4000億円になります。
また、韓国民団系金融機関救済に投入されている1兆6000億円と合わせると

『合計約 3 兆 円』です。

いまさら民族系金融機関を残す必要がありますか?
3兆円もの巨額を投じる必要がありますか?
私たちの税金がこんな事に使われて納得出来ますか?

なぜこれほど重大な事件がテレビや新聞で扱われないのでしょうか?
住専の時を思い出してみてください。

ソース
http://www.sankei.co.jp/news/020618/morning/18iti003.htm
http://www.tanteifile.com/news/200206/20.html#kiji0

フラッシュ  ← かなりの力作!
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html


知らない人は多いからコピペしる!!
                                  

129 :朝まで名無しさん:02/06/29 11:23 ID:AsyrVca3
別姓派はなぜ自分の姓にこだわるのだろう。
そんなに姓で苦しむなら、普通は姓を取り払うことを訴えないのだろう…
家族でそろえるなければ姓なんて意味もないし、姓を付ける必要性もない。
韓国中国の別姓国家も女性の地位を低くするだけだし…



130 :朝まで名無しさん:02/06/29 11:30 ID:FFb5HE0G
うちの母は別姓派です。理由は、「夫婦仲が悪いから」。
私に対してこっそりと「死んだら骨は実家に持っていってくれ」などと
言っております。

やはり別姓派の方々には、かなりの割合で家庭の事情を抱えた方が
いらっしゃるのではないのでしょうか?

131 :朝まで名無しさん:02/06/29 11:53 ID:SbwX30Q+
やたら別姓にこだわるヤシは
・ほかにいいひとがいたらいつでも別れられるようにしたい
・すぐに別れたい
・こいつと一緒の姓は名乗りたくない。
のいずれかだ。

最初から籍入れるなよ。それだけのことじゃねーか。


132 :朝まで名無しさん:02/06/29 11:55 ID:FFb5HE0G
だろーな

133 :朝まで名無しさん:02/06/29 11:59 ID:642n0tSA
>>129
ずうっと絵空事くりかえしているね。
姓が欲しいという人と、どう両立させるのさ。
可能だと思うのなら、あなたが姓廃止運動を起こしなさい。

134 :朝まで名無しさん:02/06/29 12:03 ID:XEP82wt3
>>124
そう…か…??

135 :gif:02/06/29 12:21 ID:RnZgKLKw



ああ、そう言えば学校の英語のセンセイが禿しく怒っていた。
年輩の女の人だったけど授業中にいきなり議員への怒りをぶちまけられてもなぁ。

ちなみに僕は賛成。
姓を変えると名と姓が合わなくなる事があるよね。だからいいんじゃない?

136 :朝まで名無しさん:02/06/29 12:41 ID:4zP4PU0B
反対派は、伝統から言うと別姓の方が伝統なのにどうして反対
するんだろう?
源頼朝の奥様は北条政子様だったし、
足利尊氏の奥様は日野富子さんだったとか

そもそも明治以前は国民の9割は姓なんてなかったのにね。。
同姓の歴史はたった100年なんだから伝統というより
単なる制度だろ。
反対派は何を守ろうというのだろうか?

137 :朝まで名無しさん:02/06/29 12:43 ID:4zP4PU0B
スマン
足利尊氏じゃなくて足利義政だったっけ

138 :朝まで名無しさん:02/06/29 12:54 ID:caIvkuED
おい、おまえら。すごい解決方法を考えたぞ。
苗字の同じやつとケコーンすればいいじゃないか。


139 :朝まで名無しさん:02/06/29 12:58 ID:D0PaE068
>138
全員同じ名字に汁!

140 :朝まで名無しさん:02/06/29 13:08 ID:N2xGH1ms
>>131
別姓派に対するスゴい偏見お持ちですね。
貴方の理論でいけば、世の姓を変えたくない男性は皆、
妻(恋人)を愛していないことになりますが…

私の場合、大きな理由は二つです。

・一人っ子なので墓と姓を引き継ぎたい。
・仕事上、姓が変わると不便。

彼が私の姓を名乗ってくれると一番嬉しいのですが、
彼は家とか墓とか関係なく、単純に男だから変わりたくない…そうなので。

別姓反対派の人って何かヒステリックに感じますが、
嫌なら自分が同姓にすれば良いだけでは?

141 :朝まで名無しさん:02/06/29 13:30 ID:N2xGH1ms
>>126
相続問題が起こる訳が判りません。
事実婚ならともかく、別姓婚として法が整えば問題ゼロでは?
墓の問題は、一人っ子が増えてるので、
逆に別姓にした方が解決する場面があるんじゃないかと…

問題がある…と偏見視する人々の心が逆に問題を作っているような…

別姓選択の道を望む一番の理由は、
自分が強要され不快なことを男性に求めたくないからからです。
女性側にどんな理由があろうとも(墓や家系の)大抵の男性は姓を変えたくないようですか…

142 :朝まで名無しさん:02/06/29 13:50 ID:gPQZxDd5
何でも強要されるという心理自体、病気だと思うのだが。


143 :朝まで名無しさん:02/06/29 14:26 ID:Mt/BLOJe
中韓国を見習って別姓にしたら、
中韓国みたいに「女は子供を産むだけの道具」
としてみられ、義両親からさらに差別されるって
いつ気がつくの?

144 :朝まで名無しさん:02/06/29 16:19 ID:QFZlbIfH
フェミ団体が動くとロクなことがない。最近はネットをフルに活用しているようだね。
連中の扇動力は大したもんだけど、方法がワンパターンに陥っているような
気がしないでもない。
要求の宛先(メール、電話・FAX番号、住所、氏名など)と、
要求文面のお手本を示し、
「一緒に抗議しましょう、できるだけ多くの人を誘ってください」
と、HPやMLで一斉に呼びかける。
比較的時間に余裕のある主婦などはこれに乗りやすい。

このタイプのフェミ運動をよく見かけます。
特に、反・石原都知事運動に熱心なフェミに好まれる方法のようだ。

辛叔玉らの「石原やめろネットワーク」とか、
「東京都女性財団存続要求」(都は助成金廃止を見事決断!素晴らしい!)とか、
2年前2ちゃんの都知事板で盛り上がった若竹りょうことか、
みんなおんなじ手法でしたね。

昨年の扶桑社教科書不採択運動でも全く同じ手法が採られました。

これとまったく同じ手法で夫婦別姓をゴリ押ししているんですよ。フェミ連中は。

なんか不公平ですね。普段忙しく働く人間は税金もタップリとられる上
政治活動の時間も持てないのに、税金も全く納めないヒマ人たちが昼間っから
のほほんと「圧力運動」に参加する。
本当に社会を支えている人々の声が政治に届かず、ヒマ人の主張ばかりが
政治に反映されるのでは、真の民主主義にはほど遠い。
そういう国の経済は遠からず衰退していくことだろう。

145 :朝まで名無しさん:02/06/29 16:23 ID:QFZlbIfH
http://www.jca.apc.org/fem/news/alerts/120.html

↑マヌケなオバサンども。


146 :朝まで名無しさん:02/06/29 16:27 ID:QFZlbIfH
 
夫婦別姓の宣伝基地・女性センター

その女性センターにおける、
女性限定の無料法律相談、
女性限定の無料健康診断、
女性限定の無料カウンセリング、
女性限定の無料起業支援講座、
女性限定の融資サービス

・・・すげーな。一体いくら税金使ってんだ?


147 :朝まで名無しさん:02/06/29 17:04 ID:lVQRKbVx
フェミ叩きは別スレでやれ 目障りだ
論点がずれる

148 :朝まで名無しさん:02/06/29 17:10 ID:d9KgSCG2
こんなにしつこく幾つもスレ立てて運動すんのはフェミしかいねーよ。

149 :朝まで名無しさん:02/06/29 17:18 ID:+zkkLyOy
おいおい、女性の雇用機会が少なかったせいで
どれだけ日本の潜在成長率が制限されてきたと思ってんだ……
少しは経済学を勉強しろよ。

それより、別姓反対派のクズウヨには
とりあえず皇族に姓を名乗らせてから
ものを言って欲しいな。
別姓で家族が崩壊するなら
皇太子御一家は空中分解してバラバラになるぞ(藁藁

150 :デタラメな世論調査:02/06/29 17:23 ID:fVT5Kyl8
 
ご存じでしょうが、内閣府(総理府)は過去、夫婦別姓に関する世論調査を
今回を含めて4回行っています。結果を追っていくと面白いことが分かります。

1回目:1990年9月 賛成29.8% 反対52.1%

2回目:1994年9月 賛成27.4% 反対53.4%

このときの質問文は、別姓も選べるようにする民法改正に賛成か反対かを
ストレートに尋ねる表現でした。結果は、予想通り反対の方が圧倒的に多い。
しかも、時系列で比較すると、94年の方が賛成が減り、反対が増えています。

別姓推進派は驚いたに違いありません。別姓に対する国民の理解が進むどころか、
むしろ減っているのですから。

そこで、2回目の調査の後、2年も経たない96年6月に3回目の世論調査が
行われました。そのとき行われた世論調査が、今回と同じ選択肢によるものでした。

法務省民事局は「過去の調査に比べ、選択肢としての別姓に理解が進んだ」と発表し、
それに呼応して、マスコミも「別姓容認派がついに過半数を超えた」とぶち上げたのです。

別姓に対する国民の意識は、10年前とほとんど変化はないとみてよい。
なぜなら、「あなたは、別姓にしたいか」という質問に対する答に現れているからです。
この質問は、昔から総理府や各マスコミなどあらゆる機関がアンケートを取っていますが、
どんなに偏ったアンケートでも「はい」が1割を超えたことがありません。

 今回も7%程度でした。

世論調査を操作して、手っ取り早く世論が動いているかのような錯覚を作り上げてしまお
うとする態度は絶対に許せません。

151 :朝まで名無しさん:02/06/29 17:24 ID:vN/RqqnL
反・フェミというよりモテない君ではないかと思いつつある俺。

152 :デタラメな世論調査:02/06/29 17:26 ID:fVT5Kyl8
90年と94年の前二回の結果を見て、推進派は相当困惑したのだろう。
その打開策として、世論調査の質問項目を変えるという姑息な方法を取った。
このような操作をした調査であれば、前二回の「賛成」に比べて後二回の
「賛成」(じつは「かまわない」)が増えるのは当たり前のことである。

すべては悪辣な操作の結果にすぎない。

153 :朝まで名無しさん:02/06/29 17:29 ID:dcV6cpsM
>>151のような女の存在について論じているスレッドです。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1023826790/l50

>>151さん、貴女もよく読んでおくように(w




154 :朝まで名無しさん:02/06/29 17:34 ID:vN/RqqnL
>>140
当人同士で話合えばよい、それができないやつは結婚の資格無し。
なんだとーーーお。
案外、別姓にして化けの皮が剥がれるのが恐いのかも。
そう考えるとイロイロつじつまが合う。

155 :なんちゃってフェミニスト:02/06/29 17:41 ID:JWCEENPt
なんだか相当くやしそうだな(w >>153

156 :朝まで名無しさん:02/06/29 17:45 ID:qm3gRo0a
>>150
正直こう言うインチキやってるうちはだめだろうな。
捏造サヨみたいで信用できないしなあ。

157 :朝まで名無しさん:02/06/29 17:51 ID:6n2NEKP3
なんでフェミの人って平気でウソばっかりつくんですか?

辻元清美・大うそ記者会見
http://www.tbs.co.jp/newsi_sp/tsujimoto/

158 :朝まで名無しさん:02/06/29 18:00 ID:cblD3oif
>>149
なんで天皇に姓がないのかというのは姓が何の象徴か考えればすぐにわかる。
姓は「天皇から臣下に下賜されるもの」、
つまり姓とは『天皇の臣下であることの象徴』である。

このことを理解していないと、
江戸時代は姓を持つ人間は日本人全体の6%しかいなかったのに、
なぜ明治政府が、
明治8年……「苗字必称令」による庶民に対する姓氏の強制
明治9年……アイヌ人に対する姓氏の強制
昭和14年……「朝鮮人の氏名に関する件」(昭和14年政令第20号)による朝鮮人に対する事実上の姓氏改造
というように国民に姓を強制的したのかわからなくなってしまう。
明治政府は、『下賜された人間=天皇の臣下』という
構図を利用して国民を支配してきたというわけだ。
だから、天皇をふくむ皇族は姓を持たない。源氏物語のように、
姓を与えられた時点で強制的に『臣下』になってしまうからである。

特に、『天皇が臣下に姓を下賜し』、
さらに『結婚においては有力な方がもう一方の人間に姓を下賜する』
という重層的な支配構造が顕著に現れている。
(明治政府は当初儒教的観点から夫婦別姓を考えていたのに、
方針を転換した理由もここにある)

この手のスレでは、アホなウヨどもが「姓は家族の象徴」などと
無知蒙昧っぷりを晒け出してして呆れてしまうが、
姓は『姓=天皇の臣下であることの象徴』という
歴史的・文化的文脈で論じなければまったく無意味がない。

私の持論としては、日本国憲法下では国民は天皇の臣下ではないのだから、
悪しき天皇崇拝から脱却するために『創姓の自由』は絶対不可欠であろう。

159 :別姓OK:02/06/29 18:02 ID:WAZ3jO9P
別姓にしたい人達の意志を尊重してあげてもいいだろ。
選択肢増えるだけだし。
ほとんどの人は同姓にするだろから別に問題ないんじゃないの?
多数派が少数派に同姓を無理強いするのは良くない
ありがちな意見だけど、自分たちで選択する が基本で良いと思う。

160 :段造:02/06/29 18:08 ID:16jdud1Y
>158
これはマジなんですか?
日本人の姓、というのは天皇制に起因するものなの?
外国の姓はどうなんですか?


161 :朝まで名無しさん:02/06/29 18:08 ID:EHJHpv+m
>>150

>ご存じでしょうが、内閣府(総理府)は過去、夫婦別姓に関する世論調査を
>今回を含めて4回行っています。結果を追っていくと面白いことが分かります。

>1回目:1990年9月 賛成29.8% 反対52.1%

>2回目:1994年9月 賛成27.4% 反対53.4%

>このときの質問文は、別姓も選べるようにする民法改正に賛成か反対かを
>ストレートに尋ねる表現でした。結果は、予想通り反対の方が圧倒的に多い。
>しかも、時系列で比較すると、94年の方が賛成が減り、反対が増えています。

>別姓推進派は驚いたに違いありません。別姓に対する国民の理解が進むどころか、
>むしろ減っているのですから。

>そこで、2回目の調査の後、2年も経たない96年6月に3回目の世論調査が
>行われました。そのとき行われた世論調査が、今回と同じ選択肢によるものでした。

>法務省民事局は「過去の調査に比べ、選択肢としての別姓に理解が進んだ」と発表し、
>それに呼応して、マスコミも「別姓容認派がついに過半数を超えた」とぶち上げたのです。

>別姓に対する国民の意識は、10年前とほとんど変化はないとみてよい。
>なぜなら、「あなたは、別姓にしたいか」という質問に対する答に現れているからです。
>この質問は、昔から総理府や各マスコミなどあらゆる機関がアンケートを取っていますが、
>どんなに偏ったアンケートでも「はい」が1割を超えたことがありません。

> 今回も7%程度でした。

>世論調査を操作して、手っ取り早く世論が動いているかのような錯覚を作り上げてしまお
>うとする態度は絶対に許せません。

なんで日本ってフェミニストの声ばっかりが
クローズアップされるのでしょうかね?
大戦中の言論統制ってこんな感じだったのでわ?

162 :訂正:02/06/29 18:09 ID:cblD3oif
×歴史的・文化的文脈で論じなければまったく無意味がない。
○歴史的・文化的文脈で論じなければまったく意味がない。
×晒け出してして
○晒け出していて

163 :朝まで名無しさん:02/06/29 18:13 ID:cblD3oif
>>160
>日本人の姓、というのは天皇制に起因するものなの?
『起因』するのではなく、(姓の起源にいろいろあることはご存じの通り)
大日本帝国憲法下において政府が「姓=天皇の臣下であることの象徴」であると
姓を『再設定』したというのが正しい。
そして日本国憲法下でも戦前の姓思想が受け継がれてしまっていることが問題。


164 :朝まで名無しさん:02/06/29 18:17 ID:PuJLcYLd
結婚して新戸籍を築くとき、どちらの姓を名乗るか決めなきゃいけない訳だけど・・・。
反・別姓派の♂って、自分は相手の姓を名乗るつもりある訳?
同姓が嫌ってことは、自分も相手の姓を名乗る覚悟があるってことなのかしらん?

165 :朝まで名無しさん:02/06/29 18:18 ID:qm3gRo0a
>>163
今時誰もそんなこと問題視してないよ
まともな人間はね(w

166 :朝まで名無しさん:02/06/29 18:26 ID:cblD3oif
>>165
お前が問題視『できない』のは、
本来、『姓=臣下の象徴』であるべきところを
『姓=家族の象徴』などという、とってつけたような
ウヨの大嘘にコロッと洗脳されているからだろ。


167 :朝まで名無しさん:02/06/29 18:29 ID:6l2dKpPT
>>152
アンケートは、別姓問題に限らず誘導的な項目は正されることが多いし、
正されるべきです。
「かまわない」を反対派にカウントする方が不自然では?

168 :朝まで名無しさん:02/06/29 18:33 ID:qm3gRo0a
>>166
何でもかんでも由来を気にしてたら生きていけないよ。
軍事技術の産物であるネットを使ったら軍国主義者、
日の丸振ったら侵略の肯定、何でも言えるぜ。


169 :朝まで名無しさん:02/06/29 18:38 ID:Z0BGH06C
>>164
>反・別姓派の♂って、自分は相手の姓を名乗るつもりある訳?

反・別姓派の本音は、
「俺達はすでに(自分の姓で)結婚しちゃっているから、
そんなこと関係ないも〜ん。でも自分の立場上、男姓結婚を主張しちゃう。
それに自分の息子は俺の姓を受け継がなきゃ、絶対いやだあぁぁ!!
そんでもって息子の嫁に自分の姓を名乗らせて優越感に浸りてぇなぁ〜
孫も俺の姓じゃなきゃ可愛がんねぇだろなぁ、うん。
やっぱ、別姓なんか認めちゃだめだ! 認めたら家族が崩壊する!
(つーか、俺が破壊する) 別姓は絶対反対じゃぁぁ!!!!」
というものだから、聞いても無駄かも。

170 :朝まで名無しさん:02/06/29 18:41 ID:nZ+HAMGV
結局こういう法律反対してる奴らって馬鹿なの?

夫婦の間のだから法律なんて関係ないのに。

171 :朝まで名無しさん:02/06/29 18:45 ID:69v99U95
皇族に姓がないなら、一般人も姓無しでいいんとちゃう?
姓が無くても家族愛がなくなるようなことはなさそうだし(w

172 :朝まで名無しさん:02/06/29 18:51 ID:69v99U95
>>158
>『天皇が臣下に姓を下賜し』、
>さらに『結婚においては有力な方がもう一方の人間に姓を下賜する』
>という重層的な支配構造が顕著に現れている。

「だから」、同姓結婚制度は必要なのだ、と右翼の人は言いたいんじゃないかな?
「これこそが文化だ」って。

173 :朝まで名無しさん:02/06/29 18:52 ID:2yOPAsc2

. 。   .. . . :::
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     |::| 、__ ヽ    __, |:::|  +   夫婦別姓がいいの♪
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    ノ::|  /、_,、,_, ) 丿:::::::::::::ヽ  . 。   .. . . :::
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  丿::::::::::::::::::| ー─' ノノヽ、::::::/  \


174 :段造:02/06/29 18:54 ID:16jdud1Y
>>163
なるほど。解りました。アリガト。
昔の人って、頭良かったんですねえ。
士農工商とか、色んな方法考えるものね。

175 :朝まで名無しさん:02/06/29 18:58 ID:6l2dKpPT
現時点の法では、どちらの姓を名乗るか話し合って決めなきゃならない訳だが、
話し合って決めたという話はあまり聞かないな。
話し合う必要性も感じないほど、まだ家督制度引きずっているってことだろう。
家督制度は廃止されてる訳だから本来は話し合ってしかるべき。
別姓賛成派は話し合って選択することを由としている訳だから、
反対する理由なし。
元々、姓の選択の話し合いを放棄してた過去に問題があるのだから。

176 :cblD3oif:02/06/29 19:00 ID:2ttMv0NT
>>168
日の丸や君が代は解釈によって歴史的汚名を払拭できるが、
姓に関しては「姓を持つのは皇族以外の庶民で、皇族は姓を持たない」
という解釈の余地がない差別的制度がある。
勿論、天皇をふくむ皇族も姓をもって一般人と同等になるのなら
歴史的文脈は消失するだろうが、おそらくそうはならないだろう。
(日本の象徴である天皇自身が、決して君が代を歌わないのと同じく)

177 :朝まで名無しさん:02/06/29 19:00 ID:z61J01rj
     


     妄 想 独 身 野 郎 必 死 だ な (藁)





178 :朝まで名無しさん:02/06/29 19:10 ID:BRGoXqVS
>>169
私は別姓賛成派だけど、思わずユーモアある文章に笑っちゃいましたw

貴方の言い分は大部分の反対派男性の本音なのかもしれませんが、
【どちらかの姓】または【別姓】を
話し合って決めれるのであれば何ら問題は無いのでは??

179 :朝まで名無しさん:02/06/29 19:19 ID:9nSlpAhi
>>169は別姓派が書いたものでしょ。違うっていうかもしれないが。

180 :169:02/06/29 19:34 ID:2ttMv0NT
>>178-179
そうそう。俺は別姓賛成派。
反対派からツッコミが来ると思っていたが、無いところを見ると
図星のようですねぇ。

181 :朝まで名無しさん:02/06/29 20:03 ID:1OT6Pg1y
どうやら別姓賛成派が反対派を全部論破してお開きのようだな。
めでたしめでたし。

182 :朝まで名無しさん:02/06/29 20:13 ID:6l2dKpPT
>>180
賛成派の方でしたか。
お茶目な文章に吹き出しちゃいましたw

反対派の方々は、すぐにフェミ叩きや歴史論を始められるので
イマイチ反対理由が判りません。
今は介護問題などで姓が違う奥さん側のご両親を引き取られてる家も結構見掛けますが、
姓が違うからって家庭が崩壊してるようには見えないのですが・・・。
お墓の問題を語られる方もいますが、
女性側の家庭にもお墓はある訳ですから
男性側のお墓の存続のみを語るべきではないかと。
国民全てが仏教徒って訳でもないでしょうし・・・。

183 :段造:02/06/29 20:18 ID:16jdud1Y
家庭が崩壊しない、過程の絆が弱まらない、という確信があれば
反対はしないけど。
いまいちなんですよね。
ボデーブローのように、徐々に効いてくるのではないか。
数世代経た後はどうなっているのかな、と。
ま、そんなこと誰でも解らないけど、解らないから現状を維持したい。
試みた後で、失敗だった。
って、笑って済ませる問題ではない、と思うんだけど。

184 :別姓okなんだけど:02/06/29 20:19 ID:WAZ3jO9P
別姓賛成派って言われると語弊があるね。
別姓容認派ってほうが適切かも。
俺の嫁にはたぶん確実に俺の姓を名乗ってもらうことになると思うけどね。
もちろん話し合いしてからだけど。

185 :朝まで名無しさん:02/06/29 20:28 ID:KnHipsPA
>>182
現行制度は同姓なのだから、反対理由が論点ではない。
賛成理由が論点。

186 :なんちゃってフェミ:02/06/29 20:32 ID:quMBRRlo
>>173
絵が似てるんで俺的にはうけたが、別姓の象徴にユーミンはそぐわないな。
彼女は結婚すると、あっさり芸名まで変えたんだよな。
すでに有名なときだったので面食らったが。
カラオケで「あの日に帰りたい」を松任谷で探すと見つからなくて
荒井のページにあったりする。不便だわ〜。

187 :朝まで名無しさん:02/06/29 20:37 ID:tBA4KmFe
>>183
じゃあ、皇太子一家は空中分解か、ということにならない?
姓の代わりに「〜宮」などと全員が違う称号を持っているのに
家族が崩壊したとか、家庭の絆が弱まったという話はついぞ聞かないが。
>数世代経た後はどうなっているのかな、と。
そもそも全て国民が姓を持つようになったのは明治以後なんだし、
姓制度自体が、まだ数世代しか経っていない。
しかも明治政府の国民皆姓制度導入が良かったのか悪かったのかという
評価すらはっきりしないのだから、数世代のことを考えるのは難しいと思うよ。



188 :賛成  :02/06/29 20:42 ID:rm/pu/ci
>>185
現行制度が同姓だから、現行制度に賛成する理由は必要ないという訳か。
しかし、選択別姓に反対する理由が「現行制度が同姓だから」ということになってしまい、
議論が成立しないんじゃないかと思うが。


189 :朝まで名無しさん:02/06/29 20:43 ID:BP658zJX
結婚して互いの姓が変わっても姉妹同士は仲良いし、
実の両親を大切にしている女性も沢山いる訳ですから、
姓の違いで家族の愛情や基盤が揺るぐとは思えないのですが…。

少数派でも別姓を望む声があるのなら、
選択出来ることを条件に認めれば問題ないのではないでしょうか?
あとはカップル同士話し合って決めれば良いことなのだから。

190 :朝まで名無しさん:02/06/29 20:43 ID:KnHipsPA
>>187
皇室は別なんじゃない。皇室の一員というだけで相当なプレッシャー
でしょう。

>しかも明治政府の国民皆姓制度導入が良かったのか悪かったのかという
>評価すらはっきりしないのだから、数世代のことを考えるのは難しいと思うよ。

確かにそうかもしれないが、「評価すらはっきりしない」から
現状維持というのがごく普通の思考方法だと思うが。

191 :cblD3oif:02/06/29 20:48 ID:tBA4KmFe
一つ聞いていい?

このスレの住人は、
明治政府が導入した「苗字必称令」をどう評価しているのかな?

それ以前は国民の6%しか姓を持っていなかったのに、
国民に姓を与えることによって
「家族の一体感が生まれた」とか
「家庭が崩壊の危機から救われた」なんてことが『そもそも言えるの』?

192 :朝まで名無しさん:02/06/29 20:52 ID:PuJLcYLd
>>185
>現行制度は同姓なのだから

法改正に限らず新しい案が出たときは、どちらが有益か見比べるのは当然では?

193 :段造:02/06/29 20:53 ID:16jdud1Y
>>187
昔はねえ、国民のほとんどを占めていた農民なんかは、死ぬまで同一
地域に住むことが多かったわけだし。家族が協力しないと生きていけない
環境にあったし。
 現代は家族の絆が崩れやすくなっているでしょう。別姓はそれに拍車を
かけないでしょうか。

194 :朝まで名無しさん:02/06/29 21:03 ID:KnHipsPA
>>192
ちょっと言葉足らずだったかもしれない。
現行制度は同姓なのだから→反対派は現行制度に満足してるから

195 :別姓okなんだけど:02/06/29 21:19 ID:WAZ3jO9P
ただでさえ自由な時代で離婚がそれほど問題視されなくなって来てるんだから
別姓にすれば数年後、十数年後に家族の絆が弱まるかもしれない は正論だと思う。
自分たちで選択するんだから、その判断にリスクが伴うことも当然覚悟すべきだよ。
別姓にすれば良いことだらけなんてアホなこと考えるべきじゃない。
要するに夫婦別姓は 素人にはお勧め出来ない (もちろん玄人は可)
まぁ、おめーらは仲良く同じ姓名乗ってろってこった

196 :段造:02/06/29 21:22 ID:16jdud1Y
>195
同意。
素人、玄人、という表現は面白いね。

別姓によっても家族の絆が弱まらない家族=玄人


197 :朝まで名無しさん:02/06/29 21:27 ID:VJy0nYMi
>>195
玄人は同姓でもうまくやってけるという罠

198 :段造:02/06/29 21:30 ID:16jdud1Y
>197
同性?

199 :賛成  :02/06/29 21:57 ID:rm/pu/ci
そもそも戸籍制度制定の際に「夫婦は同姓にすべし」と決めた訳だが、その理由は何だったのだろ。
特に理由を明らかにした上でのものでは無かっただろうと思うが、制定者なりの理由はあっただろう。
それが知りたい。


200 :段造:02/06/29 22:06 ID:16jdud1Y
>199
法律の教科書には、社会の最小単位である家族の一体化、絆を
強めるため、とあるのが多いが。

201 :朝まで名無しさん:02/06/29 22:10 ID:ehHKtMLQ
>>199
明治政府が民法を制定した時に、ドイツとアメリカをお手本にしたのですが、
その時代ではドイツもアメリカも夫婦同姓だったから、つーのを聞いたことがありますが。
当時の列強のマネまんせーな日本では至極納得いく理由かと。

202 :朝まで名無しさん:02/06/29 22:38 ID:cLzqSKyq
夫の姓で同姓にした。

でも、別姓っていう選択肢は認められて欲しい。
ウチは話し合った結果、「夫の姓で同姓にする」を選び取ったのに、
周囲からは、「慣習に従った」としか見られない。

同姓(夫の姓でも妻の姓でも)と別姓という選択肢があればこそ、
自分の選択に自信を持てる。
それは、別姓にする、と選んだ人でも同じだと思うけど。

203 :朝まで名無しさん:02/06/29 22:46 ID:z+Ku1e+U
ウチは夫婦別性ですが何か?

204 :朝まで名無しさん:02/06/29 22:54 ID:O4mrZhSJ
>>202
「慣習に従った」ことは「自分の選択」より劣ったことだと
考えているの?

205 :・・・:02/06/29 22:59 ID:HfnGtihS
う〜ん、苗字なんかどうでもいいと思われ・・・

家系だの家紋だの、そういうのが関係の無い社会を育てたいね・・・。
ていうかこういう法案を通そうとしてるヤシには他の政治をして欲しい。

206 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:05 ID:x+tCVV6i
>>202 あー勘違い女はやだやだ。
てめえの旦那も可哀想。世の中にはもっとかわいい女もいぱーいいるのに。

207 :202:02/06/29 23:06 ID:cLzqSKyq
>>204
ちょっと言葉足らずだった。

慣習に従うでも何でもいいけれど、ちゃんと話し合った結果なんだということ、そして
選んだということを「自分は」はっきりさせておきたいと思う。

どうせ嫌々ながら夫の姓にしたんでしょ、なんていわれるとムカつく。

208 : :02/06/29 23:13 ID:MjjgIs6r
夫婦同姓、ただし結婚したとき、どちらの姓にしてもいいし、
どちらとも違う新しい姓にしてもいい。。。
というのは、どう?
家族の一体感を保つことを、第一に優先する。
それぞれが親の姓っていうのは、血統をなによりも優先してる
みたいで嫌だね。

209 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:22 ID:q9wqs+le
>>207
今だって嫁の姓にすることは認められてるんだから
慣習云々は関係ないんじゃないの?

210 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:22 ID:J1D/Jtsj
同姓が良いと主張する♂が♀の苗字になる覚悟がないってのが理不尽だよね。
♀が♂の姓になっても養女になんて話は出ない。
♂は養子に入るから、そこに相続権が生じる。
♀は嫁いで何十年介護しようが相続権ゼロ。
♂のみ優遇される世の中でなければ、ここまで別姓案を指示する人間は出なかったんじゃないかと。

211 ::02/06/29 23:24 ID:kvm/UMy9

 在日朝鮮人と結婚する日本人のための法律だろ

212 :賛成  :02/06/29 23:26 ID:rm/pu/ci
>>200
報告ありがとうございます。そうですか、しかしそれは制定者の考えという訳ではなく、
後から「あえて理由を推測すれば、、、」というのに近いような気がしますね。

>>201
たぶんそれが当たりではないかと私も思います。つまり夫婦同姓にした理由は、制定者
に聞いても教科書のように「社会の最小単位である家族の一体化、絆を強めるため」程
度の答えしか返ってこないのではないかと思います。
欧米ではこの夫婦同姓か別姓かということが問題になっているのでしょうかね。

このような問題は、アンケート調査による多数決などで決めるよりは、多数であれ少数
であれ、その制度のために幸せな生活が阻害されている人がいるのならば、その人が助
かる方向で改正していく、というのが文化国家の取る道なのじゃないかと思うのですが。
選択別姓にしたために同姓にしたい人ができなくなる訳じゃないのだから。






213 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:31 ID:cLzqSKyq
家裁の許可というハードルを入れるなら、それで十分では。
本当に困っている人を救えるし、いいかげんな気持ちの奴は排除できる。

214 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:36 ID:T8ygu27y
>>213
別姓制度を導入しないと、本当に困る奴って何処にいるの?(苦笑

215 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:37 ID:fohc7/lu
賛成派だけど。>>210
実の娘だろうが、財産は女に相続させないんだよ、基本的には。
家督ただひとりだけ。

216 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:38 ID:cLzqSKyq
>>214
改姓を嫌がる男の数だけいるんじゃない?(w


217 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:41 ID:T8ygu27y
>>216
俺は改姓導入したって”本当に困りはしない”よ君(爆
つまり
「改姓を嫌がる男」に対抗する意識として生まれた程度の発想だということで
OKなのだね。

218 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:41 ID:ondGgGCh
つうか別姓で困るやつは完璧にゼロ

219 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:45 ID:T8ygu27y
>>218

姓に対する常識が覆る以上、明らかに混乱が生じます。

220 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:46 ID:ondGgGCh
だから「それはフェミニズムだあ」ってか。
アホくさ。>>217

221 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:47 ID:ondGgGCh
>>219
混乱が生じて「本当に困るやつ」はいるのか?

222 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:48 ID:T8ygu27y
>>220
だから、「本当に困る事実」を挙げてみろ って言ったんじゃないか
思想的な問題じゃないというならね。
困りもしないで、自分の中の漠然とした「理想」実現のために
なし崩し的社会改革なんかやられちゃ、たまらないだろうが。

223 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:50 ID:q9wqs+le
>>212
>家族の一体化、絆を強めるため」程度の答えしか返ってこないのではないか

別姓派は、ではどんなメリットを提示したのでしょうか?

224 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:52 ID:ondGgGCh
>>222
再婚の連れ子まで改姓されるのは、困ることに該当しないのか?

