2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

谷澤動物病院側勝訴について

1 ::02/06/30 17:31 ID:PAfkcJbH
谷澤動物病院が、400万で勝訴した。

で、問題の誹謗中傷スレはここ。

http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html

確かに、動物病院側とすればひどいが、一般的には動物病院の
診療のひどさ、料金の高さは週刊誌などでも大問題になっている。

裁判については、この谷澤動物病院が実際にどういう病院なのかは
自分は知らないので、無責任なことは言えない。

しかし、これが敗訴となると、事実かどうか証明できない
いかなる批判も書き込めないということになる。

もし、この谷澤動物病院が本当に悪徳ヤブ病院だった場合
消費者は泣き寝入りということになる。

こんなことでいいのか?

意見を求む。


2 :朝まで名無しさん:02/06/30 17:33 ID:RkVkOdx/
           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) < 通報しますた!
          /,  /   \_______
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) < しますた!
       /  /   >  )     (ぃ9  )  \_______
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚) シマスタ!!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >


3 :  :02/06/30 17:34 ID:md8EGw50
>>1
http://www.tanteifile.com/diary/index1.html
これ読んできえれ

4 :朝まで名無しさん:02/06/30 18:02 ID:EfAMR3iV
>匿名掲示板であるために被害者が書き込み者を特定
>できず、名誉回復の機会などが与えられないのは公平ではない

谷澤医院はさ、批判に対してキチンと説明することもできたわけじゃん。
それをしなかったというのは、名誉回復の機会を自分で放棄した
ということ。

5 :朝まで名無しさん:02/06/30 19:03 ID:eVaQh05K
本気で言ってんの?
晒された側が2ちゃんでまともに反論できるか?
本当に本人だとどうやって証明すればいいんだ?匿名の不特定多数に対してなぜ一方が実名で争わないといけないんだ?
「神が降臨した」って茶化されたり、コピペで荒らされたりするだけだろ。それに、誰が当事者として最後まで責任持つんだ?
そういう力関係も考慮せずに、よくそんな軽々しいこと言えるな。
裁判所はそういう点を考慮したんだろうが。自分の事しか考えられないバカと違うんだよ。
バカが裁判所を批判しても説得力なし。裁判に不満あるなら理論武装して争えや。

6 :法学徒:02/06/30 19:20 ID:bNkRZ0bq
>>5
 その通り!
 4と同内容の書込みが別の板にもあったが,これを書いた人は,理由もなく突然ネット
上で批判にさらされた人の立場を全く理解していない。

 反論による名誉回復が可能なことを理由に名誉毀損の不成立を肯定するには,それ
が可能であり,なおかつ,被害者に反論義務を負わせることが公平にかなうことが前提
であると思う。
 しかし,匿名の掲示板で,しかも反論可能な程度の具体的事実を特定せずになされる
批判的書込み(その多くは単なる誹謗・中傷)に対して,反論を行うことは困難でしょう。
 また,2ch上で以前から書込みをしていて,それなりに関わり合いを持っている人が批
判された場合ならばともかく,全く2chと関係のない人が批判された場合に,その人に反
論義務を負わせるのは公平ではないと思う。この点は,かつてニフティー・サーブ上のフェ
ミニズム・フォーラムでの事件とは状況が異なる点だと思う。

 2chの管理人に削除義務を課すのは,それ以外に名誉権の侵害を阻止する方法がな
いし,管理人はそういう書込みがなされうることを承知の上で掲示板を解説しているので
あるから,当然だと思うな。


7 ::02/06/30 20:11 ID:Acf5/i/b
≫6
さすが話が判りますな。
表現(言論含む)の自由を勘違いしてるヤシが多過ぎますな。
確かに表現の自由は自己実現・自己統治のために不可欠だけど、名誉権も個人の尊厳を保つために大事。
両者の調整につき、個別的比較衡量、等価値的利益衡量のどっちを採っても、今回は名誉の方が保護された筈。
一方は実名の個人で、もう一方は匿名の不特定多数というのはあまりにバランスを欠く。まともに反論できない。
こんな対抗言論の自由が保障されてない不平等な場で、「文句あるならネットで反論しろ」なんてのは人権意識が欠如してる。認められる訳ない

8 :朝まで名無しさん:02/06/30 20:57 ID:TNUdS2q6
当然の判決でせう

9 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:00 ID:lWtoC43f
あんな弁護士じゃダメでしょ。

10 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:03 ID:gfz1PS4h
で、当然最高裁まで争うんだよな?

11 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:08 ID:sGfcqLkB
>もし、この谷澤動物病院が本当に悪徳ヤブ病院だった場合
>消費者は泣き寝入りということになる。

そんな事はないでしょう。正当な手続きを踏んで、訴えを
起こすなら起こせば良い。
2chも、合法的に協力すれば良い。

12 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:09 ID:pYR1nenB
>>5-7
賛成!

要するに2ちゃんねるは「卑怯者の巣窟」だったんだ。

当然ながら非合法。それ以前に卑怯者。それが2ちゃんねるで
匿名のまま誹謗中傷を繰り返す、クズ共の実体である。



13 :段造:02/06/30 21:14 ID:tuq0L4+T
>12
自由な選挙を保障する為には秘密投票でなければならない。
自由な討論、議論を保障するためには匿名でなければならない。

14 :法学徒:02/06/30 21:29 ID:bNkRZ0bq
>>13
 「自由」の意味をはき違えないようにしましょう。
 「自由」とは,何でも無制限に行為して良いという,無責任・身勝手な行為を意味しません。
 他人の権利を侵害してはならないという,内在的制約があるのは当然なのです。
 他人の名誉権やプライバシー権を侵害する(表現・言論の)「自由」など,当然には認められません。

>自由な討論、議論を保障するためには匿名でなければならない。

 別に,匿名の掲示板を設置する行為や,匿名による書込み自体は「自由」に,それこそ制約される
べきではないと思います。
 しかし,そこで他人の人権を侵害する行為が許されるかどうかは別でしょ。

15 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:35 ID:f8JM24JQ
最高裁の判決はどうなるんだろう??

16 :法学徒:02/06/30 21:35 ID:bNkRZ0bq
>>13

> 自由な選挙を保障する為には秘密投票でなければならない。
> 自由な討論、議論を保障するためには匿名でなければならない。

 投票の秘密は憲法に明文規定があります。

 「秘密投票」と「匿名表現」を同列に論ずるのはどうかと思います。なぜなら,秘密投票を保障し
たところで,自由選挙を実効化するという点で人権保障に資することさえあれ,他人の人権を侵
害することを助長する恐れはありません。しかし,「匿名表現」の自由を保障してしまうと(そんな
もの,保障されないでしょうが),他人の人権(名誉権・プライバシー権)を侵害することを助長す
ることにつながりかねないからです。

17 :朝まで名無しさん:02/06/30 21:38 ID:eVaQh05K
5、6、7の法理論に基づく書き込みにより、結論は出たな
名誉棄損された個人を救済するのは司法の当然の役目
表現の自由は個人の名誉に当然に優越するなんてのは妄想だな
国家やマスコミや巨大団体に対する批判とは違うもんね
個人の中傷が咎められたのに、「言論の自由の侵害だ」ってのは論理のすり替え
一般人でも対抗言論が十分にできる状況にしてから裁判批判しなさいってことね
裁判所は、圧倒的強者の一方的な権利を弱者のそれに当然に優先させるわけないな
どうしても不満があるなら、理論的に自説を展開して裁判官を納得させなって事

18 :朝まで名無しさん:02/06/30 22:40 ID:jY/EIapC
秘密選挙と私人に対する匿名表現とを同じものだと思っている点で、既に勝敗は明らかですな。法学徒氏の言う通りね。
確かに、言論の自由は精神的自由の核となる権利。
しかし、私人の名誉には優越しない。知る権利も及ばない。
匿名であろうとなかろうと、名誉棄損表現は保障されない。
まして、相手の対抗言論を防ぐために匿名性を主張するのは明らかに権利の濫用。
私人に言いたいことがあるなら、合法的な手続きに沿うべき。それが可能な以上、勝手な解釈が許されるわけない。
これくらいもワカランヤシは、少しは法律を勉強しる!

19 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:03 ID:TNUdS2q6
しかし控訴してる間にも
誹謗中傷レスがどんどん付いてたりするんけど
どうなのこれ

20 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:09 ID:TRBgriM+
発言者の責任と、場の管理人の責任は別物だろ。

21 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:10 ID:HgdeiJAC
人の口に戸は立てられぬ。
友人とうわさ話をすることまで規制はできまい。
それが掲示板という、規制を加えやすい媒体にあるからといって
削除させるってのはどうかね。

22 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:14 ID:TNUdS2q6
しかしこれらのレスは
単なる愉快犯便乗者の煽りレスであることは
容易に想像がつく
うわさ話は話だけで次から次ぎへと消滅する「音だからね」
しかしレスは半永久的に保存され公開され続ける
公開しているのは掲示板の管理者だ

23 :こんなんどう?:02/06/30 23:42 ID:/djqmCli
      クレーム
        ↓
問題視したものを一時非公開
        ↓
      事実検証
        ↓
  結果次第で公開or削除

24 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:44 ID:TRBgriM+
>>22
半永久的云々は関係ないんじゃないかな。
削除可能な立場の人間が、それを怠った不作為責任が問われてるんだろうけど。
この辺は判決文が落ちてないんでなんとも言えない。

>公開しているのは掲示板の管理者だ
これには同意できないな。
これだと管理人が削除に応じたとしても、発言から削除までの時間に広まった責任を
負わなければならない。

25 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:48 ID:TNUdS2q6
>>24
可及的速やか、かどうかが問題になる
必ずしも瞬時でなければならない、訳ではない

半永久的云々は噂話「音」との対比上用いたもの推察いただきたい

26 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:51 ID:1zP6ryki
>>21
確かに人に口には戸は立てられないけど・・・・。
一方的に個人的うっ憤を書きこみっつうのもフェアじゃないと思う。
オイラんちのワンコに万が一誤診とか医療ミスとかあったら直接病院と戦うけどね。

27 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:51 ID:/GzgHA+5
友人との噂話と公開された掲示板って同じものかぁ?
法が特定少数の噂話にいちいち反応してるかぁ?
不特定多数が閲覧可能な掲示板だから問題になってるんだろうが。
論理のすり替えはいい加減止めにしないか?
少しは法を勉強したらいいと思うんだが。
理論に基づかない感覚的な意見は世間様に支持されないぞ。

で、名誉棄損的表現の発言者が悪いのは勿論だが、それを敢えて放置した管理人にも責任あるわな。
対抗言論の法理を実現できないような場じゃな。
要するに、何が問題となっているかをきちっと見極める事から始めろってこった。

28 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:54 ID:TNUdS2q6
法と言うより常識と思いやりだね

29 :朝まで名無しさん:02/06/30 23:58 ID:D7t9VTT2
名誉毀損は真実性&公共性が成り立ってる場合には問題にならない。
つーか、「これらがわからんから消さん」といってもめてる話しで。

公共性が欠いているものについては客観的にわかりそうな物だから、
それは要請があったらけせると思うし、けさなまずい。
つーか、こちらはさっさと消したら裁判官の心証いくらかよかったろうに。

真実性がかいてるのは、当事者以外わからん。
だから動物病院が「ここが嘘だ」「事実が特定できない。消すか特定してくれ」
と説明して「消してくれ」と頼んだのに反論もせずに
消さなかったのなら問題だと思うけど、
今の名誉毀損だとそれ一切説明しなくてもいい
それが今回もめまくった原因だと思う罠。
まして、ひろゆきは完全部外者だから、ホントか嘘かわからん。

きちんと「嘘」か「悪意があるが、事例がはっきりしない。」
と説明した後ひろゆきがけさんかったらひろゆきは馬鹿だけど、
そんなん説明しないのに、どうやって判断せよというのか、、、、。


30 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:00 ID:it5pWy7p
>>28
思いやりには動物病院側も、部外者であるひろゆきの事思って、
きちんと説明できる文は説明して欲しかった。
今回について「嘘だ」「事実が特定できない」と説明したという話は聞かない。

つーか説明してくれたらこんなにもめなかったのに、と思う罠。

31 :_:02/07/01 00:03 ID:hzV3WqO2
>27 不特定多数、とはいえ、実際に見る人の数はどれほどか?
2chが巨大掲示板で週間ヒット数がずば抜けて多いというのは
その通りだが、裁判官は現時点で経っているスレの数、板の数
を認識した上で「名誉毀損」に対する被害を評価してるのか?

