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【ネット】ポスト2chの模索 :その2

1 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:43 ID:VwGEbu9O
世界最大の便所の落書き・
2ちゃんねるの公益性は非常に高いものだった。
反社会性・危険性も非常に高かったが。

しかし、昨今疲弊が進んでいたのも明らか。

今回の敗訴は400万円はともかく、
2ちゃんねるの現在のシステム・責任の取り方を否定するもので、
既に崖っぷちに立っていた2ちゃんねるに引導を渡すものだ。

>>2に続く】

 ↓【ネット】ポスト2chの模索 ↓
 http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1025105203/

2 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:43 ID:VwGEbu9O
(´д`)まんこ

3 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:46 ID:Dn+EjIxa
1乙

1000ゲッターにやられてしまったな。
果たして絹漉し氏以下議論に参加してくれた人たちは来てくれるかな?

4 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:47 ID:jE/OXGUY
実名で顔つき合わせて物言える方法を探ることは考えないで、
P2Pのお勉強か。ひきこもり、ここに極まれりだな。

少しはネット以外のコミュニケーションにも挑戦してみろや。

5 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:49 ID:3Mno3iwE
おお、立ってる。
旧スレで「次スレはニュース議論板でいかが?」と言ったものです。
みんな来てくれるかな?

6 :名無しさん@3周年:02/07/02 00:49 ID:Wz/4a8S1
>>975
ん?誰を逮捕するの?
たまたま、P2Pネットワークに参加していた
問題発言をしていないかもしれない人?

それとも、100万人規模のP2Pネットワークで
パケットの盗聴だけで発言者を特定できると思うの?

7 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/02 00:49 ID:s0U71svT
どうでもいいけどマルチの1000げとには感動した。

8 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:51 ID:ePiQbq2H
1乙
ところで前スレ>>998の誘導
>http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1025105203/
URL間違ってるぞ。

9 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/02 00:51 ID:PvH1Y4YG
>>1
まんこかよ!!

サンクス。
だが、前スレの誘導間違いは痛かったな・・・

10 :名無しさん@3周年:02/07/02 00:52 ID:Wz/4a8S1
>>4
ネット以外のコミュニケーション?
カラオケの練習か?

P2Pの勉強の方が役に立つと思うぞ。

11 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/02 00:52 ID:PvH1Y4YG
>>8
ケコーン!!


あは。
ここんとこ普通に書き込んでないもんで。
うしっ!気合い入れて議論するぞ!

12 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:53 ID:ewrTt8zx
たまたま「議論」板を見たら見つけたんで
来たよ。

13 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:53 ID:Dn+EjIxa
今のうちに前スレ保存しておこう。

14 :8:02/07/02 00:54 ID:ePiQbq2H
>>11
おぉ!ケコーンは初めてだ・・・w

しかし議論するにも人がいない予感・・・


15 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:55 ID:Dn+EjIxa
>>14
ここを捨てて他の板へ移動しませう。

16 :えICBM:02/07/02 00:57 ID:8bUgaDN0
このまま法の網をかいくぐって今までの2ch的な方向でいくのか。
それとも実社会とすりあわせつつ、世間に認められる方向に行くのか。

どちらが良いのだろうか。

17 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:57 ID:3Mno3iwE
>>13
同意。かなりの良スレだと思う。
絹漉し豆腐さんこのスレでも頑張って俺を楽しませてくれ!

18 :1:02/07/02 00:57 ID:VwGEbu9O
 ああああああああぁぁぁぁぁぁぁぁぁ!!
 すみません!
 たどりついて貰えて助かりました。
 でもスレ1参加者で来れなかった人がいたかもしれません(TT

19 :朝まで名無しさん:02/07/02 00:58 ID:Dn+EjIxa
実はニュー速+板でも
スレが立てられる罠

20 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/02 00:58 ID:s0U71svT
>>16
どっちが、と言うよりも両方に存在意義はあると思う。

21 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:00 ID:OfnbwdCY
またこれとは別に、2ちゃんの規制が厳しくなってコピペも満足にできねえなァと個人的に思っていたので
他のフロート式を見て回ったんだけど、俺はアヒルちゃんねるってところが気に入ったな。
マァ過疎ってるんだが。昔の2ちゃんにシステムがそっくりで、違和感無く使えていい。
15とかメガビは2ちゃんと結構違うもんな。1chは使いづれえYo
できるだけ2ちゃんに似てるところが好きだなあ。どっかねえかねえ。
マァということでよろしく http://ahiru.zive.net/~7/bbs/index.html
過疎だけどな。

22 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:00 ID:ePiQbq2H
>>16
究極的には社会(の認識)のほうを変えてしまえってことだろうけど
そんなしようとすると時間がかかりすぎるからなあ・・・

23 :えICBM:02/07/02 01:04 ID:8bUgaDN0
>>22
社会の認識は2chが社会にすり寄る段階で変わっていくだろう。
しかし、社会が2chを認めるには今のような好き放題は出来ないだろう。

このままの好き放題路線を維持すれば当然社会からは反発され、社会の認識は変わらないだろう。

まるでオウム真理教だ・・・

24 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:05 ID:ePiQbq2H
ヽ(`Д´)ノウワァァァァン ほんとに人がいなくなったぞ〜

25 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/02 01:05 ID:PvH1Y4YG
>>21
行ってみる。

26 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/02 01:07 ID:PvH1Y4YG
>>24
まあ仕方なかろう、
どうしても人口が違うよ。
N+に立てたのははっきり言って反則だったしな・・・
私自身、未だにアク禁食らってないのが不思議だ。

27 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:08 ID:wSWwBWDl
>>21
見た感じはそっくりですね。

28 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:08 ID:x87OsBmq
漏れ、過去色々と掲示板(特にアングラ関係)を徘徊したけど、
人が集まるかどうかは掲示板の管理人の人徳?によって決まると思うが。
従って、任意に移行させようとしても無理だと思う。
過去に存在したいくつかの有名アングラがいい例。

それぞれは時代の趨勢にうまく適合して受け継がれてきたような気もする。
そして集大成となったのが2chだと思う。





と勝手に判断しますた。

29 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:12 ID:OfnbwdCY
俺としては、サーバの限界で色々規制がかかり始めてる2ちゃんはもうだめぽになりつつあると思うんだけど。
2ちゃんが社会に殺されるか、サーバが耐え切れなくなって自滅するか、どっちが早いか微妙だね。
最近の2ちゃんはコピペすれば長すぎますだし、スレも立てれないし、
ローカルルールとかウザイし、やっぱ荒らしたりできて、そういうのが2ちゃんのいい所だろ!?ってのがある。
荒らせって言ってるわけじゃないが、コピペAA連続投稿駄スレ糞スレ煽り騙り、色んなテクを駆使して語り合うのは楽しいYo
だけど最近の2ちゃんは4行書いただけで長すぎます!だったり、すぐ2重投稿ですか?とか、スレも立てれないし更にローカルルールもウザイ
そういうのって必ずしも破壊行為じゃないんだよね。煽りを見た目だけで悪と決め付けるな、と。
マァ俺の意見はここのスレの理念とは違うけど、こういう側面でもポスト2ちゃんを考えている。

30 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/02 01:12 ID:PvH1Y4YG
>>21
行って来た。

たった5分だが見回った感想を述べると、
>>21も断っているが、過疎だな。
人がいないというのは悲しいことだ・・・

だがそれ以上に、すでにルールのなかに
訴訟対策が前面に押し出されているのを感じた。
社会の枠組みとは、かくも表現者を
矮小化させるものか・・・

自分とこのルールくらい自分で決めろ!
って発言は、やはり反社会的だな。
かつ子供だな。

31 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/02 01:14 ID:s0U71svT
単なる市井の声というだけなら、まだ罵詈雑言あっても
その原因もあったわけで発言に少しは信憑性もあろうものだが、
まず敵対するものを貶める目的が先走った連中の意見が
その中に混じっているというのが、なんとも。

32 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:16 ID:OfnbwdCY
今更だけど
>2ちゃんねるを2ちゃんねるたらしめていたものは、
>我々2ちゃんねらーなのだ。
って言うところ、イイね。

33 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/02 01:17 ID:PvH1Y4YG
>>28
人徳。
そうだろう。
2ちゃんねるにおいては
この一人勝ち状態ができるまでの間は
その人徳とは
発言の自由の「保証」だった。
(保障ではないぞ)

これからの2ちゃんねるは
巧妙にその保証を切り崩していくだろう。
いや、今がその最中だ。

それを感じ取れず、
未だに2ちゃんねるに依存している奴らは
ひろゆきとともに泥船に乗っていることを気付かない
魯鈍だ。
まったくおめでたいよ。

34 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:18 ID:yZR8/mLZ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025511186/
今このスレにひろゆき来トル。

35 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:25 ID:OfnbwdCY
正直、これからの時代は
匿名=無責任、だと思うんだけど。
まぁ告発とか色々あるのは分かるが、そういう感じがする。

36 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:25 ID:x87OsBmq
>>33
漏れもそれは感じているし、いずれ2chが消滅するのは承知している。
かといって、前にも述べたようにポスト2chは簡単には出来ないと思う。

出来るとしたら自然発生的なものだろう。
どんな掲示板でもそこに感じる匂いってものが有るしね。

37 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:26 ID:ePiQbq2H
>>31
でもその2つを管理者が公平にふるいにかけるのは個々人の価値観の相違とかで不可能なので、
それならいっそ情報を取捨選択するという行為を情報を受け取る側の人に委ねて
その判断についての責任も個々人が負う。
そういう認識が常識となるような社会にしよう ということだと思いますた


38 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:30 ID:ewrTt8zx
>>37
無茶
情報の無政府状態

39 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:30 ID:3Mno3iwE
48 :絹漉し豆腐 :02/06/27 01:23 ID:sd/qaUXc
私は2ちゃんねるで、多数の生まれて初めての情報・意見に
出会った。

それは 
天皇制に対する露骨な批判だったり、
出身校に対する痛烈な偏見であったり、
芸能人に対する非道な中傷であったり、
一般人の電話番号だったりした。

私はそれらを激しく嫌悪した。
しかし一方で、こういった意見さえ主張できる
この場の自由さに震えたものだ。

40 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:31 ID:3Mno3iwE
52 :絹漉し豆腐 :02/06/27 01:28 ID:sd/qaUXc
まさに便所の落書き。
そこには責任はない。

人類が、人民が、かつてこのような場を手に入れたことがあったか?

2ちゃんねるは、社会を、世界を変える可能性を持っていた。

しかし我々はその宝を失おうとしている。
いや、失うことはもう約束されている。

なにかできることはないのか??

41 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:31 ID:3Mno3iwE
旧スレからのコピペだけど、これ読んだ時めっちゃ感動したなー。
俺としてはこれらの是非についての議論が楽しかったんだけど、
よく考えると微妙にスレ違いのような気がするな。
これらはあくまでもポスト2chの模索の「動機」だもんな。

つーわけで適切なタイトルのスレがもう一個欲しいと思ってみたり。
どう思います?>絹漉し豆腐さん

42 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/02 01:41 ID:4TW2IMcl
>>34
ありがと。
ちょっと書いてきたよ。
例によって、例の如くだったがな。

43 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:41 ID:OfnbwdCY
あーでも俺はやっぱ2ちゃんでも発言に責任は持つべきだと思うや。
現実以上のものは求めて無いな。社会のルールも適用されるべきだと思うし。
責任というものは寧ろ自ら進んで取るべきだってものがありますなぁ…あくまで個人的スタンスで。
このへんは人それぞれのポリシーっぽいですね。
でも豆腐の求める世界としての2ちゃんがなんなのかは感じられたよ。ホントにいいこと言うね

44 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:43 ID:ePiQbq2H
>>38
情報発信する側は無政府状態でいいんじゃないか?
受け手側が責任もって取捨選択すればいいんであって

45 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:43 ID:MabWRedL
前スレ読んで書き込もうとしたら1000行ってた。

2ちゃんにディープな話がないっていってる人にはNHK板の
異議あり!Nスペ「奇跡の詩人」スレをおすすめする。
でもさ、そういう人の求めるディープさって、こういうディープさじゃ
ないんじゃないかと推測。
                          ↑
そして本当に恐れられている2ちゃんのディープさってこういう性質の
ものであって、犯罪者や違法コピー者や差別主義者のディープさではない。
差別主義者も犯罪者も違法コピー者もいいように利用されてる状態だしね。

46 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:51 ID:ewrTt8zx
>>44
ちょっと分かりづらいが、例えば誤った情報のせいで事件が起こると、
発信者には一切罪は無く、すべて情報を信じた人間が悪いということか?

47 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:55 ID:OfnbwdCY
常に自由は責任を伴う形でだけ許されている。考えてみれば責任という鎖は自由と矛盾していたのだろうか。
責任を伴った自由は本当に自由ではなかったのかもね。

48 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/02 01:56 ID:4TW2IMcl
落ち着いてるな、このスレ。
しかし事態はもう、
そうそう緩やかには進まない。

散々繰り返してきた論だが述べさせてもらう。

2ちゃんねるとは何だったか?
それは自由の具現化だ。
友達と、同僚と、いわゆる気の置けない奴らと
語らう時間のなんと幸せなことか!

いわば、
2ちゃんねるは、その場をを
日本全国のユーザーと共有することが
できる場だ。

「それには匿名性は必要ないだろう」
という声が聞こえてきそうだが・・・

49 :朝まで名無しさん:02/07/02 01:56 ID:wSWwBWDl
>>46
情報を吟味せずに盲信するなってことでは?

50 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:00 ID:VwGEbu9O
>>46
 そうではなく、そうであってもいけないが、そうせざるを得ないと考えています。
 ここでいう「そうせざるを得ない」という結論を出した理由は責任を
取るべき人間とコンタクトを取れないシステムの上でデマが流される
場合が将来出てくるかもしれないからです。
 発言者の責任を追及できない状態がそこにあっても、中傷された人間の
生活は守られるべきです。
 しかしその方法としてデマが流されることを予防するという手は使えません。
 となれば、受信者の情報を吟味する能力を強化するしかないでしょう。

51 :44:02/07/02 02:02 ID:ePiQbq2H
>>46
ん〜まあ結局そういうことだと思う。
んで2ちゃんでも他の掲示板でもいいからそういう情報を信じるほうがバカなのよ〜
っていう認識をみんなが持つようになったらそういう事故も
なくせるとまではいかないが減らせるんじゃないかと思う。

52 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:08 ID:ewrTt8zx
>>50
あなたのご意見は、どうも2chの完全匿名性を維持するために、
どうにも苦しい理屈をつけているような気がするんだがどうだろう。
真実を見抜く目を持つ必要がある事には異存は無い。
それはインターネットに限らず他のメディアについても同じ。
しかし

>責任を取るべき人間とコンタクトを取れないシステム
これこそが問題で、俺としてはこういうシステムは認めたくない。

53 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:15 ID:ewrTt8zx
>>51
あんたのご意見も強引だ。
理屈はともかく、情報をすべて疑ってかかる社会なんて
生きづらい。

54 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/02 02:21 ID:s0U71svT
>>52
そういうシステムが出来た場合、システム製作者に責任を負わせる
という意見も見られますな。予見性を根拠に。

それなら製作者匿名で・・・もうイタチゴッコですわ。

55 :44:02/07/02 02:26 ID:ePiQbq2H
>>53
んでもマスメディアから流される一方通行の
情報しか手に入れられなくて疑うことも出来ない社会よりはいいんじゃない会?



56 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:31 ID:MabWRedL
>>53

いやこれはメディアの中で生きる現代人には必須だと思うけど。
ただみんなこんなこと意識して生きてなかっただけで。

どんなメディアであれ、媒体であれ、人間というフィルターを通して
取捨選択、編集、偏見や先入観、無意識の混入はあるわけで、そういう
世の中で人は生きている。

57 :53:02/07/02 02:36 ID:ewrTt8zx
いや、情報をうのみにするのがいいと言ってるわけではないのだ。
責任の所在は、基本的には情報を発信する側にある、というだけのこと。
もちろん明らかに冗談と分かる情報を信じて失敗し、
賠償を請求するのは間違っている。
その辺はその情報が常識的に考えて信憑性のあるものかどうか、
個々のケースについて判断することになるだろう。

58 :朝まで名無しさん:02/07/02 02:49 ID:ePiQbq2H
>>57
うん。情報を受け取る側の考えは漏れもそれでいいと思う
んでも一方向からの情報だけだとその判断もつけられないよね?
なのに既存の「自由」としての概念だと
弱者には実質発言権はないも同然なので
結果一方向からの情報に偏ってしまうことになると思われ

59 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/02 03:23 ID:4TW2IMcl
この掲示板は未だ平穏に見える。
一見問題がありすぎるような発言も
いつものことと流され、
たまにはAAで煽られ、
しかし この場がなくなるとは皆思っていない。

たまに通報され、
逮捕され、
報道され、
送検され、
やっと事の重大さに気付く。

そこであなた達の取る行動は、
自分たちの自由を切り売りして
許しを請う、
何年経ってもそれだけだ。

60 :朝まで名無しさん:02/07/02 03:24 ID:3Mno3iwE
>>54
>システム製作者に責任を負わせる

仮に完全匿名の情報発信システムが完成した場合、
その責任はとても個人に負えるものではないでしょう。
一度動き始めたシステムはもう止まらない。

61 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/02 03:30 ID:4TW2IMcl
社会が許さないから
自分たちも許さない。
社会が罰を与えるなら
甘んじて受ける。

それは処世術の一つとしては良いだろう。

だがここは匿名掲示板だ。

そんな卑屈な態度を取らなくてもすむのが、
ここの存在意義ではなかったか?