225 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:52 ID:T8ygu27y
>>221
本当に困りはしないが、不便です。
また 一部の「姓に重い価値を認める人達」←(一時君らが散々別姓導入のネタにして
きた人達)が”本当に”ではないが困ります。



226 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:54 ID:T8ygu27y
>>224
困る?何故?
唯でさえ血縁関係がない親子が、姓を共有することで、形式的ではあるが社会
的に認知されるじゃないか(苦笑

227 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:55 ID:axAoDfcp
だからもうそもそも夫婦なんて仕組みも無くしてだね、
「この子は確かに私達のSEXの結果生まれた子です」
みたいな証明書だけ役所に出してもらうような仕組みにすればよろしい。

これで浮気で怒られるお父さんもいなくなって万歳だ。

228 :賛成 :02/06/29 23:57 ID:rm/pu/ci
選択別姓にして困る人は選択別姓反対の人だな。自分の思想が法改正によって否定される。
しかし、それは思想の問題だから実害はない。


229 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:59 ID:O4mrZhSJ
>>212
>その制度のために幸せな生活が阻害されている人がいるのならば、その人が助
>かる方向で改正していく、というのが文化国家の取る道なのじゃないかと思うのですが。
>選択別姓にしたために同姓にしたい人ができなくなる訳じゃないのだから。

例外を認めたものがそもそも文化といえるかどうか。

230 :朝まで名無しさん:02/06/29 23:59 ID:T8ygu27y
>>227
だったら、本来ある民法上の結婚制度に対する破壊活動なんかせずに

さっさと正面から「婚姻制度反対」の運動でも起して国民に訴えなよ。


231 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:01 ID:IQVKUl/L
>>228
凄く間抜けな事を、自分で言ったことを自覚しなさい(爆

232 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:04 ID:IQVKUl/L
>>228
同姓制度で困る人は選択別姓賛成の人だな。自分の思想が現行法によって否定されている。
しかし、それは思想の問題だから実害はない。


233 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:07 ID:wbj7XDuF
>>230
別姓制度のどこが結婚制度の破壊なのか説明してみろよ。

234 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:10 ID:siFNcWyi
>>232
228を書き換えて見たつもりなんだろうけど、全然ダメじゃん。

同姓制度で困っているひとは、実害があるから問題なんですよ。

235 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:13 ID:IQVKUl/L
>>233
君はID変えた>>227か? >>227に対するレスなんだが?

まあ一般的に別姓導入は民法に規定に反感を覚える(憲法違反だそうだ(w))
フェミさんたちの運動だからな。

236 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:15 ID:IQVKUl/L
>>234
その実害を聴いてるんだが、サッパリ返ってこないじゃん。
「ストレス」なんていう主観的なものを使わす説明してください。

237 :賛成 :02/06/30 00:17 ID:XE2a+js4
>>232
ひっくり返せばいいってもんじゃない。現に困っている人がいる以上それは成立しないだろう。
選択別姓になったら困るようになるという具体例を上げられる人はいないのか?
「夫婦の一体感が失われる」などという根拠のないものは具体的に困る例にはならないよ。


238 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:18 ID:IQVKUl/L
>>237
その人達は どういう風に困ってるのですか?

239 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:18 ID:XPdeEmNv
戸籍管理が煩雑になるってだけでも実害。
それより、現状を変えたいなら
どんなメリットがあるのか説明しなきゃ認められないよ。

240 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:18 ID:ZVh1edR0
結婚制度というのは文化の一部だと思う。例外を認めたら
文化とはいえない。

241 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:22 ID:XPdeEmNv
>>237
>現に困っている

困っている理由がよくわからんのだよ。


242 :賛成 :02/06/30 00:40 ID:XE2a+js4
仕事・生活上の不都合:結婚し、改姓した人には多くの手続きが必要になります。仕事をしている人は旧姓と新姓が同一人物であることを
周知徹底しなければならず、社内の登録書類や名刺の更新など多大な労力を費やします。また、旧姓の知名度がリセットされてしまうこと
を考えると、人に依っては莫大な損失が発生します。生活においても、パスポートや免許証、車の車検証から、銀行や郵便局などの口座、
ガス・電気・水道・電話・新聞など公共料金にいたるまで、改姓の影響は甚大です。

>>240
なお、選択別姓は結婚制度を変更するものではありません、結婚に関連はありますが。
また、文化というのは例外の扱いも含めて文化ととらえるべきでしょう。


243 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:42 ID:Sm45w8xy
アタシは血縁の証である姓と墓を守りたい。
彼は次男なのに男だからって苗字を変えたくない。
早く別姓認めろゴルァァァ!!

244 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:44 ID:ZVh1edR0
>>242
>文化というのは例外の扱いも含めて文化ととらえるべきでしょう。

扱い以前に例外があったら文化とはいえません。

245 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:48 ID:XPdeEmNv
>>242
>仕事・生活上の不都合

別にもとの姓で仕事すればいいだけの話じゃないの?
パスポートとかの戸籍の話は面倒かもしれないけど
その程度の手間のために結婚を思いつめることもなかろうし
まして光熱費の話なんて
同居したらそもそもどっちかの姓に統一するもんだろ?


246 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:52 ID:3zNBqFnr
>>245
仕事・生活上の不都合は、元の姓(旧姓)ですればいいだけの話ですよね。
それが出来ないのが現在の制度なんですよ。

会社の事務手続き規則、国や自治体への登録や届出等々。

もちろん、通称使用に法的裏付けを与えるという方法でも解決できますが、
現状のままでは解決できません。

247 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:55 ID:qAyPqPYP
>>245って男?女?
改姓したことあんの?

248 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:58 ID:IQVKUl/L
>>242
なんか 「めんどくさい」程度のものの羅列ですね。
それも”一時的な問題”じゃないですか。
名詞とか一枚一枚自分で刷るわけじゃあるまいし、発注して終わりでしょ。



249 :朝まで名無しさん:02/06/30 00:59 ID:XPdeEmNv
>>246
>それが出来ないのが現在の制度なんですよ

だからさ、社則の変更で済む話じゃないの?
通称使用を認められない仕事があるなら
そっちを代えればいい話だろ。

250 :賛成 :02/06/30 01:01 ID:XE2a+js4
>>244
あなたの言う文化の意味がよく分かりません。
同姓を強いる制度も文化なら別姓を認める制度も文化ではないかと思うのですが。
あなたの言わんとするところは、夫婦が同姓を名乗るということが文化なのであり
選択別姓という制度は例外を含むので文化ではないということになるのでしょうか。
違ってたらすみません。




251 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:01 ID:XPdeEmNv
>>247
男だけど、それが?
ケチつけるなら具体的な反論つけてよ。
別に喧嘩したいわけでもないし納得いく話聞けば賛成するよ。
なんか「改正した経験者なんだから私の話聞きなよ」みたいのだったら
絶対認めないけど。

252 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:06 ID:3zNBqFnr
>>249
まず、社則の変更は個人が決められませんね。
そして、社則の変更で済む話では全然ありません。

例えば弁護士や医師、会計士、建築士、インテリアデザイナー等は
資格があって、資格に基づいて開業届とか事務所登録とか、会社の登記などを
しているわけです。それらはどうにもなりませんよ、国が動いてくれないと。

現に困っている人は、そういう専門技能を持った有能な人なんです。
(フェミヲタの有閑主婦などどうでもいいんですよ。ハッキリ言って。)

253 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:07 ID:IQVKUl/L
>>250
同姓を強いるのが文化じゃなくて 姓の定義自体が文化でしょ。
別姓じゃ姓の持つ意味が形骸化するのは明かだと思いますが?

何回もこれは指摘されていますが、姓がアイデンティティの一部だ と拘っている
くせに、姓そのものの意味には拘らないというのは、極めて矛盾していますね。




254 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:09 ID:zKbPULAE
日常生活のみ旧姓で過ごすってのは、結構不便なものですよ。
社内で戸籍上の姓で届いた郵便物が手元に回ってこなかったり頻繁にあります。
電話の取り次ぎミスも頻繁に起こります。
個人商店ならともかく、少し大きな会社になると社員の全てを把握することは不可能。

255 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:13 ID:IQVKUl/L
>>254
聴きますが、貴方の言うところの、「社員を完全に把握できない程の大きな規模の会社」
とかいうのは、個人の記憶のみに頼って、仕事をこなしているのですか?

256 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:19 ID:LpWefwpy
>>248
営業色などに関しては、一時的な実害では済みません。
売ってるものによっては(商品やサービス)十年後に指名注文があったりするからです。
男性が名前を変えたがらないのは、その実害を避ける為もあるのではないでしょうか?

257 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:21 ID:XPdeEmNv
>>252
>まず、社則の変更は個人が決められませんね

それは民法も同じだろ。
それ以下の話も各資格について通称使用を求めればいいだけの話。

258 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:21 ID:IQVKUl/L
>>256
>十年後に指名注文があったりするからです
という事が分かっているのであれば、それに対する対策を社内的に講じれば良いので
あって、わざわざ法改正するような問題じゃないですね

259 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:23 ID:XPdeEmNv
>>254
>日常生活のみ旧姓で過ごすってのは、結構不便なものですよ。
社内で戸籍上の姓で届いた郵便物が手元に回ってこなかったり頻繁にあります


なぜ旧姓で仕事してるのに戸籍の名前で郵便が届くのですか?

260 :賛成 :02/06/30 01:25 ID:VRulkG0U
>>253
姓の定義って何なんです?夫婦別姓が実現すれば形骸化するものなのですか?
姓は夫婦であることを証明する証明書のような物という事ですか?
確かに誰と誰が夫婦である、ということを社会の人に周知させるということは
どのような文化の国でも重要なので何らかの制度を作ってそれを保証していま
すね。
しかし、同姓の人は世の中に沢山あるから、同姓制のみが保証する制度とは言
えませんし、世界には同姓制をとっていない国もあるから、別に保証制度があ
る訳ですよね。

アイデンティティの問題は別の問題でしょう。姓がアイデンティティの一部だ
という人もいるしそうでない人もいる、というのが実態じゃないでしょうか。







261 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:26 ID:XPdeEmNv
>>254

旧姓のままで仕事を続ければ
起こりえない話ばかりじゃないですか?

262 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:27 ID:MFoGpxKk
結婚したのが全ての誤りの始まり。早く離婚汁。

263 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:28 ID:7pzsh4YI
姓名なんかどうでもいいが、
わざわざ途中で名前変えるのは本人にも周りにも面倒なので、
別姓でいいじゃん。

264 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:31 ID:7pzsh4YI
>>262
あ、そういうのもあるか。
名前変えるのが嫌なら入籍しないっていうのでも別にいいよな。

ま、どうでもいいが好きなようにやればいい。

265 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:31 ID:XPdeEmNv
>>263
通称使用(旧姓使用)で済む話じゃん。
そもそも「迷惑」っていう観点で結婚を見るなら
そもそも結婚を公言しなければいいし。

266 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:34 ID:Sm45w8xy
>>255
個人の記憶のみに頼った会社でなくとも、ありがちなトラブルなんでは?
人間はミスをするものなのだから、ミスを誘発する原因があるのなら取り除いた方が賢明でしょう。
♀に限らず♂も、旧姓で仕事するのはややこしいので嫌なのでは?

267 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:34 ID:xgBmjMUE
>>257
おかしいなあ。戸籍に別姓で登録しておけば問題起こるところは
プライベートで配偶者と当然同じ姓だろうなと誤解しているとき
のみじゃないの? 便利さにおいては通称使用と比較にならない。

268 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:40 ID:IQVKUl/L
>>260
姓っていうのは、家、或いは血統の名前ですよ。
法的には家制度は崩壊した(w)のかもしれませんが、血・家(家庭)というものの価値を
まだ、日本人の殆どが認めているんです。外国の事なんか関係ありません。
家庭を作る意識を持って、結婚するから”配偶関係の社会的認知”になるわけです。
認知されたの表現としての「姓の統一」です。

単なる配偶関係なら「事実婚」で良いじゃないですか?法に束縛されませんけど
社会的信用も得れないでしょうが。


269 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:41 ID:XPdeEmNv
最初っから通称使用であれば
そもそも戸籍上の姓も知りようがないんだし
問題の起きようもないんじゃない?

270 : :02/06/30 01:44 ID:0fs9Sr03
社会的に有能な女性なら、事実婚でいいのではないかと。
なぜ法律婚に拘るのか、不思議だ。

271 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:45 ID:3zNBqFnr
>>257
なんか、社会の仕組みがよくわかってないのでは?
もしかして学生さんですか?

資格について、個別に国が対応する、としても、資格だけで一体いくつあるんでしょう。
そして、資格は国家資格(大臣認定)だけではなく、
様々な外郭団体や財団法人等が認定するものもあります。
それらの法人に一つ一つ対応してもらうわけですか?
さらに、登記は会社法に関係してきますし、開業届などは租税法(税務署)、都道府県への登録、
それに業務上必要な申請・届出などは、膨大な法規体系や地方の条例などにも関係しています。
さらにこうした個別対応というのは業務上必要な銀行預金(会社設立にも銀行の証明が必要ですね)
やら保険会社(業務上保険加入を求められることもある)やらの対応も絡んできます。
これらをすべてクリアすることは、個別的対応ではまず現実には不可能と言えるでしょう。

従って、選択肢は二つしかありません。
選択的別姓制度にする民法改正か、法的に通称使用を許可する民法改正か、です。
(後者は自民党高市早苗議員らの提案)

なお、後者の場合、通称といっても実質的には本当の姓と何ら効力において
変わることはありませんので、
現実的には一人の人間が二つの名字を持つことに限りなく近くなり、
それに伴う問題点というものも危惧されます。

272 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:47 ID:XPdeEmNv
>>260
>アイデンティティの問題は別の問題でしょう。姓がアイデンティティの一部だ
という人もいるしそうでない人もいる

では別姓派が婚姻制度どうでしょうこだわるのは?
姓をアイデンテティーにするのを非難する人が
婚姻という制度にアイデンテティーを求めるのですね。

273 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:47 ID:LW/FLoi9
入籍しない事実婚カップルに子供が産まれると
認知されたとしても戸籍上は被嫡出児扱いになり差別が生じます。

父親が他界したあと子が未成年であれば、
母が代理で遺族年金の請求等を行いますが、
通常の夫婦のような書類手続きでは済みません。

274 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:48 ID:ZVh1edR0
結局、便宜的、あるいは経済的な問題だけだね。

275 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:49 ID:8ASKX7kC
>>259
特許や国の予算など、通称(旧姓)じゃとどかないよ。

276 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:51 ID:XPdeEmNv
>>271
>資格について、個別に国が対応する、としても、資格だけで一体いくつあるんでしょう。

個人としてそのうちいくつの資格をもってるでしょうねえ(w
問題は各個人の負担でしょ?
ふつうに一般国民が1人あたまいくつ資格持ってる?
資格の総数じゃなくってさ(w
学生さんとか侮蔑したつもりかもしれないけど
あんた、バカ丸出しよ(w

277 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:51 ID:uXY4OlAi
別姓にして姓と墓を守りたいっていう人は、当然自分だけそれらを継いでも意味ないだろう。
子供にも自分の姓を選んでもらわないと困る。これって建前上は選択権は子供にあるらしい
が絶対強要するだろう。2人以上産んで別々にするんだろうか。でももし1人しか産めなかった場合とか
考えてるのだろうか。
結婚相手はそれに納得してるのか?それをきちんと話し合ってから結婚するべきじゃないのか。
それぐらいも話し合えないでこれから先どうするつもりなんだか。何のために結婚するんだ。


278 :271:02/06/30 01:54 ID:3zNBqFnr
スレを読んでいると、もう一つ選択肢があるようですね。
事実婚に対する法的差別を完全に撤廃するというもの。

でも、これこそ社会への悪影響を心配すべき方法だと思いますけど。

279 :朝まで名無しさん:02/06/30 01:58 ID:IQVKUl/L
>>271
日本は完全な儒教社会でもないので、改姓は頻繁にあります。
私自身は、改姓してませんが(^^;;、二人ほど婿養子になった叔父がいます。
この人達は立派に社会活動を行っています。

従って、現行制度が致命的な問題を抱えているなどということは、絶対にあるはず
がなく
>選択肢は二つしかありません。
なんて事は貴方の思いこみにすぎません。

結局は、面倒とか、負担が・・という小さな問題に終始するのです。

280 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:01 ID:XPdeEmNv
>>275
だったら、届くように変えればいいでしょ。
「私はこういう姓にかえたので今後はこちらに」て。

281 :271:02/06/30 02:01 ID:3zNBqFnr
>>276
資格が一つなら一箇所ですむと思っていませんか?
一つの資格に基づいて仕事をする人が通称を使用したい時に、
いったいどれくらいの箇所に通称使用を認めてもらいに行く必要があるか、
分かりますか?私には分かりませんが、少なくとも10や20は下りませんよ。
そしてそれにどれくらいの時間がかかるんでしょうね。

さらにそもそも、必要のある個人が個別に認めてもらうようにお願いしたとして、
認めて貰えるんですか?国としてのポリシーがない状況で。

282 :賛成 :02/06/30 02:02 ID:VRulkG0U
>>268
結婚によって姓を変えたら血統を示せなくなるのでは無いですか?
日本の制度では姓で血統を判断できるようにはなっていないでしょう?
あなたの姓を聞いても、あなたとあなたの親の血のつながりさえ確認できません。


283 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:03 ID:hQakuuwX
別姓派は、同姓に反対してはいないんぢゃん?
選択枠を望んでいるだけで。
なぜ別姓反対派の人達はヒステリックな対応しかしないんだろう??
男が同姓で女の苗字を名乗りたがらないのは、実害があるからじゃないの??
別姓反対派の人達って自分のことは棚に上げるタイプばかりって気がする。
自分が相手の苗字を名乗るつもりもないのに、別姓に反対しても説得力ないよ。
最初から読んだけど、反対派の発言って強者が弱者に押し付けてるだけに感じる。

284 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:04 ID:VtNETodz
>>272 では別姓派が婚姻制度どうでしょうこだわるのは?

正当な結婚であるという保証だけでしょうね。現代では。
でも重要、偏見の大部分を退けられる。

285 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:04 ID:3zNBqFnr
>>280
全然意味が分からないんですが、
つまり現行制度に対して、選択別姓でも法的通称使用でもないとしたら、
どこをどう変えれば

>「私はこういう姓にかえたので今後はこちらに」て。

というのが可能になる、と思ってるんですか?

286 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:08 ID:XPdeEmNv
>>281
>一つの資格に基づいて仕事をする人が通称を使用したい時に、
いったいどれくらいの箇所に通称使用を認めてもらいに行く必要があるか、
分かりますか?

通称使用で済む話でしょ?
もっと手間がかかるってなら教えてよ。

そもそも通称使用で済むようにすればいいじゃないですか。
なぜ、そっちを変えずに家族制度を変えなきゃいけないの。

>私には分かりませんが、少なくとも10や20は下りませんよ

わかんないってくせに、何を元に判断したんですか(w


287 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:11 ID:IQVKUl/L
>>282
日本の場合は、全く血縁の無い人間が家を継いだりするケースもありますから
まあ、ブランドみたいなモノでしょうね。
歴史の継承というか。

「文化」に機能や合理性なんか求めても仕方無いでしょう?(笑

288 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:11 ID:ZVh1edR0
国家論やろうぜ(W

289 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:11 ID:VtNETodz
>>283
いや男が姓を変えないのはフェミと同程度のプライドがあるからでしょう。
仕事に関わるというのは男女とも数%程度だと推測している。
でもないがしろには出来ないんだよな。

290 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:12 ID:hQakuuwX
>>280
役所関係の書類は依頼しても旧姓や敬称等で届けてくれませんよ。

別姓反対派の皆さん、
まさか自分は変わりたくないなんて虫の良いこと言わないよね?
その変ハッキリして意見言ってほしいのはアタシだけ??

291 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:17 ID:IQVKUl/L
>>290
役所関係の書類を旧姓や通称で届けさせねば、著しく支障があるケースって
具体的にどういう状況?

292 :271:02/06/30 02:18 ID:3zNBqFnr
285も私です。

>>286
だから、通称使用を法的に認めるための法改正があなたの提案なら話は分かりますが、
あなたの主張は、通称を個人的に認めさせるように関係箇所と交渉しろ、
というものに読めますけど、それがうまくいってるのなら別姓問題はそもそも
起こらなかった訳です。

>わかんないってくせに、
私(ちなみに男・建築士・設計事務所経営3年目)が名前を変えたとした場合、
少なくともそれくらいは必要だけど全容はまるでつかめない、ということです。
もっと大々的に活躍してる人ならそんなものでは済まないでしょうね。
もちろん個別のケースで異なりますが。

293 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:22 ID:SMgw1TW2
賛成派の人たちは、どうして結婚したの?もしくはするの?好きだけじゃあやっていけないって
ことぐらいはわかってるだろうけど。
改姓のリスクを背負うぐらいのことはわかるだろうに。そういうのわかってて結婚したんじゃないわけ?
面倒だからとか、大変だからとか、なんか自分勝手なことばかりだね。
姓と墓を守る場合にしても自分だけ継いだって意味ないだろうに。自己満足?

294 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:23 ID:IQVKUl/L
>>289
日本の男は、理由が無ければ抵抗あるでしょうけど
理由があれば、結構簡単に姓捨てますって(笑

昔の「家制度(笑)」でさえ、大事にされて威張ってたのは家を継ぐ嫡男だけで、三男
ぐらいになると養子になるなんていうのは、有り難がっていたはずですよ。

295 :賛成 :02/06/30 02:24 ID:VRulkG0U
>>287
残るは家制度の問題だけですね。
たしかに家制度の思想はまだ多数の人々の頭には残っていますね。法律上は廃止され、実体としては
機能していませんが。




296 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:29 ID:9tv2hLcy
>>294
ああ、それには同意する。俺もそうだし、あんたもそうなんだろ。
でもあんたは反対派ね。いろいろだね(w

297 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:30 ID:LpWefwpy
>>291
うちの会社には、養育費請求の給与差し押さえの書類なんかが
旧姓宛に来てたみたいだよ。
(正式名称判らず、ご免なさい)

アタシは役所や公的機関で働いてないから、具体的な書類の名前は判らないけど、
両親が他界して期限のカウント付きの書類がやたら届いたのは覚えてる。
大切な書類が手元に来ないと困るよ。
会社でミス無く届くように教育するより初めから苗字が変わってない方が手っとり早いぢゃん。
ちなみにアタシは販売なんで、名前変わるとめんどいから嫌。
貴方は苗字が変わっても良いの?

298 :名無しさん:02/06/30 02:31 ID:rz1ILc8H
名前ってそんなに大事かな??


299 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:31 ID:IQVKUl/L
>>295
継承する機能としての「家系」はともかく、
社会の最小単位としての「家庭」「家族」の価値を疑う人間は少ないですよ。

300 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:31 ID:MFoGpxKk
男が姓を変えたくないというのはわがまま。
女が姓を変えたくないというのもわがまま。
わがまま同士の言い争いにどっちが正しいなんてありゃしないよ。
勝つのは声のでかい方。

301 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:34 ID:LpWefwpy
>>298
大切じゃないなら結婚のとき、貴方が名前変えたら?

302 :271:02/06/30 02:35 ID:3zNBqFnr
>>299
家庭・家族と家制度は別物ですよ。

303 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:38 ID:LpWefwpy
>>300
男は自分は名前変えたくないのに、人には押し付けるから我儘のタチが悪い気がするよ。

304 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:44 ID:MFoGpxKk
>>303
だからさ、名字変えたくない女は結婚しなければ済むだけの話じゃん。
別姓反対という男はそんな女と結婚しなければいいだけの話。

自分の名字がそんなに大切だというならちょっとやそっとの不便は我慢しろよ。
あれもこれもなんて駄々こねるガキと同じだよ。
駅から近くて会社近くて安くて広い部屋なんてありやしないよ。
眠いからもう寝るね。

305 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:48 ID:OuuU/IRE
>>303
いやここの反対派の重鎮もおっしゃってるように男は正当性を認めさえ
すれば、逆風をついて変わったこともやってのける。革命とか。
そうでなければ、ほぼ完璧に近い現状維持。昼メシのパターンを見よ!

306 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:49 ID:IQVKUl/L
>>302
だから分けて評価したんじゃん。(w が、全く別というもんでもない。
フェミは制度というが、大多数の人間にとっちゃ文化だからね。

>>303
名前は変わらないって(苦笑 変わるのは姓ざんしょ?
ところで「姓」が変わる事を苦痛と感じる事の、合理的説明ができる?

307 :名無しさん:02/06/30 02:49 ID:rz1ILc8H
>301
そうやね。変えるわ。

308 :朝まで名無しさん:02/06/30 02:59 ID:7pzsh4YI
漏れは結婚のとき名前変えるのには抵抗ないな。

309 :朝まで名無しさん:02/06/30 03:01 ID:OuuU/IRE
でも尻に敷かれているように見えるのはいやなんだろ?

310 :朝まで名無しさん:02/06/30 03:03 ID:Jx2QxPxs
と言うか女は結婚したら姓を得るのが当たり前。

311 :朝まで名無しさん:02/06/30 03:04 ID:OuuU/IRE
当たり前というと思想が入ってるように見えるぞ(w

312 :名無しさん:02/06/30 03:07 ID:rz1ILc8H
どっちでも良いんじゃないの。


313 :朝まで名無しさん:02/06/30 03:11 ID:Jx2QxPxs
>>310
正解、かなり思想が入っている。
そうあって欲しいだけ。

314 :朝まで名無しさん:02/06/30 03:13 ID:OuuU/IRE
それじゃフェミを馬鹿にできないな(w

315 :朝まで名無しさん:02/06/30 03:28 ID:Sm45w8xy
>>306さん
合理的な説明じゃないかもしんないけど…
苗字変わると、面倒なことだらけだったよ。
親の離婚と再婚で二回経験あるけど、
友達がどっちで呼ぶか戸惑った表情なんか見てると
申し訳ないような気になるし。
今は販売で愛着持って苗字からもじったあだ名とかで呼ばれてるから、
姓が変わると困るな。

>>304さん
苗字変わるのが嫌なのは男も女もお互い様でしょ。
子供みたいなこと言わないでよ。
貴方、根本が間違ってる。

316 :朝まで名無しさん:02/06/30 03:39 ID:AZodNRPM
俺は姓は躊躇なく変えたけど、これがもし下の名前だったら絶対に
結婚しなかったと思う。いつも名前で呼ばれ愛着が大きかったから。

317 :朝まで名無しさん:02/06/30 03:42 ID:SofhI3sG
経済効果とか、いくらデータを取っ手も所詮ただの予測でしょ?
今ハッキリしてるのは
相手の姓を名乗りたくない人が山のようにいる(特に男)ってこと。
じゃあ、それらの人に合わせて法を変えるのが自然じゃないの?
俺は変えたくないからお前変えろよ!ってのは、ただの我儘だよ。

318 :朝まで名無しさん:02/06/30 04:23 ID:Sm45w8xy
>>316さん
やっぱり姓でも名でも愛着あるものを変更するのはキツイよね。

カップルが話し合っても解決しないときに選択出来る道があればホントにいいのに。
籍を入れなくても子供は産まれる訳だから、
別姓選択が無い為に私生児扱いなんてかわいそう。

319 :朝まで名無しさん:02/06/30 05:59 ID:DgrPbSl6
>>318
つうか、事実婚なら、そのまんま「私生児」ですがな。
君の頭の中にある「私生児」というのが、どういう定義か分からないけどね。



320 :朝まで名無しさん:02/06/30 06:04 ID:DgrPbSl6
しせいし【私生子】
法律上の婚姻関係にない男女の間に生まれた子をいった語。
民法旧規定では父の認知を得ていない者をいい,認知された子は庶子として
家籍に入れられた。現在の民法では「嫡出でない子」という。私生児。


321 :納税奴隷:02/06/30 06:10 ID:SXmjaSKn
墓の名前に困らないか?死んでも行く所がない!


322 :朝まで名無しさん:02/06/30 06:16 ID:DgrPbSl6
>>321
個人の墓にするんじゃないですか?

いや、導入論者は、無宗教っぽいから、或いは散骨かな

323 :朝まで名無しさん:02/06/30 06:39 ID:zcyLu2YN
韓国では、たしか夫婦別姓ですよね。
李さんと金さんが結婚しても、そのままだけど、
たしか子ども達は、父親の性を名乗ることが多いとか?
違ったっけ??
でも、結婚したら自分の名字が変わるなんて、
ちょっと変かも・・・。
男の人達は、平気なのかなぁ・・・?
自分の名前に、彼女か奥さんの名字をつけて、
考えてみてね。

324 :納税奴隷:02/06/30 06:42 ID:SXmjaSKn
オレ、墓作るの考え中!子供が盆に参ってくれるかな?死んでも感謝のお参りして
欲しい!。墓とは「碑」なのか?

325 :朝まで名無しさん:02/06/30 06:46 ID:s99R3FOU
バイト先の塾に来てる小学生たちに聞いたら、
やっぱりモー娘。のこと大好きみたい。
(あややはなぜか人気ないけど・・・。)
モー娘。人気を支えているのは、小学生と
オタクさんと、30代?40代?のおじさん達?

326 :朝まで名無しさん:02/06/30 06:48 ID:s99R3FOU

これ、モー娘。のスレに書くはずだったのに、
なぜかここに・・・。ごめんなさい。

327 : :02/06/30 06:50 ID:/nzp4OMb
姓=ファミリーネーム
なんだから変わるのが普通ではないのかい?
別姓だとややこしいよ。
「田中さん家の山田さん」
って変だろ?

328 :朝まで名無しさん:02/06/30 07:00 ID:lC2LuUzi
別姓、同姓 それぞれ個人的にも社会的にもメリットデメリットあるだろけど
最終的には結婚する当人たちで選択する が基本だろ。 
デメリットだけを言い立てて他人の選択の権利を奪いたがるのは幼稚すぎる。
反対派は単なる守旧派じゃないのか?
別姓にメリットを見いだす人達がいるならその意志を尊重するのは当たり前だろ。

329 :朝まで名無しさん:02/06/30 10:10 ID:zKbPULAE
うち禅宗だけど、苗字違っても同じ墓に入ってもいいってさ。
だけど墓は夫婦・親子でも宗教が違えば別々の人が最近増えてる。
海にまかれたがる人とかも増えてるし、
火葬場でそのまま処分を望む人もいる。

被嫡出子は認知されても戸籍にずっと残るよね。
分籍して単独戸籍を設けても、
結婚して新しく作ってもずっと。

選択可能なら何の問題も無いのでは?
選択の幅が広がるのはLuckyなことだよ。

330 :朝まで名無しさん:02/06/30 10:22 ID:QE+MEuuF
>>323
韓国の別姓は、よそ者を家族に入れたくないから
女性に姓を与えないんだよ。
結局、日本の同姓になる制度以上に差別されてるってこと

331 :朝まで名無しさん:02/06/30 10:38 ID:7pzsh4YI
っていうか、姓を変えたくない女は、「俺の姓にしろ」
という男とけこんしなきゃいいことにすぎない。

332 :朝まで名無しさん:02/06/30 10:41 ID:+T5kKRlH
韓国は儒教思想のため同じ姓の者同士は同族とみなされ結婚できない。
しかもその姓自体が日本と違って大変少ない為、恋人同士が結婚できずに
自殺することもあった。
でも今は、伝統の漢字文化を捨たのでそんな話も聞かなくなった。

333 :段造:02/06/30 10:43 ID:tuq0L4+T
>>328
社会的にデメリットがある以上、当人だけで決定する、というのは
矛盾していない?

334 :朝まで名無しさん:02/06/30 10:46 ID:LW/FLoi9
>>323
別姓に反対してる男の人たちは、
自分が姓を変える気はまったくないみたいですよ。

韓国は確かに別姓だけど、
女性軽視が日本より強い国だということは周知の事実。
例え父親が間違っていても子も妻も意見出来ない国なのだから。
そのかわり日本の数倍、父親は孤独。
まだまだとはいえ、日本の父親は
昔より子供と過ごす時間を大切にするようになってきた訳だから
韓国とは環境が違います。
別姓にしたからといって、韓国のように女性軽視が進むという根拠がない。

335 :朝まで名無しさん:02/06/30 10:54 ID:uPz2o+Tg
>>333
同意。まぁエコノミックアニマルに文化を説いても詮無い。

336 :朝まで名無しさん:02/06/30 10:59 ID:hQakuuwX
>>331
そういう男が多いから別姓が検討されてのでは?
実質ともなってなくとも、日本は男女平等を声高に歌ってる国なのだから、
弱者が過ごし易くなるよう調整するのは当然の成り行き。
アホな発言してスレのレベル落とすなや!

337 :朝まで名無しさん:02/06/30 11:06 ID:SofhI3sG
>>333
同姓、別姓どちらにもメリット、デメリットがあるから議論されてんだろ?
文章ちゃんと読めやw

338 :朝まで名無しさん:02/06/30 11:21 ID:1kwLCyDt
>>336
男女平等が別姓推進理由?

339 :朝まで名無しさん:02/06/30 11:28 ID:zKbPULAE
>>338
知らないでこのスレに参加してる訳?
女性の社会進出が活発になり日常生活に不備が出始めた‥ってのが
別姓が議論されてる一番の理由ぢゃん。
新聞雑誌でも騒がれてたよ。

340 :朝まで名無しさん:02/06/30 12:12 ID:lC2LuUzi
>>333
別に当人だけで決めるべきなんて言ってないよ。 
別姓にするか、同姓にするならどちらの姓にするかは親や友人知人と相談する方が吉 
は言わずもがなでしょう。 
法律に従って同姓、慣例に従って男性の姓を名乗れば楽かもしれないけど、
ちゃんと自分たちで考えて決めたい人達のために選択肢は用意すべきだよ。
この程度の選択の自由も認めないなんて度量が小さすぎるよ。

341 :朝まで名無しさん:02/06/30 12:41 ID:ONGJqx/u
今の法案のままだと「別性にしなくちゃならない合理的な理由」が無い限り家裁は許可
しない。つまり多くの別姓希望者は闇に葬られる事になる。何故なら困らないから。エゴじゃ
法律上の論点にならんのだよ

それについてどうよ?

342 :朝まで名無しさん:02/06/30 12:49 ID:lC2LuUzi
>>341
別姓が許される合理的理由 のマニュアルが作成されちゃうだろから
すぐに形式的な手続きになっちゃうよ。

343 :朝まで名無しさん:02/06/30 12:55 ID:qKC+6j3O
>>341
へえー、そうなんだ。でも全く進歩なしより良いと思う。

344 :はまむ:02/06/30 13:15 ID:xzYV6+s/
オレは夫婦別姓反対だ。
自分は男女同権賛成とか言っている人に選択別姓成立賛成の人が多いと思うがその人は自分の姓をどうするかというと、だいたい男の姓のままにしている。つまり自分には関係ないけどしたいひとだけすれば、という【無責任】さが見えていてイヤだ。


345 :朝まで名無しさん:02/06/30 13:41 ID:csD2qut2
>>344
数年前私が大学生だったとき、この手のアンケートを取ったら、まさにそのとおりだったよ。
つまり、私は同姓にするけど、他の人は勝手にすればっていうやつ。

346 :朝まで名無しさん:02/06/30 14:55 ID:LW/FLoi9
>>344
自称男女同権主義者の男の中にも
【判っちゃいるけど…】って葛藤があるんでしょ。

本音を言えば、
・姓は俺様のものを名乗れ、俺様を立てろ!
・男女平等なんだからお前も働け、生活費は折半だ!
・でも女なんだから家事はお前の役目だ、全部よろしく。
…ってなとこでしょ。

でも声高に叫ばなくなっただけマシだよ。

もしくは【自分が変えたくないから他人の権利も検討してみよう】って人も
中にはいるかもよ?