みんな大げさに病院の被害を述べ立てるが、病院の単独スレが
たとえばニュース板で晒され祭り状態になっていたとでも言うなら
ともかく、実際は一部の粘着がマイナー板で必死にage続けていた
だけで、実際どれくらいの閲覧者があったのか。

実際問題、病院の名誉はどのくらいの損害を受けたのか?
病院は、当該書き込みが有って以来の客足がどの程度低下したのか
述べて戴きたい。ついでに、2ch側も当該スレをどのくらいの人数が
見たのか、試算して欲しい。

その上で、「ネットの匿名掲示板の書き込みに対する信頼性」が今現在
どの程度のものであるか、まして「2ちゃんねるに書かれた批判カキコ」の
信頼性が、ネット上でどの程度のモノであるか、きちんと調べて欲しい。

400万という金額は、余りにも印象論的な金額で、それこそ400万に
匹敵する被害、というのはインターネットに対する無邪気な幻想としか
思えないが、どうか。

少なくとも、この件が判例として残ることは、日本のネット文化において
非常な汚点であると思うので、控訴ではなんとかもう少しましな結果が
得られるよう努力してほしい。

以上、法律素人のタワゴトですが。



32 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:03 ID:ai8cFKpc
>>25
>可及的速やか、かどうかが問題になる
少なくとも削除依頼のあった時点で即座に、という意見は支持できない。

33 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:04 ID:dHrZwW1y
>>30
悪徳だの精神病だのと書かれたら先ず「消せ」だけで充分だろ
ひろやきがその獣医が「悪徳」で「精神病」であると知ってれば別だが

34 :32:02/07/01 00:04 ID:ai8cFKpc
>>25
あ、別に貴方がそう思ってるとは思わないですよ。

35 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:09 ID:it5pWy7p
>>33
精神病は
「獣医師免許が剥奪されていないからそんな問題な病気になっていない」
と「消せ」のついでに一言書いたら良かっただけに思うが。

悪徳は事例が特定不可能だ。どう悪徳なのかはっきりさせるか消してくれ。
とぐらい書いて欲しかった。

しかし、そーゆー簡単に出きる説明すらしないというのが
どうも問題だと思ったわけで。
つーか、そういう説明をしてひろゆきが毛さんかったのならひろゆきは馬鹿だが、
今回について、そういう説明をしたという話しはとんと聞かない。

36 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:10 ID:dHrZwW1y
>>32
なんで ふつう特定個人に対して「悪徳」「精神病」とあれば
誹謗中傷の蓋然性が極めて高いでしよ
かたや巨大掲示板こなたただの個人だよ
ログが確定できたら速やかに削除するのが当然でしょ

37 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:13 ID:it5pWy7p
>>36
だけども、「そうでない」という説明をしたという話しは聞かんし
一言「消せ」のついでに書いて欲しかった。
だけど「そうでない」と言う説明をしても
ひろゆきがけさんかったら、ひろゆきは馬鹿だとは思うが。

ていうか、多くは消すに値すると思うが、一部の
フェラリアの薬ださんとか、汚いとかいうのは
もし本当であれば消しちゃまずいだろ。と思ったので。

「事態がわからん赤の他人に物頼むのなら、説明できるもんはしてくれ」
とおもった

38 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/07/01 00:14 ID:PmJuru+Q
「削除依頼のあった時点で即座」

「ログが確定できたら」
とはニュアンスが違うような気が・・・

39 :きみが”管理”人のBBS:02/07/01 00:17 ID:X670Y9+5
http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi <引用>
<このBBSは原則的に誰もが他人のカキコを消せます。>


40 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:21 ID:ai8cFKpc
>>36
>かたや巨大掲示板
なら参加者の少ないBBSなら許されるのか?
特定個人というならムネヲや辛スゴだってそうだ。

41 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:27 ID:X670Y9+5
BBS管理者が全責任を負うってことになると、かえって無責任なカキコを助長しないでしょうか?
(2chには「ひろゆきが全部わるいんだ。ざまみろ」なんつって名誉毀損カキコを愉しむ馬鹿小僧がいないかってことです。)
そういう可能性も吟味すべきだと思います。
http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi



42 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:29 ID:dHrZwW1y
>>40
許されないよ当然 だけど発見されない可能性が高い罠
巨大掲示板なら多くの人の目に触れるわけだからそれだけ注意がいるということ

むねおは政治活動に対する批判
すごは言論内容に関する批判
両者とも大衆の面前で言論するのが商売

もし君という特定個人が万引常習犯だと晒されたらどうする

43 :40:02/07/01 00:30 ID:ai8cFKpc
>>36
ID変わったので言っておくが、俺ID:ai8cFKpcこと>>32だ。

ついでに、
>誹謗中傷の蓋然性が極めて高いでしよ
蓋然性が高いからって、それが真であるとは限らない。
第一、その判定と結果責任をBBSの管理者に負わせるのはおかしいよ。

44 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:31 ID:e4fe387Y
ひろゆきはカキコした人を特定できないの?

45 :えICBM:02/07/01 00:33 ID:sKSx8Bm9
>>39
それって、逆転の発想ですごくない?

46 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:35 ID:it5pWy7p
>>44
そもそも「人」を特定なんて不可能な罠。特定できるのは端末まで。

47 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:35 ID:dHrZwW1y
>>43
でも被害者は書き込んだ人間にアクセスできないよね
もし管理人に責任がないのなら
被害者泣き寝入りかい えらく不平等だと思わないかい
管理者は少なくともIPは特定できるだろ
そのためにプロクシ規制してるじゃないか
どう少なく見積もっても加害者にコンタクトしやすい立場にいるだろ

48 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:35 ID:AkGAXZaZ
>>43
>責任をBBSの管理者に負わせるのはおかしいよ
なら。貯金箱こわして、ヒロユキに少しでも振りこんであげなさいよ。

49 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:37 ID:it5pWy7p
>>47
説明できる物を説明して、それでも消さんかったら問題だと思うが、
事態把握していない第3者になんも説明せずに
「消せ消せゴルァ!」というのじゃぁねぇ。

50 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:37 ID:dHrZwW1y
>>46
被害者はその端末までも行き着けない

51 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:38 ID:oOSPKSll
≫31
法律素人と言うより、人権意識に欠けるな。
名誉棄損は不特定多数が見聞きできる状態の下で成立する。
何人見たとかを立証する必要はない。見られる状態を作った事が問題。
いちいち調べたらますます被害が拡大するだけだろ。名誉棄損で訴える事がどれだけ辛いか考えたことあるか?
マイナー板であろうと不特定多数性は同じ。それを放置する事が許されるわけない。
400万が高いというが、今までの不法行為の損害賠償額が低すぎただけ。
巨大掲示板で閲覧しうる者が多い以上、額が増えてもおかしくない。それだけの社会的責任を負うべき。

52 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:39 ID:ai8cFKpc
>>47
だが、それは義務じゃないだろ。

53 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:41 ID:dHrZwW1y
>>49
特定個人を名指しして「悪徳」「精神病」と書いてあれば
特に説明はいらんでしょ

貴方は痴漢常習者と書かれてあったらどうします

54 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:42 ID:X670Y9+5
>>45 :えICBM
http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi <引用>
<削除権が解放されたカキコにおける管理人さんはBBS利用者全員なんです。言い換えりゃ、
削除権が解放されたカキコはBBS利用者全員の合意を以って公開されてることになります。>
だってさ。ちょっと面白いでしょ(笑)



55 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:44 ID:dHrZwW1y
>>52
裁判では被害者が加害者を特定出来ない以上
管理者の責任とされた

56 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:46 ID:ai8cFKpc
とりあえずソースキボン。

57 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:48 ID:it5pWy7p
>>53
最寄の駅に行って「こいつを痴漢で捕まえた事なぞない」
と一筆書いてもらって、管理人に送る。
あるいは戸籍謄本送りつける。

だけども、そういう説明無しには管理人は何がなんだかわからない罠。

58 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:49 ID:dHrZwW1y
悪いが漏れは張り付けできないんでね
このいたの下の方に「言論の自由がなんたら」という
千逝ったすれがあるからそれを読んでくれ

つかさー 被害者泣き寝入りでいいと思ってるの

59 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:51 ID:dHrZwW1y
>>57
捕まってなくたって、痴漢は痴漢 匿名告発だから晒す

と言われたら どーする

60 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:53 ID:X670Y9+5
>>55
>裁判では被害者が加害者を特定出来ない以上
>管理者の責任とされた

http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi <引用>
<もしそうならヤクザに朗報だ。自分で自分を貶すカキコしてBBS所有者を訴えりゃ大儲けできるからな(笑)>
上記に同感です。こうなってくると2chだけの問題とは思えないんだよね…。

61 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:55 ID:it5pWy7p
>>58
公共性がないのは客観的に見てわかるからさっさと消すべきだったんだけどね。
今でも電話番号や私人の住所は問答無用で消されるけど。

だけども、真実性にかかわるのは、普通第三者はわからない。

フェラリアの薬を出さないとか、汚いというような、
ケースが特定できるのは説明して欲しい。

62 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:57 ID:it5pWy7p
>>59
こっちがそう立証した物についてそう返したのならそれは問題だと思うけど、
今回の件に突いて言えば動物病院側は何も説明してない罠。

ていうか、そんなの事実無根ってひろゆきに説明したら、
あっという間に消されたと思うが、そこが書けてるから話しがややこしくなってるので。

63 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:58 ID:ai8cFKpc
>つかさー 被害者泣き寝入りでいいと思ってるの
思わない。
だけど、発言場所の管理人は加害者じゃないとも思う。

64 :朝まで名無しさん:02/07/01 00:58 ID:dHrZwW1y
>>60
だから何 それがどーしたの

裁判で立証すればいいだけだろ
そのためにIP取ってるんだろ
ネット喫茶みたいなところはアクセス制限書けとけばいいだろ

65 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:01 ID:dHrZwW1y
>>63
加害者じゃないけど責任があるとされたの
ひろゆきは賠償金をはらってから
加害者を捜し出して賠償金を求償すればいいだけ

66 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:01 ID:SCoSG5n4
これが皆速で記者達が黙殺(w
立てたら九尾だからか?

【ネット】谷澤動物病院は2chと敢然と戦う

粘着君は近所のヒッキーだった。
http://www.tanteifile.com/diary/index1.html


2chの在り方が問われる記事です。裁判官も十分調べての沙汰だった
に違いありません。


67 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:01 ID:it5pWy7p
>>64
ていうか、ひろゆきに説明できる物を説明したら
話しはさっさと終わった気がするが、
そこが欠けてややこしくなっているのはどう思う?

68 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:03 ID:ai8cFKpc
>>64
法律は正義の一部的な出現だけど、その全部じゃないよ。
仮に今回の件が最高裁で敗訴だったとしても、俺はおかしいと言い続けるよ。

69 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:04 ID:dHrZwW1y
>>59
動物病院側が何か立証する必要があるの ないだろ

私が君に覚醒剤常習者と言ったら
君は私にふざけるな取り消せと言えばいいとちゃうんか

70 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:06 ID:dHrZwW1y
>>69
>>67の間違いでした 

71 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:06 ID:X670Y9+5
>>64

マヌケがやばいポート全開にしてて踏み台にされたらどうでしょう。
そのマヌケくんに「はいおまえのIPだ。400万払え」でいいのかな?
管理者がログを捏造する可能性もあるしね。
IPごときに証拠能力があるとは思えないってことです。

72 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:07 ID:dHrZwW1y
>>68
そらま、言い続けるのは勝手だ罠

73 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:07 ID:it5pWy7p
>>69
きみ、、、、他人に何か説明したことある?
特に、出会った事もない人間に対して。

それも戸籍謄本を送りつけるか、
近所の交番で「俺を覚せい剤で捕まえた事ないですね」って
一筆書いてもらって、送りつけるが。

74 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:09 ID:ai8cFKpc
>>69
後半2行は正しいと思う。
でも、>>59が君の替わりにひろゆきを訴えたら、それは間違いだよ。

75 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:09 ID:dHrZwW1y
>>71
直接証拠でなくても状況証拠にはなる
それに小細工がばれれば小細工したがわの立場が極端に悪くなる

76 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:12 ID:X670Y9+5
>>68
同感ですね。

77 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:12 ID:it5pWy7p
>>75
ログを消されてどうやって証拠を持ってくるのか。

78 :マジレす:02/07/01 01:13 ID:bgM7PzWz
どうでもいいや

79 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:15 ID:dHrZwW1y
>>73
捕まってないことが覚醒犯常習者でないことの証明にはならない

通常は覚醒剤常習者なんていことはあり得ないから
その言葉を発した人間は相手の名誉を毀損してる蓋然性が極めて高い
だからそんなこと立証する必要もなく 取り消せと言えば良いわけだよ

わからんかね それくらい

80 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:18 ID:it5pWy7p
>>79
こちらが説明して、それに対して反証するか消さんかったら
問題だといっただろうが。

しかし、そこまでして説明を避けようとするのはなぜ?