62 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/02 03:51 ID:s0U71svT
>>60
私もシステム製作者個人に負わせるには大きすぎる責任と思います。
ですが、今回の判決でいくと誰かが責任を負うことが求められてしまう。
一方でそういったシステムの流れは誰にも止められない。

ただ問題を先送りにするしかなかった裁判官にも同情せざるを得ないのかも。
立法府が無能なのは、それこそ世論の結果でもあるわけですが。

63 :朝まで名無しさん:02/07/02 04:00 ID:UR44LATL
システム製作者が匿名かつソースコードとか後悔しちゃうと
もう、責任追求できないだろうねぇ・・・・・・・

今の2ちゃんが崩壊すると、逆に企業側は情報が追えなくなると思ったり。

64 :朝まで名無しさん:02/07/02 04:46 ID:3Mno3iwE
>>62
>そういったシステムの流れは誰にも止められない。

この流れの源流は他ならぬ2ちゃんねるだ。
匿名発言権をこれほど広く大衆に与え、またその味をしめさせた功績は大きい。

近い将来、完全なる匿名発言が実現し、またその存在は広く認知されるようになる。
これは人類史上未だかつてない大変革だ。
誹謗中傷当たり前。当たり前のものとして受け入れざるを得ない。
世界観はガラっと変わる。

遠い将来、西村博之の名は教科書に載る。
それが世紀の犯罪者としてなのか世紀の英雄としてなのかは分からないが…

65 :朝まで名無しさん:02/07/02 05:03 ID:DAvmwfIF
次スレ、やっと見つけたよ。

さーて。やるか?(なにを)

66 :朝まで名無しさん:02/07/02 05:16 ID:Xgi34HK/
責任の所在云々の話なんだけどね、責任追求の流れが実感として定着するとね、
責任が問われるような書き込み自体、抑制されると思うよ。

はっきり言って、何を迷っているのか私には不思議でならない。

67 :朝まで名無しさん:02/07/02 08:29 ID:6R+yeg/E
過激だけど興味深い意見
http://kari.to/bbs/index.cgi?srd=64&num=44
---------------------------------------------------------------------------
私は、匿名掲示板というのは、日本の社会システムに対して補完的な役割を果た
すことができると思っています。つまり、日本では本音の議論をするためには、
皆匿名にならざるを得ない、少なくとも立場のある社会人にとってはそうなので
はないでしょうか。語るべき本音を持ちあわせている人は、みんなここで本音を
吐き出しているのです。

例えば、道路問題ひとつとっても将来のあるべき姿を議論をするだけのこと、そ
の人選をすることだけでもモメにモメます。これでは結論を出すまでどれだけ時
間がかかるかわからない。かと言って、道路族を全部排除すると総選挙→政争で
これも時間がかかる上に政権が安定するまで時間がかかってしまいます。

そんなことをするより、問題のある組織を全部「ちくり」まくって解決した方が
早いし有効です。2ちゃんねるで告発合戦をしてから本音の議論をすれば、本当
に問題があって緊急に対処すべきことが、力関係抜きですぐわかると思います。
現状の社会システムを維持したまま、悪い所を2ちゃんねるでつぶしていくのが、
一番早くて安全な方法です。

ひょっとしたら、アメリカのように、理念や目的適合性を重視したトップダウン
の組織で構成された社会システムより、建前社会+2ちゃんねるという二段構えの
システムの方が柔軟で優秀なシステムかもしれません。

だから、2ちゃんねるの常識やルールは、当然実社会と一致しません。一致しな
いことに意味があるのです。一致しないことに公益性があるのです。
---------------------------------------------------------------------------
http://kari.to/bbs/index.cgi?srd=64&num=42も面白かった

68 :朝まで名無しさん:02/07/02 08:36 ID:GMl6u5RJ
>>67
この人は発想は面白いけど、かなり電波入ってるから注意したほうがいいぞ

69 :朝まで名無しさん:02/07/02 08:45 ID:HVKLnfyV
2chを閉鎖せずに、変えていこうっていうカキコをよく見るようになったけどさ、
いままで中傷書き込みの削除を依頼しても、拒否され続けてきた被害者が一斉に
訴え出たら、いまさら閉鎖、削除しても手後れじゃない?

万引きしたモン、返しますからって謝ってもダメだよねえ。

どうなるのん???

70 :朝まで名無しさん:02/07/02 10:41 ID:aBdz/HnK
2ちゃんに対して裁判するのって、悪意の根源を
2ちゃんに転化しているだけのような気がする

結局、下劣な書きこみをした人物が悪いんだからね
もちろん、その摘発に協力しないのなら、2ちゃんの
責任もあるが、「2ちゃんなりの協力」を社会が容認
しなきゃだめだろう

もともと、掲示板の書きこみを見るという行為は、
能動的な行為で、テレビのような受動的メディアじゃないからな
「○○はインチキだ」てなスレタイ見て、その掲示板を見る人は
少なからず「○○」興味があるわけだからね

まぁ、テレビ如きに流されちゃう国民レベルだからねぇ

71 :朝まで名無しさん:02/07/02 11:28 ID:sf+hsL++
>>67の続き
http://kari.to/bbs/index.cgi?srd=64&num=48
「動物病院のスレをよく見れば誹謗中傷側のウソがわかる」
「だから、これはそもそも誹謗中傷ではない」

妄想にもとづく暴論だと思うけど、
この考え方でひろゆきの行動を説明できるんだよね
なぜこっちの裁判では証人を集めなかったのか?という謎が解ける
ひろゆきの弁護士のコメントを多少は理解できてくる
その点はなるほど!と思った

72 :三河屋 ◆Q.svaADQ :02/07/02 11:52 ID:9AsAlxpD
こっちに継続スレが立ってるの見つけてやってきました。
とりあえず、ログ読んでから、再び参加します。よろ。

73 :64:02/07/02 12:04 ID:jke5COMh
>>70
自分自身かなり揺れている部分があるのでうまく言えないかもしれないけど思うところを述べます。

少なくとも現時点では「悪意」に加担した2ちゃんねるは断罪しなければならないというのが俺のスタンス。
(将来的には「悪意」そのものに対する認識が根本からくつがえる可能性は大きい>>64

>2ちゃんに対して裁判するのって、悪意の根源を
>2ちゃんに転化しているだけのような気がする
>結局、下劣な書きこみをした人物が悪いんだからね

公開してるのは他ならぬひろゆきだよ。削除権もひろゆきにしかない。
カラオケの待ち受け画面によく「○○ちゃん好きだよー」みたいなメッセージが流れるだろ?
匿名性や公開性の観点からいって2ちゃんと非常に似てると思う。
もしそこに「○○動物病院はえげつない」などという書き込みがあったらどうか?
管理者の責任が追及されるのは当たり前だ。
もちろん書き込んだ本人“も”悪いが、それは管理者の免責を意味しない。

>もともと、掲示板の書きこみを見るという行為は、
>能動的な行為で、テレビのような受動的メディアじゃないからな

この比較は納得いかない。
マウスをクリックするのと、リモコンのスイッチを押すのは何が違うのだ?

74 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:09 ID:BEaboXET
>>73におおむね同意。
「2chは場を提供してるだけ」的な子どもっぽい考えは
少々うんざり。

75 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:12 ID:BEaboXET
>>70が、責任を書き込みをした人間にとらせるという立場なら賛成。
それだけでほぼ解決だろう。

76 :朝まで名無しさん:02/07/02 12:44 ID:1+sM2KZc
ディレルバンガーみたいなヴァカも2chの評判下げるのに一役買ったな

77 :64:02/07/02 13:02 ID:A1A5Jj5h
>>75
俺の>>73に反論して頂きたい。

78 :64:02/07/02 13:06 ID:A1A5Jj5h
スレ違いになってきたのでタイトルと絡めて俺の意見を言っておこう。

現時点では「悪意」に加担した2ちゃんねるは断罪しなければならない。(>>73)

しかしながら大衆に匿名発言の自由を与えたその功績は大きい。
匿名発言の味をしめた大衆は、完全に匿名が保障されるシステムを目指すことになる。(>>64)

広い視点で見ればこの「動機付け」こそが2ちゃんねるの役目だったと言えるのではないか。
身を挺して行ってきたその行為は司法により中断を余儀なくされたわけだが、
時すでに遅く「動機付け」という役目はもう果たした後だ。

ポスト2ちゃんの模索?
そんなもの現時点でありはしない。
今はただ待つしかないのだ。
2ちゃんに動機付けられた有志が「完全に匿名が保障されるシステム」を構築するその時まで。

79 :朝まで名無しさん:02/07/02 13:09 ID:5xb/+W2O
匿名性っつっても、全く力のない個人の名誉権を蔑ろにするようなシステムじゃダメでしょ
あくまでお偉いさんに対する発言しか認められないでしょ

80 :64:02/07/02 13:30 ID:A1A5Jj5h
>全く力のない個人の名誉権を蔑ろにするようなシステムじゃダメでしょ

我々の常識からするとダメなんだが、
将来そういった常識をも覆す大変革が起こるだろうということ。

この流れは恐らく止められない。いい悪いではなく。

81 :朝まで名無しさん:02/07/02 13:41 ID:pqpbs+pq
えへぇ?このスレって板違いじゃないのかなぁ?
そんなこともわから無い人が常識だなんてちゃんちゃらおかしいよネェ

屁理屈で答えてくれるのかな?それとも無視されるのかな?
楽しみだなぁ(^^

82 :朝まで名無しさん:02/07/02 14:02 ID:BEaboXET
ここに書いてる者のほとんどが富裕でも権力者でもないから、
匿名で無防備の殴り合いを始めれば
失うものの無い我々の方が有利、という気持ちはわかる。しかし

>>80
本当に何の不安も感じないのか?
君の文はどうも「止められない」ことを理由に
無批判にそのシステムに移行することをうながしているように感じるのだが

83 :朝まで名無しさん:02/07/02 14:53 ID:YNWr8CAs
厨房、DQN、粘着
そういうのは2ちゃんねるに限らず世間に沢山居る
彼らはほおっておいても悪さをするものだが、ここではある程度の悪さは許されてもやりすぎは必ず叩かれている
そうして叩かれることによって彼らは社会性を学ぶ機会を得ることができる
私はそれを有意義なものと評価している
臭いものに蓋をするような考えでは永久に彼らは救われないだろう

84 :朝まで名無しさん:02/07/02 15:11 ID:3UnB6Iue
こんな議論が出来るのも2ちゃんねるだからだね(w

85 :朝まで名無しさん:02/07/02 16:08 ID:Ys3fpAhZ
>>81
>えへぇ?このスレって板違いじゃないのかなぁ?
(ちょっとおちゃらけた雰囲気を気取ってみよっかな。
 本当の僕は頭いいんだけどさ!)

>そんなこともわから無い人が常識だなんてちゃんちゃらおかしいよネェ
(もうちょっとバカを気取ってみようっと。
 でも何か気の利いた事言いたいな。ん?常識って書いてある。これだ!)

>屁理屈で答えてくれるのかな?
(でも、まともに答えられたら困るから、どんな理論も
 屁理屈ってことにしちゃおう。うん、かんぺき。)

>それとも無視されるのかな?
(でも相手にして欲しいなあ。どうしても。
 こう書いとけば何か書いてくれるかなあ。うんうん。)

>楽しみだなぁ(^^
(よし 最後に古くさい顔文字で締めだ。
 いつもの僕なら絶対使わないけど、裏に隠された知性を
 感じてくれるよね、これで。レスがほんとに楽しみ!)

86 :朝まで名無しさん:02/07/02 16:13 ID:8qZrjw9x
まあ、管理人も結婚して子供でもできれば、こんなめんどいことは止めるでしょう

87 :64:02/07/02 17:24 ID:zpEhKXrF
>>82
>本当に何の不安も感じないのか?

ナイス突っ込み。
これこそまさに俺の中で揺れている部分なんだよ。
なにしろ全く新しい世界がそこには広がっているんだ。現代の常識は通用しない。
いい結果が生じるか悪い結果が生じるか分からないという意味で不安はある。

将来俺自身が
「誹謗中傷発言が横行する今は最悪!」と言っているのか、
「誹謗中傷発言を禁じてた昔は野蛮!」と言っているのか、
今の俺の想像力では分からない。

88 :64:02/07/02 17:53 ID:APeqCd3Q
>>82
>君の文はどうも「止められない」ことを理由に
>無批判にそのシステムに移行することをうながしているように感じるのだが

別に無批判に受け入れようとは思っていないし、うながしているつもりもない。

ただ各個人が持つシステムへの批判や不安がどれほど意味のあることなのかは疑問が残る。
(これは俺のレス>>87にも当てはまっちゃうな)
2ちゃんと同程度の使い勝手で、責任者不在の完全匿名掲示板があれば
結局みんなそこに集まってしまうのではないかな。

89 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:04 ID:ZX2Ch//X
64へ
今からでも早くない、実名でカキコしてください。
住所も書いてね〜


90 :朝まで名無しさん:02/07/02 18:11 ID:JxVTIaku
各個人の批判・不安に疑問感じちゃいけないよ
批判・不安は、それはそれで受け止める姿勢を見せないと
全体のために個を無視するのは、全体主義的、悪い意味での数の論理だよ
それに、この流れが主流になるとは限らんし
今のところ、所詮は80万ヒッキーの溜り場でしかないし
数の論理だと2ちゃん負けちゃうかもよ

91 :82:02/07/02 18:20 ID:uqNEXuFm
>>88
正義漢ぶる感じで気恥ずかしいが、
もしここの議論で納得すれば、その考えを周囲の人間に、
また他スレで広めることも可能。
最初から微力であることを自認してする議論は好きではない。

俺自身は情報発信の無政府状態は危険だと思うし、
その危険性があまりに明確になれば何かのアクションは起こしたいと思う。
実名を出すとかビラを配るとかまで出来るかは
さすがに今は分からないが

92 :朝まで名無しさん:02/07/02 19:30 ID:zCbPhVI3
スレに対するレスに評価項目を入力しないと
カキコできないってのどうよ

禿同から犯罪とかダスレまでのランクをレスする人に投票してもらい
スレの頭に統計を載せる

93 :朝まで名無しさん:02/07/02 20:00 ID:un6aXeF0
一つの思考実験として……、
もし、この世の中が「犯罪を犯しても絶対に誰が犯人か分らない」ようになったらどうなると思う?

94 :64:02/07/02 20:03 ID:8e7LN5MP
>>90 >>91

△「ただ各個人が持つシステムへの批判や不安がどれほど意味のあることなのかは疑問が残る。」
○「ただ各個人が持つシステムへの批判や不安が『システム成立に対する抑止力として』どれほど
 意味のあることなのかは疑問が残る。」

に訂正する。分かりにくくて申し訳ない。

>全体のために個を無視するのは、全体主義的、悪い意味での数の論理だよ

数の論理でいうなら話は逆で、例え賛成派が少数であろうとも勝手にシステムを稼働させてしまうから
問題なのではないか?

>もしここの議論で納得すれば、その考えを周囲の人間に、
>また他スレで広めることも可能。

この程度でシステム成立を避けられると思っているのならあまりに楽観的すぎる。
代案求む。(念のために言っとくけど俺も考えるよ。勝ち負けを競ってるつもりはないから。)

95 :朝まで名無しさん:02/07/02 20:24 ID:NKYHYSdY
印象として、雑談の場所に法規制をかけられたような気分だなー。
憲兵が来て「解散!」ってね。

96 :朝まで名無しさん:02/07/02 20:32 ID:U1Exzdrm
>>95
 雑談にしては影響力が大きすぎたからね。

97 :朝まで名無しさん:02/07/02 20:33 ID:JKXAPtJL
それにしても、雑談場所だった床屋の親父に損害賠償ってのは
ちょっと違うような気がする。

98 : :02/07/02 20:35 ID:svYndpl5
>>95
そうそう、
今回の事件の詳細は良く知らないけど、オレもそんな感じ。
2chは公開コミュニケーションの場で、報道とは違うからね。

99 :朝まで名無しさん:02/07/02 20:40 ID:u35UG9YX
賛成派が好きにやって、より少数派たる被害者をいじめたらいかん
結局は憲法の理念に戻らないと
言論の自由は私人(定義は外出)の名誉権には優越しないという、あれね

憲兵が…とはまたいつの時代の話よ
そんなこと言ったら名誉棄損やら業務妨害やらが成立しなくなるよ
名誉棄損的表現を不特定多数が閲覧し得る状態に置かなけりゃ問題ないのよ
反体制的表現を取り締まりに来たんじゃないんだから
ボ゙ツキ(understand)したかな?