347 :朝まで名無しさん:02/06/30 15:49 ID:d2M4WuWf
個人的に、公で男女平等を唱える男より、男尊女卑を平然と言ってる人のほうがまだマシ。
そりゃ私も女だから女を馬鹿にされると腹立つけど。でも前者は女に受けるようなことを言ってて
実は心の中でものすごく女を馬鹿にしてるから。前そんな男に会った

348 :朝まで名無しさん:02/06/30 15:57 ID:mybHw4HF
このスレの中で、中国韓国の夫婦別姓の真の意味を知っている人は
どのくらいだろうか・・・

「韓国は女性の権利を保障している!」と信じ込んでる人、
まさかいないよね・・・

349 :朝まで名無しさん:02/06/30 15:59 ID:SKl2jrVd
別姓賛成の人に質問。
子供が生まれた場合、自分と相手とどちらの姓を名乗って欲しい?もしくは名乗らせたい?
姓と墓を守るためっていう理由で別姓にしたい人は、子供が継いでくれない場合は
どうするの?
なんていうか結局のところ自己満足にしか見えない。


350 :朝まで名無しさん:02/06/30 16:01 ID:AKd+0Re0
>>348
過去何度も出ているよ。<儒教社会の別姓



351 :朝まで名無しさん:02/06/30 16:10 ID:a79XnMNg
俺は賛成派だが >>347
若いときに、とことん女には失望した。
原則なんかどうでもいい、自分をヨイショしてくれる男が良い男。
「無料早出お茶汲み出勤」事件で俺はドンキホーテになった経験がある。
というわけで普通のアホ女のことはどうでもいい。
わずかに存在する優れた女のために&アホ女の男に対する逆差別に対抗する。

352 :朝まで名無しさん:02/06/30 16:22 ID:kXZnuuGh
kankoku no eikyou wo uketeiru no desyou.
nihon no yoki dentou wo kowasiteru zainiti tati....

353 :朝まで名無しさん:02/06/30 16:29 ID:B2naY7X0
ちと過激な案だが、別姓を選択した夫婦は子をもうけてはいけないことに
したらどうか。これで万事解決。(???)

354 :朝まで名無しさん:02/06/30 16:32 ID:a79XnMNg
アホ女の子孫だけ増やせってか? >>353

355 :朝まで名無しさん:02/06/30 16:36 ID:B2naY7X0
>>354
??????? ちゃんと読んでね。

356 :朝まで名無しさん:02/06/30 17:18 ID:Sm45w8xy
>>349
子供の姓は本気で『くじ引き』決めたい。
現法を引き継げば、
15歳になったとき自分の意思で姓の変更申し立て出来るはずだから、
あとの選択は本人に任せます。

ちなみに、墓は子供が仏教徒とは限らないから潰れても別に構わない。
子の信仰まで縛る気はありません。
その前に無神論者の私が潰すかもしれないし。

357 :朝まで名無しさん:02/06/30 17:22 ID:zKbPULAE
>>348
日本と背負った文化が違うのに、引き合いに出すこと自体ナンセンス。

別姓=韓国って、くどい!!

358 :朝まで名無しさん:02/06/30 17:27 ID:uO/0tULz
これが戦後教育の成果でしょう(w

359 :朝まで名無しさん:02/06/30 17:29 ID:q6QAb5eo
こういう議論が紛糾するのは前提がしっかりしてないからなんだよね。
というわけでまず私は、「男尊女卑法案」を提出します。
女性の権利を制限する変わりに、社会的保護は増やす。これでいい。
これが成立すれば別姓だの同性だのくだらない議論はケシとぶね。
ああすっきり。

360 :朝まで名無しさん:02/06/30 17:33 ID:LpWefwpy
>>349
仏教の墓とか仏壇は信仰の象徴みたいなものだから、
自己満足で良いのでは?
宗教が違えば、ただの偶像にすぎないのだから。
姓を引き継いで墓を守りたいって人は仏教徒の訳でしょう。
自分は信仰したいから引き継ぐだけなんだから、
子供の姓はどっちにするのか?
墓を相続させるのか?
って聞くのはどうかと…。

日本人の皆が仏教徒とは限らない訳なんだから。

宗教は子供が決めるでしょう。

361 :朝まで名無しさん:02/06/30 17:34 ID:qAyPqPYP
別姓が認められるまで結婚できないって言ってた方、
ひとまず事実婚を始めてみませんか?
私は事実婚(正確にはペーパー離婚)11年目女ですが、
まわりの反応がおもしろいです。ずっと親しかった人でも
実は夫側に妻が姓を変えるのが当然、って
考え方だったのがわかったりしました(w

子どもを持つ持たないの選択にも関わってきますが
子どもがいたらどうなっていたか正直わかりません。
ただ、本当にやかましく反対している人の気持ちがわからない。

姓がかわらないのに夫と同居しているだけで私を夫の姓で呼んだ人には
とっとと氏んでほしいです。

362 :朝まで名無しさん:02/06/30 17:43 ID:LpWefwpy
>>359
♂と同じように権利を主張する♀が気に入らないのですか?
それによって、ご自分の地位が落ちるとでも言うのですか?
人を貶めて自分の位置を高く見せても、所詮それは錯覚ですよ。
ライバルの悪口を言い触らして自分が優位にいるかのような印象を
周りに植え付ける行為にしか見えません。
それは錯覚で貴方自身の位置は変わらないばかりか、
下がりまくり。
器が小さすぎて見てる方が恥ずかしい。

363 :朝まで名無しさん:02/06/30 17:45 ID:9TQGfbHF
>>362
器が小さい人の事を考えてあげる優しさを持とうよ
というかもちっとわかりやすくいうと、
ネタにマジレスカコ(略)

364 :朝まで名無しさん:02/06/30 17:50 ID:zKbPULAE
>>361
私も事実婚8年目です。
生活も落ち着いてきたので、話し合ってそろそろ子供を持とうかと思っています。
別姓が認められて持とうかと待ってたのですが、
あまり遅くなるとキツいので・・・

365 :朝まで名無しさん:02/06/30 17:53 ID:0YLs3qtH
>>361
>姓がかわらないのに夫と同居しているだけで私を夫の姓で呼んだ人には
>とっとと氏んでほしいです。

これってマジ?ネタ?

366 :朝まで名無しさん:02/06/30 17:58 ID:WuhpYJTh
―ドラゴンボール37巻―孫伍飯とビーデルの会話
ビーデル「あんたとおなじ苗字よね 今時めずらしいわ苗字と名前とわかれてるのは」
むかしむかしのおはなしですた


367 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:04 ID:9TQGfbHF
>>361
わかりました。あなたのことはちゃんとあなたの苗字で扱います
でも呼ぶ時はあだ名としてだんなさんの苗字で呼びます
こういう冗談の場合でもコロシますか?

368 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:08 ID:0YLs3qtH
>>366
日本も一般庶民に苗字が無い時代があった。
江戸時代に武士階級が身分的特権として
「苗字帯刀」が許されていましたが、
それはほんの6%程度。

369 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:08 ID:Tx29mCpd
セカンドネームを認めればいいのではないか?


370 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:10 ID:qAyPqPYP
>>365
質問の意味がわかりません。正直な気持ちを述べたまでです。

>>364
以前、30代以上板のスレにも参加していたのですが、
別姓夫婦の子どもの立場ってかなり微妙だそうですね。
(現場でそういう子を持つ担任の先生の意見がありました)
今の法律では認知するしかないんですよね・・・・

>>367
頃すとは言うてません。 とっとと氏んでほしいだけです。

371 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:19 ID:Apwznobn
要するにみんな、他人の考えを変えたいわけね。
別姓推進論者にしろ反対論者にしろ。
苗字だけの問題をドライに論ずるんじゃなくて、なんか、
「こんな考えを持ってる人たちがいるなんて信じられない!!」
ていう部分での代理戦争になってるわけだ。こりゃもめるわ。

いやあ、どんな考えの人だっているんだから、
それぞれの思想を尊重するところからはじめないと、歩みよりはないと思うんだけどなぁ。

372 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:21 ID:SofhI3sG
日本人は姓で呼び合う場面が多いから、愛着から拘るのかもね〜。

>>367
名前を呼び間違ったり覚え間違ったら、
男性でも憤慨される方、多いですよ。
そういうの嫌いな人が継続的に他人の名前で呼ばれ続けたら、
性別関係なく憤慨されるんじゃないかと・・・

373 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:21 ID:yQDwCfhO
>>368
あ、そうだった。どうもです。
でも当時、苗字ってどうして、皆に付けられたのでんでしょう?
戸籍管理?地位平等という自尊心を民に与えるため?
今の血縁社会でない日本で、個人レベルで、苗字ってメリットあるんでしょうか
ね(慣れてるからとか無しで)
なんか、別姓どうこうで困ってる人がいると、考えてしまいます。


374 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:24 ID:89dzhTdh
>>372
俺は木村という苗字なんですが、周囲からなぜか「田口」とずっと呼ばれつづけて、
なんかもうめんどくさいので「はい、田口です」と名乗ることにしちゃってもう
5年たちます。おかしいですか?

375 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:24 ID:JpOd1IXi

つーか俺は嫁が別姓になっても
家事の仕事をさせるけどな。

376 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:27 ID:9x5Hu4fE
>>373
地方ではいまだにじゅうぶん血縁社会が色濃く残っていると思うのですが・・・

377 :賛成 :02/06/30 18:39 ID:iguxfKi7
選択別姓制度が実現した場合の社会的な、あるいは個人的なデメリットを上げられる人は、上げてみてください。
「夫婦や家族の一体感が失われる」なんてのはその人の個人的なデメリットと言えません。何故なら「選択」別姓だから
その人が別姓を選択しないだけでデメリットを回避できるからです。もし「夫婦や家族の一体感が失われる」を社会的デ
メリットという考えを持っている人がいるならそれは誤りです。なぜならあなた以外の人でそのような考えを持っている
人がいたとしても、その人は別姓を選ぶとは思えないからです。


378 :364です!:02/06/30 18:40 ID:LW/FLoi9
>>370
子供の立場、確かに微妙ですね。
私自身も事実婚の子供だからよく判ります。
でも両親が理由をちゃんと説明してくれたから、
引け目みたいなのは感じませんでした。
私の生い立ちを知ったときの大人の反応が不思議で面白くて
観察してまくってました(w
ただ、戸籍が複雑なので(見た目)
役所の手続きなんかの時間が掛かりストレスが溜まりますね。
中身は普通の家庭なのに、
戸籍上は不義の子のような扱いになってますから。

379 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:41 ID:z0f52E6G
我が居住地の診療所の看護婦さん、
名前で呼ぶと返事せんよ。
本人も「名前で呼ばないで下さい」いうとるよ。
みんな年寄りじゃし、小さいころからその娘、知ってるし
ついつい名前で呼んで叱られとるよ。
わしゃ苗字で呼ぶが、なになにちゃんと呼んで返事してた
頃は可愛かったな。もう天使のようで…

いや、何が言いたかったかというと
日本人は名前で呼ばれる習慣が無いんじゃないかなと。
夫婦別姓は時期的に早過ぎると思った次第です。

つまらん話でごめん。

380 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:42 ID:qAyPqPYP
>>374
全然おかしくないと思いますよ。
俯瞰図つき紀行記作家で舞台装置作家の妹尾河童さんってご存知ですか?
(少年Hの作者と言うほうが有名ですかね)
以前は法律上ハジメという名前だったそうですが、まわりは全て
カッパと呼び、信書書類等でもカッパという名前が認識されてしまい
仕事や旅行に支障を来すようになったため改名申請して認められたそうです。

姓と名ではまた意味合いが違うとは思いますが、田口さんとして
認識されていて困らないなら、もしあなたがうちの職場にいる人で
あなたが望むなら、私はあなたを田口さんと呼ばせていただきます。

自分は自分のスタンスでしか物を考えられないけれど、
自分が別姓であるということで、少なくとも自分と関わる人に
イヤな思いをさせているとはとても思えないのです。
お互いがお互いの考えを尊重して気持ち良く過ごすことができる職場や
地域社会であればいいなというだけなんです。

だからこのスレに来たのも、ぜひ法律を作ってくれと声高に
叫ぶためなんかじゃなく、私は私の姓名で呼んでほしいという人の
中の一人だってだけなんです。

381 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:44 ID:hvrnCfk4
いやあ、だいぶ、神学論争ぽい雰囲気になってまいりました。

382 :364です!:02/06/30 18:47 ID:zKbPULAE
>>375
男性が外で働き、女性が家事をする。
それは役割分担の一つの形ですから、
両者が納得した上でなら一向に構わないと思いますよ。

383 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:52 ID:yQDwCfhO
スウェーデンは、かなり最近苗字が義務づけられたそうです
http://users.hoops.ne.jp/sw-kidoairaku/sub36.htm

もひとつ引用
「…世界には苗字のない民族もある、ということです。私の知人の中には、本来苗字
はないのだけれども、苗字を持ついわゆる先進国とのお付き合い上必要なので、とり
あえず父親の名前を苗字のように使っている、という人がいます。名前だけの名刺だ
と、マジメに受け取ってもらえないらしいです。考えてみれば、昔の日本人の多くも
苗字を持たなかったわけで、維新の世になってみんな苗字が持ててよかったネなどと
いう話ではなく、戸籍と「家」制度を確立するために付けさせられたようなものでし
ょう。そんなわけで、ファミリーネームにこだわるのはチョット思想的にというか主
義として自分自身納得できない、と考えます。」
 http://www6.plala.or.jp/rim-mei/articlex.htm

384 :361:02/06/30 18:56 ID:qAyPqPYP
>>378
IDが変わらないので名無しでやっててスマソ。

うちは両親は同じ姓でしたが、父の母は違いました。
父の兄弟姉妹も祖父の姓なのは二人だけ。
あとは養子に行ったり嫁に行ったりしています。
それでも全然、家族としての一体感なんて失われませんよね。

同姓にしたい人、したくない人、できない人、それぞれ
選べるようになればいいなあと思います。


385 :朝まで名無しさん:02/06/30 19:01 ID:7o1Fv9YH
庶民に名字がない時代でも「屋号」は有ったんだよ。
「笊屋」の家の娘が「枡屋」の息子と結婚したら、
「枡屋の嫁っこ」と呼ばれたんだわ。

386 :364です!:02/06/30 19:05 ID:zKbPULAE
>>383
私の勤める会社では
社員同士、あだ名や名前で呼び合うことが禁止されています。
家庭や遊びの場といっしょにするなと。
日本では、苗字は信頼の証なのですね。


ちなみに、私が別姓を希望するのは
彼の姓にすると冗談のような姓名になるからです・・・。

387 :朝まで名無しさん:02/06/30 19:19 ID:OKct3RH0
>>377
なんか誰にも迷惑かけてないのに援交やって何が悪いと開き直る
バカみたいな言い分だね。

388 :賛成 :02/06/30 19:22 ID:iguxfKi7
選択別姓と援交の共通点は何ですか?


389 :朝まで名無しさん:02/06/30 19:23 ID:yQDwCfhO
>>385
>>386
     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
       名前only主義者が挫折致しました
(-_-)<  さよおなら…
(∩∩)  \_____________________/



390 :364です!:02/06/30 19:28 ID:Sm45w8xy
>>384
はい、私も姓の違いで家族の絆は弱まらないと思っています。
実際うちは仲良し家族ですし。
押し付け合うのではなく、
互いに選択出来る世の中になれば本当に嬉しいですね。


>>389

(TTдTT)頑張れぇぇぇ!!

391 :朝まで名無しさん:02/06/30 19:47 ID:RpeI/U1U
>>389
「only主義者」って推進派?反対派?
反対派が推進派を揶揄して言ってるんじゃないの?

392 :朝まで名無しさん:02/06/30 20:33 ID:yQDwCfhO
>390
励まされちゃったので、帰ってきちゃいました、すいません
>391
たぶん私は、推進派のその後の話をしちゃってますね ちょっと議論とはずれてるけど
夫、妻それぞれの権利の先に、子供の自由を考えたつもりです(カナーリ空想ですが)
というのは、
名前はその人だけのもの=その人のアイデンティティを確保するもの
苗字は、よくも悪くも、家族とのbindをつくる=絆にもなるし、束縛にもなる

家族という名(苗字)を与えられたとき、その人のこころとからだは、本人のものだ
けではなくなる だってそのひとの定義が「田中(苗字)太郎(名前)」だから (例)

ゆえに、名前だけをその子供に与えることで、子供は自由になる。家族関係うんぬん
は、そのあとのお互いの関係づくりが大切 苗字が大切なのではない
めちゃめちゃ考てて、亀レスになりました
ただの理想なんで

393 :朝まで名無しさん:02/06/30 20:52 ID:lW6bUq6M
392=あほ


394 :朝まで名無しさん:02/06/30 20:53 ID:yRppk4hX
ゆとり教育なんてのも、「子供を自由に」なんて発想で生まれたんじゃ
ないかな。

395 :朝まで名無しさん:02/06/30 20:56 ID:lW6bUq6M
互いに選択できる云々といっても世の中の雰囲気は確実に別姓のほうにむか
っております。
そのような雰囲気の中で自由な選択などはありません。

396 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:01 ID:lW6bUq6M
権利とは不平不満家の隠れ蓑ことであります。
そのようなことに耳を傾けてはなりません。
自由好きの人には運命という言葉が分からないのであります。


397 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:11 ID:yQDwCfhO
>396
あなたは不平不満が無いんですか?
どういう運命を受け止めろと?

398 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:36 ID:XW8rVA+K
自分の姓は個人の自由で決める。
姓は子供に決めさせるなんて
姓なんてどうでもいい扱いなんだな。
きっと親族のことなんてどうでもいいんだろうな。
いっそのこと、結婚したら新しい姓をつくるとか
姓制度自体を消滅させる法律を作ったほうがマシ。
そのうち名前も個人の自由で決める時代が来るんだろうな。

399 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:40 ID:/F16Mo9U
投げやりなレスを付けながらも密かに漏れは違うと考える憐れな398

400 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:43 ID:7ivuuj2M
>>399
別に投げやりとは思わんが。

401 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:44 ID:/F16Mo9U
必死に抵抗する399。

402 : :02/06/30 21:50 ID:ydr5TnVI
あまりにもくだらない議論ネタ。
夫婦別姓であろうと同姓であろうがどっちでもいいんじゃないの。
本人達がよければ.......。
何をくだらないことで大騒ぎしてるんだろうね。

もちろん、俺は夫婦同姓主義だよ。だってそれがいいと思うんだもん。
別姓がいいと思う人は別姓にすればいいじゃん、何が問題なの?。


403 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:55 ID:qXbXi4P0
ほとんどの人はそれで納得。
でも一部のフェミニストと反フェミニストはそれじゃ納得いかないんだよ。


404 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:56 ID:7ivuuj2M
>>402
文化の一部だからじゃないのかな?
ある人は同姓がいいから同姓。ある人は別姓がいいから別姓。
というのではとても文化とはいえない。

405 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:57 ID:XW8rVA+K
>>399
姓を軽視するなら
姓を守る必要性などないってことを言いたかった。
なぜ別姓なんだよ。
姓が自由に変えられるなら、姓なんて必要ないじゃん。

406 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:01 ID:8HU+niPC
不平不満の原因を外部の圧力のせいにするのが不平不満家の特徴であります。
抑圧するものさえなくなれば自由になれる、そう考えるのが不平不満家であります。
決して、自分自身に原因があるとは考えはしないのであります。
それゆえに、成熟した大人になれないのであります。

夫婦別姓が達成されたら次はどこに不平不満の原因を求めるのでありましょうか?

407 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:07 ID:8HU+niPC
自分は違うと考えていても世の中の雰囲気だけは確実に変わっていくということ
を考えてもらいたい。特にどっちでもいいじゃないと言っている人に。
気づいたときには手遅れになっていることだろう。

408 : :02/06/30 22:08 ID:ydr5TnVI
私ももちろん日本のいい文化を守って欲しいと思う。
でも、これだけは守ろうと思って守れる物では無い.....と思う。
時代の流れと言うべきか、反対すればするほど問題が大きくなる。
それならいっそのことやりたいようにやらせれば良い...のではないかと。
昔、全ピ連と言う団体があって過激なことを言いまくっていた。
でも、それが間違っていればすぐにすたれてしまう。
別姓の問題も私的には間違っていると思う。
でも、別姓主義者が実験台になってくれると言うんだからやって貰えばいいのでは。



409 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:14 ID:+3GqZyH+
>>408
取り返しがつかないかもしれないじゃない。
自然破壊と同じで壊すのは簡単だけど戻すのは容易なことじゃない。
選挙制度も小選挙区比例代表制なんてもう色々弊害が分かってきたのに
なかなか元の制度に戻せない。今の選挙制度を導入するとき推進派は
だめだったら戻せばよいと言ってたよ。
個人的には選挙制度より姓制度の方が文化に近い分より重要だと思う。

410 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:14 ID:2u/y9x1E
すたれた運動が全く世に影響を与えていないとは俺は思わない。

411 :賛成 :02/06/30 22:15 ID:iguxfKi7
同姓で困らなければ別姓にする必要はないと思う。
結婚することによって姓を変更することが強いられ、それが生活上の困難をもたらす人にとっては
別姓を選択できるというのは嬉しいことだぞ。そのような制度変更を受け入れられないってのは、
既得権にしがみつく守旧派がダダをこねているようなものでしかないと思う。反対論者から説得力
ある反対理由が示されたことがないところから見れば。

412 : :02/06/30 22:15 ID:t7eXpojE
>>406
が素晴らしいこと言った。


413 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:19 ID:8HU+niPC
別姓主義者は死にません。新たな問題を捜し求めることでしょう。
自分自身を束縛する者を。そして束縛する者を倒すことでしょう。
そして束縛する者を倒していった結果、秩序も道徳もない野蛮な日本
だけが残るでしょう。

不平不満家は決して死なない。そのことを忘れるべきではない。

414 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:23 ID:2u/y9x1E
どっちが不平不満分子なんだか(w

415 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:25 ID:+3GqZyH+
>>414
反対派は現行制度に満足してるってことを忘れてない?

416 : :02/06/30 22:26 ID:p8koi+Yi
俺的に言うと
「結婚したら俺はおまえを命懸けで守る、俺の命よりおまえの命を大切にする」
「結婚したら二人は一つになるんだ、もちろん生まれてくる子供達も俺達二人
だけの宝物だ」
って言う自分自身の気持ちから夫婦同姓にしたい思う。

だって、「私は貴方と生まれが違うから名前も一緒になりたくない」って言われ
たら100年の恋だって醒めるよ。
それでもかまわないって言う男がいればそれでも良いんじゃないの。


417 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:27 ID:AnVLOD/o
>>406
鋭いですな。

418 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:28 ID:FxLDDNky
>>411
姓の変更によって困ることは、婚姻制度に起因するものなの?
社内規則の変更とか他の制度の変更で対応できない不都合があるの?

419 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:30 ID:+3GqZyH+
>>416
そういう男は徴兵して鍛えなおそう(w

420 :賛成 :02/06/30 22:30 ID:iguxfKi7
選択別姓制度が実現したら、今の反対派はその現状に不満を持つ不平不満分子に
なるのだろうか。それとも、決まったことは仕方がないとあきらめてその事に不
満を持たなくなってしまうのだろうか。どっちだろ。


421 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:31 ID:2u/y9x1E
まあ、そう思うなら全ての立法を停止することだな。

422 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:36 ID:8HU+niPC
問題を社会制度の問題にしてしまうのもどうかと思う。
便利不便でことはかたずかない。
大事なことであれば不便であっても守り続ける。

価値観、道徳の問題を無視するのもどうかと思う。
何が大事で何が些細なことかもたまには考えたほうがいい。

423 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:40 ID:2u/y9x1E
おや、不平不満分子かな(w >>419

424 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:40 ID:8ASKX7kC
>>416
そこで妻の姓を選ぶことも選択肢にできるとしたら

 真 の 漢 だ !

425 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:44 ID:dTAUQaaB
>>424
妻の姓を選んでいる男は今でもいるよね。

426 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:44 ID:2u/y9x1E
>>416
「私は貴方と生まれが違うから名前も一緒になりたくない」と
賛成派がどこで言った? >不平不満妄想野郎

427 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:46 ID:dTAUQaaB
>>426
「生まれが違うから」はどうでもいいのよ。
「名前も一緒になりたくない」というところでしょ。

428 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:47 ID:FxLDDNky
>>426
名前一緒になりたくないんでしょ?

429 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:48 ID:OvDRdouz
そのニュアンスの差は大きいと思うが >>427

430 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:48 ID:w8bRdsw3
番号にすればいいじゃないですか。


431 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:49 ID:w8bRdsw3
国民は番号にして管理すればいい。名前は「レインボーブリッジ」
みたいな。単なる愛称のようなものだよ。

432 : :02/06/30 22:50 ID:DKnNmtVJ
>>420

不満を持つことはないと思うよ。
もし、絶対に夫婦別姓にしなさいって言われたら別だけど。
自分は自分の考えで好きなようにやるし....。
って言うか、今は別姓はだめなの?。

433 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:50 ID:FxLDDNky
賛成派は家庭を築いた時に
自分ひとりだけ違う苗字で生活する覚悟があるの?

434 :424:02/06/30 22:50 ID:8ASKX7kC
まぁ、一方で、何らかの事情がどうしてもある夫婦は、
名前が違うことを乗り越える覚悟があるんだろうから
(周囲からいろいろ言われることも含めて)
裁判所で許可するくらいのハードルがあるならいいかな、と思う。

事実婚にしろと言うのは、戸籍制度を否定してることにならないか?
どうしても籍入れて結婚したいと言っていて、裁判所に行く覚悟がある
カップルになら、例外は認めるべきだと思う。


435 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:51 ID:1JdvHcM2
>>404
はげどう

たとえばラーメンは食文化の一部と言えるだろう?
ある人は豚骨がいいから九州ラーメン、ある人は醤油がいいから東京ラーメン。
というのではとても文化とはいえない。

436 :427:02/06/30 22:51 ID:dTAUQaaB
>>429
俺は>>416じゃないけど「生まれが違うから」を除いたら
どうだっていうの?

437 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:52 ID:OvDRdouz
現実に内縁はそうなっていると思うが >>433

438 :賛成 :02/06/30 22:53 ID:iguxfKi7
>>422

>>大事なことであれば不便であっても守り続ける。
には賛成です。そこで、選択別姓の問題は「価値観、道徳の問題」であるのかどうなのか、です。

選択別姓の問題を道徳の問題とすれば、制度がどうなろうと関係がありませんから反対の理由も
無くなってしまうのではないですか?

それから、価値観の問題だとすれば、自分と価値観の異なる者が世の中に居ても、共存して行く
必要がありますよ。選択別姓が誰かの価値観を否定することになりますか?


439 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:54 ID:1JdvHcM2
>>433
俺は集団でランチを食べに行って
全員がカレーを頼んでも
一人だけラーメンライスをオーダーする覚悟くらいならあるぜ!

440 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:55 ID:FxLDDNky
>選択別姓が誰かの価値観を否定することになりますか?

どう制覇の価値観を否定しますけど?

441 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:57 ID:FxLDDNky
>>437
じゃあそのままでいいじゃん。
別姓のままでいたいなら内縁。

442 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:57 ID:1JdvHcM2
>>440
須らく夫婦は同一の姓を呼称すべし、との、他人の利益不利益にかかわるような
ことを「価値観」なる言葉でくくるのは無理があると思うが。

443 : :02/06/30 22:58 ID:DKnNmtVJ
「生まれが違うから....」ってそんなにヒステリックになる言葉かいね。
なんか思わぬところに反応が。

444 :424:02/06/30 23:00 ID:8ASKX7kC
>>441
それは却って無責任では。
法律の外側に、「実質上」の家族を作ることは、結局
戸籍の崩壊に繋がる危惧がある。

あえて内縁ではなく、より厳しい義務と権利が発生する結婚をしようとする
人が法律の改正を望んでいるとしたら、そうしたまじめに考えている人と
DQNを一緒にすることはないと思うよ。

445 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:02 ID:1JdvHcM2
>>444
はげどう

国家があって結婚があるのではなく、結婚という既に在る慣習を国家が
認証するのが結婚制度なのだから、民の慣習の変化をちゃんと行政は
おいかけないといけないよね。

446 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:05 ID:dTAUQaaB
>>443
もしかしたら賛成派っていうのは「生まれ」を殊更に意識してる
ンじゃないのかな。それなら筋が通っている。

447 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:07 ID:8HU+niPC
>>438
いいかげんなようだが、結局、長いことその制度が生き長らえてきた
以上、価値観、道徳の問題というより他ないと思う。ですから反対は出来ない。


448 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:07 ID:VFwCjkhv
 離婚しやすいってことはあるな。あと子どもがどっちの姓を名乗るのか
ということで、親の顔をうかがう子どもが増えるってことはある。
俺だったら自分の姓を直ってくれた子どもに財産全部やるな。そうなった
場合。

449 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:08 ID:FPegiYOO
>>445
事実誤認です。

国民の意識としては、限定的に通称使用を認めても良いとしながらも
現行の民法規定を支持しています。



450 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:09 ID:FxLDDNky
>>444
なんで戸籍制度に固執するの?
姓のつながりを無視するなら戸籍なんか存在意義ないのでは?

>あえて内縁ではなく、より厳しい義務と権利が発生する結婚をしようとする人

より厳しい義務って何?
さらに踏み込んで「同姓にしなければいけない義務」まで考えたら?

>>445
>結婚という既に在る慣習を国家が認証するのが結婚制度なのだから

おっしゃるとおりかもしれないが、では慣習の変化が起きてますか?

451 :424:02/06/30 23:10 ID:8ASKX7kC
>>448
ホントかな?
今でも、どうせ姓を変えるのは嫁の方ばっかりだろ?
嫁側にとっては、同姓であることは枷(かせ)になるのかもしれないけどさ。

離婚する奴はどっちでもするだろうし。
現に、同姓名乗ってる今の状態でも、女作ってる男はそれなりに居る。

452 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:13 ID:VFwCjkhv
 離婚してもダメージ少ないってことで、心理的にハードルは
低くなるね。ガラガラポンしやすい。

453 :444:02/06/30 23:14 ID:8ASKX7kC
>>450
>より厳しい義務って何?
>さらに踏み込んで「同姓にしなければいけない義務」まで考えたら?

って言われたので調べてみたら、内縁でもほとんど権利と義務一緒なんだね。スマソ。
ttp://homepage3.nifty.com/penguinsnest/wedding/j01.html

で、これ見てみると、夫婦が同姓にできるのは「権利」なんだね。
夫婦の間での貞操は「義務」になってる。
この義務は結構おざなりになってる気もするが。

俺としては、夫婦がお互い以外の相手と浮気もせず、互いの親戚や両親を大事にしていけるなら
同姓でも別姓でもいいと思う。ただ、夫婦は同じ姓だと思って育ったから、
違和感があるのは確か。

454 : :02/06/30 23:20 ID:Uor/+QiF
>>446
目からウロコ。
そう考えればなるほど分かるような気がする。
反応が激し過ぎる。

455 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:29 ID:JpDTD35Q
>>448
法定相続人が妻と子だけの場合でみると、遺留分は妻が50%、嫡出子
各々が残りの50%を当分することとなり、被相続人の都合で全財産を
一人の子供にやることはできない。生前贈与が行われた場合、遺留分回
復請求できる。
残念でした。

456 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:30 ID:jHO8dTY0
>>453
あのページを参考にしないでください(苦笑
明らかに「事実婚」を推奨するような意図の偏ったページじゃないですか。

”殆ど同じ”等ではありませんよ。

457 :455:02/06/30 23:31 ID:JpDTD35Q
× 当分
○ 等分

458 :444:02/06/30 23:38 ID:8ASKX7kC
>>456
あのページ、ということはガイシュツだった?
スマソ・・・。
調べてみたら、一番まとまってたので。

459 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:41 ID:dTAUQaaB
>>458
わざとらしいって普段からその手のHP見てるくせに。

460 :458:02/06/30 23:44 ID:8ASKX7kC
>>459

と言われても・・・・。
別姓とか内縁とか、普段はあまり考えないもので。
どのHPがいいのかよく分からないんだけど。

461 :sage:02/07/01 00:27 ID:J58gu5BV
jidanngakieta


462 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:32 ID:VAIHtEgP
>>455
遺書に記しても無理なの?