81 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:18 ID:ai8cFKpc
>>79
それを言った奴に直接言うならわかる。
でも、場を管理する人間に責任を負わせるのは筋違いだ。

82 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:21 ID:it5pWy7p
>>79
追加、
普通は常習してたら捕まる物だと思うけどな。覚せい剤は。

83 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:28 ID:dHrZwW1y
>>80
お、いいこと言うね
人はみな全うに生きてるのを前提にしてるわけで
「悪徳」「精神病」「痴漢」「万引」「覚醒剤」をやって生きている訳ではない

そこでいきなり「悪徳」「精神病」と言われた人間が
「悪徳」「精神病」でないことを説明しないといけないの
ふざけるな取り消せというのがとうぜんだろ

君いきなり「悪徳」といわれたらどうする
しかも今回は言われたことだけ解ってていった奴はだれだかわからない
その言葉だけは自分の名前とともに晒されっぱなし

さらしてる奴に文句いうしかないだろ
もちろん晒してる奴に自分が「悪徳」でないことを説明なんかすることはない

「悪徳」でないのは君が「万引」してないのと同様、
説明も証明もいらない当然のことだからだ

84 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:30 ID:dHrZwW1y
>>82
じゃ誰に責任を負わせるのがいいと思う
被害者は言った奴を捜し出す技術的手段を全く持ってないのに

85 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:32 ID:dHrZwW1y
>>82
捕まる寸前までは「捕まってない常習者」とちゃうか

86 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:33 ID:it5pWy7p
>>83
悪徳はケースを絞れとかはいうがな。ケースのしぼれん物は仕方ない。

で、あのー、あなた超能力者ですか?
まったく赤の他人に自分の思いを届けるために
説明も証明も要らないって、、、、。

説明したらさっさと終わった事なのに、説明せんかったから
事がややこしくなってるんでしょうが。

87 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:37 ID:dHrZwW1y
>>86
君が万引きと言われたら万引きしてないと証明はできない
悪徳と言われたって悪徳でないなどと証明できない

それは言った人間が証明すべきこと そんだけ

88 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:38 ID:it5pWy7p
>>84-85
あのねぇ、覚せい剤常習→逮捕される→漏れは逮捕されてない→
そこで書いてることは間違っている。

そうひろゆきに説明した。ここまではいいよね。
その後ひろゆきがそう返してきたときにはひろゆきには、
その論拠もとめたらいい。

しかし、ひろゆきに何も説明せず「消せ消せゴルァ!」
というのが妥当か?
いわんでも自分の無実が証明できるはずって超能力者?

89 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:39 ID:oOSPKSll
発言者を匿ってるのと変わらん以上、管理人に責任を負わせるべきだと思う。その点で本判決は支持できる。
発言者が分かっていて更にシスオペの責任を問うたニフティ事件とはケースが違うな。
で、IPくらいは取らんと。発言者を割り出すにはIPが有効である以上、「IPは信用ならん」とかは言い訳にならん。まして管理人を免責する理由にならんな。
発言者に責任負わせりゃ良かったんだよ。

まあ、どんな結果になるかは知らんが、裁判所が万能とは言えないものの、判断を下した以上は従う必要があるわな。不服がある者は理論武装して堂々と争うのが一番だな

90 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:42 ID:it5pWy7p
>>87
悪徳はケースが特定できないから仕方ない。
万引き経験ありもケースをもっと特定せよというな。

万引き常習犯は、警官に顔ぐらい覚えられるだろ窃盗罪なんだから。
だが、当の警官はしらないという。

そうひろゆきに説明した。
で、消した。すべてばんばんざい。

、、、、、、となるのに、なんで説明をそこまで避けるの?

91 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:43 ID:43NjS3oF
>>88

名誉毀損は、発言の真偽を問わず成立するんじゃなかったか?

92 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:45 ID:it5pWy7p
>>89
きちんと説明できる範囲の説明をひろゆきにしていたら、
さっさと事が片付いたと思うんだが。

それをせんかったから、ここまでややこしくなってるんだと思うが。

93 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:47 ID:it5pWy7p
>>91
名誉毀損は真実性OR公共性のどちらかが欠いていた時に成立する。
真偽を問わず成立するのは公共性がなかった時のみ。

すなわち、真実性に欠いているか、公共性に欠いているかの説明をすれば
名誉毀損は成り立つといえる。

94 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:49 ID:43NjS3oF
>>93

無知でごめん。
名誉毀損の訴訟において、証明責任があるのはどっち?

95 :朝まで名無しさん:02/07/01 01:52 ID:it5pWy7p
>>94
今は被告だが、どーもそれがおかしいんでは、
今回の騒動をややこしくしたんではという気がする。

また、アメリカでも消費者の立証能力の弱さにつけこんで、
企業批評サイトを片っ端からつぶしにかかってるって実情もあるし。

原告にも事例が特定できる物は説明させたほうがいいように思う。

ふつうにかんがえたら、動物病院が間違ってる事実、公共性のなさを
全部ひろゆきに説明したらさっさと事は終わった気がするんだけどねぇ。

96 :朝まで名無しさん:02/07/01 02:01 ID:mL9WrCxq
>>95
2chが、そういう話し合いが通用する場だと思うなら、ここで君の個人情報を
晒してくれないかな?
いや、僕は何〜んにも変な事は書かないから。約束するよ(w


もし何か中傷されたら、君がその中傷が不当である事を、やはりここ2chで
説明してみせてくれよ。できるかい?



97 :朝まで名無しさん:02/07/01 02:04 ID:it5pWy7p
>>96
消してくれって際の説明はひろゆきにするのだが。

98 :朝まで名無しさん:02/07/01 02:05 ID:it5pWy7p
>>96
追加、それで納得のいく反証がないまま削除しなかったら、
ひろゆきは悪いって言っただろう。

99 :朝まで名無しさん:02/07/01 03:09 ID:fbknZBxL
今回の件は色々スレがあるので、ざっと見れば分かると思うけど
ひろゆきの責任は誹謗中傷を書いたことではなく、
その存在を知っていて内容証明が来ても削除しなかった、管理者としての責任でしょ。

ひろゆきは神ではないので、世間一般で訴えられる用件を満たした書き込みは
削除しなければ訴えられてもしょうがない。

だいたい、たとえば基地害と言われたら「削除してもらうのに診断書でも
提出しなきゃならない」とかなるわけはない。
それでもが納得しないとかなったらきりがないでしょ。

訴えられる様な誹謗中傷については無条件で削除するのが常識。
非常識だから400万を払う羽目になる。
それを自ら望んだので、この件については同情の余地はないな〜

100 :えICBM:02/07/01 03:32 ID:sKSx8Bm9
>>54
><削除権が解放されたカキコにおける管理人さんはBBS利用者全員なんです。言
>い換えりゃ、削除権が解放されたカキコはBBS利用者全員の合意を以って公開さ
>れてることになります。>
>だってさ。ちょっと面白いでしょ(笑)

全員が公開を承知すれば自動的に残るってわけか。
実際運用したら色々もめるだろうけど、基本的な考えは筋が通ってる。

2chは書き込んだ当人にすら削除権が無い。
書き込む自由はあるのに訂正する自由が無いのはアンバランスだ。


101 :えICBM:02/07/01 03:37 ID:sKSx8Bm9
探偵ファイルが谷澤病院を調べたようです。

【報告書】 谷澤動物病院の院長は星一徹だった
http://www.tanteifile.com/diary/2002/06/30/index.html

○文末のコメント
>なんか、動物病院界の星一徹っ!という感じじゃないですか?
>私の近くなら迷わず愛犬だいきちを連れて行きます。どんなに怒られても(笑)

>100%の人格者は存在しません。どんなにいい人でも最低1割は悪評を聞きます。
>生身の人間ですから当然、相性の善し悪しだってあります。2chに書かれること
>は、その1割が突出し、さらに悪意の第三者が情報を改ざんするのでしょう。
>ただ、悪評を書き込まれた掲示板の管理者が責任を負わねばならないのか、は別問
>題だと思いますが。

>みなさまは、どう思われましたか?


探偵ファイルは弱者をたたく酷いサイトと思ってたらなかなかどうして、しっか
りした聞き込みをやってます。

102 :朝まで名無しさん:02/07/01 06:26 ID:X670Y9+5
>>100
>2chは書き込んだ当人にすら削除権が無い。
>書き込む自由はあるのに訂正する自由が無いのはアンバランスだ。

同感す。
はやいはなし2chも削除権限を完全解放しちゃえば今回のようなモメごとはなかったと考えます。
問題の動物病院は削除依頼なんてタルいことせずにマトモに削除できるワケですから(笑)
BBS管理者が全責任を負うことの是非はちょっとおいといて
東京地裁がああいう判決を出した以上、BBS管理者にとって削除権解放はやむを得ない措置だと思います。

http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi

ところで、ひろゆき君は動物病院の悪口カキコした連中のIPアドレスを当局に
・敢えて渡さないんでしょか? それとも
・アクセスログを消すかなんかして渡したくても渡せないんでしょか?
前者だとしたらひろゆき君は我々投稿者を守ってくれてんじゃないかしらん。
動物病院には申し訳ないと思いつつ苦渋の選択をしたのかもしれないっすよね。
「そんなの当然。だからこそウチらは好き勝手かいてんのさ(笑)」なんて書きようものなら、
ブチ切れてそれ書いたヤツのIPアドレスを当局に渡すかもしれませんな(笑)

103 :朝まで名無しさん:02/07/01 06:46 ID:5WjM/JMk
>>102
>ところで、ひろゆき君は動物病院の悪口カキコした連中のIPアドレスを当局に
>・敢えて渡さないんでしょか? それとも
>・アクセスログを消すかなんかして渡したくても渡せないんでしょか?

特別の状態を除いてIPログは取っていないというのが
2chの建前であり、かつ真実ではないかとおもうのだが。

ひろゆきはこの手の話に対しては
「出したくてもログは取っていないものは取っていないし、出せるわけもない。」
で一貫している。
現状で「アクセスログを取らなければならない」という法律は無いから
この点で罰せられるはずは確か無いと思ったが。

104 :朝まで名無しさん:02/07/01 07:11 ID:X670Y9+5
>>103
apacheとかいった有名なhttpdはhttpd自体がaccess_logを記録してるけどここのhttpdがなんなのか知りませんしなあ…。
でもaccess_log取得はHTTPのオヤクソクなんじゃ…いやこれも知らんのですが(笑)

「出したくてもログは取っていないものは取っていないし、出せるわけもない。」
普通のhttpdならほっときゃ勝手に取ってるものを取っていないと言い切ってんだから
ひろゆき君にはやっぱなんらかのポリシーがあるんだと思います。
であればあっぱれ。ワタシはひろゆき君を責める気になれませんね。
カンパを求められたら可能な額で出しますよ(マジで)

http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi

105 :朝まで名無しさん:02/07/01 07:29 ID:5WjM/JMk
>>104
細かいことを言うならば。
ログの取得自体は何を使っても必ずやってるだろうけど、
それを保存するかどうかはまた別の話で。

106 :朝まで名無しさん:02/07/01 07:34 ID:5WjM/JMk
>>100
>全員が公開を承知すれば自動的に残るってわけか。
>実際運用したら色々もめるだろうけど、基本的な考えは筋が通ってる。

確かにスジは通っているけど、
都合の悪いレスは他人のモノでも消してしまえるシステムで
果たしてマトモな議論ができるかどうか・・・・・・。
こういう「性善説」に基づいたシステムは個人的に信用できんな。

まぁ実験的であることに変わりは無いし、
その意味では肯定的に見るけれど。

107 :納税奴隷:02/07/01 07:49 ID:T2hgVm6x
皆さんが議論しても裁判官の主観と偏見で判決が出る。現在の裁判官は本当に
真実の裁きをしていると思うか?バカな裁判官で日本がどんどん悪くなる!
国民参加が民主主義。改革は司法から!これが俺の意見。

108 :朝まで名無しさん:02/07/01 08:22 ID:it5pWy7p
>>100
真の告発や、議論の気に食わない相手、正当だが目障りな
批判も問答無用で消しにかかられる事になるかと。

109 :名無しさん :02/07/01 08:24 ID:2pKC7CCO
>>107
それは負け犬の遠吠えってやつで、話のすり替えで
現実逃避で、他者への責任のなすりつけだよ。
俺はおまえみたいなのが日本をだめにしている象徴のような
気がするが?
権利だけ主張するスタイルは社民党と同じ。

110 :朝まで名無しさん:02/07/01 08:25 ID:EavyUlkt
裁判官は真実の裁きをしてない→バカ、ってな単純な思考回路の者こそバカだと思うが
裁判官は二当事者の言い分を聞いてどちらがより理にかなっているかを裁定するんであって、好き勝手やってるわけじゃねーよ
自分の利益しか考えられないバカにしてみれば、そりゃ裁判が不条理に思えるだろうがな
自分に不利な判決わきた裁判官がバカなのではなく、理論的に説得できなかった自分がバカなの
で、陪審制も意見が別れるな
感情によるのでなく議論を尽くして成立した法律に従ってる裁判所が、大衆の数の論理に屈するのは自由主義の危機ですな

111 :朝まで名無しさん:02/07/01 08:30 ID:it5pWy7p
>>109
しかし、権利ばかり主張したのは今回の原告も同じだと思う罠。

出きる範囲の説明義務を持ち、さっさと事実を説明して証拠も送ってたら
さっさと事は終わってたと思うのだが、
それすらしたと聞いた事ないという事では、実は事実を隠すために
やっているのではとすら邪推してしまう。

112 :朝まで名無しさん:02/07/01 08:49 ID:it5pWy7p
>今回の件は色々スレがあるので、ざっと見れば分かると思うけど
>ひろゆきの責任は誹謗中傷を書いたことではなく、
>その存在を知っていて内容証明が来ても削除しなかった、管理者としての責任でしょ。

ひろゆきは真実性と公共性があいまいだから削除しなかったと述べてるが。
公共性は客観的に見てわかりそうな物だからともかく
真実性は、当事者以外はわからんのだから、
事実関係を説明してもらわんとどうしようもない

>だいたい、たとえば基地害と言われたら「削除してもらうのに診断書でも
>提出しなきゃならない」とかなるわけはない。
>それでもが納得しないとかなったらきりがないでしょ。

出した後、ひろゆきが消さんかったら問題だと思うが
出してもいないのに、俺の言ってることわかれってのは、
ひろゆきが超能力者でないかぎり無理。

113 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:07 ID:t7+Qqa3q
勘違いしてる人多いが、対抗言論が保障されてないのに、被害者側が公共性、真実性がないことを疎明する必要はないんだがな
書き込みされた側に疎明させるのが当然だなんて思えるのは、人権意識が欠けてるだけ
自分の事を一方的に書かれてるのに、なんで疎明の負担を負わせれんだよ
2ちゃんにそんな権限ない
なんか2ちゃんを過大視してないか?