100 :朝まで名無しさん:02/07/02 20:43 ID:z5vtYmpD
>>90
> 今のところ、所詮は80万ヒッキーの溜り場でしかないし

そ。所詮は、たかが80万ひっきー。
まっとうな人間に換算すれば8万くらいだべ。

そんなのは、無視できるくらい小さい数だよ。


101 :朝まで名無しさん:02/07/02 20:45 ID:JKXAPtJL
>>99
> 名誉棄損的表現を不特定多数が閲覧し得る状態に置かなけりゃ問題ないのよ
それは「無理」だ。
発信元は不特定多数による無数の「呟き」に過ぎないんだぜ。

102 :吉野家:02/07/02 20:46 ID:fMZI/xUS
TBSラジオ「アクセス」を聴け!

http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm
2002年7月2日(火)のテーマ

W杯閉幕で考える。
あなたは、熱狂的な応援をみて、
日本がひとつになることに
喜びを感じましたか?
違和感を感じましたか?

A 喜び

B 違和感


103 :朝まで名無しさん:02/07/02 20:47 ID:NKYHYSdY
>>102
氏ね

104 :朝まで名無しさん:02/07/02 22:29 ID:KoN+2IGN
(´д`)ちんちん

105 : :02/07/02 22:49 ID:cSwSGLvG
2ちゃんねるは都合の悪いことはもみ消す主義の企業から、
過去に幾度も裁判という形で情報統制を挑まれた。
一部には原告勝訴もあったが、悪評を防ぐが為に訴訟を起こし、
自分で表沙汰にしてしまっているので 「試合に勝っても勝負に負けている」 。
この手の争いは企業圧力vs言論の自由という構図に繋がるのだが、真実はいつも一つしかない。
批判を封殺しても働いた悪行という真実は変わらないのである。
2ちゃんねるを訴えて得する事など何も無いのであり、
自助努力と改善こそが、常に正しい対応なのである。

http://www.wdic.org/?word=2%A4%C1%A4%E3%A4%F3%A4%CD%A4%EB+%3AWDIC

106 :91:02/07/02 23:09 ID:wfT2YZxj
>>94
いや、実際に政治や社会を動かせるかどうかよりは、姿勢の問題。
最初から、「何をしても無駄」という立場はとらない、ということ。
あえて代案を示すと、署名運動、あるいは政治家への手紙というのもあるだろう。
何にしても今方法論を煮詰める必要はないと考える。

107 :豆腐あげ:02/07/02 23:17 ID:zpnWwo9m
自分自身の面白みを理解していない人間が多いのに驚愕している。

108 :朝まで名無しさん:02/07/02 23:25 ID:/jBR9Sls
≫107
人を傷つけてまで楽しもうとは思わないもん。
だって漏れらは、人の痛みを分かろうとするまっとうな人間だもん。
BY 専門板来訪者一同

109 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/02 23:29 ID:FeP9I/zl
>>93
釣られてみる。
その行為を犯罪として認定することの意義がなくなるので、モラルとしては
残るでしょうが、抑止力が無い以上野放しということになるしかないのでは。
例をあげると、戦争状態での殺人、ですかね。

110 :朝まで名無しさん:02/07/02 23:29 ID:wfT2YZxj
>>108
今更そんな性善説は
役に立たねーなあ

111 :朝まで名無しさん:02/07/02 23:44 ID:wfT2YZxj
俺も釣られてみる。

>>93
>この世の中が「犯罪を犯しても絶対に誰が犯人か分らない」
>ようになったらどうなると思う?
今までは国家によって犯罪が抑止され、犯罪が起これば処罰を受けたが、
それが無くなれば自分の身は自分で守るしかなくなる。
戦国時代のように、自分の財産と命を守るため、各自で武装することになろう。

これをネットにおきかえると、ネットで攻撃されるあらゆる要因を
排除しながら生きていくことになるだろう。
存在そのものが攻撃の対象とならざるを得ない権力者・有名人は
逆に変わらないかもしれないが、
一般人は息をひそめて生活することになるかもしれない。

112 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/03 00:01 ID:DBVSRmy6
俺も釣られる。
意に反する回答だろうが許してくれ。

>>93
>「犯罪を犯しても絶対に誰が犯人か分らない」ようになったら
この仮定は匿名掲示板における問題発言のモデルとしては
適切ではない。

ネットでの発言の自由を認める人々は、
ネットでの誹謗中傷はそもそも犯罪となり得ないのではないかと
考えているからだ。

113 :朝まで名無しさん:02/07/03 00:10 ID:MBosTEM+
>>112
あなた自身は
>ネットでの誹謗中傷はそもそも犯罪となり得ない
これを正しいと思うのかそうではないか。
どっちでしょう

114 :朝まで名無しさん:02/07/03 00:15 ID:vZVafBRH
>>113
それをいったら日常会話まで犯罪になる罠
オバチャンの井戸端会議を憲兵が取り締まる様が目に見えるようだ(w

全く犯罪性がないといえば違うが、思った事を口にする位の自由はある筈だ

115 :朝まで名無しさん:02/07/03 00:19 ID:MBosTEM+
>>114
悪いが井戸端会議とネットを同列に扱うなど
正気の沙汰とも思えん
いちいち反論せず

116 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/03 00:20 ID:ZWf/SLKR
>>113
判例上、犯罪を構成しうるか
ということなら、現段階ではYesだ。

残念なことだがな。

だが日本の法律にnetのありようが
引きずられるべきではないとも考えている。

117 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/03 00:25 ID:ZWf/SLKR
言葉足らずなので補足しておく。

犯罪とは;
A.単純に現行の法体系で定義されているもの
B.社会的に許されない行為であるとの合意のあるもの

Aのみを語るなら、
立法と判例をなぞるのみで思考停止だ。
Bを語るべきだと考える。

誹謗中傷とは;
A.発言内容そのもの
B.発言内容の信憑性・流布性をも勘案したもの
もちろんAが正解だが、
「だからいけない」ではやはり思考停止。
Bと考えなければ社会における実際の議論とはならない。

118 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/03 00:26 ID:ZWf/SLKR
さらに補足。

Bと考えなければ社会における実際の議論とはならない。

→Bと考えなければ「社会における実際」の議論とはならない。

119 :朝まで名無しさん:02/07/03 00:30 ID:vZVafBRH
>>115
っていうかネタだけに反応するなよ

日常的な会話の中にも、中傷に至る部分は存在するだろ
ネットとそれとは同質とは言わないが、似たようなコミュニティだと思わんか?
公共性のあるものなら尚更、言論が優先されるべきだと思うんだが?
下手に解釈すれば、思った事を言えない言論統制を容認しかねんぞ

120 :朝まで名無しさん:02/07/03 00:43 ID:MBosTEM+
>>119
発言自体が刑法で罰せられる「犯罪」になるこた
ほとんど無いんじゃないか・・・
君も俺も、親や先生から「これを言ったら刑務所だ」などと言われたことはないよな。
だから何を言ってもよい。井戸端会議でもネットでも。
それが問題になるのは、誹謗中傷された相手が訴訟をおこして
「民事」裁判にもちこまれた時だ。
この時に、発言の責任の所在をはっきりさせるシステムでありさえすれば良い。

121 :朝まで名無しさん:02/07/03 00:50 ID:MBosTEM+
>>117
絹ごしさんもさっきから「犯罪」にこだわってるが
(確かにそういう流れがあったんだが)
考えてみりゃこれは厳密な意味での「犯罪」じゃないな。
「罪」ではあるかもしれないが。
民事上の責任、というやつだ。であなたの論理からすると、
ネットではその責任を問う必要はないんじゃないか、ということね。
社会的に許される行為である、と。
悪いが、なぜそれが言えるのか全然分からない。
現行の法体系を無条件に認めはしないが。
ただ、新たなるメディアの出現を、従来の枠組みの中でのみ考えるべきではない、
という点は同意だ。

122 :朝まで名無しさん:02/07/03 00:53 ID:g05FHdzY
誹謗中傷から生まれるすばらしいものがある。
発言に責任をおった状態では絶対生まれなかったすばらしいものがある。

これを2chで見てきたからこそ
これを禁じるのは人類にとって大きな損失となる
危険性があると思う。

123 :朝まで名無しさん:02/07/03 00:59 ID:vZVafBRH
>>120
例えば
個人対企業の場合
風評被害を防ぐのを優先させていては、悪徳商法の告発すら許されなくなる危険性がある
たとえばD○Cがいいか悪いかは消費者が選ぶべきで、それを議論する自由はあるべきだと思う

>発言の責任の所在をはっきりさせるシステムでありさえすれば良い。
ある程度は同意
問題は匿名という掲示板の性質が犯罪性のある中傷を許しているという現状にある
だが人の口を塞ぐのは不条理だろう、そんなことは例えログを保存したところでできやしない
抜け道が多くある

124 :朝まで名無しさん:02/07/03 01:10 ID:MBosTEM+
>>117
「完全匿名」の諸刃の刃については、俺も悩むところだ。
アメリカの銃問題と似てるな・・・
悪を告発する正義の行動については、俺も道を探りたい。
思うに、告発する側が中立であるべき第三者の管理人に頼るから
問題がややこしくなると思う。
真実である事を確信していれば、その為にのみ機能する掲示板を
自分で立ち上げる方がいいのかも知れない。

125 :64:02/07/03 01:21 ID:yUGtx4CU
>>106
>あえて代案を示すと、署名運動、あるいは政治家への手紙というのもあるだろう。
>何にしても今方法論を煮詰める必要はないと考える。

あえて代案を示してくれてありがとう。
こちらもあえて言うけど署名や手紙なんかで完全匿名システムの出現は防げるものなのだろうか。

126 :64:02/07/03 01:22 ID:yUGtx4CU
いやね、ここにきて俺考え変わってきたんよ。今までは、

「2ちゃんが与えてくれた圧倒的な自由。人類が初めて手にした真の自由。
 司法判断が下ったからといって、簡単に手放していいのだろうか。」

こう考えてた。(絹漉し豆腐氏や>>122と同意見かな。)

しかし、よくよく考えてみると事態は全く逆なのではないか。
水面下では確実に完全匿名システム実現に向けての動きがある。
少数の有志によりなされるこの動きは、世論によって止めることなどできない。

「無制限の自由」は存続の危機に瀕してなどいない。
むしろなし崩し的に実現されようとしている。

127 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/03 01:25 ID:ZWf/SLKR
>>121
民事上の責任、そのとおり。
私の言っていることがおかしかったな。感謝。

これは前スレでの私の主張だが、
発言の自由が存在し、
かつその存在を広く社会が認識した場合、
発言の信憑性は著しく低下し
かつ信憑性の評価は各人に委ねられる。
その場合、「発言による被害」は縮小される。

現在は違う。
全ての発言に責任がついて回る以上、
表出する発言には
ある程度の信憑性がある、と
皆が考えている。

発言の自由が(圧力に潰されず)広まり得るかどうか、は
度外視して話しているよ。念のため。

申し訳ないが、今日はこれで落ちます。

128 :朝まで名無しさん:02/07/03 01:26 ID:g05FHdzY
>>121
>ネットではその責任を問う必要はないんじゃないか
それは違うんじゃないの。
発言の自由を保証するシステムの中での
誹謗中傷は人を傷つけないのだと思う。
だからこれを罪に問う必要はない。

例えば、無礼講などの時の人の発言が罪に問われにくいのと同じ。

129 :64:02/07/03 01:35 ID:yUGtx4CU
ありゃ。>>80で既に
>この流れは恐らく止められない。いい悪いではなく。
なんて発言してるや。
なんか混乱してるなー。
落ち着いたらまた書き込みます。

130 :朝まで名無しさん:02/07/03 01:40 ID:MBosTEM+
>>128
>無礼講などの時の人の発言が罪に問われにくいのと同じ
上手い例えだなァ。確かにそれはある。
ただ、程度の差だと思うな。無制限にはなるまいよ。

>>129
混乱もしようなあ。
俺も前後の発言の整合性まで気が回らんわ。

ということで俺もsleep tonight

131 :朝まで名無しさん:02/07/03 01:47 ID:7TDy6QFm
文責ないのは朝日新聞もこことおんなじじゃん。

132 :朝まで名無しさん:02/07/03 01:57 ID:Zg8vn+74
2ちゃんねるが素晴らしいのは、完全匿名の下でしか成り立たないコミュニティを成立させていることだ。
末期ガン患者や白血病患者が集まるスレッドなんてその最たるものだ。
無菌室にパソコンを持込んで、必死に情報交換を行う姿は鬼気迫るものがある。

これらのコミュニティの維持は、少しオーバーに言えば患者の生死にかかわる。
このような匿名掲示板の果たす役割を考えれば
今回の誹謗中傷の件など、受忍限度内に過ぎぬと思うのだが。

133 :朝まで名無しさん:02/07/03 02:02 ID:IFtR7VLx
そこまで2CHを全面肯定されるとさすがに引く。

134 :朝まで名無しさん:02/07/03 02:55 ID:OcoNXGnt
>>130
>ただ、程度の差だと思うな。無制限にはなるまいよ。
私も完全無制限になるのは非常に難しいと思う。
が、タイーホ(・∀・)の危険を恐れていつまでも追いかけごっこはしたくない。
P2Pで保証され、今の2chより使いやすくなるは
光よりおおきな帯域が必要なのではないのか?
石原にでも頼んで無理に作ってもらうのか?
何も出来ないと思うほどしらけきった厨ではない。
かといって2chごとき異常に時間を費やせるほど暇でもない。

135 :朝まで名無しさん:02/07/03 09:05 ID:zKZ8adKy
「掲示板上でやられたコトは、掲示板上でやりかえす」
という、風土は作れないものか?

2ちゃんデバイドな方々は、裁判という形でしか、
2ちゃんに表現できないんだろうか?

136 :朝まで名無しさん:02/07/03 09:06 ID:29nS5LZ4
age

137 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:52 ID:m7GKyR84
>>132
>これらのコミュニティの維持は、少しオーバーに言えば患者の生死にかかわる。
こういう事を明確な根拠を示さず言うのはどうかと思うね。
逆に2chでの誹謗中傷により自殺者が出るかもしれないだろう。
ただ、米軍基地と同じように、正であれ悪であれそれに頼って生きている人がいることも事実。
しかしそれを理由に、米軍駐留を不問にしてよいわけではない。

138 :朝まで名無しさん:02/07/03 13:40 ID:ZC0jzPi1
おそらく>>135>>137のように思う人が大多数なら
今の2chのようなものは規制されていくべきだと思う。

もし自分自身に関する誹謗中傷がここで何ヶ月も行われたら
あなたは気分が悪いだろうか?

もし、気分が悪い派が2ch内でも多いのであれば現状よりは規制していくべきだ。
実は2ちゃんねらであってもこちらのほうが数が多いのではないか?

が情報を取捨選択でき、誹謗中傷が気にならない人の方が大多数なのであれば
その他の人々に対して教育することで2chのようなものの規制はいらなくなる。

139 :朝まで名無しさん:02/07/03 13:54 ID:j2dM8S+V
そういえば、一方的に報道するだけの従来型マスメディアと違って、
「誹謗/批判」された側には無限大の反論権が認められているんだ
よね、2ちゃんとかって。

これをマスメディアと同様に考えて名誉棄損を認めたのはちょっと
おかしいというか、実態に即していないんじゃないかという気がし
ない?

140 :朝まで名無しさん:02/07/03 14:00 ID:cdT+Hyhq
>>139
おめでてーな (PPP

141 :朝まで名無しさん:02/07/03 14:01 ID:CBHl1HXi
仮に、人工知能のようなもので、カキコに規制できるシステムが
あったとしても、匿名である限り、こうした状況は再発する
本体が外国などに設置されれば、問題が複雑化し
ここへの訴訟もへるだろう
個人がメディアになった21世紀に、個人の在り方が問われている


142 :朝まで名無しさん:02/07/03 14:52 ID:m7GKyR84
>>138
俺は「規制」ではなく書き込む人間の責任を明確にすることで
解決すべきだと思うな。
俺に言わせれば、誹謗中傷したい奴は勝手にすれば、と。
自分で責任とれよと。

もっとも自分が中傷された時にすぐさま告訴できるかというと
簡単に出来ないことは確か(手間も金もかかるからな)。
だがそれはネット内も外も同じことだろう

143 : :02/07/03 14:54 ID:XSVHj/6N
>>140
時代遅れ(PPP

144 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/07/03 15:38 ID:/Gv/P3/p
>>142
かなり禿同なんですが、

個人と公人をはっきり分けとかなければ大変なことになりますよね。
あとは其のたぐいが真実なのかどうかの調査等もしっかりしなければ・・・




145 :朝まで名無しさん:02/07/03 15:52 ID:m7GKyR84
>>144
そうですな。
ただ公人ならいくらでも叩けるという訳じゃないけどね。
公人・企業はもともと持ってる物が大きいから
ひとたび訴えを起こされると賠償額が巨額になるだろうからね。
両刃の刃ですわ。

146 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/07/03 15:57 ID:QaC0j2AD
>>145
いちおう>>144の意図は

例えば
「鈴木宗男が○○している」
「鈴木宗男が中川一郎を殺した」
「亀井静香が許詠中からお金をもらっている」

等などのようなことを発言しても逆に告訴される危険性がありますからね。。。

個人の場合はきちっとしなければなりませんが、
もし私達が全責任を負うのならば、このような発言がしにくくなりk寝ませんからね。
こういった「公人」からの訴えというものにどこまで線引きをすればいいのか・・・
と思いまして、まずは個人・公人と分けておいたほうがいいと思ったわけです。

147 : :02/07/03 15:59 ID:KeZeejcb
個人の「表現の自由」と企業の「表現の自由」は違うと思う。

今回は「ひろゆき」が表現の自由を主張するのは間違いではないと思うが
「ひろゆきの掲示板にカキコしているひきこもりごときが、己の」表現の自由
を主張するのは違うのではないのか?