463 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:57 ID:MKLSM70T
反対派なんて規制の網でがんじがらめにしないと気が済まないバカでしかないからね。
文化だから変えてはいけない なんてこと言ってる死ぬほどバカもいるみたいだな。
今でも日本人は刀さしてちょんまげ結ってるのかと聞きたいね。
どんなに時代にそぐわなくなっても古い制度を変えたがらないバカは必ずいる。
これじゃいつまでたっても旧制度で困ってる人達の救済ができないから
愚か者は無視して改革進めちゃっていいよ。

464 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:58 ID:t2vUVfHG
子供の名字が気になるな。

465 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:59 ID:VAIHtEgP
>>463
規制云々を言うヤツが
別姓の法的な承認を求めるのか(w

466 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:01 ID:VAIHtEgP
>旧制度で困ってる人達の救済ができないから

そもそも、困ってる具体的な事例がないからなあ。
別の手段で回避できる話ばっかで。

467 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:02 ID:AkGAXZaZ
別姓反対じゃありませんけど。。。
ワタシ…ケッコン前ある有名人と同姓同名だったんですよぉ。
姓が変わって正直ツキモノが取れた感じがしてます。

468 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:08 ID:fdn/8P6I
>>467
よかったですね。同じように、結婚して男性側の姓に
なってしまうとある有名人と同姓同名になってしまう、
という場合もあるってことですよね。

469 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:13 ID:rWtuA59+
>>463
明治の帯刀禁止令は瀬戸際に立たされた日本が
欧米列強になんとか追いつこうという大目標が
あったからでしょう。それと選択別姓という
高々、一部個人の利便とを同じにするなよ。

470 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:16 ID:xdtOv/3q
確かに別姓にするような大した大義ってないな。

471 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:19 ID:AkGAXZaZ
>>468
そうですよね、ありえますね。
あと不本意にヘンな名前になっちゃう場合もありますね。
特にマリさんとかは要注意かも⇒織田・水田とか。
去年のさんまのXmasスペシャルでおばーちゃんの名前が
神田ハルってゆ〜のもありましたっけ。w

472 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:22 ID:MKLSM70T
困ってる人達の心の問題を平気で無視する鈍感で横暴な多数派。
これはもはや衆愚主義でしかないね。
バカはそーと無視して改革すすめてほしい。

473 :朝まで名無しさん :02/07/01 01:45 ID:zo1cJVgq
>>462
遺書より遺留分が優先する。よって複数の嫡出子から、自分の姓を名乗った
子供一人に全財産を相続させる事は(他の相続人が全員相続放棄をしない限り)
できない。

474 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:46 ID:VAIHtEgP
>>473
じゃあ、そっちを変えようよ。

475 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:55 ID:fdn/8P6I
>>472
別姓にしたい人がいるんだからすればいいんじゃない?という
賛成派もいれば、そんな一部のわがままな女どものために
法律まで変えてやる必要なんかないんだよというヒステリックな
反対派もいる。夫や子と同じ姓になりたくないんじゃなく、自分の
今までの姓を結婚によって変えたくない、という気持ちを持つ、
そのことが反対派の方々には理解できないみたいなんですね。
裁判官さんにも会う機会がありましたが、人間には心があるということ、
気持ち、感情があるということはだいたい置き去りです。
裁判所のものさしは法律に基づいた慰謝料や遺産の金額のみ。

姓は違っても絆の深い温かいご家庭もあれば
家族全員姓は同じだけれどまったく心の離れたご家庭もある。
>>364さんのところのように、役所・役場で煩わしい手続きを
踏まなくても済むようになればいいなと思います。


476 :朝まで名無しさん:02/07/01 02:10 ID:3at4EYcx
まず私は夫婦別姓賛成論者です。その上でここ読んで思ったことですが。

夫婦別姓に反対する人たちがいるのは至極当然だと思います。
そこに明確な論理がなくたって、社会に存在する惰性というものは、
「そんなのただの惰性じゃないか!」と言っただけで打ち破れるものではないですから。

で、正しいことを言いさえすればそれが実現すると思ってるなら大きな間違いなのであって。
逆に、反論の余地のない議論の進め方というのは、相手に変な意地を張らせて、
かえって損なことが多いんだから。

夫婦別姓を反対派に認めさせるためにも、賛成論者各位のみなさまにおいては、
なにとぞ反対派を煽ることなきよう、お願いする次第であります。

477 :朝まで名無しさん:02/07/01 03:52 ID:AUaot/fL
>>476
>明確な論理がなくたって、社会に存在する惰性
姓の定義が家名である以上、結婚し新しく家庭を築く人間同士が姓を統一すること
こそ合理的であり、決して不合理な惰性ではない。
合理的である証拠に、ルールを守る上において、将来的に全く破綻が生じない。
これを
>愛着があるから、自分の今までの姓を結婚によって変えたくない
等と個人の感傷を”ヒステリック”に叫び、不合理な特例を作り破綻が生じる
可能性を作りだそうとしているのは導入派である。

事実、別姓制度は一部左翼運動家が、結婚制度・戸籍制度の風穴をあける運動
の一環として行っている。
自分はこれには組みしないとしている人が、このスレでは殆どだが、それを信じる
にしても、導入論者自身が、「破綻させる」のが目的(その効果がある)と認めている
事実は極めて重い。

http://216.239.33.100/search?q=cache:iCWyUDkkvmkC:wom-jp.org/j/GROUP/jyumin/fukushima1.html+%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E7%91%9E%E7%A9%82%E3%80%80%E5%88%A5%E5%A7%93%E3%80%80%E6%88%B8%E7%B1%8D&hl=ja&ie=UTF-8

478 : :02/07/01 05:33 ID:Ugu8AVa9
福島瑞穂さんの目指す社会主義ではもっと徹底して個人情報を
管理すると思うんだが。

479 :朝まで名無しさん:02/07/01 07:42 ID:cKETMAhu
>>473
では遺言書は何のために存在しますの?遺留分が優先するなら
「法的に有効・無効」な遺言書を巡る争い等は無いはずですが・・

480 : :02/07/01 08:45 ID:PAsIXzKt
>>472
おいらも....鈍感で横暴な多数派かな?。
その困っている事例を一つだけでも教えてくれませんか。
それから、「生まれが違う」って、生まれた場所と親が違う意外に
何か他の意味が含まれてるんですか?。
何かすごく知りたくなってきた。


481 :朝まで名無しさん:02/07/01 08:48 ID:Zzk5HkOw
自民党ばか爺ばっか

482 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:13 ID:b/wMoBZa
別姓派は
義親族にこき使われるのがいやだから姓を変えて
親戚付き合いから逃げたいだけだよね(w

483 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:22 ID:8txt0tJE
>>482
このスレの別姓派はそうかも知れないが、一般の別姓制度
導入賛成派は、そういう理由だけじゃない。

484 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:27 ID:WutfdKP2
どうせ俺、一生独りだから関係ないや。( ・ω・)ショボーン。

485 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:25 ID:pGrAjBP/
僕の姉は別姓で事実婚してるけど、
義兄はウチの家族や親戚にとってもよくしてくれるし、
姉もよくあちらの親戚のお手伝いとかしてる風。



486 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:37 ID:5I6zOY21
>>479
473さんではありませんが、お答えします。
何分の何になるか忘れましたが、
遺留分は通常相続に比べ額が少なくなります。
遺留分と同じように勘違いが多いのが、
嫁に行ったり、養子や養女に行った摘出子の扱いです。
養子に出ても(嫁に行っても)血縁の相続権利は無くなりません。
その変の思い違いや、遺言書が複数存在したときなどに
トラブルが生じているのではないでしょうか?
書店に行けば、民法トラブル解決のような本があります。
詳しく正確に知りたいのならば、そちらを探された方がよいかと…

487 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:00 ID:ss/fyYXj
自分は今の制度では逆に結婚のハードルが低すぎると思う。
この上同姓の強制まで廃止すると、結婚というのは本当に紙切れだけで
決まることになる。
結婚というのが「夫婦としての社会的認定」だとすれば、
その認定基準はどうすればいいの?紙切れを出すかどうか?
それでは結婚制度の価値が低くなり、ひいては結婚制度の崩壊につながる、
という危惧はもっともだと思う(てゆーかフェミ様方はこれが狙いのようだが)。

別姓賛成派の人に是非聞いてみたい。
ある男女が社会的承認を受けるに値するかどうか、をどうやって判断する?
結婚は当人同士の問題ではなく社会的認定の問題であるということをお忘れなく。

488 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:13 ID:pGrAjBP/
>>487
一部禿同。
結婚のハードルが低いと思う。紙だせばいいんだぜ?
このままだと、同姓結婚のハードルは低く、別姓の結婚のハードルは高い状態に。
どうせなら、結婚する前に許可を得ろよ。

自分は、自分の想像力が及ばない理由で別姓を選ぶ人を否定する気はないから、
事情ある人はその事情が許可されればいいとおもう

489 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:15 ID:BNGiHK6j
>>487
フェミな人達は現状の結婚制度を崩壊させて個人的な契約制度にしたいんだよ。
些細な事まで全て記載して、少しでも破ろうものなら離婚&多額の慰謝料を強いる。

現状ではそんな女と結婚するのは余程の物好きだが。
フェミの最終的な目標は全女性を自分達の同胞にして男性に選択肢を与えないこと。


490 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:31 ID:fwtVH3CK
ご存じのように、
現法では男女どちらの姓を名乗るか
話し合いで決めなければなりません。
姓を変えたくない女性のみ注目されていますが、
現法ではどちらの性も平等扱いです。
しかし、大多数の男性は姓の変更に納得しません。
姓を統一する為、片方の性の(男性)理解が得られないことが
一番トラブルの原因になっています。
選択別姓案は女性のみに働く法ではなく、
姓や家にしがみつく男性を救済する法でもあります。

491 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:32 ID:z1J01G+j
このスレの別姓反対派の方々は、
まず現法を理解されてない方が多いように思います。
現法を理解していないので
根本的な論点がずれているように思われます。
慣例がどうであれ、今の日本は家督制度が廃止され、
男女は平等とされています。
選択別姓案は、
性別関係なく姓を変えたくない人を救済する法です。
姓を変えたくない人(特に男性)が多いので生まれた案であることを
まず理解して頂けないでしょうか?
理由は個々バラバラでしょうが、
姓を変えたくない人が増えた今
それにどう対処するかが問われているのです。

492 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:35 ID:XJjtRyli
>>490
それは男性の問題ではなく家系の問題だ。
本人は良くても親や祖父母が反対するだろ。



493 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:37 ID:pGrAjBP/
>>492
男女ともに一人っ子の場合、両方の親類が対立することもあるが
結局は、優先順位は男>女になってる。
どっちも同じくらい家系の存続を望んでいたとしても。

494 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:45 ID:gXH4BKcL
>>487
まず、貴方の望む結婚の形を明らかにされてみてはどうですか?
抽象的な表現が多く、何を望まれているのか判りませんが…
それ以前に現婚姻制度を理解されていますか?

495 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:49 ID:UNL2Xp+J
>>487
二人が合意に達したか、だろう。それ以外に何がある?

496 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:51 ID:TMaYpBwj
どちらにせよ、現状では各所に様々な負担を強いてまで
別姓を制度化するだけの社会的メリットは殆どありません。

むしろ性同一性障害や同性婚の対策の方が先決でしょう。
姓名などは芸名やペンネームのように好きな物が使えますから。

497 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:56 ID:TMaYpBwj
>>495
心情的に合意に達してなくても紙切れ一枚で夫婦は装えるが。
日本国籍が欲しいとか世間体のためとかね。


498 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:59 ID:z1J01G+j
法改正について論じている訳ですから、
ヒステリックな感情論で発言されても返答に困ります。

>>492
結婚に親族の金銭的、または精神的利害を介入させない為に
現法では当人同士の問題になっているはずですが?

>>493
社会的にはまだまだ男性優位ですが、法の下では平等なのですから
とっくの昔に廃止された家督制度を引きずった発言は
論点がずれるばかりかと…

499 :朝まで名無しさん:02/07/01 13:01 ID:ss/fyYXj
>>494
少し分かりにくかったかな。
要は、「気楽に結婚・離婚できるような婚姻制度は崩壊する」って言いたいわけ。
人の移動が多く、地域社会が有効に機能しない現状で、
これ以上結婚の条件を緩和することは望ましくない、と。
別姓婚を認めるなというわけじゃないけど、これを認めるなら
離婚を困難にする等、「結婚」というものの価値を担保する必要がある。

>それ以前に現婚姻制度を理解されていますか?
婚姻は両性の合意のみに基いて成立する、ということは理解してるつもりだけど、
それで本当にいいの?ってのが俺の疑問。

500 :朝まで名無しさん:02/07/01 13:09 ID:gXH4BKcL
>>496
選択別姓のメリットはあるのでは?
姓を変えたくない人(男女関係なく)の救済になるかと…
姓を変えたくない理由は個々それぞれでしょうから、
あえて論じませんが。
(それをすると論点が際限無くズレますので…)

501 :朝まで名無しさん:02/07/01 13:28 ID:gXH4BKcL
>>499
年々離婚率が上昇している、
これからの日本を憂う気持ちは非常に理解できます。
ただ、別姓になるとそれに拍車を掛けるとは私は考えていません。
♀にとって離婚で姓が変わることは嬉しいことだからです。
妻、または夫以外と気楽にセックスしても許される(本当は許されない)風潮などが、
一番起因しているのではないでしょうか?
ただ、離婚について個人的にはマイナスだけとは考えていません。
離婚率の高い沖縄ですが、再婚率も高いので仲のよい老夫婦が多いようです。

スレ違いになるので、この変で…

502 :朝まで名無しさん:02/07/01 13:35 ID:JQogJskx
>>501
別姓は離婚率上昇にそれなりの影響はあると思われる。
そして、米国的な離婚再婚の繰り返しは良いとは思えない。
離婚再婚の繰り返しは子供達の精神的負担があまりにも大きい。


503 :朝まで名無しさん:02/07/01 13:46 ID:ss/fyYXj
>>501
1.別姓導入によって離婚・再婚は増加するか
2.仮に増加するとすれば、それを許容できる(または望む)か

というのはスレ違いどころか別姓議論では絶対に
避けて通れない問題だと考えますが如何でしょうか。
個人的には1.はYES、2.はNOです。
だからそれを防ぐための方策がセットでなければ別姓導入は反対。

504 :朝まで名無しさん:02/07/01 13:51 ID:tg3Mc8V/
なんで選択的家裁許可制別姓導入と離婚、再婚問題が結びつくのかわからん
誰か説明をプリーズ

505 :朝まで名無しさん:02/07/01 13:53 ID:z1J01G+j
>>502
ならばお尋ねしますが、
同姓に統一する為にどのような手段を高じれば有効だと思われますか?
姓の変更を望まない人が増えた結果、
事実婚の被摘出子が増えていますよね?
被摘出子には、根強い差別や偏見が待っています。
出来ることなら回避したい問題です。
姓が変わるのを嫌がるのは男性に多い訳ですが
彼らの存在がある面、同姓結婚の障害になっています。
別姓以外に具体的代案があるのですか?
感情論では論点がズレますので、性差別抜き、現法に照らし合わせた代案があればお願いします。

506 :朝まで名無しさん:02/07/01 14:08 ID:fwtVH3CK
>>503
貴方も微妙に論点がズレていませんか?
同姓に統一する為、姓の変更を由としない人達に対する案が選択別姓です。
現実に姓の変更を望まない人達が沢山いる訳ですが、
それらに対処する代案が選択別姓以外にあるのですか?
私的にはくじ引きで決めれば良い気もするのですが(w

507 :朝まで名無しさん:02/07/01 14:13 ID:NL6VCOJF
>>504
スレ違いになるので、止めましょう。
離婚率の上昇に歯止めを掛ける案は、別方面からか
姓の変更を望まない人達への対処法がしっかりしてから
論じれば良いことです。

508 :朝まで名無しさん:02/07/01 14:20 ID:8txt0tJE
>>505
偏見や差別があると決め付けて非嫡出子の
存在自体を問題にして、減らすために制度を変えようなどと
考えるのは激しく反対。
それは非嫡出子に偏見がある証拠ではないですか。
非嫡出子を減らすのではなく、偏見の方を除いていくのが大切。

事実婚は決して悪いものではないのです。そのあたりの理解や認識
が欠けたまま議論されてる方が時折見受けられます。
もっと事実婚という選択肢についての理解を深めていただける
ようお願いします。
深めていただきたいのです。

509 :朝まで名無しさん:02/07/01 14:22 ID:ss/fyYXj
>>506
何度も言われてるように「選択」別姓が主流になる可能性は十分にある。
で、その際に結婚・離婚が簡単になりすぎる点を問題視してるわけ。

>それらに対処する代案が選択別姓以外にあるのですか?
だから選択別姓が悪いと言ってるわけじゃないよ。
上のような問題を解決できるのか、ってこと。
例えば、余程の理由がない限り子供が(いる場合)成人するまでは離婚を認めない、
というように、何らかの形で婚姻制度や子供を保護する必要はある。

510 :朝まで名無しさん:02/07/01 14:45 ID:gXH4BKcL
>>508
もちろん、被摘出子への差別が無くなるよう同時に働きかける必要は感じます。
ただ、いわゆる愛人が産んだ子に対する偏見
(愛人に対する偏見の延長) は根強いものです。
愛人の存在は一夫一妻制に牙むくものとして嫌煙されています。
事実婚は一夫一妻制自体を否定するものではありませんが、
産まれた子は戸籍上同じ扱いになります。
愛人の子ではないから差別するな=愛人の子は差別して良い…と
言う訳ではありませんが、
姓は違えど責任持って家庭を築いていくつもりのカップルを庇護する法はあるべきでは?

511 :朝まで名無しさん:02/07/01 15:18 ID:vOkaoTIO
>>508
付け加えますが…

>被摘出子に偏見がある証拠ではないですか

証拠も何も
私は被摘出子ですが、偏見&差別は防ぎようもなく存在しますよ。
一夫一妻制である限り、愛人に対する偏見や法の下での差別は仕方ないかと…
だからと言って、その子供を差別するのは納得出来ませんがね…
現法では事実婚のも、愛人生活も境がありません。
法律上、どちらも夫婦として認められていません。
(5年以上続いた事実婚は内縁になりますが…)

愛人に対する差別(区別)がある限り、
被摘出子に差別が付いて回るのは仕方ないかも…

512 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:04 ID:fwtVH3CK
>>509
離婚率を下げたいのなら

・夫婦間以外のセックスに厳重な刑罰を課す。(何なら実刑にする?w)
・離婚の際の慰謝料をもっと高額にする。

とかって方が建設的じゃない?
どっちにしろ、君スレ違いだよ。
別姓のせいで離婚率が上昇すると思ってんなら
同姓に統一する為、
姓の変更を嫌がっている人達にどのような対処をすべきか語るべきでは?

513 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:19 ID:gXH4BKcL
>>509
別姓になっても離婚の手続きは簡単にも難しくもならないかと。

片方に姓を変えさせることで離婚を減らせるんなら、
男に姓を変えてもらえば、浮気しなくなるってことかしらん?
それなら、浮気や離婚を減らす為に男は女の姓を名乗ることにする?
そしたら同姓結婚も維持できるし、
男の浮気も減る、被摘出子(愛人の子)も居なくなって万事解決では?

でも姓を統一することで、人の心は縛れないと思うよ。

514 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:23 ID:ss/fyYXj
>姓の変更を嫌がっている人達にどのような対処をすべきか語るべきでは?
だから、条件が整えば別姓もありだと繰り返し言ってるんだけど・・・

何となくこのスレ見てて思うのは、別姓を導入したい人たちは
「姓を変えずに結婚する」ことがヒステリックなまでに目的化してしまってるってこと。
これからの社会をどのようにしていくのか、その中での家族の位置づけはどうなるか、
さらに別姓を導入することでそれがどのように変化するか(メリットもデメリットも)、
という点をトータルとして冷静に議論しないと反対派は説得できないよ。
離婚の問題や婚外子や親の介護や相続や、そういう生活スタイル全てを
視野に入れた議論でなければ結局机上の空論になるんじゃないかな。

515 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:24 ID:8txt0tJE
>>513
片方に姓を変えさせる制度の基では、
結婚を決断するにあたって深く考えてもらえるので
そこまで深く考えても結婚しても良いと考える人だけが
結婚する一方、これに踏み切れない人は、結婚はしないから
離婚率は経るという論理でしょう。

516 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:33 ID:ohnKXa+d
>>505, 510, 511
× 被嫡出子
○ 非嫡出子

517 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:44 ID:ohnKXa+d
>>511
非嫡出子については、民法9条4号但し書きについても、改正議論が
ありますよね。

非嫡出子の相続分を嫡出子の相続分の2分の1と定めた民法900条4号
ただし書前段は、適法な婚姻に基づく家族関係を保護するという立法
目的を達成する上で事実上の実質的関連性を有するか疑わしく、この
ような差別的取扱いが合理的な根拠に基づくものとはいい難いから、
憲法14条1項に違反する。
(東京高民三決平成5年6月23日、判時1465-55、判タ823-122)


非嫡出子の相続分を嫡出子の2分の1とする民法900条4号ただし書の
規定は、立法府の裁量の問題として看過しえない非合理的な規定と
いわざるをえず、憲法14条1項に違反する。
(東京高民一二判平成6年11月30日、判時1512-3、判タ864-291)


いわゆる別姓夫婦の子の住民票の世帯主との続柄欄に、嫡出子の場合
と異なり、単に「子」とする記載がなされていることは、住民基本台
帳制度の目的との関係で、合理性、必要性がなく、右夫婦及び子の有
するプライバシーを侵害し、かつ、子をその社会的身分である非嫡出子
であることを理由として、憲法14条の禁止する不合理な差別をするもの
で違法であるが、右記載の職務執行をした当該市長に故意過失があった
とはいえず、右夫婦及び子からの損害賠償請求を容認できない。
(東京高民一判平成7年3月22日、判時1529-29)


民法900条4号ただし書前段の規定の立法理由は、法律上の配偶者との
間に出生した嫡出子の立場を尊重するとともに、他方、被相続人の子
である非嫡出子の立場にも配慮して、非嫡出子に嫡出子の2分の1の法定
相続分を認めることにより、非嫡出子を保護しようとしたものであり、
法律婚の尊重と非嫡出子の保護の調整を図ったものであって、現行民法が
法律婚主義を採用している以上、その立法理由には合理的な根拠があり、
非嫡出子の法定相続分を2分の1としたことが右立法理由との関連において
著しく不合理であり、立法府に与えられた合理的な裁量判断の限界を超え
たものということはできない。
(最大決平成7年7月5日、民集49-7-1789、ジュリスト1074-208、憲法の
基本判例2版11)
嫡出子と非嫡出子との法定相続分における区別は、憲法24条2項が個人
の尊厳を立法上の原則としている趣旨に相容れず、出生について何の責任
も負わない非嫡出子をそのことを理由に法律上差別することは、婚姻の
尊重・保護という立法目的の枠を超えるものであり、立法目的と手段に
おいて合理性があったとしても、その後の社会意識の変化、諸外国の立法
の趨勢、国内における立法改正の動向、批准された条約等により、少なく
とも今日の時点においては、立法目的と手段との間の実質的関連性は失われ
ている。
(最大決平成7年7月5日、中島等5裁判官反対意見)
○その他の判例

合憲(東京高決平成3年3月29日、判タ764-133)
合理性あり(東京地判平成3年5月23日、判時1382-3)
違憲(奈良地判平成6年9月28日)
違憲(横浜家裁川崎支決平成7年4月7日)

518 :朝まで名無しさん:02/07/01 17:09 ID:fwtVH3CK
>>514
選択別姓は『姓を変えずに結婚すること』が先でなく

増えてしまった
『結婚する気はあるのに、姓を変えたくない人』に対処した案では?

結婚時に姓が変わっても変わらなくても、
養子に行っても養子に入っても、
相続を含めた親子関係に変化はないかと…

相続や介護は親子間に生じる問題なので、
ここで取り上げること自体スレ違いですよ。
同姓であれ、別姓であれ、婚姻によって親子間の義務や権利は変わらないのですから。

介護や相続について語りたいのなら、それにふさわしい板やスレがあるかと…

519 : :02/07/01 17:39 ID:Xn92tuPe
別姓賛成派は自分たちの子供(男の子)にでも別姓を薦めるのだろうか。

往々にして男女同権派は自分の息子には「ちゃんと男らしくしなさい」って
いってるケースが多いとか。

520 :朝まで名無しさん:02/07/01 17:47 ID:ss/fyYXj
>>518
別姓反対派の論拠としてよく聞くのが「家族の崩壊を招く」ってものだよね。
反対する人たちは、別姓の導入によって家族のあり方が変化することに
漠然と不安を持っていることが少なくない。
その「家族のあり方」の中には上に挙げたような問題を潜在的に孕むってこと。
その漠然とした不安が何なのかを見極め、
一つ一つ取り除いてやることが別姓導入へのカギじゃないかと思うわけよ。
その一つとして離婚問題を取り上げただけ。
実際、介護についての不安などは前スレや前々スレでも何度か出てたようだし。

賛成派は家族というものへの影響を過小に見積もり、
反対派は同じく過大に見積もってるようなフシがあるね。自戒をこめて。

521 :朝まで名無しさん:02/07/01 17:49 ID:KN0ovMjD
>>514
>「生活スタイル全てを視野に入れた議論でなければ結局机上の空論」

別姓の導入に、そこまで求めるあなたの論理が空論なの。
そーゆー話は、別姓が導入されなくても、大問題なの。姓問題超えてやるべき
問題なのねん。

522 :朝まで名無しさん:02/07/01 17:57 ID:ss/fyYXj
>>521
ちゃんと読んでもらえば分かると思うけど、
「別姓を導入したことによって変化する(かも知れない)生活スタイル」
の話。
>別姓が導入されなくても、大問題
という議論はここでは関係ない。

523 :朝まで名無しさん:02/07/01 18:39 ID:NL6VCOJF
>>519
自分の子には(男女関係なく)
パートナー同士話し合って決めるよう薦めますが。
私の周りの男女同権主義者の家庭では、
『男らしくしなさい』とは教育してないようですが?
っていうか、それ以前に別姓派は、
同姓を望む人達へ別姓を強制する発言はしていないようですが…。

>>522
スレ違い、勘違いも良いとこです。
別姓で家庭が崩壊する根拠も定かでないし…。
姓が違うことで親子や夫婦間の愛情が揺らぐなら、
嫁に行った娘と、その両親はとっくに崩壊してることになりますが?
そっちの崩壊はどうでも良いと?

524 :賛成 :02/07/01 18:47 ID:8JMo02bJ
どこかで別姓が原因で夫婦あるいは家族の絆が希薄になって、家庭崩壊してしまった、というような
例がありませんか。日本にはないでしょうが外国ならあるかも知れません。そしてその国の国力が落
ちてしまって国が滅びてしまった、というような例があるとなおさらご紹介いただきたいです。
どうも、反対している人はそこら辺をずいぶん心配しているようなので。


525 :朝まで名無しさん:02/07/01 18:51 ID:Ua8QtqIE
>>518
増えてないってば

法律上は既に男女平等です
女性差別という論点を抜きにメリットを語れない限り
別姓婚の導入はあり得ません

526 :朝まで名無しさん:02/07/01 18:51 ID:ss/fyYXj
>>523
なるほど。勘違いでしたか。
反対派が「家庭の崩壊」を危惧してるようだから、それを取り除く必要がある、
と言っただけなんだけど・・・
こんなにヒステリックに反応されるとは、正直意外。

話が噛み合わない理由が分かったような気がする。

527 :朝まで名無しさん:02/07/01 18:56 ID:8txt0tJE
>>524
それなら、私の友達(男)の話をしよう。
彼はある女性と結婚したのだが、彼女は結局同姓を受け入れられず、
入籍せずに別姓で結婚生活を送っていた。そんな頃、彼とたわいも
ない話をしていたときに、こちらから聞きもしないのに「あいつは
仕事があるから姓を変えたくないだよ。それを理解してるから」
などと、非常に理解のあるようなことをべらべらとしゃべっていた
のを覚えている。今から思えば、その心理の裏にあるものは納得
できるものはあるのだが。
やがて、私のその友人と彼女との生活は破局を迎えた。彼女の方が
出ていって帰ってこなかったらしい。彼女がいかに勝手な女だったか、
ということを彼は今でもよくぐちっている。

528 :朝まで名無しさん:02/07/01 18:57 ID:Ua8QtqIE
>>523
男は男らしく、女は女らしく
生物学的に当たり前のことなんですけどね。
そんなものまで取り払おうとする男女同権には寒気を感じます。
そしてそれを踏まえた別姓論には反対します。

民法上、婚姻時の男女に何ら差別はありません。
それなのに女性が不利だからと言う理由での別姓導入は絶対にあり得ません。

529 :朝まで名無しさん:02/07/01 18:57 ID:Ve8Ll31g
何でこのスレ、こんなに進むんだろうか(藁

530 :賛成 :02/07/01 19:15 ID:8JMo02bJ
>>527
その二人は事実婚ではなく法律上の結婚をして、彼女の姓を二人が名乗っていたとした場合も(あり得ないことではないですよね)
破局を迎えたと思いますか。あるいはそうならなかったと。


531 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:20 ID:MKLSM70T
例えば事実上ほとんど100%に近い女性が男性の姓にするのだから 
夫婦は男性の姓を名乗る ってことに決めようとしたらだれでも反対するよね?
なぜなら、機会均等ってのはとても重要なことだから。 
同様に、同姓にする権利を認めてるんだから別姓にする権利も認めよう 
は機会均等ってことでスジが通ってると思うけど。
もし離婚が増えたり家族の絆が弱まると考えるなら(実際は逆の可能性だってあるが)
同姓を選択すべきだと主張して身内や知り合いのカップルに働きかければいいだろ。
反対派は社会を維持発展させるために不可欠なコミュニケーション
話し合いの努力や労力を惜しんで、または放棄して法律に強制させたいわけ?
そんなのは 怠慢 以外の何ものでもない。
 少しは反省すべきだね。(楽ばかり考えるなよ)

532 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:30 ID:ss/fyYXj
>>531
>同様に、同姓にする権利を認めてるんだから別姓にする権利も認めよう 
>は機会均等ってことでスジが通ってると思うけど。
それは機会均等というより規制緩和、または自由の拡張ですな。
それはともかく「選択肢が増えるのは良いことだ」的発想は
話がループするので遠慮して欲しい。
なら重婚も認めろというレスがついて混乱するだけ。

>社会を維持発展させるために不可欠なコミュニケーション
>話し合いの努力や労力
それを惜しんで姓の合意ができない人間が別姓を選択する罠。

533 :別姓賛成派:02/07/01 19:35 ID:Q/rYzmL7
>>525
518氏が言うように、私の周りにも
男女問わず性を変えたくない人が増えているように感じますが?

>>527
>彼女は結局同姓を受け入れられず
彼も姓を変えることを嫌がったのですか?
どちらも嫌ならどうしようもないですね・・・。
しかし事実婚でも五年以上経過している場合は内縁関係が成立し、
不貞により関係が壊れたときは、普通の夫婦と同じように
慰謝料が請求出来るようですよ。

>>528
民法上、確かに性差別はありません。
性別関係無く姓を変えたくない人の為に出た案だと認識していますが、
如何でしょう。

534 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:46 ID:KN0ovMjD
>>528
この期に及んで…ネタですか?

535 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:52 ID:KN0ovMjD
>>532それを惜しんで姓の合意ができない人間が別姓を選択する罠

相変わらず話をループさせる>>532
別姓・同姓論への賛否に関係ないでしょ。

536 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:53 ID:MKLSM70T
>>532
まるで選択権があると当人達が話し合いの努力をしなくなるよう口ぶりだね。
逆だろ、逆。
選択の権利が有るからこそお互いの意向を無視できないわけ。
だからこそ話し合いが必要になる。 
それは結果的に社会の発展に寄与するだろう っていってるわけ。

537 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:56 ID:ss/fyYXj
皮肉を理解できない>>535


538 :賛成派:02/07/01 20:01 ID:Q/rYzmL7
>>537
突っ込まずに見守ってましたが、他の方が言われるように
貴方少し話の論点がずれてるかも‥
話が進みかけては、貴方の発言でループしているような気がします。

539 :朝まで名無しさん:02/07/01 20:04 ID:ss/fyYXj
>>538
了解。退場します。

540 :賛成派:02/07/01 20:11 ID:Q/rYzmL7
>>536
確かに、別姓案がマスコミに度々出るようになって
姓の選択について真剣に話し合ってくれる男性が増えたように感じます。
同姓を選択するにしろ、話し合って決めれる土壌が出来てきたことは
喜ばしいことですよね。


541 :賛成派:02/07/01 20:14 ID:Q/rYzmL7
いえいえ、退場されなくともループさえさせなければ
問題ないと思いますよ。
色んな価値観の人間がいるのが国なのですから‥


542 :朝まで名無しさん:02/07/01 20:23 ID:MKLSM70T
同姓を選択した人にも後から別姓を選択出来るようにすればよいね。
「子供がいるから離婚までは考えていませんが・・・別姓にさせて頂きます」

あ、これじゃ別姓がなか悪いみたいでまずいか。

543 :朝まで名無しさん:02/07/01 20:31 ID:kjm5SpM8
家裁の許可制だと普通に別姓にしたい人は別姓にしなきゃいけない
合理的な理由が無いので
許可されないらしいから困る


544 :自問自答中:02/07/01 20:46 ID:MKLSM70T
>>542
「どうしたの、もとの名前に戻したりして?」
「それがね、聞いてよ・・・」 
と涙ぐみながら話しはじめる を身内や友人達との間で繰り返しやる

うーん、冗談抜きに離婚を減らす効果あるかも。

545 :賛成派:02/07/01 20:58 ID:Q/rYzmL7
>>542
う〜ん‥
別姓にしたとしても、崩壊した夫婦は救済出来ないんじゃないかと。
そういう理由で家裁に申し立てしても
別の話し合いを薦められるだけだと思いますよ‥苦笑

しかし、変更できるシステムは良いですよね。
選択権のない頃に結婚された人にとっても喜ばしいことかも。

546 :朝まで名無しさん:02/07/01 20:59 ID:fdn/8P6I
>>531
現状は男性が女性の姓になる場合、
たいてい女性の両親の養子(いわゆる婿養子)に入り
男性が筆頭者となって新しい戸籍を作ってますよね。

両性の合意で女性側の姓にして筆頭者が女性に
なっている場合ってほとんどないです。。。

547 :朝まで名無しさん:02/07/01 21:08 ID:fetPlGQ2
そもそも結婚にこだわる必要性があるのか?
別姓が嫌なら、結婚しなければ良いのだ。


548 :朝まで名無しさん:02/07/01 21:15 ID:kjm5SpM8
別姓に拘る人が結婚する時困るから問題なんだろ
反対の人は同姓にすれば良いだけの話
他人に過剰に反応するのは止めよう
所詮他人事


549 :朝まで名無しさん:02/07/01 21:20 ID:fetPlGQ2
>>548
心情的に理解できん。


550 : :02/07/01 21:37 ID:C79ZXYSb
もうここまできたら「好きなようにしなよ」って世界じゃないの。
ただ、少し不思議に思うことがある。

女(メス)は少しでも優秀な男(オス)を求めるのが本能。
男(オス)は少しでも多くの女(メス)求めるのが本能。

そこで、女の思い通りになる(つまり自分より劣っているオス)
男と結婚して果たして女は満足するのだろうか?。

これは「生まれが違う」って問題よりも本能の問題。

551 :朝まで名無しさん:02/07/01 21:42 ID:py/8or0G

俺は別姓制度 「大・賛・成」
遺産相続の時だけ姓を変えて
両親、義両親の両方から遺産をせしめる計画。

552 :朝まで名無しさん:02/07/01 21:43 ID:0cUCBV5I
>>550
別姓よりも多婦制を認めた方が生物的に正しい。

553 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:12 ID:MKLSM70T
甘いな >>550 >>552
疑う事を知らないお人好し優しい男と結婚する。 
しかる後にいろんなイイ男と浮気してその子供を産んで優しい男(夫)に育てさせる。 
この方がより有利だね。
男性が女性に自分の姓を名乗らせたがるのはその対抗手段、ある種のマーキングなんだよ。

554 : :02/07/01 22:21 ID:KmMssyZW
>>523
それがすべてだと思います。

つまり、自分達がそうしたいから別姓にしている。
子供にも他人にも強制はしないし、同姓派を批判もしない。

それ以上なにがあるんでしょ。


555 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:42 ID:7ZGoP5SA
>>553
あ、そうか。
てえことはだ。同姓だと男が独身のふりして重婚できるわけだ。
いいんじゃない、どっちもどっちで(w

556 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:45 ID:bXqs/4Lj
>>547と同じことが何度も出てるけど、この通りだと思う。
その為に法的に不利になったとしてもそれは姓を私物化
した代償。

557 :賛成派:02/07/01 22:47 ID:Q/rYzmL7
>>551
結婚で妻(または夫)の姓を名乗っても、パートナー側の両親の
遺産は相続出来ませんよ。
養子に入って親子関係が生じれば別ですが‥

>>550
何を持って優秀とおっしゃられているのか解りませんが‥
現実を理解出来ない(家督制度が廃止されていることを)
または現実に柔軟に対応出来ない人間を優秀と言ってる訳では
ありませんよね?