114 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:15 ID:5WjM/JMk
>>113
>対抗言論が保障されてないのに、

ココの認識ですでに食い違ってると思われ。
オレは保証されてると思うけどね。
片一方で「2chの書き込みの影響力による被害」を訴えているのに
同時に「2chでは反論は許されていない」と主張するのはどうかと思うんだが。

反論が許されているからこそ、その結果として影響力があるんじゃないか?2chは。

115 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:31 ID:vkYK+eR9
一方が実名の個人で、もう一方が匿名の不特定多数は明らかに不平等。
誰が一方当事者として最後まで責任持つんだ?
しかも、荒らしやコピペが堪えないサイトが信用できるか?
これで対抗言論が保障されていると思うのは人権意識が欠ける君個人の見解だろ。
こんな不平等が認められたら法の死だな。
事実、対抗言論が保障されてれば、裁判所の判断は違っていただろうに。
裁判所に不満があるなら理論武装して、「言論の自由の侵害だ」って訴え起こせばいいんだよ。
自分の事しか考えずに感情で物言っても、法が支持してくれるわけない。

116 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:33 ID:it5pWy7p
>>113
事情のまったくわかってないひろゆきに
「消せ消せゴルァ!」としか言わないのは問題だろ?
それとも、ひろゆきは自分の知らないことについても
真実性を判断できる超能力者か?

もし、事情を説明してたらこんなにこじれずに
さっさと消されてた可能性もあるし、
逆にそういう説明をひろゆきにしてけさなかったら問題だと思うが、
正直、今の状態では真実をごまかすために怒鳴りこんだだけと見られても仕方ない。

117 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:37 ID:it5pWy7p
>>115
>自分の事しか考えずに感情で物言っても、法が支持してくれるわけない。

これについては原告にもそっくりそのまま言えるな。
ふつう、他人に何かしてもらおうとする時は事情ぐらいするだろ。

急ぎの用でそこに自転車があるとして、
持ち主に「急ぎのようじゃゴルァ!」とだけ怒鳴って持っていくのと、
「こう言う用事が会って急いでるんです。貸してください」というのと、
自転車の持ち主の受け取り方はぜんぜん違うだろ?

118 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:38 ID:5WjM/JMk
>>115
>しかも、荒らしやコピペが堪えないサイトが信用できるか?

だから、一方で「信用できない」としているのに
一方で「その影響力で損害云々」というのは矛盾してないか?という話。

なんで信用されないのに影響力があるんだよ。

119 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:40 ID:4Q084xgs
事情を把握していないのもひろゆきの管理責任ミスなんじゃないの?

120 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:43 ID:hd6RuEQM
>>118

ばかだなぁ。信用されないサイトだからこそ、損害が出るんだよ。
東スポでも名誉毀損はありえるってことだ。

121 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:43 ID:it5pWy7p
>>119
ふつうは自分の知らない事には真実性は判断できない。事情の把握なんて無理。
このサイトに起きている事の全部の事情を把握できたら、
ひろゆきはホントにすごいよ、

というか、どうやったら削除依頼を受けた時点で事情を把握できるのか、、、。
しかも「消せ消せゴルァ!」としか書いていない削除依頼で、、、、。

122 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:44 ID:hd6RuEQM
>>120の訂正

サイトだからこそ

サイトであっても

123 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:49 ID:4Q084xgs
>このサイトに起きている事の全部の事情を把握できたら、

それをやるのが管理人の義務になるのでは?
「大きすぎるから」って言い訳は通用するの?


124 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:51 ID:xtfHsnk1
≫116、117
管理人は認識していたんでは?
その上で、公共性の疎明の負担を相手が負うものと勘違いしてたんでは?
発言者に責任を負わせてないんなら、管理人が負わないと。自転車の例と違う。

≫118
信用性と影響力は別物だろ。悪い方向に動くから問題なんだよ。

125 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:52 ID:5WjM/JMk
>>123
管理人がすべてのログに目を通せる規模でしか
BBSを管理してはならない、ってことになったら、
ネット上にはある程度以上の大きさの言論の場は
作ってはならんということになりますが、そういうことですか?


凄まじくネットの可能性を閉じることになると思うけど。

126 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:53 ID:it5pWy7p
>>123
>それをやるのが管理人の義務になるのでは?
>「大きすぎるから」って言い訳は通用するの?

ごめん、ここ笑うとこですか?
小さい掲示板の管理者であろうと、第三者である以上は
事情はわからなくて当然なんですけど。

また、なんかの商品の不都合で批判
(結果として真実性が誤って中傷になってるとして)をしている奴だとしても、
そういうのをしっかり説明したらさっさとことがすむ場合もあるでしょう。

127 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:54 ID:5WjM/JMk
>>120 >>124
「誰も信用しない」のに何故「その情報に基づいて
誰かが動いて悪影響を及ぼす」という話になるのか納得できん。
説明してくれ。

128 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:54 ID:LghMIQzI
2chは特異な存在だからね


129 :お○ーさん:02/07/01 09:57 ID:z8dc2W8R
>>106
証明のしようもないけど
http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi
のオーナーです。

>都合の悪いレスは他人のモノでも消してしまえるシステムで
>果たしてマトモな議論ができるかどうか・・・・・・。

おっしゃるとうりです。
このBBSでディベートすんのは難しいですね。
つーか巷で一般的な「己が投稿のみ消せるタイプのBBS」もディベートには向かないです。
ディベート向きなBBSは原則的に誰の投稿も消せない性質を持った2ch風味のBBSですね。

>こういう「性善説」に基づいたシステムは個人的に信用できんな。

ワタシも個人的に「性善説」はキライっす。
つーかこういう観念を絶対置できるほど純真じゃないんです。
要は、「原則的に誰の投稿も消せる性質のBBS」でナニが実現できるかってことで
ディベートはペケポンですな(笑)
でも「タクのBBSは議論の場じゃないんでヨソでやってください」なああんてヘタレBBSに向いてるかもね。
まあディベートだけがBBSの用途じゃないかも。っつーことです。
ああそれから
管理人がダイレクトに問題投稿を消すんじゃなくて、
管理人が問題投稿の削除権限を強制開放するタイプのBBSもカきましたんでよかったらみてってね。

http://romper.room.ne.jp/~sgn/light/light.cgi

>まぁ実験的であることに変わりは無いし、
>その意味では肯定的に見るけれど。

”きみが管理人のBBS"には結構挑発的な投稿があるのにまだ消されてませんな。
みなさんよっぽどIP晒されるのに抵抗があるのかしらん。

130 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:57 ID:it5pWy7p
>>125
>管理人は認識していたんでは?
>その上で、公共性の疎明の負担を相手が負うものと勘違いしてたんでは?

公共性(個人的なプライバシー)は第三者でもわかりそうな物だから、
それに該当するのはさっさと消した方が良かったのだろう。
というか、そのため今でも電話番号と私人の住所は発見次第消される。

真実性は説明してくれないとさっぱりわからん。

>発言者に責任を負わせてないんなら、管理人が負わないと。自転車の例と違う。

だから、事情を説明した上で消さんかったら悪いといっただろうが。
そこで説明したら訴訟までならずにさっさと方ついた可能性が高いのに。

なんで、わざわざそうまでして説明を避けさせて「消せ消せゴルァ!」とさせる?

131 :朝まで名無しさん:02/07/01 09:59 ID:it5pWy7p
>>129
性善説に立たないのは理解した。
で、その上で、当然行い得る行為を思いついたんだけども、やっていい?それ。


132 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:00 ID:5WjM/JMk
>>131
全消しは止めとけ。

133 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:01 ID:hd6RuEQM
>>130

管理者だろ。
単に場を提供しているだけだとでも言うつもり?

カラオケボックスで客がいじめにあってるとして、電話で「いじめてる奴がいるから
やめさせろ」と苦情が入った場合に、管理者自ら調べることもせず、真実性の判断が
出来ないだとか、事情の把握が出来ないとか言って、何の対応も取らなかったから
訴えられても、「説明しない方が悪い」ので管理者には責任はないのか?

134 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:02 ID:it5pWy7p
>>132
だって、今現にそこで俺の名誉毀損が行われているんだもん(W

135 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:04 ID:5WjM/JMk
>>133
今回の件を例えるなら、
>「いじめてる奴がいるからやめさせろ」
では無く、「止めさせろ!」だけ叫ばれたようなものじゃないか?
で、「どこで?何を?」と聞いても
何も答えず「止めさせろ!」とだけ叫びつづけたように思えるんだが。

十分な説明が無いのだから対応のしようが無い。

136 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:05 ID:oOSPKSll
管理できないからって、被害者をなおざりにしていい事にはならんわな。
管理できないってことはそこに限界があるからだろ。
言論の自由というが、個人の名誉に関わる書き込みをしなけりゃ問題は起こらないんだよ。
そこんとこ守れずに、言論の自由とは片腹痛い。
少なくとも、削除依頼があったら、管理人が自分で調べて対処すべきだがな。
で、今回は管理人が公共性のないことを相手方が疎明すべきとして削除しなかったんだろ。
今回は、その判断に責任を問われたんだろ。ってことで、判決は妥当ですな。

137 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:07 ID:4Q084xgs
どこでいじめが起こってるか確認するのは学校の責任になりますよ。

138 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:08 ID:it5pWy7p
>>133
その例でいうのなら、部屋の録画システムが動いていない。
カラオケボックスの部屋も特定できない。聞いても教えてくれない。
どう言ういじめが起きているのかもわからない。
いたずら電話も耐えない店でもある。

わかるのはそこで怒鳴ってる奴が一人いるということだけだ。
しかも、相手を警察に突き出せとまで言ってる。

そこで、怒鳴っている奴が何処何処の部屋でどう言ういじめが起きている
という説明したら即効で対処はできる。
だから、まず落ちけつ、事情話せ。というな。

139 :お○ーさん:02/07/01 10:10 ID:z8dc2W8R
>>108
>真の告発や、議論の気に食わない相手、正当だが目障りな
>批判も問答無用で消しにかかられる事になるかと。

真の告発かどうかはBBS管理人にもわかんないんですよ。
ひろゆき君にもわかんなかったが真の告発であるという前提で放置してマイッタ400万くらったワケですよね。
告発の真偽もわからずに疑わしきは消せってんなら
引鉄ひくのはBBS管理人だろがBBS利用者だろうが誰でもかまわんと思うわけです。
で、
他人のカキコをやたらに消すってのは「表現の自由」なんつー理念を糞ダメに突っ込むようなもんだから
削除人にはIP晒してもらいましょ。ってのが矢鱈削除行為に対する抑止力です。
で、
これが結構効いてるみたいなんだよね。
http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi

140 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:10 ID:5WjM/JMk
念のため言っとくが、オレはひろゆきが悪くないとは一切言っていないつもりだ。

どちらが悪いか、といえばひろゆきが明らかに悪いわけなんだが、
問題は「賠償金400万」という形で司法が事実上
「病院側には一切の落ち度は無かった」
としている部分であり、この点にのみ納得がいかない。

要するに、
「ひろゆきは確かに有罪で問題ないが、相手方にも不備はあり、
 情状酌量の余地はあるだろう」
と言いたい。

141 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:12 ID:5WjM/JMk
>>139
なるほど、IP表示という抑止力はあるのか。
なかなかいい方法かもしれんね。

142 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:12 ID:it5pWy7p
>>137
学校の場合、誰が何処でいじめられているのか子供が言って、
それで行かんかったら問題だと思うが、
今回の場合で言えば、その子供が「いじめがある、いじめがある」
とだけ連呼しているだけのような物だが。


143 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:14 ID:it5pWy7p
>>139
、、、、じゃ、本当に消しに行っていい?

IP表示されても、現実にそこで名誉毀損されている訳だから、
そっちがそうでないと説明してくれよな。

144 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:16 ID:4Q084xgs
学校は常に「いじめが無い」状態にしとかなければいけない責任があるだろ。
子供が騒いでる時点で駄目じゃん。

145 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:17 ID:5WjM/JMk
>>143
何故に関係無いトコに喧嘩売りに行きますか?

146 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:18 ID:it5pWy7p
>>144
ただの狼少年が騒いでいるだけのような状態も辞めさせろと?