148 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/07/03 16:03 ID:QaC0j2AD
>>147
すみませんが、もうちょっと詳しく。

149 :145:02/07/03 16:08 ID:m7GKyR84
>>146
それも書く人間それぞれが判断すればよいと思う。
公人が訴訟を起こして裁判沙汰にすれば、
2ちゃんねらーのみならず全国に中傷の内容をさらすことになるわけで
起訴と名誉をてんびんにかけて起訴しないと思えば
いくらでも書きゃいいし。

線引きをどこにするかで、リスクと安全性はつねに変動するわけっすよ。

150 :朝まで名無しさん:02/07/03 16:55 ID:pdVljCeQ
前スレ読んでないんで、既出かもしれん。

2ちゃんねるで朝鮮総連、民団を批判する話題があるよね。
あれって実名では到底できない。
命狙われてもおかしくないもんな。

しかし、現状では匿名性の確保によって朝鮮総連・民団を批判し、
かつその行動を抑制するための議論が行われている。
かつ、その議論の過程が公開されている。
これは非常に有益なことではないだろうか。
結論は、その議論に参加した人、その過程を見た人に委ねられている。

匿名性の意義が大きいのは確か。

151 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/03 16:58 ID:t5JCwvFi
>>150
極東じゃログ解析やら云々って脅迫してるヤシ居たよ。
「差別用語を書き込むな、然るべき所へ持ち込んでやる」とか何とか
「反省部屋は恐ろしい」とかも言ってたよ。

152 :朝まで名無しさん:02/07/03 17:10 ID:U/16PbPj
>>151
この板の天皇系スレにも居たね。

153 :朝まで名無しさん:02/07/03 17:17 ID:ZC0jzPi1
ニュー速+でたってた関連スレ
【2ch】幕張で開催中のN I 7/4(木)のコンファレンスにひろゆき出演(予定)。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1025682517/
講義名:【ネット経済における秩序と自由 Net Business on the Net 】

154 :朝まで名無しさん:02/07/03 17:23 ID:vZVafBRH
>>152
あれはたち悪かったね
宣伝コピペのふりしてconconトラップとか仕掛けてたし
2ちゃんねるに這ってあるURLはどれも危険っていうの当たってるな

っていうか、相手が外国人で海外からの書き込みっていうのもあるよな
それまで名誉毀損の対象にされたら、テロが成立するな
ちと言い過ぎか?

155 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/03 17:24 ID:t5JCwvFi
conconトラップ
何の事?

156 :朝まで名無しさん:02/07/03 17:27 ID:j2dM8S+V
>>155
ここ読んで基礎知識得るよろし。マヂ為になるはず。

http://www.coara.or.jp/~tkuri/BCC/help.htm

157 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/03 17:31 ID:t5JCwvFi
>>156
((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル タメニナリマスタ


158 :朝まで名無しさん:02/07/03 17:33 ID:m7GKyR84
>>156
ありがd

159 :朝まで名無しさん:02/07/03 17:57 ID:xGpJ3D7J
匿名性がすべてに有害とする、現在の社会情勢では
「小さき者」の主張はつぶされる。
しかしながら、選挙の投票は匿名である
匿名でなければ、効力を発揮しないシステムもあるワケだ

160 :朝まで名無しさん:02/07/03 18:03 ID:m7GKyR84
>>159
うむ。
誰に投票したかにより、権力者に不当な迫害を受けないためにね。
ただ、投票用紙で他人の人権を侵害するこた無理だからなあ・・・
難しいとこだ

161 :朝まで名無しさん:02/07/03 21:03 ID:hxcuRfEP
いやむしろー
権力者にとって益だろう
なぜなら、組織票が露骨にならないからだ
多数に選ばれた権力が常に善ならば、投票に匿名は必要ない
しかし、少数を否定する社会には匿名が必要だ


162 :朝まで名無しさん:02/07/03 21:07 ID:cKp8JB9i
>>161
> しかし、少数を否定する社会には匿名が必要だ
今日の名カキコに認定しますた。

163 :朝まで名無しさん:02/07/03 21:18 ID:vZVafBRH
>>161
数の論理って知ってるか?
宗教家が良く使う手なんだが、たとえ実態が少数でも個人を相手にする場合
一人以上は多数になりえる

164 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/03 21:23 ID:eq6evKOZ
>>161
上手な詭弁だなあ。
あ、決して貶してるわけではないよ、
161さんは分かって書いてるんだろうし。

反証した方がいいのかな?

165 :161:02/07/03 22:14 ID:Jm57C3c8
やっと、家についた
これでちゃんとカキコできる

さて、161は確かに詭弁だよ、ただ「匿名」が
善でも悪でもないというコトを示したいだけだ
これは、「匿名」を利用するモノの見方の問題だろう

2ちゃんに問題なのは、スレやカキコに対する評価を
明示するシステムが、少ないからだと思う。
「駄スレ」や「荒らし」などの言葉は、評価を切望する
内なる声ではないだろうか?

166 :朝まで名無しさん:02/07/03 22:35 ID:vZVafBRH
名無しだから出来る議論っていうのもある
無責任っていえばそうなんだけど、これは画期的だと思うんだよな

167 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:12 ID:K1N1SWCM
>>166
たしかに名無しゆえに議論を楽により深く交わせるメリットはあると思います。
ただ、名無しだから泥棒をしたり人を刺しても良いことにはならない。

名無しの地位を保つには、名前を晒している時より
強い自制心と自己規律が必要と思うのだが。

168 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/07/03 23:18 ID:QaC0j2AD
>>149
ただそう簡単にいくとは思わないんですよね。
わかりやすい部分は大丈夫だとは思うんですけど。

政治家の話をしていても、それ以外の話をしていても、
思わぬところで「中傷された」といわれることもありますからね。。。
そこが怖いところですよね。

169 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:21 ID:vZVafBRH
>>167
同意
ただ、厨房は叩かれて学ぶもんだからね
排除していてはかえって悪い方向に行くと思うな
変な規制をかける位なら、これまでのようにガイドライン&削除依頼でいいと思うよ

170 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:35 ID:iyUGJg9e
>>144
紫陽花は公人と私人の区別がつかないわけ?
まさかweb上で名前が出ていれば公人だっておもってるわけないよね?

アンタのカキコ見ていると相当にちゃんねるに染まってるように見えるからさ。


171 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:36 ID:iyUGJg9e
>>169
削除さえ速やかに行われれば、今みたいな事はないと思われ

172 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:39 ID:vZVafBRH
>>171
禿同
今回の鯖落ち騒動で削除人増やしたらしいけど、相変わらず削除遅いんだよね
なんとかならんもんだろうか

173 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/07/03 23:44 ID:QaC0j2AD
>>170
>>146はみました?



174 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:49 ID:K1N1SWCM
>>169
同意有難う。
匿名性とは、必ずしも告発のような物だけに有効ではなく、
通常の議論でも有効な場合もあると思うのです。
まあ、この辺は経験則ですが。

で、厨房の問題は、鯖に負担をかける荒らしは削除としても、
グレーゾーンは運営で一時預かり(削除じゃない)として、
その後書き込み側から相応の説明があれば預かり解除とする
という風に出来ればよいのですが。

まあ2chの規模を少数の運営陣で管理するのなら、難しいでしょう。
本当に匿名性をトラブルなく維持するのなら、nifより多いスタッフが
必要と思います。

で、ポスト2chは匿名性を維持するなら、とんでもなく大変でしょうね。

175 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:58 ID:vZVafBRH
>>174
今のままの運営でも充分対応できると思うよ
ただ、削除人の独断と偏見で削除してるし、削除人の個人差もあるからね
ある板では、毎日せっせと削除してアボーンをよく見るのに
この板なんかは、放置プレイもいいところ
そういう所は改善すべきだね

176 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 00:29 ID:gUHlrxAx
どうも削除は望ましいものとする意見が多いようだが
そうだろうか。
外部から変な圧力がかかるくらいなら
自治に期待する ということだろうか。

削除は少なければ少ないほど
思うのだが・・・

177 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 00:29 ID:gUHlrxAx
訂正
削除は少なければ少ないほど
「よいと」思うのだが。

178 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:52 ID:LhrTLXdC
カキコを削除したことによる不具合ってあるのかなあ。
例えばそれがコピペで広まった場合、著作権を主張する根拠を奪われた、
とか言って訴えられたり。

179 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/04 01:04 ID:j7NyfTdN
削除することで2ちゃんねるは守られるだろう。
だけどそれは俺の希望する2ちゃんねるではない。
削除も立派な言論封殺だ、という主張も出てくるはずだよね。

削除人の独断偏見、大いにあるでしょう。ボランティアですし
彼らにも彼らなりのポリシーがあるでしょうし。
それがひろゆきのポリシーと合わなければ解雇されるだけで。

どこまで行ってもやっぱり個人サイトなんですよ。
あんまり期待するなというのがひろゆきの本心みたいですよ。
前スレの1さんはそれがわかっててスレタイつけたかのようです。

180 :朝まで名無しさん:02/07/04 01:11 ID:uLbAKxs9
>>175 >>176
まあ意見のひとつとして聞いてほしい。
俺にとって2cの匿名性は各板(または発言)の非連続性がメリットだったのです。

たとえばnifではフォーラム間の発言の分離が無いので、発言には過去の発言や
他のフォーラムでの発言を意識してしまう。
これが2chでは、匿名システムで個々の発言に対して自由な思考が可能なのです。

で、もめてる話題として、告発等は納得できる情報を正確にな流してもらえれば
支援するはやぶさかではない。
ネット告発のメリットは、その内容が受け入れられるなら、個人でもその共感の和が
広がり個人では戦えないものと対峙できるところにあると思うのです。

誹謗中傷の書き逃げは、本来のネットの力を削ぐものとしてプラスには働かないし
自殺行為としか思えない。

181 :朝まで名無しさん:02/07/04 01:11 ID:FeR8Tvdm
>>176
程度によりけりだろう?
私もむやみな削除はどうかと思うが、無制限にカキコを容認するのも変だな
少なくともガイドラインに沿わないもので削除依頼されたものは削除すべきだと思うね

>>179
そのポリシーっていうのがえらく曖昧だから敗訴したんだと思うよ

182 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 01:17 ID:gUHlrxAx
>>179
その通りだ。
以前にも、ここに発言の自由があったわけではないが、
昨今は規制著しい。
ましてやユーザーサイドから
さらなる規制(削除)を求める声が上がるようでは、
ここももう寿命だ。

飼い慣らされ、自らの手で自由を削っていくのは
悲しい事だ。

183 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/04 01:18 ID:j7NyfTdN
>>181
曖昧だからではないと思うよ。
ひろゆきはその書き込みを知ってて削除しなかった。
だったら書いてあったことへの暗黙の了解と取られるでしょう。
ただそれだけのことと思いますです。

184 :朝まで名無しさん:02/07/04 01:20 ID:8uUY22SC
>>182
所詮、永く続けられる性質のものじゃなかったってことだね。
大きくなれば自壊せざるを得ないように、本質的になってるんだもん。

185 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 01:21 ID:gUHlrxAx
>>180
前半に対して:
同意。
できればIDもないほうが望ましい。
過去の発言を持ち出して、今のレスに対する批判を行うのは
容易いし、効果的だが、建設的ではないからな。

後半に対して:
「ネットでは個人でも、力あるものと戦える」との意見には同意。
しかし、
信頼に足る告発と、単なる誹謗中傷を判定することは
厳密にはできない。
ゆえに告発を有益と考えるならば
誹謗中傷の規制を行うべきではない。

186 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 01:24 ID:gUHlrxAx
>>184
そう。
2ちゃんねるのシステムは
短命を約束されていたのだろう。

だからこそ ポスト2chを考えるべき時期。
2ちゃんねるの本質的な変容に気付かない人々に
その意味を啓蒙するべき時期。

187 :朝まで名無しさん:02/07/04 01:26 ID:mw4Aequ1
ううううむむ・・・・
毒(誹謗中傷)の中に光る小さな玉(弱者にとっての発言権)
まるごと捨ててしまうか、それとも
玉を守るために毒を容認するか。

俺も昨日あたりから考えてるけど、簡単には結論が出ないわ

188 :朝まで名無しさん:02/07/04 01:26 ID:LhrTLXdC
>>183
裏を返せば、削除はカキコへの暗黙の反対と受け取られる罠。
投稿者から訴えられる危険はないの?

189 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/04 01:27 ID:j7NyfTdN
>>184
そういうことになりますね・・・
同様のシステムの他サイトも、出る杭は打たれるでしょう。

このような匿名掲示板を残すには、過去レスにあるような管理者のいない
タイプが出来るのを待つか、今回の判決が覆るかのどちらかしかないでしょう。
他の手があったら教えて欲しいぐらいです。

190 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/04 01:29 ID:j7NyfTdN
>>188
どうですかねー。
誰が書いたかという証拠が残ってないわけでしょ。
著作権は主張出来ないと思うのですが・・・

191 :\(*´▽`*)/:02/07/04 01:30 ID:T1sZzxdh
私は2chのシステムはアメーバ-のように増殖すると思うんだが、
それぞれは独立しつつも相変わらずの巨大掲示板群として・・・・

192 :\(*´▽`*)/:02/07/04 01:34 ID:T1sZzxdh
匿名ってことで暗に著作は2chに委ねたことになるから、
削除や放置は問題にならんのではないかと思ったが・・・・

193 :朝まで名無しさん:02/07/04 01:35 ID:FeR8Tvdm
>>183
あの件の詳細は知らないが、現行法では敗訴の可能性があったのは認識してたわけだ
あえてリスクを犯してネットの可能性を模索してるのか、単に面倒だから放置してたのか
解らんな(w

>>189
今回の敗訴くらいでは匿名掲示板は無くならないと思うんだが?
まぁ少々窮屈にはなるが

194 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/04 01:38 ID:j7NyfTdN
>>193
杭も出なけりゃ叩かれないでしょうね。
この判例が残るのならば、出っ張り具合の微調整で存続するでしょう。
だけど、リスクとゲインを考えたら、とても運営しようとは思えない状態だよね。

195 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 01:41 ID:gUHlrxAx
>>192
問題にはならないだろう・・・・しかし、
ホテルジャンキーの時はどうだったんだっけ?

196 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 01:42 ID:gUHlrxAx
>>191 >>193
匿名の守られない匿名掲示板・・・
「少々窮屈」ではすまされないと思うが。

197 : :02/07/04 01:46 ID:m7s+8HGR
リモホが出てしまうことのデメリットってなに?
リモホが明らかになっても、警察が動かなければ、個人は特定されないよね。
LAN等で(企業名が明らかになる等)書けない人は、プロキシを使えば言いわけで。

198 :朝まで名無しさん:02/07/04 01:48 ID:uLbAKxs9
>>185
そう、本来IDの表示さえ必要は無い。
誰が言ったのではなく、何が書いてあるかを理解できれば。
まあ2chではコテハン叩きがあるから、コテハンには辛いでしょうね。

ネットの特性は信頼できるかどうかの情報を、信頼できる情報にも
出来る点があると思うのです。
つまり、あるあやふやな情報の目鼻をつける、あるいは情報をえる手段として
は今までのメディアに乗らないものでも可能だと言うことです。

特攻で自爆するやつが、地道に情報をネットで集める人の足を引っ張ってほしくないのです。
規制をしたがる立場のひとは、相手のわずかなミスもついてきます。
せっかく開けた場を自殺点で狭めてほしくないというのが本音です。

199 :朝まで名無しさん:02/07/04 01:48 ID:FeR8Tvdm
>>196
匿名は匿名のままでもいいと思うが?
問題スレの削除さえきちんと出来れば敗訴なんかしないと思うぞ

200 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 01:51 ID:gUHlrxAx
>>197
警察が動かずとも個人は特定されうる。
現在の法解釈でも比較的容易に可能だ。

201 :朝まで名無しさん:02/07/04 01:52 ID:T1sZzxdh
リモホで、わかっても発言者同定と発信地プロバイダぐらいだろうからね
普通に2chで暮らしているぶんには知られても困る事はないが・・・・

202 : :02/07/04 01:55 ID:m7s+8HGR
>>>197
>警察が動かずとも個人は特定されうる。

具体的に警察以外の権力が、どういう手順を踏んでプロバイダに要求をするのか教えてください。

203 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 01:58 ID:gUHlrxAx
>>198
ん・・・・?
例えば、車を買うときに、候補車の情報を
ネット上で拾う、といった利用の仕方を
考えればいいのだろうか。

そうだと仮定して返答するが、
外部からの圧力でネット上の情報が規制されるのは
目立つし、気付きやすい。
しかし、それを恐れて(自殺点を恐れて)発言を自制するように
なってしまっては、
ネットも旧来のメディアと同じ落とし穴に落ちる事になる。

雑誌の相談コーナーで、おすすめ車種を聞いても、
そんな意見は信用ならないだろう?