558 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:50 ID:7ZGoP5SA
結婚にこだわるから別姓だろうが。
より強固な絆を求める人は、どうぞ同姓にしなさいと何度も、、、

559 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:54 ID:b7oo3lm5
結婚=奴隷制度だと容認できる人達だけ結婚するべき。
奴隷に姓は不要です、名前があるだけでも有り難いと思いましょう。



560 :賛成派:02/07/01 22:57 ID:Q/rYzmL7
>>547
パートナーの、姓の統一提案(一方的に変えることを強制)
または別姓選択に納得出来ないときは事実婚にすればよいのでは?

561 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:00 ID:MKLSM70T
>>555
自分自身が繁殖に有利な立場にあると信じる男は選択別姓に賛成すべきだろな。
もちろん自分の妻には自分の姓を名乗らせる、
そして結婚後も姓の変わらない♀を積極的にくどく。
もてない♂は選択別姓にもっと積極的に反対すべきだと思うよ。
(不快に思わないでね>all、あくまで生物学的に見たればの話だから)

562 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:02 ID:b7oo3lm5
>>560
確かに、遺産相続なども遺言書に書いておけば問題ないからね。
籍にこだわる必要はまったくない。


563 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:06 ID:bXqs/4Lj
>>558
結婚にこだわるだけなら同姓でいい訳でしょう。
別姓にこだわってるんでしょ。

564 :550:02/07/01 23:06 ID:t+o0ADjy
>>557

優秀と言う言葉をそのように捉えますか?。
多分、この世の中には貴方以上に優秀な人はいないのでしょう。

565 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:09 ID:py/8or0G
別姓にしたら冠婚葬祭の行事はどうするの?
姓が変わる度に行ったり行かなかったりするのも失礼だし
全部行くのも面倒くさいよ。

566 :賛成派:02/07/01 23:18 ID:Q/rYzmL7
事実婚のパートナーが遺産を残すと遺言書を残しても
彼(または彼女)の血縁者が遺留分の請求をすれば、その分は
渡さなければならないですけどね。
内縁の場合(事実婚暦5年以上)どうなるのかは
今、手元に資料が無いので判りませんが‥
ただ子供が産まれた場合、籍を入れてるカップルの子と同じように
法的な庇護が保障されているのかどうかは、心配ですね。
戸籍上はあからさまに区別されているので‥


567 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:19 ID:xhECn7XA
>>563
あたりまえじゃん、両方にこだわってるの。
あなたはなぜ別姓反対にこだわってるの?

568 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:21 ID:fdn/8P6I
>>565
それこそ夫婦で話し合ってお互いの親戚等に対する姿勢を決めればいいのでは?
同姓・別姓に関わらない質問だと思います。

569 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:23 ID:b7oo3lm5
>>566
爺さんが若い愛人に遺産を全て相続させて家族や親族には
何も相続されなかったという話をよく聞きますが。


570 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:24 ID:lS0uCXLF

        石原総統ワッショイ!!
     \\  石原総統ワッショイ!! //
 +   + \\ 石原総統ワッショイ!!/+
                            +
.   +   /■\  /■\  /■\  +
     (  ´∀` (´∀`∩)( ´ー`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)

571 :賛成 :02/07/01 23:29 ID:8JMo02bJ
選択別姓などの制度の問題は、本能とは関係ない問題だと思う。
法律や制度というのは理性の所産だと思うのだが。



572 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:30 ID:NL6VCOJF
>>564
>>550の文章では>>557のような疑問が出ても仕方ないと思いますよ。
優秀の意味が判らないもの。

>>565
冠婚葬祭の行事は今までと同じで問題ないんじゃないですか?
今までも結婚で姓が変わっても
実家の冠婚葬祭には顔出してたでしょうし、
結婚相手の行事にも参加していたんじゃないでしょうか?

573 :賛成派:02/07/01 23:36 ID:Q/rYzmL7
>>569
それは遺留分の請求をおこっただけでは?
もしくは今の法が出来る前の話では無いかと‥
もし血縁者が知らない亡くなっていて勝手に相続が行われていたとしても、
血縁者は“死を知ってから”半年だか一年だかの
相続請求出来る期間があります。


574 :別姓ok:02/07/01 23:38 ID:MKLSM70T
>>571
>法律や制度というのは理性の所産
そう信じたい気持ちは分かるけど、
結局は賛成派も反対派も生き物としての生存の有利を模索してるだけ。
これは言わぬが花なんだけども。

575 :賛成派:02/07/01 23:38 ID:Q/rYzmL7
知らない亡くなっていても→×
知らない間に亡くなっていても→○

576 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:40 ID:5I6zOY21
>>574
確かにそれは言っても仕方のないことですね…苦笑

577 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:42 ID:sW8U3H8f
とりあえず、結婚=奴隷制度で良いですよね?


578 :賛成派:02/07/01 23:45 ID:Q/rYzmL7
>>563
もちろん、同姓でも構わないと思いますよ。
両者が納得の上であれば‥
同姓の場合どちらかが姓を変更しなければなりませんが、
貴方は、愛する人から変えて欲しいと望まれたら変えられますか?


579 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:46 ID:Fyk+F6Ss
俺が子供だったら、自分の父親と母親の苗字が違うのはやだな・・・。
単純に「僕は本当はなんて苗字なの?」と寂しい気がするだろう。
友達に、「お前の苗字はどっち?」とか聞かれるのも嫌だ。
感受性の強い子だったら、変な精神状態になるかも?・・・・。(あくまでも「かも?」ネ)

所 詮 大 人(特 に 女)のエ ゴ だ ろ?
だから絶対反対!!

580 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:47 ID:NL6VCOJF
>>577
誰が誰の奴隷になるの訳?w

581 :賛成 :02/07/01 23:48 ID:8JMo02bJ
>>574
男性の賛成派、男性の反対派、女性の賛成派、女性の反対派、これ全て存在しますよね?
それぞれにとってそれが自己の生き物としての生存の有利をめざしているものだとすれば
矛盾が生じませんか?それとも本能とは個体毎に異なる多様なものである、ということで
すか?



582 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:52 ID:sW8U3H8f
>>580
誰かが主人の奴隷になります。
主人=男とは限らんけど。


583 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:52 ID:bXqs/4Lj
>>567
こだわるのは勝手かもしれないが、なぜそれを国家が承認しなければ
ならないの?

>>578
>貴方は、愛する人から変えて欲しいと望まれたら変えられますか?

それはその理由によります。仕事上便利だというような理由では
嫌ですね。その人が一人っ子でその両親の希望というなら変えて
も構わない。

584 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:55 ID:/Vs3reXo
家裁許可制だと、夫・妻の両方とも別姓にしなければならない理由が
ないと許可されないのかな?

例えば、妻側にのみ別姓にしなければならない理由がある場合、
夫が妻側の姓を名乗るという選択肢が残ってるわけでしょ。
夫がそれを拒否するには夫側にも自分の姓を維持する理由が必要になるのでは。

585 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:55 ID:vOkaoTIO
>>579
何故に【特に女のエゴ】になる訳?
民法では男女平等ぢゃん。
姓を変えたくないのがエゴなら、大部分の男はエゴの固まりぢゃん。

子供は他と違うことを楽しめるから大丈夫じゃない?
実際、両親の姓が違うってのはワクワクして楽しかったし。
どっち選んでもいいなんて、嬉しかったよ。

586 :別姓ok:02/07/01 23:57 ID:MKLSM70T
>>576
うん、この問題を生物としての人間で論じてもだれも聞く耳持たないだろし。
でも、別姓を認めた方が社会的にトータルで見ても有益だろうと予測できるみたい。
だから通常は>>531みたいに普通の言葉で書いてます。

587 :584:02/07/01 23:58 ID:/Vs3reXo
まちがえました。

×妻側にのみ別姓にしなければならない理由がある場合

○妻側にのみ従来の姓を名乗らなければならない理由がある場合

588 :賛成派:02/07/02 00:07 ID:ezdZGaoS
>>583
レスありがとうございます。

もう一つ質問なんですが‥
相手から同じように
貴方が一人っ子で、ご両親も一緒に希望してないんだったら
私は貴方の姓を名乗る気がない‥と言われる可能性もある訳ですが、
条件があわない場合(貴方が一人っ子ではない場合)
どうなさいますか?

または、両者一人っ子の場合どのような解決法が望ましいと
思われますか?

質問ばかりで申し訳ありません。
別姓に反対される男性の心理が不思議なもので‥

589 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:11 ID:vWnHXCWX
>>584
実施されてみないと判りませんが、いずれ形式的手続きになるのではないかと…

590 :朝まで名無しさん :02/07/02 00:12 ID:mHBA+BZF
>>584
そればっかりは実際に運用されてみないと分からないよ。

591 :賛成 :02/07/02 00:12 ID:qoHCrYfd
>>584
本当にそうですね。その問題が出てきますね、法律上男女平等だから。
裁判所がどのような判断をするでしょうか。裁判官によって見解が異なりそうですね。
「裁判官が誰それだったから不本意ながら同姓にされてしまった」とかいうようなこ
とが起きてきそうですね。


592 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:16 ID:JwVGzEP8
>>588
>両者一人っ子の場合どのような解決法が望ましいと
>思われますか?

まず両方の親同士で話合い、次に当人同士で親の意見も
組み入れながら話合ってどちらにするか決める。
こういうことが決められないような者同士ならそもそも
結婚しない方がいいという考えです。

593 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:17 ID:obvtkzSg
私も選択別姓案に反対される男性心理が不思議です。
周りの反対派の女性は、相手の職業や家柄でステータスアップを図る人
(本人はアップ出来ると信じてる)が多い気がしますが…

594 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:17 ID:7xUQipPx
事実婚の妻に確実に遺産相続する方法は色々あると思うが、どうよ?


595 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:21 ID:CO5TEhbF
>>583
まるでそれは国家が結婚を承諾してやってるみたいだね。
もしそうなら安定収入はあるかとか、もっと重要な条件を付けるのでは
ないかい?
そんなことは互いがチェック済みだとの前提で、合意されたことを
証明しているだけだろ。契約成立の証人。

596 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:22 ID:zfQwiFm6
>>584
そこまで厳密ではなく、
「夫婦どちらか一方の理由により同姓に出来ない場合は別姓可」
くらいの運用になりそうな気がする。

597 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:23 ID:+LZxtvLT
>>579
もし仮にあなたの親御さんが事実婚で、あなたがイヤだと思うのなら
ご両親はそういうあなたのお気持ちを察して同姓に(婚姻)されるような気がします。
もしくはあなたが納得されるまでお話してくださるかもしれません。

事実婚のカップルに生まれた方(たぶん>>585さん)の感じ方も
ご参考になさってくださいね。

598 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:24 ID:JwVGzEP8
>>595
証明でも証人でもいいけど、なぜ個人のこだわりに国家が
関われなければいけないの?

599 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:27 ID:CO5TEhbF
>>598
あなたから見ればそうだろうけど、俺から見れば同姓制度は国家ではなく
あなたのこだわりにしか見えないが。

600 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:30 ID:JwVGzEP8
>>599
現行法は同姓なのだから、これは私のこだわりではなく
国家としての制度です。

601 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:31 ID:IZjeIKk6
離婚して片親になったら、子供の姓はどうなるの?

例えば、1人ずつの子連れの再婚同士の場合、
それぞれ離婚前の相手の姓を子供に名乗らせていたとしたら、
一家4人が全員別姓なんてこともあり?

602 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:31 ID:Vb1YuvcI
>>600
まあ、その程度のアドバンテージは認めますよ。

603 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:32 ID:+LZxtvLT
>>598
個人のこだわりに国家が関わっちゃいけないのでしょうか?
なんのために民事訴訟があるんですか?
医療過誤裁判など(例えが悪かったらごめんなさい)でも
名誉毀損の裁判などでも個人のこだわりから始まる場合もあると思いますが・・・

604 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:33 ID:Zkoeqlcl
別姓家族は
親と子供が話し合って姓を決めるって
いったい何を基準に話すの?
後、どうしても別姓にしなければならない理由ってなに?



605 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:33 ID:W13Wsblq
家族制度の希薄化を心配してる人間に「私のとこではそんなことない」
なんていっても全然説得力ないんだよ。もっとしっかりしたデータとか
実証実験に売らずけられてないと信用できない。

606 :賛成派:02/07/02 00:35 ID:ezdZGaoS
>>592
お答え、ありがとうございました。
なぜ賛成派と反対派の議論がすれ違うのか、ずっと不思議だったのですが
なんとなく判ったような気がします。

まず、大部分の反対派の方々は、やはり家督制度を引きずってられるよう
ですね。
過去にも一人っ子問題は何度か出てますもの。
一人っ子のような正統な(?)理由が無い限り、
姓が変わっても問題は無いだろう‥と言われる反対派に対し、
家督制度は廃止されていると気にしない賛成派の人々。

あと、話し合ってどちらかが我慢して姓を変えれば良いだろう、
そんなことも解決出来ないのなら結婚しなければいいだけ‥という
意見に対し、
結局、どちらかに我慢を強いることになるのなら別姓を選択
出来たほうが良いだろう。
自分が嫌な事を他人に押し付けたくないよ‥という意見。

根本的な価値観が違うのですね。
しかし、価値観が違っても私達は共存していかなければなりません。
両者が納得出来る方法は無いのでしょうか‥‥‥?





607 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:36 ID:7xUQipPx
>>599
現状では希望者が少なくあまりにも公共性を欠いている。
別姓に理解を得られるために活動するのは良いが今すぐ
にでも制度化できるというのは時期尚早だと思うのだが?

608 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:37 ID:JwVGzEP8
>>603
私は法律には詳しくないが
民事に関する法律にもそれぞれ立法趣旨が
有るんじゃないの?

609 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:40 ID:fVrnuY0x
俺はそもそも家族の離婚などが増えたからって、不幸でなければOKだと
思っている。
それよりも望む結婚をためらわせる要因がある方がけしからんと思う。


610 :朝まで名無しさん :02/07/02 00:41 ID:JwVGzEP8
>>606
>大部分の反対派の方々は、やはり家督制度を引きずってられるよう
>ですね。

これはちょっと分かりません。家督制度を引きずってるというのは
どの辺のことですか?

611 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:46 ID:IvdjWu7L
>>604
>どうしても別姓にしなければならない理由ってなに?
このスレちゃんと読んで参加されてますか?
別姓になりたくない人(特に男性)が多いから出てる案じゃないですか。
姓を変えたくない理由も今までの会話に度々出てきてましたよ。

ちなみに、私は特に親と話し合ってません。
好きな方を選んで良いよって言われたんで、
名前と組み合わせてカッコイイ(と当時の私は思ったw)方にしました。

612 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:47 ID:JwVGzEP8
>>606
>あと、話し合ってどちらかが我慢して姓を変えれば良いだろう、

これもちょっと誤解があるようです。
姓を変えるのは我慢ではないと思います。


613 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:50 ID:dzSiYn5f
別姓反対の男って結局自分に自信がないんだろ。
彼女が別姓にしたい なーんて言い出したら説得する自信がない。
かといって簡単に他の女を見つける甲斐性もない。
こんなとこでしょ。

614 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:52 ID:sP2UXVy8
それはあまりに単純な発想

615 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:54 ID:JwVGzEP8
>>611
>>604が言ってる理由というのは公共的理由のことだと思うが。

616 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:55 ID:W13Wsblq
>>613
そんなことさえ説得できない男によっていくバカな女なんて今時いるのか?

617 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:55 ID:pQuiIQ9s
>>609
>それよりも望む結婚をためらわせる要因がある方がけしからんと思う

逆に敷居を低くすることは
家庭を作ることの重みに対する覚悟を失わせると思う。

>>613
>彼女が別姓にしたい なーんて言い出したら説得する自信がない。

別姓派こそ、説得できない時の言い訳として
「別姓制度だし彼女の意思にまかせようと・・・」という言い訳をする
甲斐性なしなんじゃないか?

618 :賛成 :02/07/02 00:56 ID:qoHCrYfd
>>605
あなたのいう「家族制度」というのは「家制度」のことですか?
そうだとしたら、希薄化どころかもうすでに何十年も前に廃止されていますよ。


619 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:58 ID:pQuiIQ9s
家族制度を否定する人なら
そもそも婚姻にこだわる必要もないように思える

620 :賛成派:02/07/02 00:59 ID:ezdZGaoS
>>610
反対派の人達がよく、
家柄の存続みたいなことを反対理由にされるからです。
個人的に私は姓を変えたくない理由に、正道も邪道もないと思ってます。
一人っ子だから優先で相手を従わせる権利は無いと
考えています。
本人の意思や努力とは関係なく、産まれついてしまう訳ですから、
産まれによる差別はどうかと‥

個々の理由はともかくとして“姓を変えたくない人がいる”
じゃあ、どのように対処すれば両者が納得できるだろうか‥という
視点から論じています。


621 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:01 ID:JwVGzEP8
>>620
反対派で家柄の存続なんて言ってる人はいないと思いますが。

622 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:02 ID:pQuiIQ9s
>>620
家柄の存続を訴える例がよくみられるというなら教え下さい。

623 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:03 ID:RJhQeQWL
>>621
家柄って表現かどうかは忘れましたが、
似たような意味合いのことを言ってた人たちは居ましたよ。

624 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:05 ID:rG3jOsJF
共同体としての唯一の証である姓を否定したら
家族の定義が怪しくなると思わないか?

625 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:06 ID:IvdjWu7L
ってゆーか、相手が末っ子なら俺は姓を変えていい…ってんなら、
家柄や家督制度の存続を重視してると思われても仕方ないと思うけど?

626 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:06 ID:pQuiIQ9s
>>623
だからさあ、具体的にどういってたの?
よくある例なんでしょ?

627 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:07 ID:JwVGzEP8
>>623
そうですか?まぁ気づかないくらいの少数派でしょう。

628 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:07 ID:W13Wsblq
>>618
家制度のことじゃないよ。家族のつながりとかの事。
あんたの言うとおり希薄化してるがその結果が今の状態。
いかれたガキが大増殖。他にも原因はあるだろうが家庭の影響は大。
ただ自分がこの名字名乗りたいとか、そういう理由で加速させるわけにはいかんのよ。
あと、大人に好きな名字選べというならまだしも子供にそんな選択させるべきじゃない。

いずれにせよ名字を別々にするならそれの悪影響と心配される事態が起きないと
信じるに足るようなデータとか出して欲しいということを言いたいわけ。

629 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:08 ID:X6qA/OnL
家柄って話があるとすれば、自分の老いた親の面倒をみたい事の口実に
使われているに過ぎないと思ってる。

630 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:08 ID:pQuiIQ9s
>>625
別姓反対派はすべて婿入りの人間なのか?


631 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:09 ID:IvdjWu7L
>>626
自分でこのスレや関連スレ、読み返せば?

632 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:09 ID:dzSiYn5f
やっぱr

633 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:10 ID:JwVGzEP8
>>625
一人っ子というのは例えばの話。本人の利便に過ぎないかどうか
ということ。

634 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:18 ID:JwVGzEP8
>>631
反対派の多数は家柄なんて気にしてないよ。

635 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:18 ID:MVh7SfpH
>>628
いかれたガキって、おそらく同姓夫婦のもとでの発生割合が
多いだろうと予測します。


636 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:19 ID:pQuiIQ9s
>>631
みあたりません。

637 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:21 ID:W13Wsblq
>>635
だからさあ、あんたが予測したとこでなんなの?
俺が知りたいのは別姓にしたときにそういう奴が増えないって
ことを証明してほしいだけ。もう寝るよ。

638 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:28 ID:ymlj8FKO
女がわの問題にすんなよ

名前変えたくないという意味では、男の方がわがまま通してきた。

と、男の俺でもそう思う


639 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:28 ID:oztetzPM
すまん、ヨタ話になって。俺も寝る >>637

640 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:29 ID:RJhQeQWL
>>633
例えでも、一人っ子を重視すること自体、家督制度を引きずってると言われても仕方ないですよ。
一人っ子だから姓を変えたくないっていうのも、
仕事上不便だからってのも、
どちらも同じ個人の都合なんですから。
>>620さんの言うように生まれを差別する発想に繋がる危険性があるんじゃないかしら?
アナタが嫌がってた理由(仕事上)の方が、まだ差別が起こりにくいと思いますよ。

641 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:31 ID:IZjeIKk6
夫婦別姓を採用したスウェーデンは、離婚率が50%超えたらしいね。

642 :579:02/07/02 01:34 ID:5iP4dVtb
>>597
>もし仮にあなたの親御さんが事実婚で、あなたがイヤだと思うのなら
>ご両親はそういうあなたのお気持ちを察して同姓に(婚姻)されるような気がします。
>もしくはあなたが納得されるまでお話してくださるかもしれません。

とても、俺の親や知人の親を見ていて、そのような包容力を示すとは思えないが・・・。




643 :579:02/07/02 01:35 ID:5iP4dVtb
>>641
60%を超えたんじゃなかったっけ?

644 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:37 ID:RoTne/7k
スウェーデンって、性(SEX)に対して奔放な国だっけ?
日本人の感覚からいえば子供に過激な性教育をしてる国。
SEXを覚えるのが早いから、不倫も盛んなのかなー?

645 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:39 ID:JwVGzEP8
>>640
>例えでも、一人っ子を重視すること自体、家督制度を引きずってると
>言われても仕方ないですよ。

そうですか、じゃあ勝手にそう思って下さい。でも私は家督なんて
殆ど考えたことありません。

>一人っ子だから姓を変えたくないっていうのも、
>仕事上不便だからってのも、
>どちらも同じ個人の都合なんですから。

婿養子になっても構わないと言いたいだけなんですけど
そこに殊更に深い意味を含ませたいならどうぞご勝手に。

646 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:39 ID:B3UI+RuN
別姓制度賛成の人はなぜゆえ姓にこだわるのですか。
姓を軽視するなら
姓を守る必要性などないと思います。
家督を継ぐ意思がないのなら姓などなんの価値もありません。
だってそうでしょう、別姓賛成の人は同姓と別姓の価値観は一緒だと主張してますし…
考え方は人それぞれの自由だなんて、無責任な発言は止めて欲しいです。
先祖を思いやる気持ちが個人の自由から生まれるわけがないでしょう。

647 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:40 ID:pQuiIQ9s
>>640
>例えでも、一人っ子を重視すること自体、家督制度を引きずってると言われても仕方ないですよ

別姓反対派は一人っ子を重視することを論点にすることが多いのですか?
でなければ家督制度を引きずってる例がよくあるとはいえないのですが。

648 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:42 ID:pQuiIQ9s
別姓派が守る姓も、その人の両親がどちらかに統一した姓。


649 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:46 ID:obvtkzSg
>>640
婿養子はモロ家督制度の名残だよ・・・
♀が♂側の名字にしても、養女になんてしてもらえないもん。
家を継ぐのは息子って考えから養子を取ってたんだよ。
もしかして、婿養子の意味を勘違いしてる?
相手の名字にしただけじゃ、養子にも養女にもならないよ??

650 : :02/07/02 01:47 ID:/uBsgY0F
姓は家族の識別記号なんだから、別姓がいいなら結婚すんなっつの。
ペーパー離婚みたいなママゴト一生やってろ。

651 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:51 ID:pQuiIQ9s
結婚なんて「男女が同じ姓になる」という以上の意味はないんだから
別姓がいい人には何の意味もないことだと思うんだけど。

652 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:52 ID:JwVGzEP8
>>649
相手の苗字にする程度としか考えていない。
言いたいことは自分の姓を捨てても社会の慣習を守るくらい
の覚悟はあるということ。

653 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:54 ID:LE7i+k1c
それはあんただけの考え >>651

654 :579:02/07/02 01:55 ID:5iP4dVtb
>>651
本人達はそれでよいけど、その子供達は本当に動揺しないのか小一時間〜。

655 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:57 ID:LE7i+k1c
その慣習は強固なものか?変わり易いものか? >>652

656 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:01 ID:JwVGzEP8
>>655
どうでしょう?それは今後の国民の行動次第だと思います。
私はできるだけ守っていこうと思う。

657 :賛成派:02/07/02 02:02 ID:ezdZGaoS
>>651
「相手が同じ姓になる」だけじゃなく、婚姻制度によって
色んな面で守られているのでは?
例えば、専業主婦は旦那さんの社会保険に入れますし。
そういう保障は産まれた子にも影響を及ばすのではないでしょうか?

658 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:04 ID:LE7i+k1c
>>655
俺が言いたかったのは慣習ではなくて理想というべきなんじゃないの
ということでした。

659 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:05 ID:pQuiIQ9s
>>653
ではそれ以上にどんな意味が?

>>654
あの、結婚して同姓にすると子供が動揺するの?
結婚は同姓にすることだって意味で書いたんだけど・・・

>>657
>そういう保障

だったらそっちの制度を変えればいいだけの話。

660 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:06 ID:+LZxtvLT
>>648さん>>654さん
このスレの>>378読んでみてくださいね

ごめんなさい。もう寝ます。

661 :579:02/07/02 02:07 ID:5iP4dVtb
>>659
今日の俺は2002現代カップショックで意識が朦朧としていて、誤爆しますた。

662 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:08 ID:pQuiIQ9s
>>660
読んだけどさ。
特定のケースでしかなくて一般化できる話じゃないじゃん。
それで何が言いたいのかわからん・・・

663 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:09 ID:vWnHXCWX
>>659
枝葉の制度を変えるより、
根本をド〜ンって変えた方が早いし合理的じゃない?

別姓が嫌なら、アナタがそれを選択しなきゃいい話じゃん?

664 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:10 ID:LE7i+k1c
ああ、もう言い飽きた >>659
正 当 な 夫 婦 で あ る ということ。
近所のオバンの中傷の餌食にならないこと。

665 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:10 ID:pQuiIQ9s
>>663
同姓がいやなら婚姻を考えなければいい話じゃない。

666 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:12 ID:pQuiIQ9s
>>664
>近所のオバンの中傷の餌食にならないこと

なんで餌食になるの?
そんなんなら別姓が認められても
別姓を選択した時点でオバハンの餌食じゃないか?

667 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:18 ID:JwVGzEP8
賛成派の人に質問。
結婚して姓を変えるのはうれしいことじゃないの?
これから自分の家庭を持てると言う意味で。
その家庭の象徴が姓な訳でしょう。
どちらの姓を名乗るかは二の次の話。
家庭の象徴より自分の利便を優先するという気持ちが
理解できないんですが。

668 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:19 ID:LE7i+k1c
んなことないよ、ババアのイジメには口実が必要なんだから
それがなければ対抗できる、きっぱり。>>666

669 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:19 ID:IvdjWu7L
>>665
別姓結婚を望む人には、現在選択の道が(別姓の)ない訳でしょ?
別姓が実施されても、
同姓派の人には同姓を選択できる権利があるじゃない?

婚姻を考えなきゃいいって、結婚したいのは両者同じ。
論点ズレてるよ。

670 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:21 ID:pQuiIQ9s
あと姓を変えたくない理由。
姓を変えないままの場合の不都合ばかり出すけど
姓を変える不都合がよくわからん。
引越しの時の住民票の変更手続き程度の手間ばっかりしか出てこなくないか?

671 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:23 ID:pQuiIQ9s
>>668
だからさ、ババアのイジメの口実甲斐性にはならないだろ。
「まあ、別姓にしたんですよ」っていわれるだけじゃないか?
ババアがイジメの口実を探すのは法的な問題じゃなく
連中のもつ道徳的意識によるんだから。

672 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:24 ID:Qbq4eVVe
俺の場合、事実婚だな、そういえば。
大学院のときに同居始めて、「そのうち婚姻届けだそうや」と
いったまんま現在に至った。
周囲はインテリだから別に実害はないけど、子供ができたら出しとこうかな。
役所まで行くのウザいけど、出さないとウザいことが多そうだから。

673 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:27 ID:JwVGzEP8
>>669
別姓結婚に公共的理由が見当たらない。

674 :賛成派:02/07/02 02:28 ID:ezdZGaoS
>>667
性別関係なく、嬉しくない人が多いから
別姓を望む声があがったのではないかと‥
皆が喜んで姓を変えるのなら、必要ない案ではないでしょうか‥

>>665
大部分の賛成派の方々は、同姓が嫌な訳ではなく
姓を変えたくない人が多いから同姓を望んでいるんだと思いますよ。



675 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:28 ID:kLtlhUas
>>668
内縁が「口実」ならば、別姓も「口実」になるだろう って事だろう(笑
>>669
法的根拠のない、「権利」は認められません(笑
憲法を持ち出すのでしたら
民法の規定は、それ自体が公共の福祉に配慮したものなのですから、違反だというのは
詭弁です。

676 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:31 ID:LE7i+k1c
>>671
あんたはそう思う。ババアには対抗できない。
結婚なんて姓が変わるだけ。それだけが結婚の理由。
ええ、それでいいですよ。

677 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:32 ID:JwVGzEP8
>>674
嬉しくないと思う人とどうして結婚しようと
考えるのでしょうか。

678 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:35 ID:kLtlhUas
>>674
法的な義務、制限なんていうのは、大体において「嬉しく無い」事です。
しかし「嬉しく無い」から 等という”快楽原則”で改正していたら
法秩序が崩壊します。

679 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:36 ID:RJhQeQWL
>>651
>結婚なんて「男女が同じ姓になる」という以上の意味はない
…というアナタは別姓、同姓関係なく結婚しない方が良いかもね。

680 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:37 ID:JwVGzEP8
>>678
いや、私は嬉しいのですが。
家庭に対する責任を新たに感じ
気合が入ります。

681 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:40 ID:pQuiIQ9s
>>676
ババアの口実云々が別姓を求める根拠にはならないことを認めるんだね?


682 :賛成派:02/07/02 02:41 ID:ezdZGaoS
>>677
なぜ大部分の男性は自分が姓が変わることを嬉しくないと思う人と
結婚したがるのか、私にも判りません。
姓差別をするつもりはありませんが、
そちらの方があからさまに多いので男性に質問された方が
色んな意見が聞けると思いますよ。

683 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:41 ID:pQuiIQ9s
>>679
だからそれ以上の意味を提示してくれ。

684 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:42 ID:kLtlhUas
>>680
「法の義務」が、「嬉しく無い」から、そこから逃れる為の「権利」を要求している
”一部の人達”に対しての発言です。


685 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:43 ID:LE7i+k1c
>>681
なにそれ。「届け出」結婚する理由だよ。

686 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:45 ID:pQuiIQ9s
>>685
は?


687 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:46 ID:IvdjWu7L
>>679
婚姻って何ですか〜?って『もしもし子供相談室』に電話すれば?
結婚したらどんな義務や権利(意味)が生じるかを
懇切丁寧に教えてくれると思うよ(w

688 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:46 ID:JwVGzEP8
>>682
そうか、やっぱりふ抜けた男が悪いんだ。

689 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:46 ID:kLtlhUas
>>682
何度も言いますが、日本は完全な儒教社会ではなく婿養子が当たり前であるので
改姓は男性もします。

これが、”女性側に多いのが不満である”となっちゃうと
最早、イデオロギーの世界。 

690 :賛成派:02/07/02 02:53 ID:ezdZGaoS
>>683
意味って目的のことでしょうか?
それなら個々で違うと思いますよ。
もしも婚姻制度そのものについて正確に知りたいのであれば、
役所の法律相談所なんかだと、質問に答えてくれるんではないかと‥



691 :賛成派:02/07/02 03:01 ID:ezdZGaoS
>>682
確かに婿養子はときどき見掛けますよね。
でも、普通に改姓をした男性はあまり見掛けないかと‥

何度も言いますが、根本問題は、
どちらの性が苗字を変えないかではなく
“変えたくない人が現実にいる”と言う事なのでは?

男性に質問された方が良いと思ったのは、
そちらの方が圧倒的に多いので、色んな例が聞けるんじゃないかと
思っただけです。


692 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:06 ID:RoTne/7k
確かに周りにいる結婚で改名した男性は全員婿養子。
戸籍上は、結婚で変わったのではなく養子に入ったから変わっただけ。
親が変わったから姓が変わっただけ。

693 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:11 ID:IvdjWu7L
>>683は、もしもし相談室に行った訳?
あまり、アホなこと質問すんなや!

694 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:13 ID:JwVGzEP8
>>692
戸籍を重視するのは親だけじゃないかな。
本人にとっては戸籍より家庭の方が重要で。

695 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:14 ID:S0Sszr2V
こっちが変えろというなら変えるよ。
こんなしょうもないことでがやがやうるさいんだよ。

696 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:16 ID:KEg04Dv3
>>692
戸籍なんか関係ないなら、わざわざ相手の親の養子になんかならないんじゃない?
もしくは、遺産目当ての養子?

697 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:18 ID:JwVGzEP8
>>696
相手の親のことを思いやってくらいのだと思うよ。
ただの推測だが。

698 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:18 ID:RJhQeQWL
>>695
男が変えてくれるんなら万事解決だね。
これにて落着ー!