ふつうに考えたら「落ちけつ、事情話してくれ。それから行動する」
だと思うのだが。

147 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:19 ID:it5pWy7p
>>145
説明も一切何もせずに、そういう問答無用な措置を取れるようにせよ
という事でしょ?
関係なくないよ。現に俺の名誉毀損がそこでなされてるのだから。

148 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:20 ID:1WYeG99D
≫127
信用と影響は別物。
前にも書かれてるが、東スポでも名誉棄損が成立するのと同じ。
信用されうる状況で他人の中傷をすることが悪いんだよ。
実際に誰が信用していたのかは関係ない。中傷された側が関係ないのに精神的ダメージを受ける事が問題。
信用ないからって何でも言っていいわけないだろが。そんなこと言ってたら名誉権なんてなくなってしまう。
どうも2ちゃんシンパは人権意識が欠けているように思えるなぁ。

149 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:21 ID:gAZxPOcu
学校で例えるのか?
だったら誰か分からなくても「いじめがある」って話聞いたなら
生徒全員の状態を把握しとかなきゃならないのが学校だぞ。
そのために担任の先生がついてるんだし。
2ちゃんは校長しかいない。

150 :お○ーさん:02/07/01 10:23 ID:z8dc2W8R
>>143

どぞー。けしてくれい。
(ワタシは漏れない串の情報を体よく頂戴したいだけかも(笑))

>IP表示されても、現実にそこで名誉毀損されている訳だから、
>そっちがそうでないと説明してくれよな。

うーん。なにをおっしゃりたいんだかよくわかんないです。
おこたえできなくてごめんね。

151 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:24 ID:Tf7KrIRx
学校でいじめが発覚した時に
「いじめがある事をしらせなかった生徒達にも責任がある」
っていう教師は聞いた事ないぞ。

152 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:24 ID:it5pWy7p
>>149
生徒が事情話してくれないのに、他のある奴を
「いじめがあったから叱ってくれ。」といってる様なものだと思うが。

あるいは、バットを抱えながら、
「俺がそいつの家に今から怒鳴りこむから住所教えてくれ」
といってるようなものでもあるがな。

153 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:28 ID:it5pWy7p
>>150
>>IP表示されても、現実にそこで名誉毀損されている訳だから、
>>そっちがそうでないと説明してくれよな。
>↓
>うーん。なにをおっしゃりたいんだかよくわかんないです。
>おこたえできなくてごめんね。

よくわかんなくても名誉毀損が行われてる訳だから、そうでないと説明してくれ。
あるいは全消しさせてくれ。

ひろゆきはちょうどこんな状態だったと思うんだけど。

>>151
「いじめが行われている」と聞いて、そう言ってきた生徒に
「え?何処、誰がいじめられてるの?」
とか聞かずに、動き出す先生も聞いた事ないよな。

154 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:34 ID:5WjM/JMk
>>153
>ひろゆきはちょうどこんな状態だったと思うんだけど。

だからそこの管理人はこの話を全面的に肯定してるわけじゃないんだから
そういう喧嘩の売り方しても仕方なかろう。
消したきゃ消せば良いだろうが、痛いだけだぞ。

155 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:35 ID:it5pWy7p
>>154
だから、実力行使せずにいったいどういうことかわかりやすい様に説明している。

156 :お○ーさん:02/07/01 10:36 ID:z8dc2W8R
>>153
うーん。名誉毀損が行われてるワケだとなにが”そうでない”のか教えてください。
たのんます。
全消しはOKよ!
削除ボタンがある投稿は消せるって仕様だからよろぴくー。
(削除ボタンがない情報は投稿者を特定しうる匿名性の薄いカキコだからなんかあったらそいつに責任を負わすことも可能なのだ)

157 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:36 ID:5WjM/JMk
>>155
そんなことは解り切った上で実力行使を容認する実験やってんだよ。

158 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:37 ID:it5pWy7p
>>156
>うーん。名誉毀損が行われてるワケだとなにが”そうでない”のか教えてください。
>たのんます。

いやだ。あんたが説明しろ。
、、、、、、といってるようなものだが。

159 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:40 ID:5WjM/JMk
ID:it5pWy7pはいつになったら
そこのBBSの管理人はこの議論と無関係であることを理解するのか・・・・・・。

160 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:43 ID:it5pWy7p
>>159
今回の事をわかりやすく説明するのには都合のいいネタなので
要するに、これからはすべての掲示板が、
あそこと同じ状態に置かれなくてはならない、、、、ってことでしょ?

161 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:44 ID:5WjM/JMk
>>160
じゃぁ根本からレスの返し方が間違ってる。
もうちっと考えれ。

162 :朝まで名無しさん:02/07/01 10:51 ID:hd6RuEQM
病院側は削除以来の通知書も発送してるんだろ。
どうして、「説明しない方が悪い」っていう話になるんだ?

163 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:00 ID:it5pWy7p
>>162
まったく事情のわからない人間に物を頼む以上説明は必要だと思われ。
説明した上で削除品かったら問題だと思うがな。

164 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:08 ID:hd6RuEQM
>>163

通知書の内容を見たわけではないが、普通に考えれば
通知書で説明してるんじゃないの?
そして、その上で放置されたんだろ?

165 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:25 ID:FwVpcF/0
マイナーなペット板で中傷されたぐらいなら放置しときゃよかったのに
アフォなダニ澤は訴訟なんかおこしたばかりに全板で有名になり
結果、全国的に悪名をさらす事になった
たかが400万、新卒の年収程度のはした金、ひろゆきにとっては何ともないだろう
しかし、獣医とはいえ自分の病院かまえる程の医者が
こんなに悪名を晒してしまっては、もはや商売は成り立たない
400万で人生捨てたダニ澤
2ちゃんを敵に回した事を今後、死ぬ程後悔するだろうよ(w

166 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:30 ID:/336//Xc
>>165
こういう馬鹿が居るからな。困ったもんです。

167 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:32 ID:GFGS08cs
こんな曖昧な削除依頼で、相手側が勝訴する前例を作ってしまったら
ゆすり、たかりが横行するようになるのでは?
ガイドラインがあるのだから、それを守らない相手を擁護するのは間違っていると思う

168 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:33 ID:dHrZwW1y
>>165
マイナーなペット板て変だろ。
中傷された被害者は動物病院の獣医なんだから。

169 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:33 ID:/336//Xc
>>167
ホントに馬鹿だな。勝手に決めたガイドラインを押し付けろっての?
2ちゃんの中のガイドラインでしか無いだろ

170 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:36 ID:GFGS08cs
>>169
でもそれを許したら削除依頼板が機能しなくなるだろ?

171 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:36 ID:dHrZwW1y
>>167
これで個人名晒した誹謗中傷が減る効果の方が大きいね。

172 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:39 ID:dHrZwW1y
>>163
全く事情が解らないというのはおかしい。
個人名晒して「悪徳」「精神病」なんて書かれてあれば
普通は誹謗中傷と解釈するだろう。

173 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:41 ID:Cz9NWUBI
「内容証明付き書留による削除依頼」は何よりも強い。
相手は法律にのっとった手続き。こちらはローカルルール。
問題の該当スレは精神病がどうたらの批判以前の内容。これじゃ戦うだけ無駄だよ

174 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:42 ID:GFGS08cs
>>169>>171
効果あっても、掲示板そのものの機能が破綻する
ガイドラインを守らないのは相手の過失だろ?

175 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:46 ID:/336//Xc
>>174
本気で馬鹿だな。ローカルなガイドラインなんて外部の人間には知ったこっちゃ無いんですわ


176 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:47 ID:dHrZwW1y
>>174
ひろゆきの弁では、掲示板上での削除依頼の他メールでも可としてる。
それ以上はうざいからはいきなり訴状を送りつけてくれ、とのことだが。
本当のメールは受け付けないのかね。不思議だ。

177 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:52 ID:GFGS08cs
>>175
今、討論すべき問題はそれだろ?
「内容証明付き書留による削除依頼」を水戸黄門みたいに使われて
曖昧に「自分を中傷するスレを全部削除しろ」っていうのはこの巨大な掲示板では
やりたくても出来ない内容になると思うが?
削除して欲しいなら、具体的にどのスレのどの書き込みを削除しろと指定すべきだ

178 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:53 ID:Y22Rf6d3
>>174
ガイドラインを守らなかったため、削除が遅れたということに関しては
谷澤の過失だろうが、その後、当該レスに削除依頼が来ているということを
認識したにも関わらず1年以上も削除しなかったのは西村の過失。


179 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:55 ID:H2IazrMA
>>174
なるほど。
では仮にひろゆきが
「うまい棒100本持参の上自宅まで来て土下座して頼めば削除を考えてやらんでもない」
という削除依頼ルールを作ったとしたらあなたはそれに従うと。

法に基づいた手続き>2chガイドラインなのは言うまでもないだろうに、
何を勘違いしているのか。

180 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:58 ID:Y22Rf6d3
西村は「悪意」をもって明らかに誹謗中傷と思われるレスを2ちゃんねるに
掲示し続けたのだから、谷澤の削除依頼の方法が間違っていたかどうかは
議論の本筋ではない。

問われているのは西村の「悪意」。西村にとっては「言論の自由」や「公共性」
「公益性」が錦の御旗だったのだろうが、「責任」を伴っていない発言に
無制限の自由が付与されるわけは無い。

181 :朝まで名無しさん:02/07/01 11:59 ID:Xaa7xrf7
>>174
ニフのように会員規約を承認して入会した事例ならば、契約関係が生じて
規約に沿わない行為は過失にあたるかもしれない。
ただ原告は2chの会員ではないから、管理者と契約関係にあるわけでは
ないので、ガイドラインを守る法的義務は生じない。(過失とは言えない)
内容証明の送付による削除依頼によって、法的には管理者に対して原告側
の削除依頼の意思は到達したものと言える。

182 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:03 ID:ai8cFKpc
>>179
実際問題として、法律はガイドラインの上位の規範として機能する。
だけどそれは法律がガイドラインより「正しい」ことを意味しない。

違法だが支持する、ってスタンスもありだと思うぞ。

183 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:04 ID:GFGS08cs
今回は2ちゃん側の過失が敗因だろうな
では、この前例の悪用を防ぐ為の今後の対策はどうあるべきか討論しませんか

184 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:04 ID:dHrZwW1y
>>177
「内容証明付き書留による削除依頼」は水戸黄門の印籠だよ。
何のために内容証明や配達証明という制度があるのか考えたらいかが。

185 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:06 ID:dHrZwW1y
>>183
過失というより故意だな

186 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:07 ID:GFGS08cs
>>184
問題はそれからだろ?
どれをどう削除するかが曖昧ならやりようがないだろ
それを管理側に押し付ける前例を作るのは怖いと思うが?

187 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:09 ID:ztYSmRQy
谷澤動物病院は最新医療技術でわんちゃんたちを救っています。また谷
澤動物病院の診療料金も国内同業に比べて割安。サイフにもやさしい
動物病院と言えます。こんな優良な動物病院がここ2ちゃんねるの俗
物達に非難されている事が私にはとても残念です。2chの人々は
病いに冒されているのです。匿名掲示板を取り締まる法律を是非とも衆議
院で可決してもらいたいものです。そして谷澤動物病院に
は今後も自信をもって診療して頂きたい。非難、中傷にも負けず、
倒れず、前向きに頑張ってください。そして日本のみならずアジアの
産業界をも牽引してもらいたい。例えば某真っ赤な国に出張所でも出
して犬食文化を吹っ飛ばしてもらいたい。これが出来るのは谷澤病院だけであ
ろうと僕は考えています。ガムバレ!


188 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:12 ID:dHrZwW1y
>>186
甲から甲に関する誹謗中傷レスを削除してくれと言われたら
人力で探して削除すればいいだろう
板ぐらい指定してあるだろうから
○○動物病院で検索掛けて削除できるだろ
「管理」とはそういうものだろ

189 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:13 ID:hd6RuEQM
>>186
内容証明での削除依頼は、結局どういうものだったの?
本当に曖昧だったのか?