(即時性はこの例では度外視)

204 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 02:03 ID:gUHlrxAx
>>199
以前までの2ちゃんねるは、
それこそ匿名掲示板だった。
IPログを保存しないと管理人が明言し、
事実提出を拒み、
何人たりとも匿名性を侵す事はできないという
「幻想」を多くの人々に抱かせる事となった。

だから、2ちゃんねるは「匿名掲示板」だったのだ。

しかし今回の敗訴のこともあり
IPログの取得・提出が日常的に行われるようになった場合、
手続きさえ踏めば個人の特定は容易になる。
Yahooにだって、本名で書き込むヤツは少なかろう?
2ちゃんねるはもう、その意味では匿名掲示板ではなくなる。
ただのB級Yahooだ。

205 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 02:03 ID:gUHlrxAx
>>202
民事で良いじゃないか。

206 : :02/07/04 02:10 ID:m7s+8HGR
>IPログの取得・提出が日常的に行われるようになった場合、
>手続きさえ踏めば個人の特定は容易になる。

それは犯罪行為が行われた場合ですよね。2ちゃんねるで犯罪を行うという行為は2ちゃんねるに
も傷をつけているわけだから、憎むべきものだと思いますよ。

207 :朝まで名無しさん:02/07/04 02:16 ID:FeR8Tvdm
まだ地方裁なんだから、判決が覆る可能性もあると思うが?
ネットは誰でも投稿が可能な上に即時性のあるメディアで、
匿名なら情報ソースとして信頼されない文字通り落書きとして認められる可能性もある

名誉毀損というが、言論を封殺してまで名誉を優先させるのには疑問がある
日常会話と同レベルだと判断されれば勝訴もありえる

208 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 02:20 ID:gUHlrxAx
>>206
犯罪行為とは名誉毀損などを指しているのだと思うが、
そもそも現在の名誉毀損の判例を、
ネット上でも無条件に当てはめるべきと考えているのだろうか。

それから、
私は、今回の論としては「2ちゃんねるを守る」つもりはない。
「2ちゃんねるに仇するから、ダメだ」とあなたは言うが、
2ちゃんねるはその意味を失うため、
ポスト2chを模索しよう、というのが私の主張だ。

209 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/04 02:22 ID:l7GF8LgO
>>206
2ちゃんねるを思う気持ちはよくわかるよ。

しかし民事訴訟になってしまうような事例は、告発とも取れる微妙な書き込み
であったわけだし、ひろゆきはそれを削除もしないしログも提出しなかった。
つまりひろゆきはそういう書き込みを憎むどころか、大いに歓迎だという意思表示
ではないかな。

その点でおいらはひろゆき支持派ですよ。

210 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 02:29 ID:gUHlrxAx
>>207
同意。
もし、「匿名=信頼できない落書き」と認められれば
これはネット上での発言の自由を保障しかねないもので
画期的だ。

ただ、今回の訴訟に勝ったとしても、
今後運営側が訴訟対策としての
IPログの取得や提出、
頻繁な削除を行ってくる可能性は高いし、
そういったイメージをユーザーに与えてしまうのも
ダメージだ。

以下コピペ)
徹底した削除。
    そのうちスレごと、板ごとの削除も珍しくなくなる。
書き込み・読み込みの規制。
    そのうちいつ継いでも見れない板が多くなる。

段々そうなってきてるだろう?2ちゃんは。
寿命なんだよ。


211 :朝まで名無しさん:02/07/04 02:35 ID:FeR8Tvdm
>>210
まぁそうネガティブにならなくてもいいだろ
人口も増えて、影響力も増した、世間の認知度も上がった
2ちゃんが時代とともに変わるのは、ある程度は受け入れるしかないだろう
閉鎖しない限り、書き込みが自由だっていうのは変わらないと思うよ

212 :朝まで名無しさん:02/07/04 02:36 ID:tLJRp0Gv
そもそも、匿名による批判と誹謗中傷の明確な線引って可能なのかな?
不可能ならどんどんエスカレートして何も言えなくなる日が来るかもね。

変な例えになるけど「アホの文化」が浸透すればいいんじゃないかな?
馬鹿とか死ねって言われると怒るけど、アホならなんとなく許せてしまう。
匿名による批判はアホって言われてるのと一緒。そんな風に思えるような。

国会でさえヤジでいちいち訴えたりしてないだろうし・・・

まとまりの無い発言スマソです。

213 :朝まで名無しさん:02/07/04 02:51 ID:JKyyByJx
削除すりゃいいのよ。依頼があったものをすべて。
匿名だからこそできるコミュニケートや強者・組織に対する告発と、
匿名性が誘発する責任のない誹謗中傷のバランスが取れないわけだ。

いいじゃないの。所詮匿名でおこなった議論が削除されたって。

匿名だからできるコミュニケーションってのはその場のものだし、
真に意味ある告発なら、
めげずに何度でもスレたてて書き込むよ、漏れなら。

要請に従って削除する場合は、
削除要請をする側が板をたてる義務を負うってのはどうよ。

表現の自由とか著作権ってのは、
匿名の書き込みにはなじまないと思うよ。


214 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/04 03:00 ID:l7GF8LgO
>>213
>削除すりゃいいのよ。依頼があったものをすべて。

これを機械的にも行うことは出来るよね。
すなわち全ての閲覧者に全ての書き込みの削除をするボタンを提供すればいい。
さて、どうなるでしょう?

215 :朝まで名無しさん:02/07/04 03:05 ID:FeR8Tvdm
>>214
24時間張り付いているヒキに全部消される罠
今の削除人のシステムが一番しっくりくる自治だと思うな
バランス的には疑問もあるが

216 :朝まで名無しさん:02/07/04 03:17 ID:FeR8Tvdm
>>213
>めげずに何度でもスレたてて書き込むよ、漏れなら。
同意
人の口を塞ぐのは不可能だね

削除依頼板をキャップ以外全部フシアナにするのはどうだろ?
それで依頼があったのは高確率で削除する

217 :朝まで名無しさん:02/07/04 03:27 ID:bVAHOwQr
別に2chのシステムに合わせて削除要請しなくても
メールや郵送すればいいだろ。
大企業ならこのために専門の人、部門を作っても損はない。
それに管理人に金等を渡しておいて何かあったら消してもらうとかするな。

218 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/04 03:39 ID:l7GF8LgO
>>217
一応削除依頼板のTOPにはこう書いてある

>下記は、削除依頼板にかいたが処理されていないことを通知する窓口です。
>削除の依頼は一切うけつけておりません。
> 東京都北区(略)
>   西村博之

で、これが有効か否かについて判断するなら、おいらは有効と思う。
管理者の定める管理手法について、特段の落ち度のあるルールとは思わない。

>管理人に金等を渡しておいて何かあったら消してもらう
これはすごく嫌だなー。
ひろゆきはこんなことやるならサイト閉鎖するとおいらは期待しているけど、
そういう期待もひろゆきはうざいと感じるかもしれんねぇ。

219 :朝まで名無しさん:02/07/04 03:44 ID:bVAHOwQr
>>218
ひろゆきもそれを主張したけど
そんな子供じみた主張は通用しないって一蹴されたんじゃないっけ?

220 :朝まで名無しさん:02/07/04 03:46 ID:FeR8Tvdm
>>218
>で、これが有効か否かについて判断するなら、おいらは有効と思う。
>管理者の定める管理手法について、特段の落ち度のあるルールとは思わない。
同意
郵送の削除依頼でスレやURLを指定してないものまで認めていたら、管理は不可能になる
ルールとしては従わない方が悪いと思う


221 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/04 03:48 ID:l7GF8LgO
>>219
おいらの知る範囲では、ここは争点にならなかったらしいですよ。
あくまで内容の公益性・真実性の証明責任が争点だったらしいです。
そりゃ当事者じゃないんだからひろゆきに真実性の証明なんて出来っこない。
出来ないけど結局は、誰かが責任を負うものとされてしまった。
書き込んだ人がわからない以上、削除しなかったひろゆきだ、と。

222 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 03:53 ID:Tfw4MR0p
みんな なんだかんだ言って
2ちゃんに愛着があるんだね・・・

223 :朝まで名無しさん:02/07/04 03:55 ID:bVAHOwQr
>>221
マジでだれかが責任を負うべきだなんてワケの分からない理由で裁かれたの?
管理人の定める方法以外で
何度も削除して欲しいという意思を見せ
管理側もそれを見たにもかかわらず削除しなかった。
これが今回の裁判でひろゆきが敗れた理由なんじゃないの?

224 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/04 03:56 ID:l7GF8LgO
>>222
ごめんね。
かなりの部分であなたと同意見だけど、このままの2ちゃんで
あり続けられるのなら、それに越したことはないというのがおいらの立場です。

225 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/04 03:58 ID:l7GF8LgO
>>223
これもごめん。その通り。
ちとひろゆき側に加担しすぎた表現になっていた模様。

逝ったほうがいいみたいね。また来るです。

226 :朝まで名無しさん:02/07/04 03:58 ID:FeR8Tvdm
>>222
ポスト2ちゃんねるといっても机上の空論だし、海外鯖にするとアクセスは途端に重くなる
全てCGIにお任せのシステムでも現在の法規制は免れない危険性もある

それに、厨房やDQNを排除していては彼らの居場所がなくなる
それはネット全体の利益にはならない
彼らも此処で叩かれて学ぶべきだと個人的には思う

227 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 04:16 ID:Tfw4MR0p
>>224
(謝る事はない、私も心情的には2ちゃんねるが好きだ。
 論としては、2ちゃん不要論・2ちゃん末期論を取るが、
 それを2ちゃんねるで話しているんだからな。)

228 :64:02/07/04 04:17 ID:Y0fhPIKn
絹漉し豆腐氏の主張にはすっきりしない点がある。
真摯に答えて欲しい。

>>176
>削除は少なければ少ないほど
>よいと思う

と言っておきながら、

>>185
>告発を有益と考えるならば
>誹謗中傷の規制を行うべきではない。

ここで「ならば」と条件節を作り、逃げを打つのはなぜだ?
あなたは「なので」と言い切る立場ではなかったか?

遠回しな言い方はやめて直接言おう。

あなたは「(現時点において)個人への誹謗中傷も削除しない方が望ましい」と“本気で”思っているのか?

229 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 04:37 ID:Tfw4MR0p
>>228
>ここで「ならば」と条件節を作り、逃げを打つのはなぜだ?
>あなたは「なので」と言い切る立場ではなかったか?


これは、私の拙文ゆえの誤解だ。

>>180が、告発を有益と考えるのなら、
誹謗中傷も削除するべきではない

と言い換える。

230 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 04:39 ID:Tfw4MR0p
>>228
>「(現時点において)個人への誹謗中傷も削除しない方が望ましい」と“本気で”思っているのか?

思っている。
理由は以下に述べる。

231 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 04:40 ID:Tfw4MR0p
>>228
その前に>>229の訂正。

>>180が、告発を有益と考えるのなら、
誹謗中傷も削除するべきではない
         ↓
>>180が、告発を有益と考えるのなら、
誹謗中傷も削除するべきではない と主張すべき

読みにくくて済まない。

232 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 04:46 ID:Tfw4MR0p
>>230の続き】
いかなる発言も削除されない場においては
個人への誹謗中傷は、その信憑性を欠き、
実質的な被害を生まない という推定をしているからだ。

ただし、64氏の (現時点において) という断り書きは
削除人を置き、裁判には負け、IPの取得を公言する、
現在の2ちゃんねるの事を指すのだろうか?どうだろう?

233 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 04:54 ID:Tfw4MR0p
【続き】
削除をしない (信憑性の低い)
掲示板では、削除の必要性は低い。

削除をする (信憑性の高い)
掲示板では、削除の必要性は高い。

ニワトリが先か、タマゴが先かだが、
この場合は
まず「削除をしない」方が先だ。

234 :ヽ(゚∀゚)ノ デンパ-:02/07/04 05:18 ID:bVAHOwQr
絹漉しさんとほとんど意見は同じだが、私の理想は
あるゆるものに対する誹謗中傷が入り混じってる掲示板が理想だな。
個人に対する意見が飛び交ってる状態。
こういう状態が当たり前であれば利用者側は
今で言う誹謗中傷が誹謗中傷に当たらないと考えると思われる。
この中から役に立つ情報を拾っていけばいい。
こうなった方が人類全体に対する公益性は高いと思う。

例えば北朝鮮などのように特定の個人、組織にたいしての
誹謗中傷を制限した場合はしない場合に比べて
全体の公益性が損なわれると思う。

アスカのようにいいたい放題言うほうが
綾波のように自制するタイプに比べ
全体の公益性が高い。。。なんじゃそりゃ

が、現実問題は特定の個人や組織側が色々持っているので
今現在急にそれを行うと今まで積み上げたものが無になる。

なんとか折り合いをつけつつやるしかないだろうなぁ。

235 :朝まで名無しさん:02/07/04 11:17 ID:DaC8x7Ur
今私の知り合いのサイトが
2chねら〜らしき人に荒らされているんですが
そうゆう事に対しての対処は何か無いのでしょうか

236 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 11:32 ID:YHj/2HTj
>>235
ネタ?釣られてみるけど・・・

1.2chを過去に利用したことがある人の
  行いについて、
  その他のユーザーや運営側が
  責任を持つ筋合いは 全くない。

2.2ch上で他のwebサイトに対する
  荒らし行為が教唆されている、という批判があるようだが
  そもそも 「荒らし行為の教唆」 が
  どこまで問題か、 なんてのは
  やや細かい事象に思える。

237 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 11:36 ID:YHj/2HTj
>>234
ほぼ同意。

ただ、
>あるゆるものに対する誹謗中傷が入り混じってる掲示板が理想だな。
というのは、誤解を招く表現かもな。

あるゆるものに対する誹謗中傷さえ
散見される掲示板が理想だな。

くらいでどうだ?

238 :朝まで名無しさん:02/07/04 11:47 ID:tLJRp0Gv
>>232
>いかなる発言も削除されない場においては

誹謗中傷はともかく、個人情報等はどう扱うの?
電話番号や住所等は実被害を生み得るよ。

誹謗中傷のたぐいは放置して、個人情報だけ徹底的に削除してくれれば
問題はないけど。

239 :64:02/07/04 12:04 ID:JbO/4MuE
>>232
「現時点において」という但し書きは単純に「現代において」という程度の意味だ。
2ちゃんそのものの状況その他に関してはさしあたり関心がない。

>削除をしない (信憑性の低い)
>掲示板では、削除の必要性は低い。
>ニワトリが先か、タマゴが先かだが、
>この場合はまず「削除をしない」方が先だ。

これはつまり
「信憑性が薄まるまでの過渡期(=現代)においては、誹謗中傷された個人には我慢していただく」
という主張だと解釈してよろしいか?

240 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:34 ID:mM1gtoQT
>>239
ここの題名の「ポスト2chの模索」っていうのは
今現在の現実に合わせた2chライクなシステムの構築するというよりは
今後、かつての2chのようなものをさらにすすめ
いったいどのような目標に向かえば
最終的に公益性が高くなる掲示板が作れるかを模索する
という意味だと思われ。

241 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:53 ID:mM1gtoQT
現在の現実に合わせた2chライクなシステムとは2chそのものになりそうだ。
おそらく今後現実に沿ったものに近いものが出来上がるだろう。
しかしこれはかつての2chほど時間当たりの情報利益が高いとは思わない。

もっとも効率の高い掲示板
(万民が集まり削除されない掲示板)
を今すぐ手に入れるにはどうすればいいのか?

私は削除されない掲示板を作るには、
何度も既出だが
P2P等の技術を使う(技術か?)、もしくは法律、制度を定めれば、
実質的に絶対に削除が出来なくなると思う。

242 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:05 ID:mM1gtoQT
>>241
削除しないんじゃなくて
掲示板を動かすための最低限の削除はするが
それ以外は絶対に削除しないということ

243 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:29 ID:HdzBq9uE
ゴミばかりの2ちゃんねる
ゴミすら無い1ちゃんねる

と、揶揄されて久しい

244 :64:02/07/04 13:57 ID:Tae1Szib
>>240
>いったいどのような目標に向かえば
>最終的に公益性が高くなる掲示板が作れるか

それも一つの趣旨だろう。
そして絹漉し豆腐氏は「匿名ならば最終的に公益性が高くなる」と言っている。

だが最終的な結果“だけ”を考えればよいのか?
過程だってそれなりに重視されてしかるべきだ。

だからあえて聞いている。まず確認しておきたい。
「信憑性が薄まるまでの過渡期(=現代)においては、誹謗中傷された個人には我慢していただく」
という主張なのか? と。

245 :64:02/07/04 14:39 ID:bz+QBE93
>>244
訂正。

△ そして絹漉し豆腐氏は「匿名ならば最終的に公益性が高くなる」と言っている。

○ そして絹漉し豆腐氏は「匿名かつ削除無しならば最終的に公益性が高くなる」と言っている。

246 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/04 16:19 ID:+2iLGYgV
>>244
>「信憑性が薄まるまでの過渡期(=現代)においては(※1)、誹謗中傷された個人には我慢していただく」
>という主張なのか?