699 :賛成派:02/07/02 03:22 ID:ezdZGaoS
>>697
おそらく、先方のご両親が相手の男性のことを
思いやってのことかと‥
それくらい姓を変えるってことは、問題視されているのでしょうね。


700 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:23 ID:S0Sszr2V
多くの男は姓なんかにこだわってないっての

701 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:26 ID:JwVGzEP8
>>699
それはないでしょう。慣習上では夫の姓になる人が殆ど
だから。夫のことを思うなら自分の娘を嫁がせるんじゃないの。

702 :賛成派:02/07/02 03:28 ID:ezdZGaoS
今夜は
“同姓が嫌なら結婚しなきゃいいじゃん”って、
話をループさせる種の人があまりいなかったので、少しは実のある
お話が出来たように思います。
大変勉強になりました。
質問に答えて下さった方々、ありがとうございます。

それでは明日仕事なので、落ちます。
おやすみなさい‥


703 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:34 ID:RoTne/7k
>>699
嫁がせられない理由があるから、
申し訳なくて養子に取るんじゃないの?
うちの親戚はそれで養子に取ってたよ。
女が姓を変えるときと比べあからさまに優遇されてんだから、
普通そうでしょ?
養子に取るってことは、
その男性に自分の財産を相続させる権利を与えるんだからさ。

704 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:41 ID:kLtlhUas
>>691
>>692
「愛着があった姓」を変えるだけじゃなく「愛着があった親(笑」まで変えちゃ
ったのですね!
・・・モノは言いようですな。
嫁養子なる習慣が一般化すれば、問題無いということかな?
困るんじゃ無いの?逆に(笑

>“変えたくない人が現実にいる”と言う事なのでは

>>678
>法的な義務、制限なんていうのは、大体において「嬉しく無い」事です。
>しかし「嬉しく無い」から 等という”快楽原則”で改正していたら
>法秩序が崩壊します。



705 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:42 ID:S0Sszr2V
つーか、婿にとってくれるなら喜んでいくぜよ。
養ってくれるんだろ。

706 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:49 ID:1MYL1shU
女性が姓を変えるのが嫌って気持ちはわかるよ。
男だって嫌だからな。
でも、先祖を思いやるって意味で家督は継いだほうが良いと思う。
こういうのは先祖伝来でやらないと意味がないしね。
同姓なら別姓で家督を継ぐのは色々楽だし。
同姓なら女・男どちらでもいいんだけど
マジな話、男は子供が生めないから、家族を守るって指名を与えないと腐るのよ。
まあ、世の中にはナヨナヨ男も大勢いるから、それを捕まえて養子にしてください。

707 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:53 ID:JwVGzEP8
>“同姓が嫌なら結婚しなきゃいいじゃん”って、
>話をループさせる種の人があまりいなかったので、少しは実のある
>お話が出来たように思います。

説得力あるレスがあるまで何度でも言われると思うよ。
自分達の結婚を国家に証明して欲しい。だけど現行制度
に従うのは嫌だ。しかもその理由には公共性がない。
これじゃ単なるわがままと受けとられる方が自然だよ。

708 : :02/07/02 03:57 ID:wCsoufj2
>>692>>696
すまんが婿養子って言葉を勘違いしているかも。
一応、法律上の養子縁組は、血縁関係に無い場合に、
法律上血縁関係があるものとみなすように申請するということ。
相続権が発生するということね。
だから単に夫が妻の姓に改姓しただけなら、
夫には妻の両親の遺産に関する相続権は生じない。
なぜなら夫と妻の両親は血縁関係がないから。
別の例でいえば、先妻の子は、父親の遺産の相続権はあるけど、
後妻の遺産の相続権はないとかがある。

で、何が言いたいかというと、一般に婿養子っていうと、
夫が妻の姓に改姓することを指すのであって、
養子縁組まですることは少ないってこと。
ドラマや小説で、金持ちの家に婿養子に入った男性が、
遺産の関係で殺人を犯すのも、それが理由。
妻の両親の遺産は妻のもので、夫には入らないから、
妻が相続した後、夫による妻殺しが計画されるというわけ。

709 :朝まで名無しさん:02/07/02 04:03 ID:kLtlhUas
>>708
分かっていて言ってると思うよ。
つまり、財産を貰えるから、姓を変えたんだろう 
って事で、「男も姓を変える」という事実の評価を下げようとしたのでしょう。

710 : :02/07/02 04:07 ID:7FuF+VAH
結論

別姓でいたい、と言われる男にそれだけの魅力が無かった。
と言う事でよろしいか。

711 :朝まで名無しさん:02/07/02 04:19 ID:KEFqIAPN
一応名前の語感とかの問題もありそうだしなぁ…
自分らが結婚しない時分に、問題は無いけど、
子供は相続の点でゴチャゴチャする。
子供のことを考えると結婚しなきゃ、けど姓には愛着が…
なら、子供ナシで…
これだと、子供を増やしたい日本の政策として、合理的とは言い難くなる

712 :朝まで名無しさん:02/07/02 05:03 ID:obvtkzSg
>>708
貴方こそ婿養子の意味勘違いしてるよ。
婿養子は養子縁組によって婿に入った(婿養子縁組をした)男性のこと。
勝手に日本語の意味変えない!
辞書見てみ。

もちろん婚姻の際、妻の姓を名乗ることにしただけでは相続権はなし。
でも、男性が結婚で姓を変えるときは
今でも婿養子縁組にする場合が多いみたいだね。
周りの姓が変わった男性全員そうだもん。

婿養子には、実の両親からと養父母から両方の相続権があります。
男が姓を変えるときだけ優遇されてるって言われても、事実だから仕方ないよ…

713 :朝まで名無しさん:02/07/02 05:34 ID:RoTne/7k
>>707
「姓を変えたくない人にどう対処しよう?」って説明は十分公共性があると思うが。
男女選ばず全ての人間に働きかけている訳だし。
不備や要求があれば法を改正していくのは当然の成り行き。
家督制度が廃止されるときも揉めたらしいけど、
廃止されたお陰で長男以外の子も
平等に相続出来る今に至った訳だ。
別姓案は社会のニーズに答えた案。
それに反対するのなら別姓案以外の社会の声に答える代案を示すべし。
不満の声が大きくなっているのだか「俺達は今の法に満足してる」は理由にならない。

714 :朝まで名無しさん:02/07/02 05:49 ID:kLtlhUas
>>713
>「姓を変えたくない人にどう対処しよう?」って説明は十分公共性がある
では「戸籍制度の維持」「姓の定義の形骸化」という公共の利益を理由に
反対します。
「愛着があるから」「面倒だから」「損をする事があるから」という「私的」
ではない、公的な理由で導入する理由を説明してください。
>家督制度が廃止されるときも揉めたらしいけど、廃止されたお陰で長男以外の子も
>平等に相続出来る今に至った訳だ。
典型的なすり替えですな。今は別姓制度の話で、家督制度の話などしておりません。
両者は別物です。
>別姓案は社会のニーズに答えた案
求めているのは、一部人達のはずですが?
>それに反対するのなら別姓案以外の社会の声に答える代案を示すべし
社会の声→一部の要求 で印象操作してますね。
一部の要求にすぎないので
>別姓案以外の社会の声に答える代案を示すべし
という義務を、特に感じません。
>不満の声が大きくなっている
貴方の周囲でしょ(笑
>「俺達は今の法に満足してる」は理由にならない
例え、自分が改姓する立場に立とうと、自分の姓を返る「寂しさ」程度の
動機で、民法変えようなんて気を起こすほど
図々しい人間ばかりじゃありません。


715 :朝まで名無しさん:02/07/02 06:00 ID:buCUWpXS
>>713
>男女選ばず全ての人間に働きかけている訳だし。
そうそう。
だーかーらー、
「マイノリテイの生き方を認めて!」
「不便なひともいるの!」
なんて主張は通用しない。
夫婦別姓はすべての国民の問題。
それを忘れてこんなこと言ってるのは公共心の欠落だよーん。
「俺達は今の法に満足してる」の方がよっぽど説得力あるね。
ち・な・み・に

>廃止されたお陰で長男以外の子も
>平等に相続出来る今に至った訳だ。

こんなこと言っちゃってますけど、
家督制度が廃止されたおかげで老いた親の面倒を見るひとがいなくなっちまいました。
親の面倒を見ても財産は「平等」に持って行かれてしまうので、
「親」ばかりでなく、「嫁」の立場も一層つらいものになりました。
夫だって、嫁に「親を暮らしてくれ」とは言えない世の中になってしまいました。
私は女なので楽になったようにも思いますが、
自分の両親を思うとやはり胸が痛みます。
老後を思うと不安です。
「きまりごと」がないと、「心」を試されなければならない。
あなたも将来子供捨てられますです。
子供に甘えない人生、老人ホームでのびのびと生きるのも結構ですが、
この不況下、そのように言えるひとが何人いるでしょう。
福祉に税金をとられて結局若い時分も「よい暮らし」ができなくなりますしね。
「家督制度」の廃止だって、
決してひとを幸せにばかりしたものではないのですよ。
もっとひとの痛みを知ってくださいね。

716 :朝まで名無しさん:02/07/02 06:39 ID:KEg04Dv3
>>715
読んでて、マジで恥ずかしいんだけど・・・

家督制度があっても間引きも姥捨山は存在しただろう。
「健康な人も健康でない人も、男も女も全て平等に」という法の精神があるからこそ、産まれてきた弱者を間引く必要がなくなったんだろうよ。
少数派でも不便な人や弱者がいるから
福祉法も改善されてきたのでは?

不満の声は確かに大きくなってると思うよ。
いわゆるインテリ層で特に。
じゃなきゃ、数字を追うマスコミは取り上げない。

最後のヒステリックな台詞に本気で頭痛してきた。

このスレこんな奴ばかり?

717 :朝まで名無しさん:02/07/02 06:48 ID:RJhQeQWL
>>715
要するに代案は無いと言うことですね?

別姓賛成派は話し合って決めましょうタイプが多いようなのに、
反対派はどうして口喧嘩調の人が多いんだろう?
「じゃあ、どうすればいいの?」の質問には答えず、
反論ばかりしてくる…。

議論の論点がズレるばかりか、これじゃ話し合うことさえ不可能。
ヒステリックにもほどがある……。

718 :朝まで名無しさん:02/07/02 06:57 ID:obvtkzSg
715読んでたら怖くなってきた。
狂気さえ感じるもん。
過去このスレであった反対派の発言の中で、ある意味最強。
日本語通じてるのかな〜??

719 :朝まで名無しさん:02/07/02 07:02 ID:dzSiYn5f
>>715
ほんの一部の不自由な奴らのために余分な金使って公共の施設を変更するのはけしからん。
俺たちが迷惑だ。公共のこと考えるならオマエラ出歩くな。 と同じだね。
反対派の主流意見だと思うよ。

720 :朝まで名無しさん:02/07/02 07:19 ID:KEg04Dv3
>>715
少数派でも不便な人がいるから、法は見直されてきたんじゃないかと思うけど?
もちろん全ての人が幸せに感じる法なんて存在しない。
福祉は、裕福な人も貧しい人も殺さずに済むという点では進歩してるよ。
子がいない老人だって、特養に入れるもん。
福祉に税金を持っていかれるのは、超高齢化社会だからでは?
家督制度が廃止されたことと結びつけるのは無理があると思いますが。

「少数派の為に法を変えるのはけしからん!」ってスゴく危険な思想だよ?

721 :朝まで名無しさん:02/07/02 07:21 ID:RoTne/7k
反対派って715みたいな人ばかりなの?

722 :朝まで名無しさん:02/07/02 08:37 ID:dE/uv9KT
>>712
辞書的意味はそうかもしれないが問題は、普段から一般人がそこまで
意識しているかということ。少なくとも反対派はあまり意識していな
いんだよ。

>>443
>「生まれが違うから....」ってそんなにヒステリックになる言葉かいね。
>なんか思わぬところに反応が。
>>480
>「生まれが違う」って、生まれた場所と親が違う意外に
>何か他の意味が含まれてるんですか?。

こういう風に疑問に思ってる訳です。だれかこれにも答えてくれませんか?

>>719
公共の施設の例えはあまりいい例えとはいえないと思います。
なんの説得力もないよ。施設の話じゃないんだから。

>>720
私は>>714ではないが、これは714を無視してませんか?714に答えたら?

定職をもってる者は通常日中には書き込みできないから反論できないけどね。

723 :朝まで名無しさん:02/07/02 10:04 ID:IvdjWu7L
>>722
重箱の隅をつつくようで何か気の毒だけど
婿養子は普通辞書の意味で使われてるよ。
地方は知らないが、少なくとも標準語圏内ではね。

「生まれが違う」云々は、意味サッパリだよ。
発言した本人にしか説明出来ないんじゃないかと思われる。

724 :朝まで名無しさん:02/07/02 10:19 ID:RJhQeQWL
>>722
714に関しては、これまでの説明を繰り返させるだけでは?
それに
「別姓案は社会のニーズに答えた案」という発言に
「求めているのは、一部人達のはずですが?」
って、レス付けてる辺りどうよ?
これだけテレビや新聞で論じられていれば、
普通は社会のニーズとして認識するだろ?
別姓推進派や容認派もジャンジャカ雑誌なんかで語ってたぢゃん?
そもそも基本姿勢が
「お互い解決策を模索しましょう」ではなく
「重箱の隅をつつき合いましょう」だから、
レス返しても無駄な訳。
だから放置されてんでしょ。

725 :朝まで名無しさん:02/07/02 10:30 ID:ymlj8FKO
お互いの解決策が、結局「家裁許可」なのでは?
何らかの家庭の事情がは、今でも家裁が使われている。
離婚とか、子供の入籍とか。

ふつうなら婚姻届出して終わり!となるはずが、
わざわざ家裁まで行くというのは、相当は障壁だと思う。
同時に、どうしても必要は人には道を開くことにもなるので賛成。

正直、選択的夫婦別姓とか言われていた頃は反対だったが
今のやつなら納得できる

726 :朝まで名無しさん:02/07/02 11:10 ID:SE/jfQM/
とりあえず>>715が煽りじゃなくてマジレスなんだとしたら
狂気の沙汰としか思えない。

あと、>>722にいいたい。
定職もってても昼間にカキコできるヤシはイパーイいるよ。
誰もが9時から5時までで働いてるわけじゃない。深夜働いてる人もいる。
何時間働いたら何時間休みっていう働き方してる人もいる。
ついでに、9時から5時までの会社に勤めてても、
会社でこっそり(もしくは、堂々と)カキコする人もいる。

何でも勝手に決め付けないでくれよ。そういうのはすごく不愉快だ。

727 :朝まで名無しさん:02/07/02 11:13 ID:KTYjdPZa
現状で制度化するには公共性が乏しい。
それ以上でもそれ以下でもない。



728 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:07 ID:smCvKGzE
715の言うことはもっともだと思うがなあ。


729 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:11 ID:cHiAgZTY
>>728
正直俺も何で>>715があそこまで叩かれてるのかよく分からない。
「家督相続には良い面もあった」発言を叩く真理と
「日本の半島統治で良いこともした」発言を叩く真理が似てる気がして怖い。

730 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:12 ID:cHiAgZTY
真理→心理だけどね

731 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:16 ID:smCvKGzE
ちなみに昨夜別姓認めてこれ以上家族の関係が希薄しないと信じるに
足る裏ずけを聞いたが賛成派からのレスはなかったみたいだ。
それで話し合い応じろなんて笑っちゃうね。こんなの議論じゃなくて
ただの主張。ガキがスーパーであれ買ってと駄々こねてるのとなんら変わりない。
俺は賛否双方結局エゴだと思ってるが反対派は公共性という観点からの考察が
あるだけまともだと思うな。賛成派はこれを提示すればいいのにそれができない。

732 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:19 ID:smCvKGzE
>>729
正直、そういう主張する人って実際ダブってると思う。
福嶋あたりがワナワナと怒ってる場面が想像できる(w

733 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:20 ID:sfGZllOJ
反対派の公共性は全く説得力の無い公共性
家庭の一体感とかコストとか悪影響とか意味不明

734 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:28 ID:smCvKGzE
>>733
これから制度を変えようとする人がそんなこと言ってるから反対派が
減らないんだよ。自分の立場わかってんの?

735 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:31 ID:sfGZllOJ
俺は選択的別姓に関して反対とも賛成とも言ってない
何の立場ですか

736 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:31 ID:KTYjdPZa
>>733
ここで言う公共性とは数の問題。
現状では国家単位で制度化しなければならない程に公共性がない。
負担に見合うだけの公共性がない物に税金をつぎ込むのはどうかと思われる。

現状のような希望者数で制度化できるとするならば、それよりも先に
制度化されなければおかしいと思える物が無数に存在している。
別姓以上に多くの人に望まれながらも制度化されない問題は
他にいくらでもあるのだ。


737 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:31 ID:zylIgfgV
>>702
それはループじゃなくて結論なんですけどね

民法改正派はそこを崩せない限り先へは進めないと言うこと

738 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:34 ID:cHiAgZTY
>>736
「それは論点のすり替えニダ」
ってレスが付く前に予防線を張っておこう(w

739 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:36 ID:smCvKGzE
>>735
失礼、賛成派の立場という意味です

740 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:39 ID:1bEJPlp3
>>722
俺が言い出したことだが、なにか問題になってるようだから片付ける。

>>「生まれが違う」って、生まれた場所と親が違う意外に
>>何か他の意味が含まれてるんですか?。
>こういう風に疑問に思ってる訳です。だれかこれにも答えてくれませんか?

近親婚が一般的でない限り、何か別の意味が含まれていると考えるのは
あたりまえだろう。
で、普通は身分を連想する。ハイソか貧乏か。


741 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:41 ID:zylIgfgV
>>729
同感です。
むしろ715に対する執拗なまでの叩きに寒さを感じます。

742 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:45 ID:zylIgfgV
>>731
そもそも賛成派とか言ってさも自分が正しいかの言いっぷりが間違ってます。
別姓婚を導入したいと言うことは民法改正です。
民法改正派は現行法を変えるに足だけの理由付けが必要です。
それなのにその理由と来たら不便だ、面倒だと単なる我が儘の列挙。

743 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:55 ID:sfGZllOJ
>>742

あのな。俺はこの問題に関して賛成とも反対とも言ってないけどな。

>>民法改正派は現行法を変えるに足だけの理由付けが必要です。
それなのにその理由と来たら不便だ、面倒だと単なる我が儘の列挙。

こういう事言ってる奴がいるから反対派が馬鹿にされるんだよ。
壊れたレコードじゃないんだから。
旧ログがあったらみせてやりたいぐらいだよ。
この板は裁判版でも査問版でもないんでしょ?
どっちの挙証責任なんて関係無いの。議論なんだから。
あえて言うなら賛成派、反対派、両者から意見を聞いて
どっちが妥当が結論を出すのが目的なの。
だから下らない反対理由を出すなや。
それだったら賛成派の「別姓にしたい人ができるようになる」というエゴの方が
よっぽど説得力があるように思えるがね。俺は。
人間は欲望で生きる生き物でしょ?凄く利に叶ってるんじゃないのかな。
口先だけの反対派の意見には飽きた。



744 :朝まで名無しさん:02/07/02 13:00 ID:cHiAgZTY
>>743
議論なんだから、
「特段の理由がない限り現状を維持すべき」
という意見があっても良いと思うがなあ。。。

745 :朝まで名無しさん:02/07/02 13:03 ID:smCvKGzE
>>743
人間欲望のまま生きてたらみんな犯罪者になるし、社会がめちゃくちゃになるよ。
それじゃまずいから法律とか制度がある。
それを変えようとするのだからそれ相応の理由が当然必要だろうに。

746 :朝まで名無しさん:02/07/02 13:05 ID:zylIgfgV
>>743
くだらない?
壊れたレコードだと思うのならそれをやめさせられるだけの
きちんとした理由を出せればいいだけのこと
それができないのなら現状を維持していくだけです。

姓は家族の識別符号だと思ってる人が日本には大勢いるわけ
少数の我が儘だけでその前提を崩せないんですよ。
「変えたい人が変えるだけ」なんてのはありえないんです。


747 :朝まで名無しさん:02/07/02 13:09 ID:cHiAgZTY
>>746
>姓は家族の識別符号だと思ってる人が日本には大勢いるわけ
こういう書くとすぐ「あんたのまわりだけでしょ」「ソースは?」
って揚げ足捕られるよ(w
自重自重。

748 :朝まで名無しさん:02/07/02 13:17 ID:zylIgfgV
>>747
揚げ足に過ぎないなあ
そういう根拠に基づいて法律制定されてるんだから

そんなところつっこむヤツには
「オマエどこの国に住んでるんだ?」と問いたいよ

すこしつっこみどころを減らしますけど
一応サザエさん家は二世帯同居ですからね

749 :相互リンク:02/07/02 14:16 ID:+LZxtvLT
夫婦別姓実行手段について語るスレ

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1024724079/

750 :朝まで名無しさん:02/07/02 16:35 ID:RJhQeQWL
>>731
別姓(事実婚)の両親は仲良いですよ。
夫婦の基盤がしっかりしてるからか、嫁姑問題もないし。
姓の選択を始め、常に話し合って方針を決めてきたせいか、
よその両親に比べて仲良いかも。
別姓が導入されることでカップルは必然話し合うことが多くなるだろうから
絆を深めるには良いかも。

751 :朝まで名無しさん:02/07/02 16:53 ID:RoTne/7k
このスレの反対派の方々は葵のご紋のように「公共性」って言葉を出すけど、
どんな意味を含めてんだろ?
民法に求められるのは少数派も老いも若きも平等にって精神では?

反対派には男性が多いようだけど、
現実には男性が姓を変えたがらない訳でしょ?
レスの中には
彼女が納得のいく説明が出来れば変えても良いって人もいたけど、
発言スタンスが
「俺は本来変える必要ないんだから、変えさせたきゃ説明しろ」
って姿勢に見えるけど?

同姓維持を主張する割には女性側の姓を名乗る男性は
5/100にも満たない現実。

752 :朝まで名無しさん:02/07/02 17:02 ID:A4FrnceX
>>751
>発言スタンスが
>「俺は本来変える必要ないんだから、変えさせたきゃ説明しろ」
>って姿勢に見えるけど?
大変興味があるので、具体的にどのレスか教えて欲しい。
煽りじゃないよ。俺にはそう感じられないから純粋な興味。

753 :朝まで名無しさん:02/07/02 17:06 ID:eAiNI0dA
選択的別姓導入は漏れもいいと思うよ。
でもそれを足がかりに捨民の福嶋みたいな思想が蔓延してしまうような世の中は嫌なんだわ。
そこいらへんの歯止めってのが出来るのか賛成派の方々の意見を聞きたい。
過去スレに「フェミが介入するのは迷惑」って賛成派の意見もあったけど、他の賛成派の人はどうなの?

754 :朝まで名無しさん:02/07/02 17:15 ID:RJhQeQWL
>>734
片方のみ公共性の説明をしても意味はないかと思われますが。
比較検証する為には両者の意見を出さなければ。
反対派の理由も、家族関係の崩壊や慣例維持が多い訳ですし。


姓を変えたがらないのは♂。
   ↓
♂は別姓に反対
「話し合って決められない奴は結婚するな」と主張。
   ↓
じゃあ、どんな話し合いをするかと言えば
「俺が姓を変えなきゃならない理由を説明しろ」と…

ループしまくりだなこりゃ…。

755 :朝まで名無しさん:02/07/02 17:23 ID:KEg04Dv3
フィリピンでは、徴兵に行く♂を国がくじ引きで決めるらしいけど・・
日本は姓の選択をくじ引きすることにしたらどうよ?
これなら、両者平等にチャンスがある訳だし
同姓結婚も守れるぢゃん!
マジで賛成派も反対派も納得じゃない?

756 :朝まで名無しさん:02/07/02 17:24 ID:M0e7peeJ
こういうことでもめるのは、そのカップルに愛が無い証拠なんですよ、ははは

757 :朝まで名無しさん:02/07/02 17:28 ID:zylIgfgV
>>754
なんか前提が全然わかってないですね。
現行法では夫婦は夫または妻の姓のどちらかを名乗る必要があります。

これを変えよと思う人がいればそれなりの説明が必要
法律改正したい人が説明をしなければ議論も何も始まりません。
ループに呆れてる振りをしているあなた自身がループを作り出しているのです。

後半の例えも全然ダメ。
男女差別の被害者意識丸出しだもの
現行民法上の婚姻時には男女に何ら差別をしていません。
それこそ、あとは当事者同士の話し合いです。
そんなもの当事者同士で解決してください。
その解決もできないような相手と
そこまでして結婚したいと思う状況がわかりません。

758 :朝まで名無しさん:02/07/02 17:32 ID:RoTne/7k
752>>
昨夜の深夜のレスで何か見かけたよ。
仕事の都合とかじゃなく、俺が納得いく説明が出来たら変えてもいい…みたいなの。
でも、彼の場合は姓差別っていうより名を継ぐ【家督制度】を引きずってるだけかもね。
少し遡ってみ

759 :電波ときっと呼ばれる私:02/07/02 17:51 ID:5iP4dVtb
なんか賛成派の人たちは、なるほど彼らなりの理論や理由はあるのだろうけど、
第六感的な「本能的な危険回避能力」見たいな物が劣ってないでしょうか・・。

人間関係の希薄化がさまざま「ひずみ」を生み、それが社会不安に増大する事を
反対派はもっとも危惧しているのよ?人間関係は何も男と女、夫と妻だけに限定
される物じゃないでしょ?親と子、また祖父母と孫とか・・。知り合いで別姓婚
の奴が居るけど、子供が小学生に上がった今、どっちの苗字にするか話し合いに
なっている。で、最初はその夫婦、理知的に話し合っていたんだけど、だんだん
話がこじれて今は夫と妻のエゴ剥き出しのののしり合い。しまいには社会が悪い
とか言い出す始末。奴らの子供は情緒不安定になって、週末や夏休み等に嫁側の
祖父母の所に居るけど、とにかく早くどっちかの苗字に決めないと子供が可愛そう。
(とりあえず学校とかでは父親の苗字)

760 :http://js-web.cside.com/index.html:02/07/02 17:52 ID:479mips2
http://js-web.cside.com/index.html

761 :朝まで名無しさん:02/07/02 17:57 ID:IvdjWu7L
>>757
改正の理由は「姓を変えたくない人がごねる」で十分では?
変えたくない理由は個々それぞれなんで追求してもキリないよ。

確かに民法上姓差別はないのだけど、現実はあふれているのだから
弱者(少数派)との格差を埋める調整案はあって当然。

別に賛成でも反対でもないが、改名を嫌がる男性がこれだけいて
女性も意思表示始めたのなら
別姓案じゃないにしろマジで調整は必要だろ?
ときには慣例に逆らい、改正してきたから進歩してきた訳だし。

賛成派も反対派も冷静になろう。

762 :段造:02/07/02 17:58 ID:5kAFKBr9
>759
人間関係の希薄化がさまざま「ひずみ」を生み、それが社会不安に増大する事を
反対派はもっとも危惧しているのよ?人間関係は何も男と女、夫と妻だけに限定
される物じゃないでしょ?親と子、また祖父母と孫とか・・。

同意。そういう危惧があるので躊躇している。


763 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:03 ID:G2J71GSr
>>761
将来に重大な影響を及ぼすかもしれない問題を「ごねる人が多いから」
なんて理由で変えるべきじゃないね。あまりにも無責任だな、将来の
日本人に対してもね。

764 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:08 ID:zylIgfgV
>>761
充分なわけないでしょ。
ごねりゃ何でも通るのか?そうではないでしょう。
また重婚理論出てくるよ。もっと理性的にね。

現実的に性差別があふれてるってどこの話?
結婚する上で差別が有るとは思えませんが。

本当に改姓を拒否してまで結婚する必要がある人がいるなら
改姓も考えなければいけないでしょう。でもその例がでてないですから。
「イヤなものはイヤ」って我が儘言われても対応しようがありません。

765 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:08 ID:M0e7peeJ
最終的には、国民総背番号制ができ、それが徹底して、
お互いを番号で呼ぶ仕組みに移行するわけでして、
まあなんというか過渡期の議論ですな、はっはっは。

766 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:09 ID:zylIgfgV
>>762
そう思います。
選択制別姓婚を「希望する人が選択するだけ」と言う人は
あまりに社会のことを考えていないと言わざるを得ませんね。

767 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:09 ID:A4FrnceX
参考になるか分からないけど俺の体験を。

妻も俺も一人っ子だったので、結婚する時は大変だった。
両家の親も巻き込んでの騒動を何年も続けた。
正直うんざりもしたけど、話し合いの中でお互い理解も深まったし、
こいつでなければダメなんだ、って自分の気持ちも確認できた。
結局俺が折れて妻の姓にしたけど婿養子にはなってない。これが妥協点。
それから4年、親とも仲良いし、夫婦関係も円満。

さて、その当時別姓制度があったら安易にそれを選択した可能性は高いと思う。
そして子供ができた時に、また当時のような大騒動が起こったかと思うと。。。
考えただけでも恐ろしい。

768 : :02/07/02 18:25 ID:ip3Euk2M
結局、当人同士で決着をつける問題を、
子供の代に先送りしてるだけなんだよね。
どっちの姓にするか子供に選択させるとか、自主性に任せるとか言っている人たち、
それが子供にとってどれほど残酷なことか想像してみたことがあるか?

769 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:30 ID:JqYCqPlq
>>768
何がどう残酷なのかさっぱりわからん
説明汁

770 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:35 ID:G2J71GSr
>>769
いずれか一方の姓を選択させるなんて、選ばなかった方の親に対する
背信行為というような感じを抱かせるんじゃないか?

親が離婚するときどっちに付くか選べって言うのと似てるな。
俺もそういう経験あるが嫌だったなあ。

771 :768:02/07/02 18:38 ID:ip3Euk2M
>>770
さんくす。そういうことです。
そういうことに考えが及ばない>>769みたいな人が
賛成派に回るんだろうなあと独り言。

772 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:43 ID:JqYCqPlq
>>770
俺は選べた方がいいと思うけど
第一子供はいずれ独立するものだし
そんなチンケなことを根に持つようならロクな親じゃないね
ご愁傷様

773 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:53 ID:G2J71GSr
>>772
今時ガキがタフなら不登校やヒキーがあんなに増えないよ。

774 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:56 ID:JqYCqPlq
>>773
センサイなんだね……君は……(黙藁

775 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:58 ID:xB2m7iFx
姓というのはその人のアイデンティティーの一部であって、
結婚したからといって容易に放棄できるものではない。
例えば私の両親の話だが、
母は学者として、父は市民運動家として、30台半ばで結婚するまで
親から受け継いだ姓で社会でそれなりに活躍してきた。
そんな二人のうちどちらかが自分の姓を捨てるというのはつらい選択であったと思う。
結局、夫婦は母親の姓に、息子は父親の姓にすることにした。
私自身、親と姓が違うことで奇異の目で見られることもあったが、
今ではこれまで自身のアイデンティティーを形成してきた自分の姓に
強い愛着を感じている。


776 :朝まで名無しさん:02/07/02 19:04 ID:7rV8hQAN
「夫婦別姓論にひそむ独善的社会改良主義を排す」
http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/syakai/fus782.htm

の中にも、こういう声があるし無視できない問題なんじゃないかな。

|先駆的に夫婦別姓を実施している家庭に生まれたある高校生は、新聞にこんな
|投書をしている。「中学校の時に、両親の姓の違いから悪口を言われた事があり
|ました。これは、どう言われても言い返す事ができません。(中略)
|子供の立場から、私は夫婦別姓に絶対に反対します。大人は自分たちの利益だけで
|なく、子供のことまで考えてあげて下さい。」


777 :朝まで名無しさん:02/07/02 19:09 ID:LXIKw5aX
>>770
そうそう。
子供にしてみればそんな親でも親なんだからあまり嫌な顔もせず親の言うとおり
にするだろうけど、端から見ると余計にそういうのは残酷に見えたりする。
そんで、別姓でいたいという自分のことしか考えていない人にとっては、まった
く子供の気持ちなどに心配りも出来ないだろうから、残酷を通り越して悲惨だね。
どこが残酷かわからないのは身勝手な人間性ゆえとも言えると思うので、わから
ないのは当然と言えば当然の事かもしれない。

778 :775:02/07/02 19:24 ID:xB2m7iFx
>>776
うちの親も通称としては別姓にしてたから、
「親御さんは離婚されてるんですか?」
なんて聞かれることもしばしばだった。
でもね、私は堂々と「うちは夫婦別姓なんです」って言ってたよ。
そもそも夫婦別姓の家庭の子供が言われなき誤解や迫害を受けるのも、
家族の形式的な同質性を重んじる伝統的家族観と無知に基づく偏見からであって、
夫婦別姓がある程度一般的になれば自然に解決される問題だ。

779 :朝まで名無しさん:02/07/02 19:30 ID:ESLgbMAY
別姓派は家庭裁判所で姓を変えてもらえ
誰も文句いわんし…
別姓で苦労している人も助かる。
これで解決。わかった?


780 :朝まで名無しさん:02/07/02 19:34 ID:rP+shoma
>>別姓派は家庭裁判所で姓を変えてもらえ
誰も文句いわんし…

違うって。
普通に変えたい人は却下されるの。別姓にしたい「説得力のある理由」のある人だけ許可される。
それじゃあ意味なかろう?何も解決しないのよ。

781 :朝まで名無しさん:02/07/02 19:34 ID:dzSiYn5f
反対派は二言目には公共性と言うけどね。
この少子化の時代に最も公共性が高いのは女性が子供を産みやすい社会を実現することだろ。
別姓にしたけりゃ結婚するなとか言う奴が公共性を語るなんて頭大丈夫なのか?
事実上別姓を選択出来なきゃ結婚を諦める女性が数パーセントもいたら無視できんのだよ。
反対派が納得するかどうかなんて女が子供産まないってことに比べたら屁みたいなもんだ。
公共性の優先順位よく考えろよ。 おまえらある意味国賊だぞ。

782 :朝まで名無しさん:02/07/02 19:36 ID:1bEJPlp3
>>767 のような例は蓄積された仕事上の都合ではなく、未来への
イロを自分のというか家の色で染めたいという例なんだから何やっても
摩擦が起こるよね。

783 :朝まで名無しさん:02/07/02 19:38 ID:1bEJPlp3
>>780
意味あるだろ。>>767はダメだろうが。

784 :朝まで名無しさん:02/07/02 19:43 ID:G2J71GSr
>>781
自分のことがいの一番に大事な女が自分の私生活犠牲にしてまで子供生むわけないじゃん。

785 :朝まで名無しさん:02/07/02 19:45 ID:HrfM0qbU
少子化を防ぐためには男の浮気の公認と中絶禁止が一番です

786 :775:02/07/02 19:47 ID:xB2m7iFx
>>783
改名は比較的容易だが、
夫婦別姓のための改姓は現行法上ではほぼ不可能。
以下コピペ

戸籍上の正式な改姓や改名は、特別な事情がない限り簡単には認められません。
とくに、改姓については、本人だけでなく配偶者もいっしょになって、家庭裁判所で審判を受ける必要があります。また、手続きが煩雑で、申し立てには十分な理由がなければ到底認めてもらえません。
改名の場合も、家庭裁判所で審判を仰ぐ必要があるのは、改姓の場合と同様です。改名の理由として、比較的認められやすい理由には、
@異性と間違われる
A外国人と間違われる
B一般常識的に奇異な名前である
C難しくて、人から正確に読んでもらえない。
D神官や僧侶になる(やめる)
E通称として長年にわたり使用し、社会的に定着した(改名のみ)
などがあります。単に姓名判断で凶運だからということだけでは、なかなか認めてもらえません。

787 :朝まで名無しさん:02/07/02 19:55 ID:1bEJPlp3
>>786
ちょっと待ってよ、それって「夫婦別姓」のための改姓???