190 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:14 ID:Y22Rf6d3
>>186
2ちゃんねるのようなメジャー掲示板を運営するにはそれなりの責任が伴う。
管理ができないんだったら、身の丈に併せて縮小するしかないだろう。

191 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:15 ID:Cz9NWUBI
ようはこれだけ不利な状況なのに裁判まで行ってしまったことが間違いだった。
何処かで和解しておればよかったのに特攻していらん判例を作ってしまった

192 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:15 ID:hd6RuEQM
>>188
同意。
ここでは、何かあれば「過去ログ検索しろ」だの「タイトル検索しろ」だの
言うくせに、今回の問題では検索しなくてもいいのかということになる。

193 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:16 ID:GFGS08cs
>>189
ガイドラインとはまったく関係ない内容だとは推察できるが
私もそれが気になる

>>188
そうか?
それが正しいならガイドライン不要だろ
それに、削除した後に新たなスレで同様な内容が書き込まれても管理が削除するのか?
曖昧なのは処理できないぞ

194 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:18 ID:dHrZwW1y
>>191
ひろゆき自身がうざいから訴状送りつけろと言ってるもの無理だわさ

195 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:18 ID:Y22Rf6d3
>>191
というか、遅くとも訴えられた時点で一連のレスを消しておけば、
仮に負けたとしても400万円という高額の賠償を命じられることも
なかっただろう。
ま、言論の自由の為に闘いたかったという西村の敢闘精神は買いだろうが。
恥ずかしいぐらいの青臭さには好感をもてなくは無い。

196 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:25 ID:dHrZwW1y
>>193
削除した後に新たなすれで同様な内容が書き込まれていれば管理者がわが削除すべきだと思う。
それとも被害者にずっと見張ってろということか。
管理者側には発信源を特定してアクセス制限だって掛けられる
現に学歴板でアクセス制限掛けられた馬鹿がいるし
ネット喫茶でもアクセス制限かけられてるところもある
管理者は掲示板管理のプロじゃないのか
ネットの素人とは管理責任のあり方が違うのは当然だよ

197 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:34 ID:dHrZwW1y
>>193
曖昧なのは処理出来ないかもしれないが明確なのは処理できるはず

特定個人名晒して「悪徳」「精神病」と書かれてあれば誹謗中傷目的は明らか
まさか曖昧とは言えないよ

これで判断が出来ないようなら「管理能力」欠如ということになる

198 :朝まで名無しさん:02/07/01 12:48 ID:jCTMLxJb
ひろゆきは削除する気が全く無かっただろ。
不可能だからできませんデシタ、ってわけじゃないよ

199 :朝まで名無しさん:02/07/01 13:21 ID:AXDJhM3j
万が一最高裁までも敗訴だとしても一日80万アクセスの2ちゃんねる、
2〜3日だけ「ひろゆき救済、利用料金10円キャンペーン」でもすれば
例えアクセス数が1/4まで落ち込んでも400万円くらい集まりそうな気がする。



200 :朝まで名無しさん:02/07/01 13:32 ID:oOSPKSll
一日80万程度なのか。
ヒッキー&プー人口すら超えてないわけか。
まあ、マスコミを叩くにはしょぼすぎて、個人を中傷するには巨大すぎるってことか。
なんとも中途半端だな(w

201 :朝まで名無しさん:02/07/01 13:34 ID:y/G2XSDH
>>197
だったら政治家への誹謗中傷も書き込むなよ

202 :朝鮮まで名無しさん:02/07/01 13:37 ID:b4RNGyRx
つかこういう掲示板(匿名)を運営してる以上裁判起こされてもしょうがないと思うがな。
大体今までだって被害者が泣き寝入りして訴えなかっただけだろ?
訴えたい被害者はかなりいると思う、訴えられて負けたくないならそれなりの事をすればいいし(IPログ取るとか)
ひろゆきは自業自得、強いていえば原因の発言者が何の責任も取ってないのが問題かな。

203 :朝鮮まで名無しさん:02/07/01 13:38 ID:b4RNGyRx
>>199
400万払えればそれでいいのか?

204 :朝まで名無しさん:02/07/01 13:40 ID:jCTMLxJb
てゆうか2ちゃんを利用してる奴が全員ひろゆきマンセーじゃないんだよ
カンパなんかしねーよ

205 :朝まで名無しさん:02/07/01 13:54 ID:gq4/Q9fy
今までのようなあり方は無理。
官憲の介入を招くだけ。
IPログで個人に責任をとらせること。

206 :朝まで名無しさん:02/07/01 13:57 ID:y/G2XSDH
>>205
それだと政治家が大喜びするだろうな
個人が特定できれば潰すの簡単だからな

207 :朝まで名無しさん:02/07/01 14:02 ID:vkYK+eR9
多くのネラーは、個人の中傷までは賛同してないと思うぞ。
マターリ語る場があればいいだけ。
個人名(著名人や公人除く)を出す書き込みは速効削除すればいいんだよ。
こうなっても、名誉権を尊重することになりはすれ、言論の自由を侵害することにはならん筈。
特に、専門板の住人には何も問題ない。
管理人もはやく大人になれ(w

208 :朝まで名無しさん:02/07/01 14:24 ID:Qaq7GFCV
>>205
違う。今回のように問題が起きた時は
個人も責任を負うことを明確にしておくこと。
基本は当然秘密

209 :140:02/07/01 15:45 ID:RrSJVETy
結局、>>140は賛同を得られないんでしょうか?

210 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:10 ID:ekJf/8wE
実際の評判はわるくないらしいぞ
まったく悪評がないわけではないみたいだけど
良い評判の方が多いらしいぞ

http://www.tanteifile.com/diary/index1.html


211 :朝鮮まで名無しさん:02/07/01 16:12 ID:bjrhUcRh
>>140
中傷された事に関しては落ち度ないだろ、削除依頼の方にはあったと思うけど。

212 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:18 ID:RrSJVETy
>>211
争点は削除に関する問題だから削除依頼に落ち度があるってのは
かなり致命的な気がするんだが。

213 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:25 ID:e5EHQyKz
散々ガイシュツだけど裁判上に言う削除依頼は
内容証明だと思われる。

214 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:28 ID:1WYeG99D
中傷を削除しない=中傷した
という論理の置き換えが恐いな
過失があるにせよ損害賠償責任を主催者が負う必要があるのか疑問だ
過失による罰金なら解るが、どうも釈然としない

215 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:42 ID:hesDke5a
発言者に責任取らせず、かつ管理人も取らない、って方がおかしいだろ。
管理人には削除する権限があるんだから義務が生じることもある。
ニフティ事件判決は、発言者が分かってるときにも、一定の要件の下で管理人に責任を負わせる。
要するに、不作為ってこと。
直接手を下すことだけが悪いんじゃないんだよ。

216 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:44 ID:Yz+EhgPo
>>210
ありがとう。これは非常に参考になるね。

他のみんなも、読んでみたら、どうかな?

いかに2ちゃんねるの情報が偏ってるか、
ちょっと実感できると思う。


217 :・・・:02/07/01 16:46 ID:huiusmBO
>>210を読んで・・・
真面目な人のようだね。
羨ましいねぇ、金があるからすぐ裁判できるんだ。
そこだけが憎い。

確かに中傷は一方的なものだったかもしれないが
やはり一般人から出たの中傷を掲示板運営者に責任を負わせるのは筋違いかと。

218 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:46 ID:Yz+EhgPo
>>214
> 中傷を削除しない=中傷した
> という論理の置き換えが恐いな

しかし、それは
  
  「殺人者も悪いが、それを匿った人間も、それなりに悪い」

というのと同じことでしょう? 今回の裁判は、妥当な判断をした、
と思うよ。


219 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:52 ID:VQZ8BViL
管理責任を怠ったから
訴えられただけでしょう。
別に、管理者が中傷したからじゃない。

220 :朝鮮まで名無しさん:02/07/01 16:56 ID:b4RNGyRx
そんな事より今後どうやって管理者じゃなくて発言者を捕まえるかが重要な気がする。

221 :朝まで名無しさん:02/07/01 16:58 ID:oLldI8eb
>>210
探偵ファイルの記事について、当のペット大好き板住人らは
「記事が病院寄り」「ペット素人の報告書は信用できない」「単なる日記サイト」
等々、記事自体の信憑性を疑う意見が出ている。一方素直に受け入れる向きもあるが。
このような報告を素直に聞く層と、頑なに拒む層とに分かれた形だ。
特に谷澤を叩く層は決して撤退せず、徹底抗戦の構えと思われる。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/pet/1016384326/l50

222 :朝まで名無しさん:02/07/01 17:01 ID:VQZ8BViL
中傷するなら、まずウラを取ってからにした方がいいと思いますがね。

223 :朝まで名無しさん:02/07/01 17:04 ID:jokcRlMF
、、、でこの病院の利用体験はないのかな?


224 :朝まで名無しさん:02/07/01 17:06 ID:Cz9NWUBI
>もうこれ以上、いいかげんな手術で動物を殺されないためにも
>私たち被害者友の会が立ち上がります。 不潔でいい加減な病院、

被害者の会ではなく、被害者「友」の会って書く奴だし
常識なんか求めても無駄だろう。

225 : :02/07/01 17:19 ID:huiusmBO
>>218
殺人とじゃ例えにならん問題かと。

>>220
ひろゆきはそんな事する気ないのでは?

>>222
・・・・・・。

まぁ、意見やカキコを消すなんて、自分に都合悪くなきゃしたくないよな。
そりゃ管理人もこの獣医も誰でも同じ。
ていうかな、中傷や過剰な批判は悪い事けど、
こういう例が全て通るようになったら何かが崩れる気がする・・・。
ココ(2ch)には今までのままでいて欲しいよ・・・。

「中傷」という言葉だが、これは「意見」や「批判」といった言葉として考える事は
できんか?色々な視点の目を持つ、コレ基本。

226 :朝まで名無しさん:02/07/01 17:22 ID:Yz+EhgPo
>>217
>>>210を読んで・・・
> 真面目な人のようだね。
> 羨ましいねぇ、金があるからすぐ裁判できるんだ。

そうそう、ときどき会社にもいますよね。

頭もよくて弁も立ち、で、正義感が他の人の数倍くらい
ある人。

こういう人は、多くの人に尊敬されるし、困ってる人には
頼りにされるけど、困ってない人や、嫉妬深い人からは、
嫌われるんだね。

2ちゃんねるみたいな匿名掲示板は、そういう嫉妬深い人には、
好都合な同業者攻撃のツールになっちゃうね。

今回の件は、近所の同業者を疑った方が、いいんじゃないのかな?


227 :朝まで名無しさん:02/07/01 17:35 ID:ulvz+CjD
>>221
叩くなら実名を出せ ってこった。

228 :朝まで名無しさん:02/07/01 18:03 ID:VQZ8BViL
意見>批判>中傷=悪口

229 :朝まで名無しさん:02/07/01 18:12 ID:xlPYwtK1
日本には消費者の権利なんてありません。
(裁判費用は高いし、医療事故になったら原告が証明しないとならないし
でもって、国なんて相手にしたら間違い無く無理)

動物が殺されたら、運が無かったと諦めるしかないでしょう。
それか、最初から動物を飼わないかしないと。
逮捕されたら、諦めるか、人生を捨てて戦いつづけるしかない。

230 :朝まで名無しさん:02/07/01 18:15 ID:C2AXGXSG
富士見産婦人科のスレはココデスカ?

231 :朝まで名無しさん:02/07/01 18:23 ID:ixR3Mwsx
問題のスレ読んで、その動物病院に問題があると考えた奴どれくらいいる?
俺には、どう見ても2〜3人の粘着君が騒いでいるだけに思えるんだが
俺が葛飾区に住んでたら、この病院行くよ
粘着君のターゲットになるということは、
客が多くて目立つ病院(=そこそこ良い病院)だと考えるから

俺のように感じる人間が少数派だったらしょうがないが、
同じように思う奴が多いとしたら、
何より必要なことは匿名掲示板の正しい見方を啓蒙することだと思う

232 : :02/07/01 18:51 ID:fhp+UX7u
動物病院の不正な高額料金請求を法律で規制するべきだ。

233 :_:02/07/01 18:53 ID:8hnIE7XG
今回の裁判負けても…。だってねぇ。

だって、ネットに「T動物病院の悪口」と「2ちゃんの悪口」どっちが多いと思う?

 し か も 自 作 自 演 し て も お っ け ー な ん だ ぜ ?

……
オレは今回の件が敗訴になったら、2ちゃんねらが大挙してネット上の他の掲示板に
なだれ込み、こぞって2ちゃんについてあることないことかきまくり、かつ一方で
削除依頼出しまくって、管理人が対応できないようにして…………
……訴訟の嵐。
……ひろゆき大富豪に。

なんてことにならないのを願ってるよ。ククク。

234 :朝まで名無しさん:02/07/01 18:57 ID:ugqLwdcB
>>233
他の掲示板では自演はできないよ

235 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:03 ID:3xnj6zm/
>>233
君の書き込みは逆にひろゆきの首を絞めてるだよ。

236 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:05 ID:ugqLwdcB
>>235
藁)そうだな。
他のとこを訴えといて自分のところ野放しには
できんわな。

237 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:09 ID:uMjmk1pH
>>231
別にその病院を避けようとは思わんが
積極的に利用しようとも思わん。

正方向にしろ負方向にしろ、
匿名掲示板の罵倒を情報のソースにしようと考える奴が
一番馬鹿。

>その動物病院に問題があると考えた奴どれくらいいる?
一方ではそう考える奴がいるから名誉毀損だと言い、
一方ではそう考える奴は数人の粘着だけだと言う。
・・・・・・・・・・・スッゲェ矛盾。

238 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:23 ID:EavyUlkt
粘着が何人いるかは知るらんが、粘着の温床となるシステムを変えない管理人に責任あるわいな
多くのネラーは私人の中傷なんかしない筈なのにな
粘着を追い出せばマターソして万事解決やの
管理人は粘着バカなんぞ庇う必要ないわい
さっさと裁判所に売り渡せや
管理人は歪んだ正義感に燃えてるようだが、若いうちだけやの
30過ぎたら疲れるやろうな

239 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:26 ID:ugqLwdcB
>>237
あきれて言葉が無い。
アンタが弁護士だと500万満額とられて控訴却下だったな。

240 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:34 ID:uMjmk1pH
>>239
別にそういうレベルで言ってるわけじゃない。

ついでにどの辺が間違ってるのか言ってみてくれ。

241 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:41 ID:Pq6nb/ba
>>237
新手の当たり屋っていうのが抜けてるぞ(w
病院のジサクジエンもできる匿名掲示板 にちゃんねる!