No.もしくは条件付きでYes.
まず第一に質問そのものに対して回答する。

現代でも場によって
発言の信憑性には差がある。

最も高い信憑性を求められる場は法廷かな。
そして そこでの発言には厳しい責任が求められ(cf.偽証罪)、
その他の場とは区別される。

信憑性の最も低い場は、恐らく絶対匿名掲示板だろう。

ところで、>>64氏の質問の仮定※1 は
現代の、発言の信憑性について、その一般性を仮定しているが、
上述の理由により私はその仮定を否定する。

つまり現代だって一概に、発言には信憑性があるとは言えないだろう、ということ。

【毎度長文済みません、続きます】


247 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/04 16:19 ID:+2iLGYgV
【続き】
2ちゃんねるを例に取ると、
既に2ちゃんねるでは、
運営側は一定の規則で削除や個人の特定に協力的であることは
広く示されているし、
信憑性のある発言を求めてここを訪れるユーザーは多い。

つまり2ちゃんねるにおける発言には信憑性が与えられている。

ここでいきなり、削除が全く行われなくなった場合は
個人に対する誹謗中傷は問題となるだろう。
削除を行わなくなるのなら、
運営側はそのような告知を期間をかけて行い
周知に努める義務があるだろう。
そしてそのような周知の末に、絶対匿名掲示板が出現したとき、
そこでは誹謗中傷による被害は生じ得ない。

よってNo.
「現在存在するどんな掲示板上ででも、
削除義務を怠れば犠牲が生まれるのではないか」
という文意に対しては
条件付きでYes. ということだ。
【さらに続きます】

248 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/04 16:19 ID:+2iLGYgV
【続き】
第二に、勝手に文脈を解釈して話をする。

>>64 の質問の本質は、
もし今、
完全な匿名と無削除を保証する掲示板が出現したとする。
そこでの誹謗中傷は(信憑性がない故に)限りなく無害に近いが、
そういった性質を
(ROMも常連も含めた)ユーザーが理解するまでに時間が掛かるのではないか、
それまでの被害はどうするのか、
被害者に耐えろと言うのか、
という質問ではないかと考えた。

これに対する答えはYes.
完全な匿名(と それに伴う発言の信憑性の著しい低下)が保証されていれば、
毀損された名誉は早晩回復しうるし、
耐えられるものだろう。

関係ないが、そのような状況下で自分が被害者となった場合も
それを甘受するつもりはある。

249 :朝まで名無しさん:02/07/04 16:52 ID:ILI8yv13
トリアエーズはあボーンされる可能性のあるカキコは誰かが保存して必要な時に
どっかにぅpするようにすれば議論は成り立つと思う。
当分はこれで行けるでしょ。
むしろ削除すべきでしょ。生き残るために。

250 :たい焼 ◆uroE5Qmo :02/07/04 16:54 ID:2EBvV8qA
「信憑性のない掲示板」ねえ・・・
いまいち想像するのが難しいな。
読む方はま、それでいいとして、書く方はどうするかな、という気もする。
例えば「3ちゃんねる」というのが現れて、
「ここの書き込みは100%虚偽です」と明記してある。
となると、書く方も当然、虚偽のみ書かねばならない。
事実が混じると、実質上100%虚偽ではなくなるからだ。
100%虚偽でなくなれば、当然今回のような名誉毀損事件も起こりうる。
結局100%虚偽なんて掲示板は人が集まらないような気がする。

251 :たい焼 ◆uroE5Qmo :02/07/04 16:58 ID:2EBvV8qA
「信憑性のない掲示板」を推奨する皆さんも、
多分そこまでは考えてないだろう。
信憑性20%ほどで、ほとんどの書き込みをワラって済ませられる状態を
念頭に置いているのではないか。
だとしても、これはあくまで程度の違いであり、
誹謗中傷を不問にすることは難しいと思う。

252 :64:02/07/04 17:37 ID:mccF4GWy
>>246

質問に「掲示板」の文字が抜けてたか。うっかりしてた。
(=現代)というのも少々無理矢理だったかもしれん。
拡大解釈させてしまって申し訳ない。

俺が言いたかったことはまさに>>248だ。
適切に解釈してくれてありがとう。

253 :64:02/07/04 17:38 ID:mccF4GWy
>>248
さて、あなたは
「完全な匿名と無削除を保証する掲示板が出現した場合、
 信憑性がないとユーザーが理解したとき誹謗中傷は無害となる。
 信憑性がないとユーザーが理解するまでは被害者には我慢してもらう。」
と言う。
そしてあなたはその完全な匿名と無削除を保証する掲示板の出現を望んでいる。

で、あるならば、まず間違いなく実際に我慢を強いられる被害者が出てきてしまう以上、

本当に誹謗中傷が無害となる時は来るのか?
そしてその時までの我慢に見合う公益性は本当に得られるのか?

あなたには明確に答える責任があると考える。

254 :朝まで名無しさん:02/07/04 17:54 ID:qrQ/K4Jm
>>248
暴論だね、じゃあ自分の実名を書いて率先垂範してみてくれ。
風評を軽く考えないでくれよ、今回の動物病院さんは2ちゃんねらでも
なんでもない一般人だぜ?
生活かかってるんだよ?
人の生業を壊してまで成り立たせなきゃならない自由は今のところないよ。
「公共の福祉」によって制限されない表現の自由をお求めなら
極端に言えば「あの世でどうぞ」だよ。
こう言う場は必要かなとも思うんだが、貴方のような考え方で
匿名掲示板を運営できるような世の中にはなって欲しくないね。

255 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/07/04 18:12 ID:RV5MGgZW
>>254
あれ?仮定の話でないのですか?
其の「匿名掲示板」では「書かれている内容が信憑性のない/低いもの」という前提のもとで述べられているのでは?
極端な話が書かれていることが「嘘」ばかり。
違うんですかねぇ?

256 :朝まで名無しさん:02/07/04 18:56 ID:lzueqe6l
「ここの書き込みは100%虚偽です」

○○動物病院は大変親切な病院です
○○○の化粧品には枯葉剤成分は含まれていません
○○生命はセクハラしません
○○のADSLは言えばすぐ解約します
・・・

257 :朝まで名無しさん:02/07/04 19:01 ID:PkjJI6bs
っていうか漏れは人それぞれに真偽はあるとおもってるのに
「ここの書き込みは100%虚偽です」
なんていうのはありえないと思うぞ。

と思ってるんだが
おそらく大抵の日本人は真偽は一つと思ってるのが多いと思われるので
現時点で完全匿名掲示板を成り立たせるとすると
将来的にも被害の方がおおいんじゃないかな。

258 :たい焼 ◆9JVGl08I :02/07/04 19:09 ID:2EBvV8qA
まずい、トリップ紛失。

>>256-257
同意。俺も250-1で書いたが。
まあそういうことで、「信憑性の無い掲示板」なんてのは
要は程度の問題で、誹謗中傷が全く不問にされる状況というのは
例え仮定だとしても、目標として現実味がないような・・・

まあただこのスレの流れとしては、それを承知の上で
なんとか道はないかという話ではあるんだが。

259 :朝まで名無しさん:02/07/04 19:51 ID:PkjJI6bs
NHKでもまぁ似たような問題やってるねぇ。
最近のはやり?

260 :254:02/07/04 20:25 ID:DEhYrgLI
>>255
実在の物(暗喩も含める)をまったく話題にしないのならともかく
嘘八百でも実在する者や法人を扱えば侮辱罪に該当する。
現行法規制の下でここで議論されてるような物は存在しえない。
架空の前提でありえない掲示板の理想論を言っていてもしょうがないと思う。

261 :64:02/07/04 20:51 ID:vNRlRubX
>>260
絹漉し豆腐氏は「責任者不在の匿名不削除掲示板」を仮定して話してるんだよ。

そこでは信憑性が著しく低下する。
だから名誉毀損はそもそも起こり得ない。

というのが氏の主張。

それに対する反論として考えると、>>254の発言は
最初の「暴論だね」はまあ分かるとして、それ以降は全て的はずれだ。

262 :朝まで名無しさん:02/07/04 20:59 ID:KvOhDhq1
>>259
 叩かれているんですよ。もう世間の風当たりも強いし。そろそろ止め
どきだろうな>2ch

263 :254:02/07/04 21:01 ID:DEhYrgLI
>>261
責任者が不在でも、そのサーバーの持ち主たるレンタルサーバー。
更にはサーバースペースを借りた者に管理責任が来るだろ?
P2Pでも実現させない限り無理なのはわかりきった事じゃないか。
ありもしないし出来もしない論議するくらいなら現状の打開案話し合った方が
良いと思う。
これ以上筋違いの話題も申し訳ないので去ります。

264 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 21:15 ID:P4KOs4U3
時間がないので一言だけ。

>>263
去るのか。残念。
そういう人にこそ
ネット上の発言について
話をして欲しい/聞いて欲しかったのだが。
筋違いでもないと思うぞ。
気が向いたら来てください。

私はまた後ほど書きます。

265 :64:02/07/04 21:44 ID:aG49li6G
>>263
そういう話なら全然筋違いでもないだろう。
現実的な打開案を探るもよし、将来的な言論のあり方を思索するもよし。
このスレはどちらも許容してると思う。

266 :64:02/07/04 22:22 ID:cZ1S3rms
俺の>>253の発言だけど
読みづらいので書き直しておきます。


絹漉し豆腐氏は

「仮に匿名、無削除の掲示板が出現した場合、
 そこの発言には信憑性が無いので誹謗中傷は無害となる。
 このことをユーザーが理解するまでは残念ながら被害者には我慢してもらおう。」

と言っている。

ここで改めて問いたい。

果たして本当に誹謗中傷が無害となる時は来るのか?
そしてその時までの我慢に見合う公益性は本当に得られるのか?

匿名無削除掲示板の出現によって実際に被害者を生じうる以上、
その出現を望む絹漉し豆腐氏には上記の問いに明確に答える責任がある。

267 :たい焼 ◆9JVGl08I :02/07/04 22:31 ID:2EBvV8qA
>>266
豆腐氏が答えるまで止まるのも何だから書いとくと
俺は難しいと思う。
理由は250とかに書いたので省略。

268 :朝まで名無しさん:02/07/04 22:31 ID:z9043+bg
ちと考えた
名誉毀損やその他のネット事件は「P2P」にしたところで
無くならないのでは?
単に、法律の目を潜り抜けただけだと思う

例えば年間アクセスが数件のHPでもこうしたトラブルが
起こったときの社会的影響は如何なものだろう?
会社や学校で数十人の前で毀損するほうが被害がデカイだろう?

そもそも、名誉毀損という訴えに不完全さを感じるのはなぜだろう

ところで、余談

2ちゃんねらーが、2ちゃんに対して、自作共演の
少額の訴訟を乱発し、司法を麻痺させるというのはダメ?
(この意図・意味わかるよね(笑))


269 :たい焼 ◆9JVGl08I :02/07/04 22:35 ID:2EBvV8qA
>>268
一番言いたい事がよく分からないなあ
>名誉毀損やその他のネット事件は「P2P」にしたところで
>無くならないのでは?
こういう話はこのスレでは出てないと思うが


270 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:33 ID:tVustNFr
>>269     ガキ

こう書くと、お前も意見言ってみろって返って来ると思うが、
ループしっぱなしのこのスレにまともな意見書きこんでも
正常化しないから、い や。

271 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:34 ID:tVustNFr
悪い、>270のリンク先まちがえた。
正しくは、>>268 ガキ

272 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/05 00:21 ID:YiJjbEyZ
>>268
余談のみにレス・スマン。

これは、分かるよ。
そして それは、
絶対匿名・不削除掲示板が現れたときに、
その掲示板の意味を社会が理解していく過程で
現実となるものかも知れないな。

273 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/05 00:22 ID:YiJjbEyZ
>>253 = >>64 = >>266
初めに信憑性というコトバを定義しておく。
「発言の信憑性とは 発言がどの程度の確率で
 事実を反映しているか」
100%事実でも100%虚偽でも信憑性は高い、とする。
もっとも信憑性が低い状況とは、
50%の確率で事実が含まれ
かつその確率が明らかにされていない状況。

注:以上は私の「定義」。主張ではないぞ。

274 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/05 00:22 ID:YiJjbEyZ
>>253 = >>64 = >>266
残念ながら、誹謗中傷の実効性が完全に0になるとの
保障はない。

しかし、匿名掲示板で
発言の信憑性が損なわれていることの良い実例は、
現在の2ちゃんねるでも見られる。
例えばちょっと前によく見た、
ヤフオク・コピーガードキャンセラの宣伝コピペ。
あれを見て、信じる人はごく少数だろう。

学校中傷スレしかり、
芸能人の電話番号しかり。

275 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/05 00:24 ID:YiJjbEyZ
>>270
入れ替わり立ち替わり
いろんな人が出入りしているだろうから、
ループは仕方ないな、と思ってきた。

まあループも、啓蒙という面で意味があるだろう。

>>64氏も、私が元々言いたかったことを
理解してくれているのだろうか???
前スレも落ちたし、もう一度初めから
延々と語るべきなのか??

276 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/05 00:26 ID:YiJjbEyZ
スマン
今日は忙しい。落ちます。

277 :朝まで名無しさん:02/07/05 01:48 ID:KsByP7y6
一体何なんですかこのスレは(AA略)

278 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/05 03:29 ID:Mz7MCaj4
人々がネットリテラシーを獲得していく上での”公害”は発生する。
あまり過保護にすぎるといつまでも情報化社会に適応出来ないぞ、
と絹漉し氏は言いたいのではなかろうかと推測。

279 :朝まで名無しさん:02/07/05 11:18 ID:1EBohvqX
煽り煽られが2ちゃんねるでは当たり前のように
日常的な会話の中にもそうした面はよく見られる
政治家のお偉いさんだって、国会では下品な野次が横行してるし、
朝生なる番組も相当に下品だ
たとえ道徳的に不適格でも、人間の本質はそうしたものを許容する性質
を持っていると言える

情報の確度もそうした意味では、正確である必然性はない
その情報に信憑性があるかどうかは個人の判断に委ねられている
コミュニティ内である程度の自治が出来るという環境なら、そのなかで有
益な情報を選択するすることは可能だろう

問題は中傷などの不正確な情報をどう扱うかだが、不正確な情報が横行
しているというのが前提にある匿名掲示板での情報を、一般の報道機関
で得られる情報と同一視するのは些か不条理だ
私は現行の名誉毀損というのが、匿名掲示板というシステムで通用すると
は思えない

280 :朝まで名無しさん:02/07/05 11:22 ID:JREilDoq

【マン画屋KのサインつきOFF会場】
大阪のチンチン電車(阪堺線)、松虫駅下車。
大通りに背を向けて細い道を行く。
小学校が見えたらスグソコ。
少し進んで、右の脇道に入り、二股を左へ。
(○○協会の地区本部が目印♪)

あー、JR天王寺駅から阪堺線に乗り換えデキルYO!☆
(w


281 :朝まで名無しさん:02/07/05 11:22 ID:1EBohvqX
此処はあくまで「便所の落書き」でなければならない
便所の落書きの公益性は高い

282 :朝まで名無しさん:02/07/05 11:50 ID:7okhXwpg
まさしく「ループ」だな。

>>279
2chを今の無責任状態に置きたいがために、
無理に堅苦しい言葉を使って「理論」に見せようとしているとしか思えない。
信憑性0でも名誉毀損はあり得るよ。
「塔スポ」の一面はほぼ100%虚偽(というか冗談)だが、
1ヶ月に渡り実名で誹謗中傷を続けたらどうだろうね。
多分賠償額は、旭新聞に載るよりは少なかろうがね(ワラ

283 :朝まで名無しさん:02/07/05 13:25 ID:n+EtgRrb
おい!
だから、弱者はだれかって聞いてんですよ
80万ヒッキーか?
獣医か?
公人って、知名度何%からですか?

もう、そうした枠組が壊れかけてるんじゃないですか?
ロシアじゃ国や警察がHPを勝手に閉鎖できる法案が
権力からネットが無限の自由であるために、
無限の自己責任が必要なんですか?


284 :クソスレマン ◆kuso/hoo :02/07/05 13:55 ID:/AtIHtr+
見つかった?

285 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/05 14:44 ID:Lsi2CCFa
>>284
はい、見つけマスタ。連行します。

286 :朝まで名無しさん:02/07/05 14:58 ID:7okhXwpg
>>283
最終的に言いたい事が
よく分からん

287 :64:02/07/05 20:16 ID:49sfHh18
絹漉し豆腐氏へ。
まず個人情報漏洩に関しての考えを確認しておきたい。(ほんとはもっと早く確認すべきだった)

「誹謗中傷も個人情報漏洩も、匿名無削除掲示板では信憑性が低くなるため、無害に近くなる。」
という主張でよろしいか?

>>274で「芸能人の電話番号」という例も出ているので、まあyesと答えてくれるのだろう。

これをふまえて以下本題。

288 :64:02/07/05 20:17 ID:49sfHh18
>>274
俺は「明確に」答えてほしかったのだが。

まあ>>266の質問自体あいまいだったから仕方ないか。
というわけで質問に多少具体性を持たせてみる。

匿名無削除掲示板において、人気アイドルなどの電話番号(本物)を晒すとする。
そして、
「すげー! かけてみたけどマジつながったよ!」
「神降臨!!」
などのレスが数十と続く。
さらにコピペされて様々な所(もちろん匿名無削除掲示板内)に張られる。

以上のような状況においてもやはり、
「あくまで匿名無削除掲示板内なので信憑性がない」とユーザーは判断するだろうか?
そのアイドルに被害はないのだろうか?