788 :朝まで名無しさん:02/07/02 19:57 ID:A4FrnceX
>>781
>この少子化の時代に最も公共性が高いのは女性が子供を産みやすい社会を実現することだろ。
半分だけ同意かな。
公共性という観点からすれば、子供は増やせばよいというものでもない。
DQNが溢れるような世の中は御免だし。
生まれた子供を育てる器も重要。で、その器の機能低下を反対派は心配してるんだろ。

789 :朝まで名無しさん:02/07/02 20:11 ID:5iP4dVtb
たとえば、同性愛者同士の結婚ならば、確かに別姓にこだわるのも多少は理解できる
が・・・・・。

790 :朝まで名無しさん:02/07/02 21:12 ID:ALNNfkKu
ああもう!!毎日進むのがハエーンだよなぁ…
>>777「別姓でいたいという自分のことしか考えていない人にとって
は、まったく子供の気持ちなどに心配りも出来ない」「どこが残酷
かわからないのは身勝手な人間性ゆえ」

散々な言われようだな、こりゃ。
子どもの姓については考えさせられるよ。そりゃ話し合うしかないね。
そうやって新しい家族観とかでてくるんだろ。それでいいだろ。
ご心配いただくのは有難いのですが、よけいなお世話なんですよん。
(ま、子どもをつくること「だけ」を前提に考えることもないけどな)

791 :朝まで名無しさん:02/07/02 21:32 ID:7rV8hQAN
「夫婦別姓論にひそむ独善的社会改良主義を排す」
http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/syakai/fus782.htm

の中にも、こういう声があるし無視できない問題なんじゃないかな。

|先駆的に夫婦別姓を実施している家庭に生まれたある高校生は、新聞にこんな
|投書をしている。「中学校の時に、両親の姓の違いから悪口を言われた事があり
|ました。これは、どう言われても言い返す事ができません。(中略)
|子供の立場から、私は夫婦別姓に絶対に反対します。大人は自分たちの利益だけで
|なく、子供のことまで考えてあげて下さい。」

792 : :02/07/02 22:15 ID:Zj3v7PeF
別姓賛成派は子供にどう言って選択させるのだろうか。
・姓なんてものはたいした意味が無いからどちらを選んでもいいのよ。
・姓は大事な事だからちゃんと考えて自分で決めるのよ。
・あなたは○○の姓をを名乗りなさい。
・その他
私的には上の3通りくらいしか考え及ばないけど皆さんはどうですか?。
そしてどれをあてはめますか?。

793 :朝まで名無しさん:02/07/02 22:20 ID:V9esO150
またコピペ攻撃かよ。なんと志の高いことよのお。

794 :朝まで名無しさん:02/07/02 22:25 ID:EOYpRVJJ
>>790
>ご心配いただくのは有難いのですが、よけいなお世話なんですよん。

勝手にやりたいのなら国に証明なんて求めなければよい。
それだけの話。

795 :朝まで名無しさん:02/07/02 22:39 ID:Y4yN1luS
>>794
そして >>791 のようになればいい気味だというわけか。
なんと志の高いことよのお。

796 :朝まで名無しさん:02/07/02 22:43 ID:EOYpRVJJ
>>795
いい気味だとは思わない。残念なことだとは思う。
しかしそれは「勝手にやった」代償。

797 :朝まで名無しさん:02/07/02 22:46 ID:GfejY8mW
>>795
>なんと志の高いことよのお

いやいや、あんたも大したもんだ。

798 :朝まで名無しさん:02/07/02 22:46 ID:DEGG1+0/
>>795
>791は国の承認がないことが原因でなく
両親が別姓であることが原因じゃないの?

799 :朝まで名無しさん:02/07/02 23:03 ID:Y4yN1luS
>>798
裏にあるものを無視しては語れないだろう。
ただ変わってるというだけでは、自慢のネタの場合だってある。

800 :朝まで名無しさん:02/07/02 23:14 ID:lxSzPt6I
>792
両方つければいいんじゃねえかい?
小泉さんと田中さんの間で生まれた子供なら「小泉田中太郎」なんかでいいだろう。面倒くさくないし、悩む必要ないし。

801 :朝まで名無しさん:02/07/02 23:15 ID:aKBXw+dN
さぁ〜♪ 荒れてまいりました♪

802 :朝まで名無しさん:02/07/02 23:33 ID:3+qKL//l
別姓派は
子供の姓や親戚付き合いは話し合いで解決できる
話し合いをすれば、後はどうなろうが個人の自由…
の完全な共産主義者だから、議論しても別姓派を諭すことはできない。


803 :朝まで名無しさん:02/07/02 23:47 ID:ia8NdFl8
>>800
小泉田中太郎になるか
田中小泉太郎になるか
ここももう一騒動おきます(w

804 :朝まで名無しさん:02/07/03 00:14 ID:TkCstvJk
>>768
子供ですが、何も残酷なこと無かったんですけど・・・?

もしも両親が家督を守る為に別姓で、
どちらを選ぶんだ!?って詰め寄ってきてたら
精神的にキツかったかもしれないけど、
それがなかったから楽しい子供時代を過ごさせてもらいました。
イヂメられたり、子が精神的に負担に感じるのは
姓以外の背景が起因してるかと。

805 :朝まで名無しさん:02/07/03 00:26 ID:aPq+d6eh
別姓反対派の人達って、慣例を守らなかったり、
自分達と同じじゃなかったら許せないタイプの人が多くない?

自分が許せないから
「人も許さないだろう」
「親戚や親子間でトラブルが起きるだろう」って危惧してるのでは?

それらのトラブルの原因は姓ではないと思うよ。

806 :大爆笑:02/07/03 00:31 ID:WNqBGm2L

だれか>>805を相手にしてやれよ・・・


807 :朝まで名無しさん:02/07/03 00:47 ID:r7XGwUD+
>>806

>>761
>改正の理由は「姓を変えたくない人がごねる」で十分では?

だってこれだよ。どうやって相手するのよ。

808 :朝まで名無しさん:02/07/03 01:29 ID:D8IDm4JO
>>807
>「姓を変えたくない人がごねる」

個々の姓を変えたくない理由を追求しても仕方ないってことで良いんでは?

人によっては家督制度を引きずってる人もいるだろうし
アイデンティティを背負った人もいる、
仕事上の不便を訴える人もいる
そして、現実に姓を変えたがらない人が沢山存在する。

809 :朝まで名無しさん:02/07/03 01:32 ID:D8IDm4JO
9割以上の男性が姓を変えない訳だけど、別姓の選択枠が増えることで
どちらの姓を選ぶか真剣に向き合わなければならなくなると思う。
今まで男だからって、話し合う必要もないと思ってた人達の意識を改革出来ることはプラスでは?

女性側も今までほとんどの人が、疑問に思ってなかったこと
例えば結婚で姓が変わることに付随して、
旦那側の仏壇を拝み、墓に入っていたことも
姓を選ぶことで考えると思う。
実際ここにも墓問題を上げた人多いし。
世帯主と同じく宗教も選択出来る訳だから向き合う機会が増えることは◎かと。

810 :朝まで名無しさん:02/07/03 02:09 ID:LeTQK8fw
むぅ、相変わらず別姓を危惧する連中にはバカが多いな。
お前らが別姓婚を危惧する前に、同姓婚でもボロボロだろ、
お前らの大好きな同姓家族はよ。お前ら何を妄想してんだ?

>>794「勝手にやりたいのなら国に証明なんて求めなければよい。
それだけの話」
結婚制度が私的な領域を基礎にしながら社会的な領域も含むから
「国」が関与するんだろ。その兼ね合いの問題を提起してんだよ。
そもそも結婚が私的な愛情をこそ基礎に持つものなら、何で国が
「証明」する必要があるんだよ。この愛情は正しいと「国が証明」
し、あの愛情は正しくないと「国が証明」することに、本質的な
意味があるのか?オマエラの狭い価値観で人間を縛るな。

811 ::02/07/03 02:10 ID:gEjPaCmE
内縁で良いのでわ
結婚する必要なし 別姓にしたければ
そっちの法整備をした方が簡単だと思う
大体結婚て別姓を望む人には不向きな制度だろ

812 :朝まで名無しさん:02/07/03 02:21 ID:zWsnK6Ss
現行の婚姻制度を廃止した方が金かからん気がする。


813 :朝まで名無しさん:02/07/03 02:22 ID:5vw6Qgeb
>>810
旧ソ連で一度完全別姓にしたら社会の規律が乱れ、犯罪が増加し、慌てて元に戻したね。
スウェーデンはいまや犯罪大国だね。
 
ボロボロがもっとボロボロになるってことだよ。

814 : :02/07/03 02:31 ID:0svJakEM
私は別姓を望みます。
法や習慣がそうなっていなければ法は変えればいい、習慣は作れば良い
どこが問題なの?。

815 :朝まで名無しさん:02/07/03 02:38 ID:AOI5hfMA
>>814
今の日本人が模範的な習慣を作れるとはとても思えんが

816 :朝まで名無しさん:02/07/03 02:40 ID:61fQkzqA
>>814
反対の人がこれだけ多い現実をどう思いますか?
自分がやりたい事だけを主張してたら社会は成り立ちませんよ。
あなたみたいな人がいるからというのも私が別姓に反対する理由でもあります。

817 ::02/07/03 02:41 ID:gEjPaCmE

地域によって婚姻の形は違うが それには理由があり
それを望むとかいう理屈で選択されるものでは無いと思う


818 :朝まで名無しさん:02/07/03 02:47 ID:PREwlPz0
大変くだらない話で恐縮なのですが、誰かのうちに電話をかけたときに、
家族の苗字が違うというのはちとややこしいな。
その制度が定着すれば電話の応対の仕方も変わるのだろうが。

別にだから別姓反対というわけではないのですが、結構細かいところまで
生活様式で変わるところもあるのではないかと思ったまでで。

819 :朝まで名無しさん:02/07/03 02:52 ID:48vKA4aR
>>818
友人とかの家に電話をかけたときは普通名前をよばないか?
つーか苗字だけで通じるのか?

820 :朝まで名無しさん:02/07/03 02:55 ID:PREwlPz0
>>819
ごめん、よく考えたら、かけたときじゃなくて出るときだった。
「はい田中です」とかいうふうに出れなくなるでしょ、とかそういうこと。

821 :朝まで名無しさん:02/07/03 02:58 ID:wa8MxFOl
かけるときも「○○さんのお宅でしょうか?」くらい言いなさい。

822 :朝まで名無しさん:02/07/03 02:58 ID:48vKA4aR
>>820
もう電話って個人が所有するものになってきてるから(携帯とかね
あんまり問題無いと思われ。
今の社会人はだいたい携帯持ってるし

823 :朝まで名無しさん:02/07/03 03:12 ID:ycqMyej6
スンマソ ニュース系の板あぼんの時、ここの前スレおよび以前スレも
同時あぼんになっちったの?森山どうとかのスレタイのやつ。

824 :朝まで名無しさん:02/07/03 03:14 ID:P7b6UWPz
>>822
電話帳に携帯電話の番号登録するか?普通。
「〜さんのお宅ですか」と確認するのは、あまり面識の無い人間だろう。
その人は、いきなり携帯電話の番号を知っているのですか?(苦笑

825 :朝まで名無しさん:02/07/03 03:18 ID:ulxvtrH8
>>813
別姓にそんな力はない。同姓家族が崩壊するのと同じようにな。妄想もいいところ。

>>816「自分がやりたい事だけを主張してたら社会は成り立ちませんよ。」
これも意味不明。別姓を望む夫婦がなんで「やりたいことだけ主張」してる
ことになるのさ?むしろ、あんたの価値観で他人を縛ろうとする方が身勝手だ。

826 :朝まで名無しさん:02/07/03 03:21 ID:P7b6UWPz
>>825
だから、じゃあ、別姓制度の「公的な利益」を説明してよ。
今のところ「個人の利益」しか別姓派は言わないぜ?

827 :朝まで名無しさん:02/07/03 03:28 ID:P7b6UWPz
>>825
>あんたの価値観で他人を縛ろうとする方が身勝手だ。
横レスだが、これは嘘ね。
同姓は法的に決まっている、社会の価値観。
同姓派はこれを支持しているに過ぎない。
この「社会的価値観」を「愛着があるから」と個人的価値観で否定するのが別姓派。
普通こっちの方が身勝手といわないか?

828 :朝まで名無しさん:02/07/03 03:28 ID:48vKA4aR
>>824とか意味わかんないんだけど何が言いたいの?

829 :朝まで名無しさん:02/07/03 03:33 ID:P7b6UWPz
>>828
個人として携帯を所有することが多くなってきたのは事実だが
それとは別に、家庭にある置き電話も存在する。
両者の機能・性質は異なり、>>820が指摘した後者の機能が損なわれるようなケースは
前者の普及によって解消されない。

830 :朝まで名無しさん:02/07/03 03:47 ID:48vKA4aR
いや個人個人にきっちり携帯がいきわたればその機能はいらんでしょ
今は過度期だから固定電話はまだあるけどここ10〜20年くらいで無くなるはず。
個々の家庭に電話線をひくより携帯買った方が安くなる時代はすぐくるし
コスト面でも固定電話は不利だよ。

831 :朝まで名無しさん:02/07/03 03:51 ID:5zCghYFO
だめだ・・・。やっぱ別姓派って子供だ・・・。

832 :朝まで名無しさん:02/07/03 03:56 ID:48vKA4aR
その子供をいいくるめることもできない別姓反対派を哀れに思う

833 :朝まで名無しさん:02/07/03 03:59 ID:fjesjLf8
>>826
「公的な利益」の意味がよく判んないんだけど…
>>809の説明では まったく納得出来ず?

制度上、姓差別は無いのだけれど
現実はかなりのカップルが慣例に従って男姓結婚をしている。
日本の民法は男女平等を目指しているのだから、
それに近付けるべく微調整を加えるのは自然かと。
別姓選択があることで、どちらの姓を選ぶか今まで以上に話し合いが必要になる。
国民の意識を現行制度の趣旨に近付け、
姓差別の溝を埋める効果は絶大かと…。

834 :朝まで名無しさん:02/07/03 04:05 ID:P7b6UWPz
>>830
電話帳に、「個人の所有する携帯」の番号を登録するか?
今以上に分厚くなるぜ(笑
>固定電話はまだあるけどここ10〜20年くらいで無くなるはず
こういう勝手な妄想を前提に、立論するのは無責任だね。

そもそも、これは「姓を変えると、会社で電話の取り次ぎが」と別姓派が言っていた
不都合が、別姓を導入すると逆に「家庭で混乱するケースがある」と指摘したものじゃん。
携帯が普及して個人的に連絡とれるようになるから、問題は生じないとするなら
別姓派はこれを撤回すべきだな。
「家庭所属の置き電話」は無くなるけど「会社所属の置き電話」は無くならないとか
考えるのは「ご都合主義」だというのは、さすがに理解できるだろう?(笑

835 :朝まで名無しさん:02/07/03 04:13 ID:P7b6UWPz
>>833
「公的な利益」とは、それを行う事で誰もが享受する利益。
不特定多数の「国民」(市民でも良いよ(笑))を主語にして成立する利益。

>>809に顕著だが、
フェミニストが国民を”啓蒙”しようとする意識を持ってるのには、辟易するね。


836 :朝まで名無しさん:02/07/03 04:15 ID:aPq+d6eh
電話の件ですが、うちは母への仕事関係の電話が多かったので
基本的に母の姓を名乗って取っていました。
父への電話のときは先方が
「○○さんのお宅では?」と必ず聞いてくれたので
問題ありませんでしたよ。
姉弟の姓も父方、母方に別れていましたが
電話のトラブルは私が知る限り一度もありませんでした。
「間違えました!」と慌てて切る人にも会ったことありません。

別姓の家庭に対する疑問や不安があれば、質問していただければお答えしますよ。

837 :朝まで名無しさん:02/07/03 04:22 ID:P7b6UWPz
>>836
貴方の家庭のこと訊いたって、しょうがないでしょう。
一人一人条件が違うんですから

>「○○さんのお宅では?」と必ず聞いてくれたので
>問題ありませんでしたよ。

こういう方法論で片づけるのなら、「同姓だと仕事上不都合が生じる」という
論は撤回するのですか? それならそれで、大いに結構ですよ(笑


838 :朝まで名無しさん:02/07/03 04:30 ID:TkCstvJk
>>835
現行制度が望む、姓差別の溝を埋める意志改革の面から
公共性は望めませんか?
国民の半数近くは女性なのですから。

ただ、反対派の言われるように治安の劣化は心配ですよね。
別姓ということで勘違いして、
婚姻に置ける義務や責任自体が軽くなったかのような
錯覚をするおバカさんが出てこないとは確かに言い切れません。
それらを防ぐ為、家裁の介入の効果を期待しています。
あと各家庭や教育の現場で、いかに家庭が大切がということを
子供達に伝える努力も必要だと思います。

839 :朝まで名無しさん:02/07/03 04:33 ID:P7b6UWPz
>>836
ちなみに「仕事上、不都合」というのは、別姓派の「外向きの最大の論拠(口実ともいう(大笑))」
ですが、
「「仕事をする上で、個人を識別するのに姓ではなく名前を使う」」
という簡単な方法論で片付きます。

840 :朝まで名無しさん:02/07/03 04:39 ID:P7b6UWPz
>>838
国民の”半分以上”は女性ですよ(笑

貴方の言う「解消されるべき性差別」の実態って何?
具体的に。


841 :朝まで名無しさん:02/07/03 04:45 ID:aPq+d6eh
>>837
電話の場合、掛けてくる方は初めから「○○さんへ」という意識があり
受ける側は○○宛にも電話があると判っているので
職場で生じるような不都合は無いと思いますよ。
○○さんが、△△さんだった…というトラブルは無いのですから。

確かに私の家庭のことなので、他へ当てはまるとは限りませんが、
一例にはなるのではないでしょうか?
別姓家庭の経験が無い方々は、
電話の取り方さえ疑問に感じるのですから。

842 :朝まで名無しさん:02/07/03 04:47 ID:NOIpKSPm
暴論を吐きます。

このスレのカコレスのどこかで、
「出生率の低下を防ぐためにも、別姓制度は良い」
「なぜかというと、別姓が認められるなら結婚するという女性が全体の数パーセント
はいるわけで、そういう人たちが結婚しやすくなるからだ」と。
この論はいいと思います。で、一歩進めます。(ほとんどネタに近い暴論ですが)
少なくとも一組のカップルが2人の子供を産まない限り、少子化に歯止めはかからないわけです。
なので、「2人子供をもうけた夫婦に対して、別姓にする権利を与えることとする」

さあどうだ。

843 :朝まで名無しさん:02/07/03 04:57 ID:P7b6UWPz
>>841
>電話の場合、掛けてくる方は初めから「○○さんへ」という意識があり

当然、姓を変えることで混乱が生じる事が不利益としているのだから
仕事上、電話を掛ける人間も「○○さんへ」という意識で掛けているって事です。
それが取り次ぎの際、姓が変わっているので、○○さんに通じない
だから不利益が生じて、女性の社会進出が・・・ つー事を主張されているのですよ(笑

受ける側(会社)が○○宛にも電話があると判っていさえすれば問題無いって事ですね。
会社が家庭と同じような対処ができない理由を説明してください。

844 :朝まで名無しさん:02/07/03 05:00 ID:0f35qmnN
>>839
名で呼び合っても問題が解決するとは思いませんが…。
もちろん冗談で言われてるのですよね?
封書とかもありますものね。
でも、名前で呼び合える職場があれば面白いですね。
どうして日本ではビジネスの場でそれをすると
「けしからん!」と言われるのでしょうか。

>>840
9割以上の夫婦が男性の姓を名乗っているということは
そこに法の趣旨とは違う
何らかの力が働いているとは考えられないでしょうか?

845 :朝まで名無しさん:02/07/03 05:09 ID:P7b6UWPz
>>844
>もちろん冗談で言われてるのですよね?
いや〜大真面目ですよ!
個人を識別する機能は「名」の方にあるのだから、社会活動で個人を識別する際
「姓」を使うのは合理的ではありません
社会活動で「家名」である姓を持ち込むのは、個人を家に恒に拘束しようとする
家制度の悪しき名残なので撤廃すべきです(大笑

>9割以上の夫婦が男性の姓を名乗っているということはそこに法の趣旨とは違う
こんなのは、旧慣習の名残ですよ。
会社で姓を使っているのと同様のね。

何らかの力などと抽象的な事を言わず、具体的に差別の実態を指摘してください


846 :朝まで名無しさん:02/07/03 05:11 ID:S3iIhgzB
今時電話帳なんて使ってる奴がいるのか?
マジで不思議なんだけど

847 :転載君:02/07/03 05:12 ID:7oBFqTo2
「姓」なんて不要。
名前だけにしよう。
そうすれば下らない議論はしないで済む。
「イチロー」で問題ないだろ。

848 :朝まで名無しさん:02/07/03 05:16 ID:aPq+d6eh
>>843
例えば、十数年前にお世話になった
弁護士の○○さんに仕事を頼もうと思います。
所在が判らないので弁護士協会や、役所に問い合わせますが、
見付かりません…。

一例でしかありませんが、
全ての職業の人がいつも決まった人、決まった取引先の人と
接しているとは限らないと思いますよ。

男性が姓を変えたがらない理由も慣例だけでなく
仕事上のトラブルを避ける為もあるのではないでしょうか?
違うのでしょうか?

849 :朝まで名無しさん:02/07/03 05:18 ID:LWBn9K/E
夫婦別姓だと

 子 供 の 姓 は ど う す る ん だ ろ う 

850 :朝まで名無しさん:02/07/03 05:29 ID:P7b6UWPz
>>848
何度も出ていますが、「改姓する男性」も居るんですよ。
此処で著しく不利益が発生するような致命的欠陥があるわけ無いじゃないですか。
貴方の例え自体が不自然なように
そういうケースは「想像上の話」にしか思えないんですがね。
姓が変わった位で、役所や協会に問い合わせても見つからないのなら
その弁護士は、自殺したか、失踪したか、某国に拉致されてるんじゃないですか?

851 :朝まで名無しさん:02/07/03 05:35 ID:aPq+d6eh
このスレに参加されてる男性は
インテリジェンスが一定レベルを超えてる方が
多いのではないでしょうか?
姓は婚姻時に話し合って決めるもの…という認識が元々あるから
「なぜ話し合って統一出来ないのだ?」と、疑問に思われるのでは?
しかし、その認識が無い人間も世の中には沢山います。
婚姻届けを出すと、男性側両親の戸籍に取り込まれると
勘違いしている人も沢山です。
実際はどちらも今までの戸籍から抜け
新しい戸籍を作るのに…。

852 :朝まで名無しさん:02/07/03 05:45 ID:P7b6UWPz
>>851
核家族が当たり前になった今、そういう認識は旧いんじゃないの?
どうもフェミニストの人の社会観って、フェミニズム自体が旧慣習を悪として
成立しているものだから、逆に旧慣習について、必要以上に過大評価する傾向があるね。


853 :朝まで名無しさん:02/07/03 05:51 ID:aPq+d6eh
>>850
確かに5%程度ですが、結婚時に改正する男性もいます。
しかし、あとの95%はなぜ変えなかったのでしょうか?
私の学校でのアンケートで
改正を望まない男性の理由上位に仕事が上がっていたのですが、
性別関係なくそれを心配されてる方も多いのでは?
(それだけでは無いでしょうが…)

あっ、ちなみに私自身は同姓結婚に賛成です。
しかし、選択粋が広がることは喜ばしく思います。

治安のことや、家族の絆、不安な部分が解決すると良いですね。

854 :朝まで名無しさん:02/07/03 05:59 ID:wa8MxFOl
>>853
その95%のうち、どれだけの女性がアイデンティティとやらの
喪失や仕事上の不都合とかで多大な不満を抱いてるのかを考える
と、大して問題視するような数値でもないような気がするが。
男と同じく、たいていは慣習にならってるだけでしょ?
違うのかなあ?

855 :朝まで名無しさん:02/07/03 06:19 ID:cTjrPYur
>>852
脱線してしまいますが…
個人的に、今までの文化や思想を消し去るかのような運動をしている
フェミ団体はどうにも好きになれません。
姓による体や思想の違いは確かに存在するので
それを踏まえた上で話し合える社会になれば嬉しいのですが…。
強烈な男尊女卑思想の人も存在しているようなので
フェミがいることでバランスが取れているのでしょうか?

別姓問題に介入して欲しくないなぁ〜

>>854
ええ、大抵の女性も慣例に習っているのだと思いますよ。
選択粋が無いと思い込んでいるのだと思います。

856 :朝まで名無しさん:02/07/03 07:05 ID:cEnFi5ND
>>842
なんで>>781を暴論っていうかな。 別に女性を子供を産むための機械だと言ったつもりないけど。
少子化対策になればこれ以上の公共性はないでしょ。
少数精鋭なんて気取ってられ出生率じゃないんだよ
予想される悪影響(?)を遙かに上回るメリットがあるということ。
困ってる人たちの心の問題に配慮して別姓を認めるのは非常に高い公共性があるってこと。

857 :856:02/07/03 07:07 ID:cEnFi5ND
>>842
あ、いいって言ってくれてるのね。 ごめん良く読んでなかった。

858 :朝まで名無しさん:02/07/03 07:37 ID:0vw4tU2q
>>855
フェミがぎゃあぎゃあ言うのは女性側が改姓する率が圧倒的だから気に食わないのさね。
仮に男性の改姓率の方がが高ければ何も言いやしないさ。

859 :なごやん:02/07/03 07:49 ID:aPq+d6eh
>>842
面白い案だけど(w)
子供の産めない女性、無精子症や不能の男性には、ちと辛いかも‥
出生率を増やすにしろ減らすにしろ、法で規制すると
中国のように歪みが出てくる心配が‥
でも、ネタ的に笑えたので、金のシャチホコ・キーホルダーをプレゼント!

えっ!?
いらない??

遠慮しなくていいのに‥

860 :朝まで名無しさん:02/07/03 08:39 ID:lg2IyJHl
>>849 夫婦2人とも自分の姓に固執するタイプだからな
子供の姓を決める時は、血で血を洗うような抗争が繰り広げられると思われ。

つーか、そんな環境でマトモな子供が育つんかね? DQNを養成しなきゃ良いが。


861 :朝まで名無しさん:02/07/03 08:46 ID:fHcnNOTE
>>842
東京では石原が託児所の整備に力を入れてると聞いたが
その後出生率はあがったのか?
所詮生みたくないやつは絶対生まないだろ。
名字を絶対変えたくないという人が多いくらいだからね。

862 :朝まで名無しさん:02/07/03 08:58 ID:fHcnNOTE
>>844
だったら日本の議員には男が多いが俺は性差別なのか、有権者の半分は女だろうが。


863 :862:02/07/03 08:59 ID:fHcnNOTE
「俺は」じゃなくて「これは」ね

864 : :02/07/03 09:09 ID:/RuHXk+6
>「出生率の低下を防ぐためにも、別姓制度は良い」
>「なぜかというと、別姓が認められるなら結婚するという女性が全体の数パーセント

笑わしよんな。
それは姓の問題を乗り越えてでも結婚したい相手がいないってことだろ。
俺は100人以上の女性を知ってるけどそんな奴数人どころか一人もいないぜ。

865 :なごやん:02/07/03 09:09 ID:aPq+d6eh
>>861
出馬する女性自体まだ少ないから、
現時点では仕方ないかと…。
国によっては議員の何割は女性であること…って
規定があったりするようだけど、
それ以前にそっち方面を目指して勉強する女性がまだ少数派だから。

866 :朝まで名無しさん:02/07/03 09:36 ID:aPq+d6eh
>>864
100人以上とSEXしたって意味?
もしも、そうなら身持ちの軽い系の女性は
あまりそういうこと考えないタイプが多いかと‥
姓の選択に疑問すら持たないかも‥
人間は自分の思想に似た人、
自分を受け入れてくれる人達と群れる傾向があるから
職種や外見で、価値観や思想の傾向がありますよ。
もちろん例外もいるけど、大抵の人は途中で気付いて
属するコミュニティーを変えてしまうもの。
私の周りには賛成派の人が多い、
でも、貴方の周りにはいないってことは、
お互い無意識に類友を選んでいるのかもしれませんね。

867 :朝まで名無しさん:02/07/03 09:46 ID:tFzZ5O7A
>>866
最近の女はわがままな奴が増えてる。
夫婦別姓をしたらその子供が悩むだろな。
アイデンティティーふらついて変な子になっちゃうんじゃないの?
賛成派の大多数がその後の影響について考えなさ過ぎる。

868 :朝まで名無しさん:02/07/03 09:54 ID:D8IDm4JO
>>866
どんな我儘を言われたのですか?
私の周りには、性別関係なく
あまり我儘な人を見掛けませんが…。

869 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:05 ID:HBLw4ZeJ
うちは夫婦別姓です。そのことにより不便もなければ
困ってることも無いです。同姓にする理由も無いですしね。
率直に言って、なにを今更議論しているのかさえ不思議です。
                       某国在住

870 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:16 ID:B7hetHEl
ほら。>>869みたいな意見もあるじゃないか。
別姓を現にやってる人間も、問題はないと言っているん
だから、婚姻届か内縁関係かが選べる現行制度で十分。
いまさら別姓制度を導入する根拠ははなはだ薄いと
言わざるを得ない。

871 :朝まで名無しさん:02/07/03 12:23 ID:5JlZGdge
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/besseiopn.html

神社のサイトですが反対派の言いたいことをよく言ってくれてると思います。
参考までに。

872 :醤油マヨ:02/07/03 12:25 ID:cTjrPYur
内縁は同姓生活5年以上じゃないと認められないので、
それ以前に出産や死を迎えたとき
トラブルが心配ではないでしょうか?

873 :朝まで名無しさん:02/07/03 12:31 ID:z5g5CXih
>>869はネタだよ。

874 :朝まで名無しさん:02/07/03 12:40 ID:No9hYEAw
別姓にしたら結婚は増えるだろうが、出産が増えるかは疑問。

同性だと結婚しないが別姓だと結婚してもいいと考える女性たちは、
仕事若しくは研究をしている為、姓が変ると不利益を被ることが理由だろう。
これらの女性達は、妊娠及び乳幼児の世話も、仕事・研究に不利益が生じる
との理由で忌避する傾向が強いだろう。

一方、別姓にすると離婚に対する女性の抵抗感が決定的に薄れる為、間違いなく
離婚は増える。
離婚の増加→母子・父子家庭の増加→子供の精神面の健全な発達に障害→犯罪の増加
の公式は確実と思われ。

社会的にはプラスは殆どなくマイナスの方が大きいんじゃないのかな。

875 :醤油マヨ:02/07/03 12:43 ID:cTjrPYur
>>873さん

ネ、ネタに反応してしまった……。

逝ってまいります!






トイレに……。

876 :朝まで名無しさん:02/07/03 12:43 ID:5JlZGdge
離婚が増えたら生活保護が増えるので税金が上がる。


877 :醤油マヨ:02/07/03 13:00 ID:fjesjLf8
>>874
別姓派を庇護するつもりはありまぜが、
出産に望む女性は微妙に増えると思いますよ。

旦那さんが亡くなったとき、子供とのこれからが心配ですよね?
結婚していれば、遺族年金などがスムーズに受けられます。
一時的、専業に入りたくなっても結婚していれば、
旦那さんの社会保険にいっしょに入れてもらえます。
上はただの例ですが…
安心感があれば、うっかり妊娠した人も
出産に望む気になると思いますよ。

878 :朝まで名無しさん:02/07/03 13:13 ID:/W+SbHbA
>>873
ネタではないです。
あなたの狭い世界で判断しないでください。

879 :朝まで名無しさん:02/07/03 13:13 ID:mHLw1Ez9
別姓夫婦が出現すれば、第三者にとっては法律婚(届け出婚)と事実婚(同棲)との区別がつかなくなり、
非法律婚の増加をもたらします。

880 :朝まで名無しさん:02/07/03 13:15 ID:/W+SbHbA
>>879
第三者にとっても区別はつきます。
別姓でも届出はしてますからね。

881 :醤油マヨ:02/07/03 13:58 ID:TkCstvJk
>>871
同姓結婚の良さは判ったけど…
姓を変えない男性へどう対処するのかの記載ありました?
その数値を9割から5割へ近付けることが出来れば、摩擦は減るだろうにね。
せめて6割、い、いや7割くらい…(段々弱気)

良い案って、無いものでしょうか?

882 :朝まで名無しさん:02/07/03 14:04 ID:JtU2KF6H
私は結婚4年目の主婦ですが、
まわりの女性(友人や同級生)は、ほとんど独身女性です。
そして、彼女たちと話をしていると、私が結婚して
姓が変わった事に「かわいそうねー」と言われました。
とても悲しかったです。結婚が幸せだと思って結婚したのに、
なんだか独身女性のほうが輝いて見えたから、悲しかったです。

883 :朝まで名無しさん:02/07/03 14:20 ID:AoZXpHDi
>>882
別に幸せって主観的なもんだから気にすることはないと思われ
隣の芝生は青いんですよ。

884 :871:02/07/03 15:58 ID:GptuWU5L
>>881
それは当事者間の問題だからねえ。
当事者間の価値観とか経済的な力、性格、将来性、立場によって決まることでしょ。
どうしても自分の姓を変えたくないなら盲目的に好いてくれる相手を選べばいいわけでしょ。
それでも好きな人とも一緒になりたいなら事実婚でいいじゃん。

885 :朝まで名無しさん:02/07/03 16:56 ID:0hqQVmQe
これってなんで女の問題になるんだ?