242 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:42 ID:ugqLwdcB
>>237
2ch内の「常識」を社会全体に当てはめようとしている。
それと、「罵倒」も含めここに書かれていることが一部の事実を含んでないと、
どうして言える。
事実かどうかはっきりしなければ、別の病院を選ぶ。
充分名誉毀損だし、業務妨害だろう。

また裁判長に、「世間で通用しない」と怒鳴られるんじゃないか。

243 :朝まで名無しさん:02/07/01 19:49 ID:uMjmk1pH
>>242
>>237>>231へのレスとして書いたことを少しは考えてください。

244 :242:02/07/01 19:49 ID:ugqLwdcB
つかマジレスした俺が大人げない
とも言える

245 :242:02/07/01 19:53 ID:ugqLwdcB
>>243
ふむ失礼。考慮したが
>正方向にしろ負方向にしろ、
>匿名掲示板の罵倒を情報のソースにしようと考える奴が一番馬鹿。
↑んなこといっても解決にはなるまい。

246 :朝まで名無しさん:02/07/01 20:35 ID:dHrZwW1y
郵便、電話での削除依頼は一切付加が削除ルールだもんね

電話はともかく内容証明郵便でも不可なのかね

まともじゃないよね

247 :朝まで名無しさん:02/07/01 21:08 ID:vkYK+eR9
まあ、社会常識のないヤシの浅い考えなんか裁判所に一蹴されるわけだ
裁判所は客観的立場に立って冷静に判断してるからな
言論の自由を唯一の武器にしてるヤシがいるが、私人の名誉には勝てないんだよ 法律勉強すればわかる
自作自演訴訟が増えるからどうのこうの苦しい弁明するが、2ちゃんが心配することじゃねーよ
裁判費用がどうのこうのも言うが、勝訴の見込みあれば貸してくれるとこあんだよ
なんも調べずに、感覚でしゃべんなや
不満あるなら、合法的に意見しろや
違法なことやって自分の好き勝手やっても、オカルト教団の域を出ないんだよ

248 :朝まで名無しさん:02/07/01 21:11 ID:AKORrgUn
>>247
同意ですな。
蛇足だが「オカルト教団」はネタだよね。

249 :231:02/07/01 21:26 ID:tgrgMrQX
>>231を書いた者だが、なんで俺が叩かれないで>>237が叩かれてんの?
俺から見ても>>237がかわいそう

まあ、それはどうでもいいけど
俺は2ちゃんねらの共通の認識を探ろうとしてるだけ
それが、非2ちゃんねらの一般常識や現状の法体系、法解釈
と違ってることは百も承知
裁判でも一般社会でも後者の基準で判断されることもよくわかっている

ただ、その乖離を無くそうと考えることは非常識でも非現実的でもないと思う
そのためには、まず2ちゃんねらの共通認識を探る必要がある
(そういうものが存在するかどうかも含めてね)

それで問題のスレ(特にPart2)見ると
「こんな誹謗中傷信じる方が馬鹿」と暗に言ってるカキコがあったんで
そう思う人がどれくらいいるのかなと思ったわけ
俺もスレ読んで最初に思ったのがそれだし
ひろゆきもそう考えているような気がする

250 :朝まで名無しさん:02/07/01 21:37 ID:GFGS08cs
>>247
そんなに必死になって煽ってると血管切れるぞ(w
もっと落ち着いて欲しいな

それより「オカルト教団」とはなんのことを言ってるのか説明キボンヌ

251 :朝まで名無しさん:02/07/01 21:40 ID:mSRzf4M5
地裁なんてドキュン判決の宝庫じゃん
まぁ気にしないで2回戦がんばれ

252 :248:02/07/01 21:41 ID:ugqLwdcB
>>250
コラ!俺がツッコミ済み

253 :朝まで名無しさん:02/07/01 21:41 ID:ugqLwdcB
>>249
仮に「2chに書かれていることは全て嘘」という
共通認識が全国民に定着したとしてだな。
それなら、特定の団体・人物を誹謗中傷することが許されるか?

エイプリル・フールはイギリスなんかじゃ完全に定着してて、
大新聞が大真面目にやるが、そこで
「○○病院では動物実験を」という記事を出すことが許されるか?

だから罪をまぬがれる訳ではないが、確かに君の言うような影響はあるだろう。
「東スポ」に載ったことをいちいち訴訟にはもちこまないからな。
どっちにしても、笑えるデマは許されるだろうが、笑えないやつは無理。

254 :253:02/07/01 21:45 ID:ugqLwdcB
>>249
それと、2chラーの意識がどうあろうと、
実際ウソばかりじゃないし。
俺はハマ先ライブ発言は2chで知った

255 :231:02/07/01 22:00 ID:tgrgMrQX
>>253
「2chに書かれていることは全て嘘」なんてみんな思ってたら、
誰も書かないし誰も読まない。
嘘とホントが混ざっているのは当然のことでしょ。

俺は「見なれていれば嘘は嘘と見抜ける」という仮説を持っている。
あの動物病院への誹謗中傷は
匿名掲示板の見方を知っていれば、
誰にとっても嘘であることが自明であるということ。

仮に、仮にだよ、俺の仮説が正しかったら
誹謗中傷のすぐ後に「この中傷はデタラメです」と書いてあることになる
つまり、問題のレスは実質的には削除されているわけ
「この中傷はデタラメです」という文字が読める奴と読めない奴がいるだけ
ひろゆきは単に「この文字が読めない人はこの掲示板を使わないで」と思っていたのかも

当然、法的には誰でも読めるように書かなきゃだめだけどね
というか、それを衆知徹底する義務はあっただろうな、管理人としては
嘘を嘘と・・・という言葉がそれだったのかもね

256 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:05 ID:dHrZwW1y
>>253
嘘であろうとなかろうと
個人名晒されて「悪徳」「精神病」なんて書かれたら
削除しろって言うよ

257 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:12 ID:hesDke5a
正直、私人の名前さえ出なけりゃかなり良いサイトだと思うがなぁ

258 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:12 ID:pnvznaZD
>>255
「嘘を嘘と見抜けない方が悪い」なんぞ、
裁判長じゃないが、世間で通用しないとしか言いようがない。
まあちょっと考えてみてよ。国民の意識がどうあれ
君が「痴漢で強姦魔」と実名で書かれていいのかね。
人の生活に関わる悪質な冗談は状況がどうあろうとダメだ。

>>256
当然そう。嘘っぽいかそうでないかなど問題ではない。

259 :253:02/07/01 22:13 ID:pnvznaZD
失礼、258=253

260 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:18 ID:GFGS08cs
>>256
っていうか
ガイドラインに触れる内容なら誰かが削除依頼するだろうし
本人が嫌なら、自分でも削除依頼できるシステムなんだよな
名誉回復の機会は与えられてる

削除依頼を出さずに、内容証明で削除依頼
削除しなかったから相手を訴える
これを認めるのは訴える側の権利を認めすぎていると思うな

261 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:21 ID:dHrZwW1y
>>260
内容証明郵便が何のためにあるか考えてみたらいかが

ひろゆきはいきなり訴状送りつけろと言ってるし
彼の本望なんじゃないの

262 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:23 ID:GFGS08cs
それに、掲示板の管理人には削除の責任があるが、それ以上の責任はない
損害の全責任を負う必要があるかと言えば甚だ疑問だな

迷惑メールが来るから携帯電話会社を訴えるというのと似ている
不条理だ

263 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:26 ID:dHrZwW1y
>>262
削除依頼を放置して「悪徳」「精神病」といった
誹謗中傷を公開し続けた責任はあるよ

削除されない方が不条理だね

264 :231:02/07/01 22:30 ID:tgrgMrQX
>>258
> 「嘘を嘘と見抜けない方が悪い」なんぞ、
> 裁判長じゃないが、世間で通用しないとしか言いようがない。
激しく同意!
俺は最初から、

> それが、非2ちゃんねらの一般常識や現状の法体系、法解釈
> と違ってることは百も承知
>裁判でも一般社会でも後者の基準で判断されることもよくわかっている

と言っている
もう一度言うけど

> ただ、その乖離を無くそうと考えることは非常識でも非現実的でもないと思う

その具体的な手段として一例をあげれば
「嘘を嘘と見ぬく方法」を誰にでもわかるように文書化して
トップページで「嘘を嘘と見ぬく」テストを行なって、
正解しないと掲示板を見れないようにすればいい
こういう掲示板だったら
俺は実名で虚偽の誹謗中傷されてもいっこうにかまわないよ

それと書きながら気がついたが、
ひろゆきはこの裁判では真実性の証明の努力をしないで
DHCの裁判では証人を募集している
だから動物病院の中傷は嘘だと思ってたんじゃないかな

265 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:33 ID:GFGS08cs
>>263
管理側の責任は解る
しかし量刑が気に入らないな
損害の全責任を負うべきかとなると違うような気がしてならない

266 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:33 ID:dHrZwW1y
>>264
動物病院の中傷が嘘だと思ってたんなら
さっさと削除すれば良いだけだ

267 :258:02/07/01 22:34 ID:/tgUdcrs
>>264
君の場合、良識があるのか無いのかサッパリ分からんなぁ・・・
「嘘を嘘と見ぬく」テストて・・・
別に荒唐無稽とは言わんが、とにかく俺は
関わろうとは思わんね

268 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:35 ID:dHrZwW1y
>>265
ひろゆきが書き込んだ奴に400万円求償すればいいだろ

269 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:36 ID:vkYK+eR9
不特定多数が参加する公開された場だからねー
ローカルルールがあっても、法定の書式を否定することまではできんでしょー
削除しなかったら管理責任問われて当然でしょー
技術を提供する携帯会社と場を提供する管理人は違うしねー
管理人は好きに削除なり残すなりできる立場にあるからねー
そこんとこは素直に認めて、さっさと犯人探した方が楽だよー

270 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:46 ID:GFGS08cs
>>268
インターネットの特性を知っていてそれを言うのは暴論だろ
2ちゃんねるに限らず、ある程度の匿名性があるから成り立っているもんだろ

>>269
っていうか
責任を問われても当然だが、相手を特定できない状況で全責任を負う必要があるのかと
言っているんだが?

271 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:51 ID:jigt9wWy
>>270
インターネットでは匿名性はけして保証されていない。
仮に西村がIPを記録していれば、プロバイダに法的に請求すれば
開示される。
西村は相手を特定できないのではなく、相手を特定しようとしていないだけ。
それに明らかな誹謗中傷を、請求を受けてから1年以上も放置しといたら、
そりゃ全責任負うべきだろ。

272 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:52 ID:dHrZwW1y
>>270
それなら名誉毀損の被害者は救済されなくてもいいの

管理者以上に加害者に接近できないよね
てか削除しなかったことで管理人も加害者だけどさ

273 :朝まで名無しさん:02/07/01 22:59 ID:NxrKp32Q
>>272
> てか削除しなかったことで管理人も加害者だけどさ

そうです。

西村氏は、共犯者。
共犯者は、処罰されるべき。
したがって西村氏は、処罰されるべき。

           (証明終わり)

とてもシンプルな話だよね。





274 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:05 ID:uMjmk1pH
>>268
単純に疑問だが、もし仮にひろゆきが書き込んだ奴に民事起こしたとして、
裁判所は400万全額をひろゆきに支払えと言うのだろうか?

275 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:05 ID:NxrKp32Q
>>269
> ローカルルールがあっても、法定の書式を否定することまではできんでしょー

当然ですよね。

「これが2ちゃんねるのルールだぞー、どうだー、まいったかー」

なんてこと言ってる連中は、ただのアホです。死ねばいい。

念のためにいっとくが、GFGS08cs、お前のことだぞ。





276 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:08 ID:GFGS08cs
>>271
「ある程度の」と書いたんだがな
違法性のある物かどうか曖昧なものまで個人情報を収集する権限は警察などの
国家機関にしかないと思ったが?
これが刑事事件なら君の言うような話になるが、民事での話だと建前でも個人の情報を守らないといけないだろ
私は法律にはトコトン疎いが違っているのか教えて欲しいな

>>272
しつこいな
全責任はいきすぎだろ、管理責任を必要以上に求めるのに違和感を覚えないか?

>>275
ってうか
煽って楽しいか?

277 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:17 ID:/tgUdcrs
>>276
根拠なく、「感覚」とか「違和感」でそこまで
粘るのもどうかと思うな


278 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:18 ID:1WYeG99D
普通なら管理人が全責任負うべきじゃないけどねー
ここは管理人が好きでIP取ってないだけだからねー
そのため発言者がわかんなくても、それは管理人の責任だねー
その負担を被害者に回すのはおかしいでしょー
不真正連帯債務ね、後は内輪で求償しなさいってことだねー
管理人も赤の他人のためにわざわざ訴訟するなんて、D●Nだねー
はよ発言者見つけなよー
実はIP取ってんだろー?