明確に答えてほしい。

289 :64:02/07/05 20:18 ID:49sfHh18
>>275
>>64氏も、私が元々言いたかったことを
>理解してくれているのだろうか???

一応前スレは全部目を通してるよ。
俺は、俺のここ最近の意見は既出事項ではないと考えているが。

290 :64:02/07/05 20:19 ID:49sfHh18
>>278
>あまり過保護にすぎるといつまでも情報化社会に適応出来ないぞ、
>と絹漉し氏は言いたいのではなかろうかと推測。

これならまあ同意できるんだけど、
絹漉し豆腐氏は「無保護」を望んでいるので俺は反発してる。
(反発と言うよりは純粋に疑問かな)

291 :ポスト2chの模索 :02/07/05 20:31 ID:Fzk2UCkF
http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi

292 :血みどろの抗争の始まりか?:02/07/05 21:04 ID:JkXXfOql
ガイシュツとは思うが下記リンク↓を読むと、大変な時代の到来を
予感する。 期せずしてそのパンドラの蓋を2chが開けてしまった。
眠れる大衆が徐々に目覚め始めたようだ。

国家権力、権力者が立法権、司法権、行政権を盾に、国民の知る権利
、発言権の封殺に本気で乗り出した感じがする。
国家組織を根底から覆す事態に発展するかも知れない。

権力者の配下のマスコミも2chに反旗の兆候を示しており、これに
眼を覚まし始めた大衆の輪が少しずつ大きくなりつつある。
昨年のWTC911は当事者の意向とは裏腹に、反権力、反グローバリズム
の火に油を注いでしまった。
行き着く先は、国家+資本家 V.S.大衆 の血みどろの抗争だろう。

今回の訴訟問題はその端緒であり、裁判の判決は或いは歴史に残る
ものとなり、裁判官はその行方を左右した人物として名を残すことだろう。
---------------------------------------------------------
Nevada Economic Report
【経済速報】
ネット記載名誉毀損判決:2チェンネル
http://www.collectors-japan.com/nevada/main/m_020701_1.html
【7月1日号】
2002年7月1日号 1.【総括】 『嫌な日本になったものだ。』
http://www.collectors-japan.com/nevada/main/m_020701_1.html



293 :朝まで名無しさん:02/07/05 22:00 ID:1EBohvqX
>>282
>2chを今の無責任状態に置きたいがために、
それは被害者妄想というものだろ
私は単純に今現在の法解釈で即時性のある匿名メディアを裁くのはどうかと
思っているだけだよ

それは多くの可能性すら否定する考えではないかと思う

294 : :02/07/05 22:10 ID:fURrjwbQ
いやー2chには感謝してるよ。メディアの麻酔がようやく解けた。
フジってお笑いとか軽い感じだけど、あいつらって愚民化政策が
社是じゃないかと錯覚するんだが、しかし少年時代からフジをよく
見ていたなー。お陰でちょっとアホになったじゃねーか。


295 :<`∀´>ニダー:02/07/05 22:10 ID:+3NqKMwQ
外出?slashdot.jpに載ってた記事で韓国での話
民事での判決はどうか分からないが。
----------------------------------
【中央日報】2002.06.27 20:27
ネット上の投稿、国は削除できない
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020627202737400

296 :293:02/07/05 22:44 ID:+EFTyzYl
>>293
俺自身が2chによって被害を受ける可能性は
公人・企業に比べ遙かに低いので
「被害妄想」は当たってないと思う。
まあ言葉使いはいいとして

ネットでの無責任を容認する根拠として、このスレでは
「ネット特に2chは一般社会と違う」
というのを挙げる人が多いんだけど
かといって対案が出るわけでもないから
どうも逃げの論理に思えちゃうんだよね。

>>295
当然そうあるべきでしょう

297 :296:02/07/05 22:47 ID:+EFTyzYl
ごめん
騙りになっちまった
296は282です

298 :朝まで名無しさん:02/07/05 23:26 ID:XijCUdJW
>>294

今度は2chの呪縛に囚われないように。


299 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:31 ID:V7O5/4Y2
現在公益性が高いものと言われるもので、失う可能性があるものと、
現在発生している弊害を明確にすべきだなそれが解ればどうあるべきか
論点が見えてくるかもしれない

私は、匿名&即時性という環境で誰もが権威に縛られず自由に発言でき
るという環境の公益性は高く評価している
これは画期的なことで、今更いうまでもないだろう

その弊害は、それによって世間に影響力を与える力が無視できなくなって
きたことだな、これは反面良いことでもあるが、今回の名誉毀損裁判のよ
うに手放しでいい事だけと喜べる内容でもない

皆さんはどう思われますか?

300 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/06 03:12 ID:Y2tyqABA
報道としてのメディア
利点:信憑性の高い情報を選別して提供しているので無駄が少ない
弱点:その選別は時として情報操作として働くことがある

娯楽としてのメディア
利点:消費者の求むものを提供するという理念での記事の選抜
弱点:信憑性よりも需要を重視し、まれに法を逸脱することも

(匿名メディア)
(利点:権力から開放され、検閲を受けずに無責任な発言が許される)
(弱点:信憑性の高低に関わらず様々な情報が氾濫しすぎる)


一応括弧でくくったが、匿名メディアもあったほうがいいなぁ。
どのメディアにも一長一短あるということで。

301 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:23 ID:a1EkBGy4
ttp://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0704/nirepo18.htm
ネットの秩序はみんなが作るべきもの
〜討論会「ネット経済における秩序と自由」

@吉崎氏(個人)は「原則として匿名はしない」ということは重要であるとした。

A西村氏が「プロバイダー法で、掲示板管理者などにログの保全や、IPアドレスの取得などを義務付けるとすると、かなりの負担となってしまう。
また、削除規定にしても、どこまでの発言は良くて、どこからが駄目なのかを自己判断することは難しい。***そのような基準は、行政などが作るべきだ***」と意見した。
◎アスタリスク6文字挿入


302 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/06 05:06 ID:byA0B6yV
すまない、今日も時間がない。
質問にのみ簡潔に答える。

>>288
>そのアイドルに被害はないのだろうか?

その電話番号が
「現在使われておりません」 なら
被害なし。
第三者の電話番号なら
その第三者に被害。
本人の電話番号なら
本人に被害。

・・・当然だが。

>「あくまで匿名無削除掲示板内なので信憑性がない」とユーザーは判断するだろうか?
そう判断する人もいるだろうが
少数だろう。
多くは 信憑性のある電話番号だと思うのではないか。

>>289
ありがとう。

303 : :02/07/06 05:13 ID:EemVB2D0
2chのような掲示板システムってP2Pで
http://piza2.2ch.net/tech/kako/990/990334284.html

2chのような掲示板システムってP2Pで part.2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/999431595/l50

P2Pでサーバに依存しない掲示板を作るの巻
http://pc.2ch.net/tech/kako/998/998915621.html

P2P掲示板総合スレッド Part2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1014828218/l50

Vojta計画
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1014650252/l50

P2P匿名掲示板zigumoスレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1014643673/l50

Tiaraってどうよ?
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016949840/l50

304 :64:02/07/06 08:15 ID:eNXUtIgs
>>302
「人気アイドルなどの電話番号(本物)」と書いてあるように
>>288で晒されたのは本人の電話番号という設定ね。

ここで重要なのは、
本人以外の偽物の電話番号が晒されたとしても
上のような祭り騒ぎの状況は起きにくいだろうということ。

つまり「本物」も「偽物」も自由に晒せる場でありながら、後の祭り騒ぎの度合いによって、
「本物」が晒されれば(大部分の)ユーザーは本物だと判断し、
「偽物」が晒されれば(大部分の)ユーザーは偽物だと判断することが可能なわけだ。

少なくともこのケースでは、発言の信憑性が損なわれているとは言えない。

よって
「誹謗中傷も個人情報漏洩も、匿名無削除掲示板では信憑性が低くなるため、無害に近くなる。」
という絹漉し豆腐氏の主張は受け入れられない。

同時に、上の主張を論拠としている限り
「匿名無削除掲示板の出現を望む」
という氏の考えもまた、無条件には同意できない。

305 :朝まで名無しさん:02/07/06 11:27 ID:dOGz+AVA
絹漉し氏は以前ひろゆきの敗訴をうけ400万ぐらいなら払ってもいいみたいなことを
言ってた気がする。
おそらく絹漉し氏にとって金、風評とかはほとんど価値がないこと(無害)なのでは?

306 :朝まで名無しさん:02/07/06 11:37 ID:a1EkBGy4
全員が裸で歩いてればだれも恥ずかしがらなくなるという事だが矛盾を感じる。
それには自由と言いながら計算されたマーケティングが必要。
あるいは西村氏が言うように行政が尻を出せと決めるか。
全員で責任を取れば誰も責任を取っていないと錯覚する事は出来る。それでもいい。




307 :朝まで名無しさん:02/07/06 11:41 ID:5zzgdu+j

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1025857605/l50


308 :朝まで名無しさん:02/07/06 11:53 ID:dOGz+AVA
>>301
ひろゆきは次同じようなことがあった場合どう振舞っていいか分からない。
そこで行政に定めてもらえば振舞い方が分かると思ったんだろう。

総務省の人は、そんなことはすぐには決められない。
そこでみんなで話し合った結果で決めようと思ったと思われ。

309 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/06 15:21 ID:hm6cd7Uc
age活動これにて終了。あとは適当にしてね。

310 :64:02/07/06 15:49 ID:SXUZ8EN8
>>299
概ね同意。

匿名無削除掲示板には
公益性(権力に縛られず自由に無責任に発言できること?)と
弊害(誹謗中傷、個人情報漏洩)がある。

両者を天秤にかける必要があるわけだが、俺には弊害の部分を軽視できなかった。

絹漉し豆腐氏は、
「将来、匿名無削除掲示板の存在が一般的となれば、弊害の部分は0に近くなる」
と繰り返し言ってきたが、これは>>304で(部分的にではあるが)否定したつもりだ。

よって、絹漉し豆腐氏に限らず、匿名無削除掲示板の出現を望む人は、
「弊害の存在を認めた上で、それでもなお公益性と天秤にかけた結果公益性の方が勝る」
という主張をすべきと考える。

納得できれば、俺はポスト2chの形態として匿名無削除掲示板を推す。

311 :ふと:02/07/06 15:52 ID:xZW0hlSc
60'のフラワームーブメントを思い出す。
技術に裏打ちされた精神性は引き継がれ、何れ又開花するのだろうが。
今のポップスの音色は、当時多数の人には雑音に過ぎなかったろう。
歴史は繰り返す。しかし加速しないとも限らない。
また別のパラダイムが必要な気もするが。
違ってたらスマソ…

312 :朝まで名無しさん:02/07/06 17:08 ID:4YtNHoeN
「世間の良識ある人々」が2ちゃんねるの存在を煙たがるのは、思うに…
2ちゃんねるに誹謗中傷や真偽の定かでない事が書かれるからではなく、そうした
物事が世間の「正しいものさし」で計量され、無毒化されていないことではないだ
ろうか? マスコミや政治家などの発言も誹謗中傷の類は多い。しかし、それは振
舞う舞台が決められ、事前取引、落としどころなどが慎重に決められ世間に公開さ
れる。
 2ちゃんねるはそのルールを破ってしまった。しかもアングラというには、影響
力も大きくなってしまった。一般の名も無い人々…まさに「名無しさん」の心に巣
食う闇を、そのまま映し出すスクリーンとなってしまった2ちゃんねる。いままで
は決まりごとの中で「見せない」ことで人々の心の闇をコントロールしてきた人々
はその姿に恐怖を覚えるのだろう。
 20世紀中盤、大衆社会ができた時、その闇はポスターとラジオという大衆扇動
によって世界を2度の世界大戦に追い込んでいった。戦争は一握りの指導者が望ん
だのではない、世界大戦は大衆が望んだのだ。戦後、そうした大衆社会をコントロ
ールする装置として発展したマスコミと、ふたたび現れた原初的な大衆コミュニケ
ーションの場である2ちゃんねるは、相容れない存在になりつつあるのだろう。
 しかし、本来は光があるから闇が生じるのだ。心の闇と光は切り離せない一体の
ものであるはずだ。参加者が単なる誹謗中傷に踊らされない良識を持ち自律的に判
断することで、自らをコントロールする道はあるはずだ。
 しかし、そこに至る道は険しく遠く霧が立ち込め磁石はなく、地図も存在しない。


313 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/06 17:36 ID:TA6VUx2i
>>304 = 64
「じゃあ自作自演はどうなるんだ」
などとごねれば、まだ議論は (迷入しつつ) 維持できそうだが、
そろそろ止めにしよう。

確かに。
絶対匿名無削除でも、
風評被害は生じうるな。 移行期間は特に。

スッキリさせてくれた 64氏に敬意を表し、
以後 以下の立場を採る事にする。

>匿名無削除掲示板の出現を望む人は、
>「弊害の存在を認めた上で、それでもなお公益性と天秤にかけた結果公益性の方が勝る」
>という主張をすべきと考える。 (以上 >>310 = 64)

314 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/06 17:39 ID:TA6VUx2i
それでも なお、
今の一般社会・マスコミでの発言に比し、
「弊害」は 著しく小さなものとなるだろう。

「公益性」 に関しては、これからの議題だな。

315 : :02/07/06 17:41 ID:ekmVRtf8
ネットでは名誉毀損よりIPを記録される方が怖い。IPが記録されれば必ず悪用される可能性がでてくるからだ。絶対秘密は守りますといっておいて個人情報が漏洩したケースは枚挙にいとまがない。

そうした点でひろゆきのIPを記録しないというやり方はきわめて優れたシステムといえる。むしろIPの記録を禁止する法律を作ってもらいたい。

316 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/06 17:42 ID:TA6VUx2i
公益性に関して追記。

>上の主張を論拠としている限り
>「匿名無削除掲示板の出現を望む」
>という氏の考えもまた、無条件には同意できない。

と 64氏は述べるが、
私は消極論的に匿名無削除掲示板を望んでいるわけではない。
全ては
人類のために、自由な発言の場を消滅させるべきではない、
との考えからのことだ。
いわば公益性ゆえに、だ。
誤解なきよう。



317 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/06 17:46 ID:TA6VUx2i
>>305
私が出してもいいと言ったのは
100万だったかな。

金も風評も価値があると思っているよ。
金融と情報。
資本主義と民主主義。
なんでもいいが、いずれも否定しない。

318 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/06 17:48 ID:TA6VUx2i
>>306
行政に舵取りを任せるのは
全くもって無理がある。
裸でないと歩けない町が求心力を持ち、
自然発生的に 「裸のコミュニティ」 が
極大なものとなるのを期待する方が現実的ではないか。

319 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/06 17:57 ID:TA6VUx2i
>>312
読ませるね。

けちを付けるわけではないが、
2点。
・第二次大戦前にも、
 マスコミには世論の形成とコントロールの機能が
 与えられていたのではないか。
・「そこに至る道」 を探るのがこのスレの主旨である!