 俺 ら 男 の 問 題 で も あ る だ ろ う 

自分の姓を変えたくない気持ちと、彼女が姓を変えたがらない気持ちに優劣をつけるな。

886 :     :02/07/03 17:18 ID:bEhXv1wx
>>882
気にしないで。
そのうち逆転するよ。独身で自由気分でいられるのは20代まで。


887 :朝まで名無しさん:02/07/03 17:19 ID:X5AuxvGO
>>885
さんざん言われているが、男の問題ではないし、女の問題でもない。

時々男女論にすり替えようとする意見が出るけど、何でなのか不思議だ。

888 : :02/07/03 17:21 ID:/RuHXk+6
>>866
なんで「知ってる」って事が「SEXした」ってことになるかなぁ。
長々ダラダラと書いてくれても最初の1歩が間違ってるからクソ文。


889 :朝まで名無しさん:02/07/03 18:00 ID:MGbApD+/
>>888
欲求不満と思われ

890 : :02/07/03 18:05 ID:ij8gBFYj
>>869
それは文化の問題でしょ。
日本では昔から夫婦同姓の文化だったから現在でも慣習としてそれが普通
なっている。

例えば朝鮮半島では昔から夫婦別姓の文化だから別姓で何ら違和感無く暮
らしていける。

>>869は何処の国に住んでいるのか知らないが、別姓がその国文化であれば
不便も、無く困ることもないでしょう。

でも朝鮮半島の人達に「私は夫婦同姓にしたいから朝鮮半島全体の法律も整備
してくれ」って言っても向こうの人たちは困るでしょう。

891 :890:02/07/03 18:08 ID:ij8gBFYj
パソコンキーボード不調により乱文失礼 m(_ _)m 。


892 :朝まで名無しさん:02/07/03 18:24 ID:MspQLISr
>>890
869ですが、私の在住している国では夫婦同姓・別姓どちらも
選択できます、自由の国ですから。

893 :朝まで名無しさん:02/07/03 18:25 ID:XtenkwrS
>>885
当たり前
だからこそ法律上差別がないのに法改正する必要がない

894 :朝まで名無しさん:02/07/03 19:15 ID:HRJcbq1X
>>879
賛成派だけど、そういうのは興味深いね。逆のような気もするんだけど。

895 :朝まで名無しさん:02/07/03 19:53 ID:YBd9t6ve
公共性とは何かということについて考えてみたんですが、
くだけて言えば説明した結果、多くの人の理解が得られる
ようなこと。ということでよいのでしょうか。

896 :醤油マヨ:02/07/03 20:07 ID:D8IDm4JO
>>883
法律上差別がなくとも、実際それが機能してなければ何らかの調整を加えるべきではないでしょうか?
(別姓にしろというのではなく、それも案の一つという意味)
95%という数値は法の平等精神が機能しているとは、いい難い数値だと…。
『あたりまえ』と言われる貴方は話し合って決めるつもりでしょうが
大多数の人は慣例ということで、話し合う必要も感じないほど
男性優位の思想が染み着いてると思いますよ。

他の良い調整案があればフェミも騒がないと思うのですが、
ナカナカ思い付かないものですね…。

897 :朝まで名無しさん:02/07/03 20:10 ID:X5AuxvGO
>>896
その思想を押し進めると
アファーマティブアクションにつながる罠。

898 :朝まで名無しさん:02/07/03 20:15 ID:cEnFi5ND
出生率が上がるかもしれないと言う巨大なメリットを前にしてもまだ執拗に反対する。
別姓認めるとDQNが増える? そんなわけないだろ。 
あの人達は17、18でドンドンSEXしてバンバン出来ちゃった婚するんだから
別姓なんて関係ない。 
むしろ有能で繊細な女性の結婚出産のチャンスを与えることになるだろう。
将来日本に賢い子供が増える可能性があるんだぞ。
選択別姓は多少のリスクが予測されても十二分にチャレンジする価値ありだ。
なぜ宝の山を前にして尻込みする? 反対派は言い訳だけが上手い単なる臆病者なのか?
それとも、、、 意図的に日本の国力を削ぎたいのか

899 :朝まで名無しさん:02/07/03 20:23 ID:YBd9t6ve
>>898
それじゃあ煽られないよ。

900 :朝まで名無しさん:02/07/03 20:27 ID:cEnFi5ND
>>899
ノリの悪いやつ

901 :朝まで名無しさん:02/07/03 20:27 ID:+wz3ebpm
夫婦別姓はNOといっといて
税制面での扶養控除の廃止(決まりそうだね)
住宅・扶養家族手当の廃止を企業に推進
そのうえ、家庭や地域での自主的な教育活動にたよった「ゆとり教育」

全部最近の案だ。
なんかやってることちぐはぐな気がするよ
すごいあべこべだ。

902 :朝まで名無しさん:02/07/03 20:34 ID:YBd9t6ve
>>901
「ゆとり教育」 はあまり関係ないとおもうけど。

903 :朝まで名無しさん:02/07/03 20:38 ID:IRajLWzl
チョンと同じはイヤ

904 :朝まで名無しさん:02/07/03 20:41 ID:DC+F2EW1
>>901
同意。ビジョンが全く見えない。

905 :朝まで名無しさん:02/07/03 22:26 ID:rrhvPFaX
>>898
ソ連では出生率は急減しましたが何か?
ドキュソが増えすぎて慌てて廃止してますが何か?

906 :朝まで名無しさん:02/07/03 22:30 ID:WloCjDdo
>>896
結果平等主義ですか?

907 :朝まで名無しさん:02/07/03 22:35 ID:YqrIW6O7
同姓が良ければそうすれば良いし、嫌なら別姓って言うのが自然でしょう。
個人の価値観の問題だし、他人にとやかく言われる筋合いじゃないね。


908 :醤油マヨ:02/07/03 22:44 ID:fjesjLf8
>>906
法の主義に基づいて発言しているだけですよ。

909 :朝まで名無しさん:02/07/03 22:57 ID:WloCjDdo
>>908
あなたは世の中の風潮や慣習が気に入らないと言ってるに過ぎないと
思うのですが。それは選択別姓を導入すると解決するのですか?

910 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:02 ID:rrhvPFaX
>>908
それは男女に同じ権利を認めるということだろ。
結果が平等じゃないと権利が平等じゃないことになるのか?

911 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:15 ID:WloCjDdo
>>907
そういうことを言い出したら、同姓か別姓かなんて言わず自分で勝手に作った
姓も認めないと筋が通らないが。そういうものも認めるというのでしょうか。

912 :醤油マヨ:02/07/03 23:15 ID:0f35qmnN
>>909
風潮や慣例が気に入らないとは、発言していませんが?
選択別姓を導入したいとも言った覚えはないのですが…。
案として興味深いとは思いますが。

>>910
結果より経過が問題ではないかと思います。
話し合って選んだ姓であれば、どちらを名乗っても問題はないかと。

913 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:17 ID:ceVQCUaX
>>911
本人がそうしたければ、それでも良いんじゃないの?
私の知った事ではない。

914 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:20 ID:WloCjDdo
>>913
じゃあ国も知った事ではない。

915 :権代:02/07/03 23:22 ID:ceVQCUaX
>>914
ちゅうことや。

916 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:24 ID:WloCjDdo
>>915
それなら同意。

917 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:24 ID:rrhvPFaX
>>912
俺独身だから知らんけど、実際話してんの?そこらへん。

918 :醤油マヨ:02/07/03 23:30 ID:aPq+d6eh
>>911
理由によっては認められませんが、
既に家裁に申請すれば自分で選んだ氏名に変更出来ますよ。

かなり昔ですが、
実家と縁を切りたい、過去を払拭したいという女性が
姓と名の両方を改名したという報道を見ました。

姓か名(特に名)の改名なら、報道しないだけで
チョコ2あってるみたいですね。

919 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:33 ID:T4wZtvna
昨日の書き込みだけど>>842おもしろいなぁ。
書いてることはメチャクチャだがスジは通っている気はする。

「子供を2人以上もうけた夫婦に別姓にしてもいいよという権利を与える」

子供をつくるのは男女の共同作業だから、この考え方自体には男女差別は含まれていないし。
子供のおかげで別姓が認められたとなれば、より一層子供に愛着が湧くというものだろう。


920 :醤油マヨ:02/07/03 23:41 ID:0f35qmnN
>>919
言ってることは無茶苦茶なのに…

確かにハートに響きます(w

921 : :02/07/03 23:51 ID:EvrbBO01
一般論ですが、
賛成派は、同姓を名乗る他人に干渉しない。
しかし反対派は、別姓を名乗る他人を干渉する。
どう考えても、反対派の言ってる事は余計なお世話なんだよね。
反対派、ウザイ。


922 :あれきさんどろびっち:02/07/03 23:55 ID:m/tViqGr
>>22
頭悪すぎ
姓にこだわるから別姓認めろゆーんでしょ
正しいアナキストは姓なんか要らんの
ま、維新まではこの国の大半の民は姓なんぞ無かった
姓なんぞないのがこの国の伝統かもしれんがの

923 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:07 ID:qvZL1nex
俺的には >>879 が危惧していることが起こればいいなと思っている。
つまり、結婚(のようなもの)に踏み切らないのは世間体を気にしてのことだから。
性風俗の乱れに関しては、いまさらだし。

924 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:15 ID:VkLm7+w1
>>921
だからさあ、別姓Okにしたときにいろんな問題が発生するかも
しらんから、反対してるのよ。個人間の問題じゃなくて社会全体の
問題として考えてるからこそ反対するんって。どうしてもしたけりゃ
事実婚にすればいいわけだし。



925 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:15 ID:eaawR1a6
>>921
一般論ですが
導入派は個人的思想信条や利益で、法律を変えられると思っている、図々しい
人たちばかりです。

926 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:19 ID:UBmLZrMq
コイズミは個人的思想信条や利益で、郵政民営化をすすめようとしている。
少数派(地方や僻地)が「サービスが受けられない」と困っていても
わがままだと言う。

927 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:22 ID:qvZL1nex
>>926
それはだ。結果の不平等であって、、、

928 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:22 ID:eaawR1a6
>>926
>コイズミは個人的思想信条や利益で、郵政民営化をすすめようとしている
思想信条はともかく利益であると主張する理由が分かりません。
どこをどう解釈すれば、そういうぶったまげた発言ができるのでしょう(笑
貴方は郵貯で飯を食ってるお役人様ですか?

929 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:33 ID:63DmFdQe
「別姓を希望する人がいるなら、やらせておけばよい」などと、
寛大さを装って消極的責成の態度をとる人が一番ムカツク

930 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:37 ID:RlKlDQec
>>929
ナニ?あなたは一体どうしたいの?
そんなに、他人にとやかく指図されたいの?


931 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:41 ID:AypYfgvi
私がむかつくのは自分の勝手にやりたいと言っておきながら
国の承認だけは欲しいとほざく奴。

932 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:46 ID:RlKlDQec
>>931
あんたには自分の意思ってものが無いの?
お国の意向があんたの全てか?
大体、国の方針なんてコロコロ変わってこれが絶対不変、なんてモノは何一つ無い。
そんなものに振り回されて一生終わって楽しいかい?

933 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:48 ID:sh5uElja
勝手に長髪にしたいけど、学校へも行きたい、とほざく〜、ミタイナ

934 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:51 ID:AypYfgvi
>>932
そんなこと言ってないだろ(w

935 :朝まで名無しさん:02/07/04 01:03 ID:63DmFdQe
質問です。
別姓派は家制度の解体を叫びながら、
自らは生家の家名に生涯固執するのはなぜですか?
本当に男女平等を願うなら姓を廃止する運動をした方が良いと思います。

936 :朝まで名無しさん:02/07/04 01:08 ID:sh5uElja
俺は10秒で姓を変えることを決断した別姓賛成者だが、何か?

937 :朝まで名無しさん:02/07/04 02:48 ID:rGkjTu5D
>>917
私の周りで聞いた結果は、年代によっては
『ん?男の姓を名乗るのは当たり前だろ?』
みたいな反応がありました。
若い男性は話し合う必要性を感じているようですが
『結局、俺の姓を名乗ってもらうことになると思う』
と、いう人がほとんどでした。
家の相続(?)と仕事を理由にする人が多かったです。

女性は相手とそのご両親、周りからの圧力で半分諦めてる人と
『慣例だから』と疑問さえ持たない人の2種類が多かったような…。

実際、国全体ではどうなんでしょうね…。

938 :朝まで名無しさん:02/07/04 03:00 ID:w+FDviBG
なんで美味しんぼの栗田さんみたいに職場で通称としての旧姓使うんじゃダメなの?
いや、男女両方ともに、の話だけどさこれは。

939 :朝まで名無しさん:02/07/04 03:04 ID:z34ZuZG/
>>935
これは想像でしかないのですが・・
別姓派も、同性派で自らの姓を変えたくない人も同じように
アイデンティティーを守りたい気持ちが
あるのではないでしょうか?

普通『一郎』を『一』とか『郎』に分解して名乗りませんよね?
(ニックネームは別)
それと同じで『田中一郎』をワンセットで
自らの名前として認識しているのではないかと・・

もちろん家名に拘って変わりたくない人もいるとは思いますが・・

理由は個々様々ではないかと。

940 :朝まで名無しさん:02/07/04 03:10 ID:iyC1zBgQ
タテマエ上、「結婚の際に自分の姓を変えたくない」というのは、
選択的別姓制度導入を検討するための十分な理由にはならないです。
なんでかというと、自分の姓を変えたくないだけなら、
結婚相手に自分の姓を名乗ってもらえばいいわけですから。

正しくは、
「自分の姓も大事だし、同様に結婚相手の姓も尊重してあげたい」
というのがスタートラインでなくてはいけません。

このへんどうも、
「男の都合で泣く泣く自分の姓を変えざるを得ない状況に追い込まれてた女性が、
とうとう男社会の悪しき慣習に反撃する時が来たのよ!!」
というふうな勘違いをしている人が多いのが、この話題のもめるところ。
フェミとは本来関係ない話なんだけどなぁ。

941 : :02/07/04 05:30 ID:nPel8Hva
>>898
どう読めばいいの?。

942 : :02/07/04 05:49 ID:SM3Aceee
俺は同姓、別姓、好きにしろ派。
ムカつきたい奴はムカつけ。

法を変えてでも生家の姓を名乗ることにどんなメリットがある
か分からんが、でも本人がそうしたいと思ってればそうすればいい。

どちらかと言えばこれは男の問題。

943 :朝まで名無しさん:02/07/04 06:11 ID:7i3gVHXz
わからないのは、進歩派ぶった元アナがフランス人と結婚後、
雑誌の取材などの記事中、本名に夫の名前を名乗っていること。
ヨーロッパの先進国は別姓で本名は変わらないのに。
この人に限らず、外国人と結婚した女の大半は夫の姓を名乗る。
私はイタリア人と結婚していますが、イタリアではもちろん、
日本でも生まれたときの苗字です。もちろん戸籍も。
でも、入籍してないと思っている人が多く、
説明しても信じてないのがわかる。
女の人自体、結婚していることを世間にしめすために、
夫の姓を選んでいる。一事が万事で、女性の地位が向上しないのも、
女性のせいだといいたい。


944 :朝まで名無しさん:02/07/04 07:03 ID:gz+TLBWC
結局反対派は日本人はこんな些細な選択の自由に適応できない幼稚な民族と言いたい訳ね。
ガキは強制的な管理が必要だからね。

945 :朝まで名無しさん:02/07/04 07:07 ID:esI56GhE
>940
しかし、男性側の籍に入り、男性側の姓を名乗ることで一体感を覚え、
それを幸福と思うようにと学習されている今の日本社会で、
この話題にフェミニズム論が混じってくるのは仕方ないと思いますよ。

>943
女性の男性のせいではなく、問題意識が浮上しない方々(両性ね)がまだまだ多いからだと思います。
外国人夫の姓を名乗るのは、↑の理由もありますが、
『自分は国際結婚をしている』と一番アピールしやすいからではないでしょうか。


946 :朝まで名無しさん:02/07/04 07:09 ID:LitYEp1u
>>939
>普通『一郎』を『一』とか『郎』に分解して名乗りませんよね?
>(ニックネームは別)
>それと同じで『田中一郎』をワンセットで
>自らの名前として認識しているのではないかと・・

すると、こういう認識をしている人達は、職場に置いて、「田中さん」と呼ばれると
「辞めてください!!私は田中一郎が名前であって、田中なんて名前ではありません!」
とリアクションするのでしょうか???(笑
例えが無理があります、もうちょっと考えましょう。

>>940
>自分の姓も大事だし、同様に結婚相手の姓も尊重してあげたい」
>というのがスタートラインでなくてはいけません。

ところが別姓制度を導入すると、日本における姓の位置づけが変わってしまうわけです。
”家名でありながら、家名として使わない人達を認めるから”です。
結局は、それぞれの姓に配慮して・・というのは、姓そのものの性質を軽視するわけで
本末転倒的発想で非合理的あることは明かですね。
むしろ一部フェミが「家制度廃絶」の理想実現の為、主張している事の方が「理に適った」
態度であり、事の本質を捉えていると言えるでしょう。

>>942
貴方がどんな意見を持つかは自由ですが
中立者の意見を装って発言するのは辞めましょうね。

947 :朝まで名無しさん:02/07/04 07:14 ID:9kqjM5ET
>>944
確かにあんたは幼稚だな。

948 :朝まで名無しさん:02/07/04 07:16 ID:LitYEp1u
>>944
>些細な選択
だったら、そんなことに拘らなきゃ良いのでは?
大した問題でも無いのでしょ(笑

949 :醤油マヨ:02/07/04 08:00 ID:JMVkXLFn
>>946
う゛〜ん…
もしかして、前半部分うっかり読み飛ばしてませんか…?
アイデンティティーの問題だと前置きしてから、
例えを出したはずですが…

950 :朝まで名無しさん:02/07/04 09:34 ID:WA+iWFnx
>>946
おいおい、ちゃんとスレを全部読め。
姓は「家系や家族の象徴」では無い、
と何度繰り返せばわかるんだよ。

全スレでもさんざん言われているが、
>>158から>>200あたりを読め。

>なんで天皇に姓がないのかというのは姓が何の象徴か考えればすぐにわかる。
>姓は「天皇から臣下に下賜されるもの」、
>つまり姓とは『天皇の臣下であることの象徴』である。
>このことを理解していないと、
>江戸時代は姓を持つ人間は日本人全体の6%しかいなかったのに、
>なぜ明治政府が、
>明治8年……「苗字必称令」による庶民に対する姓氏の強制
>明治9年……アイヌ人に対する姓氏の強制
>昭和14年……「朝鮮人の氏名に関する件」(昭和14年政令第20号)による朝鮮人に対する事実上の姓氏改造
>というように国民に姓を強制したのかわからなくなってしまう。
>明治政府は、『下賜された人間=天皇の臣下』という
>構図を利用して国民を支配してきたというわけだ。
>だから、天皇をふくむ皇族は姓を持たない。源氏物語のように、
>姓を与えられた時点で強制的に『臣下』になってしまうからである。
>ここでは、『天皇が臣下に姓を下賜し』、
>さらに『結婚においては有力な方がもう一方の人間に姓を下賜する』
>という重層的な支配構造が顕著に現れている。
>(明治政府は当初儒教的観点から夫婦別姓を考えていたのに、
>方針を転換した理由もここにある)

>この手のスレでは、アホなウヨどもが「姓は家族の象徴」などと
>無知蒙昧っぷりを晒け出していて呆れてしまうが、
>姓は『姓=天皇の臣下であることの象徴』という
>歴史的・文化的文脈で論じなければまったく意味がない。

951 :朝まで名無しさん:02/07/04 09:40 ID:ysqJ+Evp
>姓は『姓=天皇の臣下であることの象徴』という
>歴史的・文化的文脈で論じなければまったく意味がない。

つまり、姓を結婚しても変えないことに固執する別姓論者は、
より天皇の臣下であることを強く意識しているということ
なのである。
ウヨはそこを全く誤解している。我々は、この面に関しては
君たちの味方だ。

952 :朝まで名無しさん:02/07/04 09:48 ID:pi443azh
じゃあ>>940の言ってることはまあまあまともなのね

953 :朝まで名無しさん:02/07/04 09:49 ID:pf4TwAyS
どこかのスレも書いてあったが、
社会学的に言えば
姓=オフィシャルネーム
名=プライベートネーム
であって、姓はもはやファミリーネームとして
ほとんど機能していない、というのが通説。
(小泉内閣の「小泉」が小泉家を表していないように)

>>951
馬鹿か、お前は。ちゃんと読め。
問題なのは、
>『結婚においては有力な方がもう一方の人間に姓を下賜する』
>という重層的な支配構造
という部分だろうが。

954 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:00 ID:pf4TwAyS
江戸時代までは国民の6%しか姓を持っていなかったのが、
明治政府の「国民=天皇の赤子」化政策のために強制的に
姓を植え付けさせられたんだろ?

そんな帝政下の遺物を引きずる必要はないだろ。
その証拠に皇室の連中はいまだに姓を持っていないし、
支配体制はしっかり受け継がれている(笑

そんなくだらん制度はさっさと廃して、
江戸時代以前のように「創姓の自由」を認めて
個々人が勝手に姓を名乗ればいい。
現在では姓はオフィシャルネームに過ぎないし。
(家族間ではプライベートネームで呼び合うんだから
姓がバラバラでも何の問題もないだろうが)

955 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:25 ID:cpAFWEZx
俺も、「誰でも選べる」だと時期尚早かなとは思っていたけどさ、
いいんじゃない?家裁に行かなきゃ認めないっていうんなら。

956 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:26 ID:pi443azh
家裁の仕事が増えるねぇ

957 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:30 ID:ysqJ+Evp
>>954
>江戸時代までは国民の6%しか姓を持っていなかったのが、
>明治政府の「国民=天皇の赤子」化政策のために強制的に
>姓を植え付けさせられたんだろ?

江戸時代に正式な「姓」を持っていたのはおサムライさんや
一部の階級さんだけだったのが、明治維新で身分制度が廃止されて、
町人や農民が姓を持てないのはおかしいとなったので
戸籍に登録していったんだよね。これが第一の間違いだった。
人間皆平等、身分の上下は無い、なんて偽善ときれいごとから
始まった制度。ところが、当時の人達はこれを信じたんだね。
バカだよな。

958 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:53 ID:oL+5F2LW
>>950
今時こんな珍説信じるやつなんているのか(w
共産党員だってこんなこといわないだろ。

959 :1:02/07/04 11:11 ID:2JHB6Fhq
次スレ作る人は前スレ添付を忘れずお願いします。

960 :朝まで名無しさん:02/07/04 11:13 ID:cpAFWEZx
自分の苗字を変えるのが幸せだという奴:
 友達に結婚をひけらかしたい女
 「アタシは彼のために生きるのよ〜」と自己陶酔している女
 「行かず後家」の汚名(?)を返上した女

自分の苗字を変えたくない奴:
 「婿養子」「逆玉」「尻にしかれてる」と言われたくない男
 仕事相手にプライベートの説明をしたくない男女
 学者など名前が看板の男女
 フェミ

フェミはともかく、他は共存できるんじゃない?基本的には。
フェミ的な理由は、家裁じゃ認めないんだろうし。

ところで、「他人が改姓しないのを許さない」って言うのはどういう奴なんだろうね?

961 :朝まで名無しさん:02/07/04 11:20 ID:hymEPET6
事実婚でいいだろ、という香具師ども、

そんなに戸籍制度崩したいか?

家裁許可つけるなら、事情ある人を法律婚の枠組みに入れるほうが
(・∀・)イイと思う


962 :朝まで名無しさん:02/07/04 11:20 ID:cpAFWEZx
同感<961

963 :朝まで名無しさん:02/07/04 11:25 ID:xkEFS+NM
>>957
戸籍がないことを隠れ蓑に
平民が脱税してたからな。
国が平民に姓を与えて戸籍管理することが間違いとは思わないが


964 :朝まで名無しさん:02/07/04 11:30 ID:1Buwu4Dn
>>958
同意。
こんなトンデモ理論を真に受ける人がこのスレには多いようで、結構驚いてる(w

965 :朝まで名無しさん:02/07/04 11:38 ID:ysqJ+Evp
>事実婚でいいだろ、という香具師ども、

>そんなに戸籍制度崩したいか?

ちょっと事実婚について誤解があるようだ。事実婚したって、戸籍制度は
崩れない。きちんと元の戸籍のまま残るだけだ。子供は保護者の戸籍にきちんと
登録される。
事実婚というやり方を、もっと幅広い沢山の人達に選んでほしい。世間の誤解を
解く努力をこれからも辛抱強く続ける必要があることは理解している。事実婚の
素晴らしさを、もっと知って欲しい。

966 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:00 ID:xkEFS+NM

中韓国の夫婦別氏制は儒教の影響
キリスト教国の夫婦同氏制はキリスト教の影響
日本の夫婦同氏制は神道の影響

夫婦同姓は立派な文化から成り立っている。
互いの文化を認め合うどころか自分の国の文化も認められないの?
民族や国の特殊な歴史伝統慣習を否定し、
文化などの公的な考えなど理解できず
「個人」を第一義に優先して考える行き過ぎた個人主義者達さんはただの独裁者。

 



967 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:19 ID:FRlUNs8h
>>958 = >>964
だろ(藁 
ちゃんと歴史を勉強しましょうね。

大体、なんで天皇をはじめ皇室に姓がないのか考えたことないのか?


968 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:26 ID:L5yWVxAg
反対派の人達は文化、文化って言うけれど
名字を名乗る前の文化の方が日本は長いんですけど‥
夫婦で姓を統一してる歴史も短いし。
あと中韓国の別姓と日本の別姓案は
ルーツが違うから比較しても無駄だと思う。
どちらかと言えば、ヨーロッパの方に似てるんじゃない?
儒教がどうのこうのって、
何回も同じようなこと繰り返してる人いるけど(違う人?)
スレ読み返して発言すればいいのに。

969 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:29 ID:uwHSV3JY
>>966
別姓には賛成でも反対でも無いけど
日本で夫婦同姓が始まったのって明治以降じゃなかったっけ
だから日本の夫婦同姓は近代化の産物では?

そもそも明治以前には一部の階級を除いて姓そのものが無かったろうけど

970 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:30 ID:FRlUNs8h
結論を出すと、
家族を崩壊させているのは男性姓による
同姓結婚の方なんだよね。

ドメスティックバイオレンスが起こっている家庭も、
父親が娘に性的虐待を加えている家庭も、
ほぼ100%男性姓で結婚した家庭。

男性姓で統一する風潮が夫側に妙な優越意識を植えつけ、
暴力的な夫を産み出す一因になっていることは間違いない。


971 :958:02/07/04 12:30 ID:jKuHnsJA
同一人物じゃないよ。

あんたは自分の名前書くたびに「これは天皇制の悪しき体制の産物で・・」
とか思ってんの?こんなことばっかり考えてるからアカは相手にされなくなるんだよ。


972 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:33 ID:eYbfnt/z
>>970
俺は選択的別姓容認派だが

そういう電波な話は頼むからやめてくれ

973 :958:02/07/04 12:34 ID:jKuHnsJA
>>970
日本の経済は同性結婚をした人たちによって支えられてんだよ。
別姓婚のやつらはほとんど役に立ってないじゃないか。

という理屈も成り立つ罠。

974 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:41 ID:Ar3SDEM+
>>968
夫婦同姓は長い歴史の流れから生まれたから国民に受け入れられたのだろう。
急に苗字必称令から同姓制度が生まれたわけじゃない。
家族の姓については、国によって様々な形が見られます。
その背後には、その国の文化、なかんずく宗教伝統が存在していることがどうして理解できないのだろう。



975 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:43 ID:1Buwu4Dn
>>967
俺の名は親からもらったものだが、
この名は親による支配の象徴なのか?
歴史を恣意的に解釈するのもいい加減にしろ。

976 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:43 ID:U6UrqCY9
>>971
>なんで天皇をはじめ皇室に姓がないのか考えたことないのか?
どうせ答えられないだろうと言うことは分かってたんだけどね(w

勘違いしているようだけど、
「姓がどのようなものとして一般に認知されているか」
ということと
「日本の近代化の中で姓がどのような役割を果たしているか」
ということは別なの。で、象徴というのは後者。

>あんたは自分の名前書くたびに「これは天皇制の悪しき体制の産物で・・」
>とか思ってんの?
わけのわからんことをほざいてんじゃねぇよ。
あんたの方こそ、天皇をテレビで見るたびに日本のことを考えるのかな?
天皇は「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」なんだがね(藁藁

977 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:45 ID:eYbfnt/z
>夫婦同姓は長い歴史の流れから生まれたから国民に受け入れられたのだろう。

正直ここらへんが曖昧でよく分からない
まあ解釈の問題なんだろうけど

978 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:47 ID:U6UrqCY9
>>975
>俺の名は親からもらったものだが、

バカかお前は!!
もらったんじゃなくて、
「国家が親の姓を使用するように強制している」のだろうが。
お前に親の姓以外の姓を使用する自由などあるのかよ(藁



979 :958:02/07/04 12:54 ID:jKuHnsJA
姓が一般にどう認知されてるか、どのような役割を果たしたかなんて
アカ学者くらいしか興味ねえんだよ、ボケ。
こんな誰にも相手にされてないデンパ理論啓蒙する前に
自分が世間から一般にどう認知されて、どんな役割を果たしているのか
よくよく考えろ。

980 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:54 ID:uwHSV3JY
正直、一部の夫婦同姓賛成派が、男女同権が、天皇が、国家権力が…
というふうに政治的、思想的バイアスがかかった方向に話をネジ曲げるのは
普通に選択的別姓を支持する者としてはかなり迷惑…

981 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:54 ID:U6UrqCY9
>>974
明治政府が夫婦別姓から夫婦同姓に切り替えたのは、
「国民管理のため」と「不平等条約を撤廃するための法整備」の
二つの理由がある。

後者においては「夫婦の人格的一体性」を打ち出して
西欧と同列に扱ってくれることを望んだので同姓結婚制度が
確立されることになったわけだ。
(要は西欧の猿真似だな)

982 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:57 ID:1Buwu4Dn
>>978
「名」と書いたつもりだが。。。

それはともかく、臣籍へ降るときに天皇から姓を下賜されたことは事実。
だがなぜ姓そのものが天皇の臣下の象徴と捉えられるのか不明。
天皇から下賜されたものはそれ自体が無条件に天皇支配の象徴なのか?

983 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:58 ID:U6UrqCY9
>>979
そういう意味のない言説をするアンタの方が電波だよ(藁
反論したいのなら論理的に反論しなさい。

俺の言い回しが気にくわないなら放置しておけばいいの。
それをマヌケな反応をするから、馬鹿っぷりを晒け出すことになる。
もうすぐスレが終わるのだからおとなしくしていなさい。


984 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:01 ID:eYbfnt/z
選択的夫婦同姓には賛成だが、左翼は嫌いだ
同一視されのはかなり鬱…

985 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:04 ID:U6UrqCY9
>>982
勘違いしていた。すまん。
名にかんしては支配云々を言う気は毛頭ない。

明治8年……「苗字必称令」による庶民に対する姓氏の強制
明治9年……アイヌ人に対する姓氏の強制
昭和14年……「朝鮮人の氏名に関する件」(昭和14年政令第20号)による朝鮮人に対する事実上の姓氏改造
これがどういう意味を持つのか、大日本帝国憲法では国民は天皇の臣下とされているが、
それを端的に示すのが、「日本的な姓」だったわけ。
天皇から下賜されたものがなんでもかんでも天皇支配の象徴というわけではない。

986 :958:02/07/04 13:08 ID:jKuHnsJA
>>983
まだ判らんようだな。
ネットは軍事技術から派生した。だからネットは軍事の象徴であり
ネットの将来を語るにはそのような歴史的背景を忘れるな。
といってんのと同じだろ。いい加減現実離れした妄想は止めろよ。
哀れだからさ。

987 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:10 ID:U6UrqCY9
>>980
>>984
俺は一般になじみのない論理を展開しているから
同一視されることはないっしょ。

「奇抜かつ正論」が俺のモットーだし、
こういう視点も持ち込まないと議論が面白くならないよ。
次スレでは引っ込むから安心しなさい。

988 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:10 ID:1Buwu4Dn
>>985
帝国憲法を根拠に持ち出すのなら現行憲法下で「姓=天皇の臣下の象徴」
などという理屈をつけるのはナンセンスな気がするが・・・

まあスレ違いのようだしこのあたりで退散するわ。

989 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:14 ID:U6UrqCY9
>>986
お前さぁ、ネタじゃあないだろうな?

>ネットは軍事技術から派生した。だからネットは軍事の象徴であり
お前、もしかして『象徴』って言葉の意味を知らないだろ?
何でインターネットが軍事の象徴になるのかまったく意味不明なのだが、
それは置いといて、とりあえず『象徴』の意味を説明して見ろよ。

990 :958:02/07/04 13:16 ID:jKuHnsJA
>>989
あんたの論法の単語入れ替えただけだよ。
意味不明なのはあんたの論法が意味不明だから。

991 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:20 ID:U6UrqCY9
>>986
>>988
なんで議論が噛み合わないのかわかったよ。
君たちは「一般庶民は姓を持ち」「皇室は姓を持たない」という
階級的差別制度をすっかり忘れているというわけだ。
でなきゃ
>帝国憲法を根拠に持ち出すのなら現行憲法下で「姓=天皇の臣下の象徴」
などと言えるわけがない。
問題なのは、まさに、現行憲法下において
皇室=姓を持たない特権階級
その他の国民=姓を持つ庶民階級
というように帝政下の制度を引き継いでしまっているということなんだよ。

これでも姓は天皇制とは関係ないという言うなら、
「なぜ皇室は姓を持たないのか」という質問に疾く答えて欲しいね。

992 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:23 ID:U6UrqCY9
>>990
あんたが象徴も何も分かっていないただのアホだというのは
よくわかった。

ま、それはそれとして、そこまで突っかかってくるような元気があるなら
あんたが新スレ立てなさいな。
俺はもう引っ込むから。じゃね(w

993 :958:02/07/04 13:24 ID:jKuHnsJA
>>991
成る程ね。あんたと話がかみ合うわけないな。
別に階級的差別がどうこうなんて全然思わんからな。
制度自体を引き継いでるからといって別に問題だとも思わない。
だって何にも悪影響があるとは思わないし。

994 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:25 ID:ysqJ+Evp
「なぜ皇室は姓を持たないのか」
そりゃ、戸籍がないからでしょ。

995 :994:02/07/04 13:28 ID:ysqJ+Evp
ちなみに、結婚する時も婚姻届を千代田区役所に出す必要はない。
だから、事実婚で、姓の選択の時も悩む必要がない。

(やっと話題が元にもどったか?)

996 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:30 ID:U6UrqCY9
>>993
おいおいおい、今まで「同姓結婚」を主張してきたアンタが、
「皇室」という「非同姓結婚制度」を認めてしまっていいのか?
なんで俺がしつこく天皇制を問題にしてきたのか
まるで理解していないようだな。

アンタ達が「同姓結婚」を主張する上で、「皇室結婚」という「例外」が
存在するのを認めてもいいのか? ということだよ。
同姓じゃなきゃ家族は崩壊するんだろ?
だったら皇太子一家が空中崩壊するのを防ぎ、
皇室にも同姓結婚を強制するべきだと主張するんじゃないのかね?

997 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:32 ID:uwHSV3JY
頼むから天皇問題は別スレ逝ってくれ

998 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:32 ID:ysqJ+Evp
>「皇室」という「非同姓結婚制度」を認めてしまっていいのか?
995を参照。事実婚なんだから良し。

999 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:35 ID:U6UrqCY9
>>998
事実婚なわけねーだろ!
電波レスにだまされてんじゃねぇよ!

1000 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:36 ID:U6UrqCY9
おわり

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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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