279 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:20 ID:/tgUdcrs
>>276
全責任全責任とこだわるが、別に名誉毀損の全責任を問う裁判じゃないだろ。
「管理責任」を400万円としたんじゃないのか。

280 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:21 ID:jigt9wWy
>>276
プロバイダが個人情報の提出に応じなかったときは、そのプロバイダを
共犯者として損賠償請求したらいい。そしたら一発で個人情報出てくる。
どっかのお人よしと違って自腹を切ってまで守ってはくれない。


281 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:23 ID:GFGS08cs
>>277
そこだよな
裁判の当事者でないと状況が解らないもんな
なんとも言えないんだよな

まぁ弁護士の仕事だろう
高裁は頑張って欲しいもんだね

>>278
寝るわ厨房
オヤスミ

282 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:25 ID:/tgUdcrs
>>281
悪いがアンタの方がよほど厨だぞ
なんすかそのなぁなぁな2ch擁護
反論も疲れるわ

283 :朝まで名無しさん:02/07/01 23:28 ID:GFGS08cs
>>282
お互い様だろ
気にするなよ(w
じゃなオヤスミ

284 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:43 ID:V5Yvyo3l
公の場でまったくの私人を裏付けも無く批判すると、痛い目にあうんだ

285 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:45 ID:m6bMFGy/
>>284
正確に言うと非難した本人は何一つ傷ついていないわけだが。

286 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:05 ID:wUlvH6Qk
なんかどこ見ても敗北主義者ばっかりだな


287 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:06 ID:mFhoihal
172 名前:ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日:02/07/02 01:25 ID:tNf22f86
「ここにはあなた達の望む都合のいい自由はない」

先に明言しておきます。


180 名前:ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日:02/07/02 01:26 ID:tNf22f86
おいらは、誰かの望む何かのためにやってるわけじゃないです。
過大な期待をしても後で泣きを見る可能性のが高いですよ。
絹漉し豆腐さんの望むものとおいらが望むものが、
たまたま一緒かもしれないし、違ってるかもしれないです。
んで、他の人達と望むものが一緒であるという保証は誰もできないと。

288 :朝まで名無しさん:02/07/02 11:18 ID:sf+hsL++
>>287 のソースは?また捏造?

289 :朝まで名無しさん:02/07/02 11:49 ID:mFhoihal
>>288

ソースはこれでしょ。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025511186/

290 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:50 ID:K0f+LdH8
あんまり当たり前で面白みのない判決。

騒ぐは厨ばかりなり(笑)。

291 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:56 ID:jiEJy9rs
本命は6億裁判だよ。

292 :朝まで名無しさん:02/07/02 21:05 ID:Nw/1znQ9
>>291 どうなるのかな

293 :  :02/07/02 21:09 ID:mrKoCjp2

 2chそんなにリスク背負ってまで。。。辞めたら!?

 すっきりするよ。


 歴史に名前残るよ。

294 :朝まで名無しさん:02/07/02 21:13 ID:ALgQGxcu
>>293
残るかね?

295 :朝まで名無しさん:02/07/02 22:26 ID:aVhPfvM/
>>291
ほんとだね。動物病院のお医者さんは、どうやら立派な人だった
ようなので、裁判でも負けて当然だった。でも DHC の社長さんは、
そんなに立派な人間じゃないらしいから、勝負は、微妙だよね!


296 :_:02/07/02 22:30 ID:3CJ5oAZu
>295 そうか?あえて批判的に読むと、
「自分に甘く他人に厳しい、ちょっとデンパ入った裁判好きの偏屈爺」
、と読めたが…。

ところで、控訴審で一発逆転する方法考えたYO!

当該書き込みが、実は谷澤病院から書き込まれた、と証明する
つまり自作自演デシタ(・∀・)!と(w)

297 :朝まで名無しさん:02/07/02 23:28 ID:Nw/1znQ9
それじゃ「批判的」じゃなくて「電波的」に読んだことにしかならない

298 :朝まで名無しさん:02/07/02 23:39 ID:h/3hFLw7
ひどい話だと思うソ。 掲示板管理者が逮捕されたり。 現代の焚書だソ

まず、最初の確定判決の裁判官の名前は、千年後にも残るだソ

299 :朝まで名無しさん:02/07/02 23:44 ID:tJ+kLTFf
>>298

刑事事件になったという話は初耳だな。

300 :朝まで名無しさん:02/07/02 23:51 ID:/K1fuDzz
判決文どこかにある?
それなしには話が進まないように思われ。

301 :_:02/07/02 23:54 ID:d+QbCc91
>297 …と言われっぱなすのもなんなので、面倒だが、いちいち説明する。

>口調は荒く、怖いと評判。
>ふつうの動物臭さならどこの動物病院でもあるだろうから我慢は出来るが、
>時々下水から口では言い表せない腐敗臭、(吐き気を催す)などで困っている。
>騒音は、鳴き声はもちろん、機械音(ピコーン)などひどい時は24時間続く。
>直接話をすると「動物のことだからしょうがない」という感じで改善する気も見えない。
>同病院に入院中のペットのリハビリや散歩時の尿の臭い等で近所は大変迷惑している。
>来院する飼い主達の路上駐車がひどい。他人の家の玄関前などに駐車している。
>同病院に問い合わせたところ、女性の声で「駐車場は無いけど病院の前の
>通りに停められますよ」と、この病院ではあたりまえのことのようだ。
>近所とは引っ越してきた6、7年前から苦情が出て対立しているが最近は、
>何も改善しようとしない。院長に近所側もあきれはてているのが現状のようだ。
(以上、偏屈爺、自分に甘く他人に厳しい、デンパ? の元ネタ)

>院長は懇意にしている弁護士がおり、4、5年前に同病院の向かいに本所
>消防署が建設された時、日照権や精神的苦痛で訴えたとの事。敗訴だったらしい。
(日照権や精神的苦痛で消防署を!……裁判好きの元ネタ)

(続く)

302 :_:02/07/02 23:55 ID:d+QbCc91

その他
>60代男性・・・「K動物病院」は付近住民の評判は悪く診療自体が雑であ
>り、病院内はゴミが散らかりっぱなしである。また余談で町内会には非協力的
(ゴミの話は、探偵ファイルの調査では否定されているが、地元では噂として出回っているのか?)

>40代女性2人・・・犬はマルチーズ。院長先生の感じが凄く悪い。すぐ怒鳴
>り○○○○みたい。偉そうな態度で大嫌い。もう二度と通いたくない。手術を
>二回もやらされた。
(個人的にはこういう物言いをする人は好きではないが、なんとなく2chに書き込んだ人の
 話がどの辺りからでてきたか想像がつくコメント。一部では怨みを買ってそうだ。)

>50代女性・・・犬2匹飼っている。避妊手術を行ったが早くて傷口もきれいに完治し、
>腕は良いと感じた。以前より評判はよく、自分も通院してみてよかったと感じる。
>先生は恐く、ドックフードを与えていると注意される。
(「以前より評判がいい」…ということは、以前何らかの悪評がたっていたのか?)

(ちなみにドッグフードを否定する理由)
>「人間だってカロリーメイトだけで生きられますか?できるだけ人間と同じ
>モノを与えてください」
(ちょっと説明が強引&単純すぎないか?また別の証言)
>ドックフードを与えていると犬は肉食だから肉を上げなさいと注意される。
(どっちやねん(w))

>30代女性・・・犬を飼っている。以前通院したことがあるがあまりにも口が悪く、
>現在は別の動物病院に行くことにしているとのこと。「何でこんなになるまで
>ほったらかしにしていたんだ!」と説教された。すぐに検査をする為、高額になる。
>一度行って嫌になる人も多いという噂を聞く。儲けるために検査をするという噂も聞く。
>50代女性・・・犬を飼っている。谷澤さんの所はすぐ手術しちゃうから行かない。
(これ、「すぐ無意味な検査&手術する」「ボッタクリ」ってカキコの元だろうね)

>50代女性・・・犬はシュナウザー。日本橋の掛かり付けの病院に通っているが、
>たまたま行ったことが在る。衛生的には掛かり付けの病院の方が良いが、
>眼につくように汚いとか、ひどい死臭がする、といったことは無い。
(「ゴミだらけ」は言い過ぎにしても、綺麗汚いは主観の問題もある。衛生的にイマイチ…と感じる人もいるわけ)
>院内が汚いとか、匂いがひどいとかは、全く無いという事は無いが、噂になると言うレベルでは無い。
(という証言もあり)

というわけで、「あえて」批判的に読んでみれば、これだけのネタが出てくるんだけど。
必ずしも「デンパ的」とまでは言えないと思うんだが、どうだろ?
ちなみに、オレならウチの犬をここには連れてかないなあ……。(長文スマソ)

303 :朝まで名無しさん:02/07/03 00:00 ID:ifCnU0v0
>>301-302
長すぎ。てか、リンク貼りなよ。
http://www.tanteifile.com/diary/index2.html

304 :朝まで名無しさん:02/07/03 00:06 ID:gknWk0NX
悪評のみをここに羅列するのがデムパの証拠。

305 :_:02/07/03 00:15 ID:QmYiyjJZ
>304 「あえて」という言葉がわかんなかったんだね。ゴメンよ。(w

「敢えて」…(普通ならムリと考えられることを)押し切ってする。
       積極的にすすめる。


306 :朝まで名無しさん:02/07/03 20:17 ID:c+kiOl/v
どっちにしろ動物病院側の勝訴は動かん罠

307 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:13 ID:Dd649wf+
2chにはいろいろ世話になってるし、今後も有り続けてほしいと思っている。
これだけ巨大な掲示板を管理運営しているひろゆき氏にも正直頭が下がる・・・が、
もう少しオトナの運営が出来る人間に管理してもらいたいと思うのも事実。

308 :朝まで名無しさん:02/07/04 04:44 ID:4gWIXxjO
>307
大人の運営ってのは、やばそうな発言は全削除、発言は身元を示しつつ責任を持ってということだぞ。(例・1ch.tv(笑))
しかしそれをやると、2chの良さの半分が消えてしまう。
そういう「良識的」な場所なら、ここに頼らずとも他にいくらでもあると思うが。

309 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:12 ID:Ld9TX5NI
>>308
もうメジャーなんだらメジャーらしく振る舞えば良い

310 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:15 ID:FZd824ai
ひろゆきにはまだまだガンガって欲しい。

こんなサイト他にはないからな。

削除の徹底や著名性の確保がなくなるのだったら
それは2ちゃんじゃない。
おもしろくない。

311 :朝まで名無しさん:02/07/04 22:46 ID:Ld9TX5NI
3:@

312 :朝まで名無しさん:02/07/04 22:59 ID:WYoFsG0R
自分の腕に自信がないから、ちょっと突付かれると大騒ぎするんだよ。

313 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:36 ID:TYbsARyq
>>312
情緒論だけでは控訴審での逆転勝訴は望めない。
その点に絞れば、君の書き込みは全くの無意味だよ


314 :朝まで名無しさん:02/07/05 22:16 ID:lW0xfSSY
原告側はもう仮執行したのかな

315 :朝まで名無しさん:02/07/05 22:20 ID:9Ie2qiKI
ひろゆきを国会議員にして法律を変えたい!

316 :竜巻旋風客:02/07/07 18:47 ID:7d88CiaL
as

317 :判決文:02/07/08 17:06 ID:XLCh6aal
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/$DefaultView/
2075F93E3210745849256BED0030F3EF?OpenDocument

318 :判決文:02/07/08 17:07 ID:XLCh6aal
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/$DefaultView/2075F93E3210745849256BED0030F3EF?OpenDocument

319 :朝まで名無しさん:02/07/09 08:48 ID:M1XCLWun
勝訴まんせー

320 :朝まで名無しさん:02/07/09 08:59 ID:isVkoo9E
私利マンセーのネラーと、法理論マンセーの裁判官のオツムの違いですな。妥当な判決と思われ。
「原告は腕に自信がないから云々…」なんて負け惜しみは愚の骨頂。もうバカかと。少しは勉強しろと。

321 :朝まで名無しさん:02/07/09 11:09 ID:Gbrl7jtd
>>318
読み終わった。極めて妥当な判決だな。判決文読んだの久しぶりだから肩がこったが。




322 :_:02/07/10 00:26 ID:HGeSX+g+
判決は妥当なのかもしんない。でも、裁判官にはこの判決によって
何が起こるか、への想像力が足りない。

まあ、屑司法関係者にそこまでの想像力を要求するのは無理だろうが。

323 :一言:02/07/15 21:30 ID:iivmL4mH
動物病院勝訴のニュースを知って気を良くしたのか?

バースデイ喜多寺ってどうよ? その4
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1024190132/

「名誉毀損は止めろ!」とか「2ちゃんねるが無くなりますよ」とか当人らしきレスが付いてるす。
本当に当人かどうかはわかんないけど…。
是非ご覧あれ。

そのレス
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1024190132/122
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1024190132/177


324 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:32 ID:xq9emuQN
この病院は何処にあるの?

111 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)