320 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/06 18:00 ID:TA6VUx2i
>>315
IPの悪用についてもう少し教えてくれると
嬉しい。
寡聞にして知らないもので。

321 :ポスト2chの模索:02/07/06 19:41 ID:rKqIu2Me
>>320
>>>315
>IPの悪用についてもう少し教えてくれると
>嬉しい。
>寡聞にして知らないもので。

同上です。
<<引用開始<http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi
[21] >[12] 投稿者オプション ○:anonymous 投稿日:2002/07/06(Sat) 10:06
> 投稿者が自分のIPの公開を承諾しない場合は削除権開放を行なうが、それを承諾した場合が削除権開放を行なわない。
I agree with you !
引用終了

322 :朝まで名無しさん:02/07/07 00:34 ID:fqwEJHtg
豆腐あげ

323 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/07 03:00 ID:Qr/hwUvg
>>321
やられた。おいらの>>214のほうが先に思いついたと思ってたのに(ワラ
これは面白い実験ですね。もっと過激な掲示板になることを期待します。

324 :朝まで名無しさん:02/07/07 04:44 ID:dCt5zSk6
IP希望公開ねぇ…私はとても賛同できませんが。

「またおでんか」とか「wakwakは〜へカエレ」などいらない論調になりそうだし、
まずい書き込みが少なくなりそうだ。

例えば、2chの嫌韓のバカっぷりにあきあきして
スレ削除orスレ立てた人のIPをリスト化等やりそうで、
おそろしくつまらなくなると思うがな。

そのスレが大きくなればなるほどそれに反対するものもいるわけだし
本音はけなくなると思われ。

こういうの見るとつくづく管理人がひろゆきだったからこそ
ここまで発展したんだと思うね。

325 :ポスト2chの模索:02/07/07 07:17 ID:cMUNCBsE
>>324
>IP希望公開ねぇ…私はとても賛同できませんが。

http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi

このBBSはIPの希望公開が趣旨ではなく>>214氏のシンプルな提案が趣旨です。
IPの希望公開は既に「fusianasan」「mokorikomo」で実現されてますよね。

<<引用開始<http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi
BBS管理人は他人のカキコを消す力を持ってるだけの存在なんですへい。
こんな力はヤりすぎりゃ「表現の自由」を冒している違憲だなんちゃって土井たかこに怒られそうだし、
ヤんなきゃヤんないで獣医に訴えられてマイッタ400万(補記)でさ。ロクなもんじゃおまへん。
アホな2ちゃんねらーはなんもかんもひろゆき君ひとりに押し付けて好き勝手言い放題じゃあ〜りませんか。だから
匿名の他人の良識をも信じる善意のBBS利用者は先ず己がカキコの削除権を解放すべし!
つまりっすね。
削除権が解放されたカキコにおける管理人さんはBBS利用者全員なんです。言い換えりゃ、
削除権が解放されたカキコはBBS利用者全員の合意を以って公開されてることになります。
引用終了

おおざっぱにいうと、BBSにおける全責任は
1)BBS管理者にある。←東京地裁判決
2)BBSの書き手にある。→投稿者IPの完全公開掲示板>http://piza.2ch.net/mac/kako/964/964225438.html
3)BBSの読み手にある。→匿名無削除掲示板
4)BBS利用者全員にある。→削除権解放掲示板>http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi
ということで、
4)は利用者全員による完全自治を目指したBBSです。
言い換えると
利用者が自由に書けるだけでなく消すことも可能な便所の落書きの完成度を目指してます(笑)

ちなみにひろゆき君はこんなこといってます。
<<引用開始<http://www.2ch.net/guide/faq.html#A0
すべては利用する皆さんの良識にかかっています。。。よろしくです( ̄ー ̄) ニヤリッ
引用終了

326 :ポスト2chの模索:02/07/07 07:45 ID:cMUNCBsE
>>323
>もっと過激な掲示板になることを期待します。

もっと過激にしちゃってくださいませ。管理人はみなさんです(笑)
http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi


327 :朝まで名無しさん:02/07/07 09:52 ID:dCt5zSk6
>>325
同じ希望公開といっても公開しない場合は他人が削除できるという点で大きく異なる。
それをみると単に掲示板管理者の責任逃れの対応策でしょ。

どう考えても400万とられることが間違ってるでしょ。
なぜ現実にあわせようとするのか不思議。

328 :朝まで名無しさん:02/07/07 11:02 ID:z8xS0R9E
ここまでくると多少哲学的な人間観にまで立ち戻って議論しないと、表面的な掲示板のシステムのみを議論
しても表現の自由とプライバシ問題(内心の自由とか名誉感情)の解決は出来ずに頓挫するだろう。 
当然、裁判にも勝てないし、どうして誰かが400万払わなければならないかの理解することも出来ないだろう。

そう意味では、上記(4)は書込み者自身の内心の表明である書込みを自身のプライバシであるIPで結びつける
事で保護するという意味で意義のあるグランディングとはいえる。


329 :328:02/07/07 11:05 ID:z8xS0R9E
書き込み自身の×
書き込み自身を○


330 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/07 16:10 ID:A9T2bDQa
横レスですが。

私は行けなかったが、
ゴミ拾いオフは面白かった。
ネットの持つ力、の様なものを
ある程度の人が改めて考えていたようだし。

いかんせん、視野が 対マスコミ、対テレビに
終止していたのが残念だが。
まあ、企画の主旨(?)が対テレビだから仕方ないか。

ところで あのオフで実際ゴミを拾っていた人々は、
顔を晒していたわけで、
匿名性とは遠いところにある。
「威力」 は、匿名性を放棄して初めて得られるものなのか。

331 :朝まで名無しさん:02/07/07 17:03 ID:RRAMkbuI
何故ハングル板につながらないんですか?
誰か教えて下さい。

332 :朝まで名無しさん:02/07/07 17:43 ID:z8xS0R9E
おれゴミ拾い面白いと思ったよ。
どんな悪意や嫌悪感といった負の感情でも昇華され抽象化されれば正負が逆転する。
ペンネームだからって本が売れないわけない。


333 :朝まで名無しさん:02/07/07 17:57 ID:z8xS0R9E
キリスト教には懺悔とか告白とかの制度があるよな。
日本人にはそういう制度が無い。
坊主に相談すりゃ良いのか?
変わりに不満や不安がネットに噴出すんだろう。
そういう意味じゃ行政何とかせいよと言いたい。
西村氏の発言も良く取ればそういう事じゃないのか?
ネットにもロバ耳があるけどおれキリスト教じゃないし。

そういえば飴にも削除機能が付いたみたいだね。
掲示板新参なんで既出ならゴメン。


334 :ポスト2chの模索:02/07/07 19:23 ID:cMUNCBsE
>>327
>同じ希望公開といっても公開しない場合は他人が削除できるという点で大きく異なる。

そのとおり。

>それをみると単に掲示板管理者の責任逃れの対応策でしょ。

そうですがなにか?

>どう考えても400万とられることが間違ってるでしょ。

東京地裁にいってくいださい。

>なぜ現実にあわせようとするのか不思議。

マイッタ400万判決は現実じゃないのかい(笑)?

>>328
登録時に住所氏名まできっちり入力した上でハンドルをパスワードロックするタイプのBBSであれば
BBS利用者の著作権(人格権)が認められたのはご存知のとおりです。※あの東京地裁がっすよ(笑)
掲示板のシステム(仕様)も裁判所の判決に影響を与えるであろうことの一例ですね。
そう意味では、上記(4)の仕様なら2chのマイッタ400万判決にも影響を与え得たかもねーっつうことです。
誰にでも糞カキコを消せるんだから管理者が削除義務を怠ったってことにゃならんでしょ。
そもそもなんとか動物病院にだって消せるんだから裁判沙汰にすらならなかったかもしれまへん。

http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0415/hotel.htm

335 :ポスト2chの模索:02/07/07 19:43 ID:cMUNCBsE
>>330
>「威力」 は、匿名性を放棄して初めて得られるものなのか。

確かに、匿名に「威力」は得られないかもしれません。
しかしワタシは匿名には別の長所があると信じています。

<<引用開始<http://romper.room.ne.jp/~sgn/lightx/light.cgi
[9] 無題 ○:anonymous 投稿日:2002/07/01(Mon) 14:43

以下 http://www.geocities.co.jp/HeartLand/6328/etc/bbslog.html より
/*引用開始*/
[087] 匿名の利点 ○:anonymous 投稿日:2001/12/01(Sat) 05:36

匿名の利点は、まあせいぜい「個人情報を隠す」くらいに思われているけどそうじゃありません。そりゃ匿名の意味(性質)なんすよね。
個人情報を隠せば悪いこともできるワケで、悪いことができる性質を利点とはいいません。
利点なんだからなにか良いことをせにゃならんのです。
以下転記ですわ。

[34] Re[33]: 某BBSのマズいところ4 投稿者:anonymous 投稿日:2001/11/27(Tue) 07:51

> しかしわたしはこの性質(匿名性、反アイデンティティー)こそが「良い議論」を実現する要だと思うのです。
> 何故だかわかりますか?>みなさん

議論を闘わせるときに、誰が書いたか(アイデンティティーがある)と冷静に議論できなくなることが多いから。
「○○さんが書いた」ということが明かだった場合、「○○さんとは仲良しだから反論したくない」とか
反対に「XXさんが書いた」ということが明かだった場合、「XXさんは嫌いだから、書いたものには何でもかんでも反論
したい」という気持ちがカキコする側にうまれるから。
かな?

そうなんです。
オウム真理教の麻原と幹部達が地下鉄サリン計画の会議をしている様子を想像してください。
幹部のひとりは「そんなことしちゃいかん」と思いました。
でも口に出すのが恐くてなにも言えず終いでした。結果、サリン散布が実行されて・・・。
しかし彼等が匿名のBBSで会議していたらどうでしょう。
会議メンバー全員がanonymousというハンドルでやりとりしていたらどうでしょう。
わたしはこれが「匿名の利点」だと思うのです。…
/*引用終了*/

336 :絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o :02/07/07 22:44 ID:a7XJz23x
>>335
匿名性の利点を限定するものでなければ
同意。

337 :朝まで名無しさん:02/07/07 22:55 ID:NUX/hF1c
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/$DefaultView/2075F93E3210745849256BED0030F3EF?OpenDocument
裁判の判決文。
予想より厳しいな

338 :朝まで名無しさん:02/07/08 12:19 ID:0CFvA0zx
いゃね、ネットだから「匿名」って必要だと思うのよ
たとえ、IPが固定でも、相手が遠距離だったり、
自分より地位の高い人だったりしたら、議論も現実世界と
変らないものになってしまう
2ちゃん語の「正直」は、人の持つ本心であり、普段は仮面の
下のものでしょ、この仮面の下を出すという行為は、必要だと思う

長野県の選挙だって、「支持率」「議席」が相反している
これは、選挙が匿名である弊害と利点を端的にあらわしていると思うが

339 :朝まで名無しさん:02/07/08 21:12 ID:++Jii4Oe
仮面の下の素顔こそひとつの仮面である。
ttp://www.adm.u-tokyo.ac.jp/admin/k-koouen/002_f/r_sakabe.htm

匿名=仮面=本音、ここら辺の微妙なニュアンスがずれてるような気がする。
西村氏も言っているようにネットも現実な訳だ。
つまり仮面も現実な訳。
匿名=本音が必要というより色々な思想信条立場がありうるのでそれぞれの立場を代表する役割=仮面が必要なのではないか。
匿名選挙でもそれぞれの立場を代表する候補に投票するわけだし。
名無しと言う能面は便利だが多くの厨房には理解が困難だろう。


340 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/09 02:49 ID:/EyJlY6c
>>337さんのソースから一日遅れてニュー速+で盛り上がってますね
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026145775/l50

341 :朝まで名無しさん:02/07/09 07:21 ID:nYSRgm0g
>>336
仮に匿名議論を保留するとしても
今現在匿名投票が是とされていることに糸口があるのではないか。
匿名投票に利があると結論を下したのは人類の英知ではあるまいか。

342 :朝まで名無しさん:02/07/09 08:06 ID:HBHrKe6V
世論調査と呼ばれる支持率などのアンケートも
匿名システムが利用されている


343 :朝まで名無しさん:02/07/09 08:15 ID:nYSRgm0g
>>342
周囲を見渡してみれば匿名システムが珍しいものではないことに気付く。
当初は記名システムだったものが次第に匿名システム化していくことも少なくない。
これは果たして偶然だろうか。

344 :朝まで名無しさん:02/07/09 13:12 ID:xazBAo2F
>>343
同列に扱うのは難しいんじゃないか。
アンケート結果が名誉毀損になることはない

345 :朝まで名無しさん:02/07/09 13:42 ID:5ZlancA8
>>344
あるよ、そのアンケートが意図をもって偏向されたものならね

それに、署名活動だって、有効署名なのかわかりづらいだろう
家族の名前をかってに書く事だってあるはずだ
5歳の子供に、ダム建設の是非が問えるのか?

346 :朝まで名無しさん:02/07/09 14:24 ID:ufthP8Ge
>>345
アンケートの件、確かに「○○ムネオは基地外だと思う」アンケートで
草加学界員にのみ調査すれば、名誉毀損になる結果が出るかもね。
ただこの場合は調査期間の責任を追求できるので、
完全匿名とはちょっと違うね。

署名については、悪い、なぜ今その話を出したのかが
分からない。

347 :朝まで名無しさん:02/07/09 14:58 ID:HBHrKe6V
つまり、匿名アンケートとの対比で、署名活動を上げたんだ
あれも、確かではない、住所と名前だけで
議員を下ろす事が出来る
「調べれば判る」という点で、IPアドレスと似ている
そこがキモ

348 :朝まで名無しさん:02/07/09 15:37 ID:ufthP8Ge
>>347
ああ、つまり匿名でないとされる署名も
実は匿名とあまり変わらないと言いたいのかな。
それは違うでしょ。
行政が動くような署名は全部戸籍と照合するよ。
だいたい発起人が責任者として現れている。

俺は匿名を何から何まで非とはしないが、
問題が発生した時の責任の取り方があいまいなままでは
結局前に進まないような気がする。

349 :朝まで名無しさん:02/07/09 21:53 ID:k2T05Den
>>348
あらゆる責任から切り離されているからこそ
可能な議論をもう少し評価してみてはもらえないだろうか。

確かに行為には責任が伴うと思う。だが議論という行為と責任とを
強固に結びつけた結果自由闊達な議論が制約されるとすれば
それはむしろ社会的な利益を損うのではないか。

責任から切り離された
議論のための議論の場が必要とされているのではないだろうか。

350 :朝まで名無しさん:02/07/09 23:09 ID:Ej/u/1jR
>>349 同意
>>348
署名というのは、戸籍を確認する程度で、
本当の本人が、その事象に同意しているかは、判断できないよね
IPアドレスが、本人を確認できないのと同じで、
根本的には、意味の無い集合だと思う

しかしながら、住所と名前と直筆というセットで、
社会的な信用度がグーンと上がる点がユニークだと思うんだ
署名を書く人間が、真に問題提起に接しているかはちと疑問だがね


351 :朝まで名無しさん:02/07/10 13:01 ID:Z+xCHGAj
現実として、匿名での議論というのは議論として成立するかな。
こうやって出来てるじゃないかと言われそうだけど、こんなの議論か?
単なるお互いの意思表明にしかなってない気がするんだが。

議論は発言を積み重ねて逐一説明することが必要だと思う。
だがこのシステムでは発言者が特定出来ないので、発言は誰かによって
加工され発展させられ、本人の意図とは違う方向へ行くことは良くある。
それぞれが意思表明がしたいがために、他人の前提を利用し展開する。

ま、議論の団体戦としてならいいのだが、その利用した前提を、提唱した
本人らしき人が覆して反論に回ることで自分の意思を表明し始めたり、
まーわけわかんねー方向によくころぶのな、匿名の議論は。
かと言って長文書いても読んでもらえないしスクリプトエラー出るし(ワラ

それをひっくるめて面白いと言えば、確かに面白いのだが。
ただ、結論がなかなか出ないよな、匿名の議論は。

352 :朝まで名無しさん:02/07/10 13:03 ID:2chS7Dar
わたくしのIDがなにか?

353 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/10 13:11 ID:n8USw1W0
>>352
神です。神様です。

354 :朝まで名無しさん:02/07/10 13:43 ID:cz746wA3
>351
2chの議論は、「何かを決定するための議論」とは根本的に異なるよ。
意思表明にしかなっていないと言うが、そこに匿名掲示板の価値があるんじゃないのか?
ここで出た多様な意見をどう現実に取り込むかは、人それぞれ。
議論に結論を出す必要は無いんじゃないかな?

>352
2ch 神!

355 :朝まで名無しさん:02/07/10 14:07 ID:CbtXmX8/
>>349>>354
同意
匿名だからこそ出来る話がある
権威や立場に縛られず意見を交わすのは有益
肩書きに縛られていては本音の議論は難しい、此処では限りなく本音に近い議論が可能だ
また、それを多くの人が見ることができる
功罪あるが画期的なシステムには違いない

356 :朝まで名無しさん:02/07/10 14:07 ID:XlRiyBlH
う〜む、難しいとこだが・・・
完全匿名の掲示板は、有料化くらいしか存続の方法が無いかもしれん。
>>349>>354の言う通り、匿名掲示板は面白いし、価値が無くはない。
責任をとらないでいい分、時折真実を含んだ告発をまっ先に
読むことができるからな。
しかし利用者無責任なら、当然管理者の責任。
名誉毀損の損害賠償が続けば維持不可能。
それでもあえて毒まで飲み込んで続けようとすれば、
利用者も「責任はとらないが金は出す」態度で
会費のようなものを出すしかないんではなかろうか。

357 :朝まで名無しさん:02/07/10 14:39 ID:CbtXmX8/
>>356
匿名掲示板で名誉毀損が成立すれば、自作自演の詐欺が可能になる
暗にそれを認めるのはネット社会全体の利益を損ないかねない

此処でのディベートの公益性を考えれば、匿名での言論の自由という新たな価値
が生まれつつあるといっても言い過ぎではないだろう
憲法21条に含まれるかどうかそれが問題だ

358 :朝まで名無しさん:02/07/10 14:58 ID:XlRiyBlH
>>357
名誉毀損が成立しなければ、被害を受けた者の一方的損害になる。
これについては構わないのかね。

「自由」は公共の福祉に反しないという条件が無ければ、
けっきょく自由そのものが取り上げられる。

359 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:08 ID:CbtXmX8/
>>358
法的なガイドラインがしっかりしていれば風評被害は防げる
現在のガイドラインは自主規制に過ぎず、法的な手段には逆らえない

また、中傷の信憑性については真実も含まれている場合があるのを忘れてはならない
悪徳病院を告発するのも言論の自由の範囲内だと思われる

360 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:11 ID:AKM1AIof
そもそも2chとは何か?というのが説明しづらいな。
「日本最大の匿名掲示板」というのでは事実ではあっても真実を述べてるとは言えないし。

361 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:20 ID:XlRiyBlH
>>359
しつこくて悪いが

>法的なガイドラインがしっかりしていれば風評被害は防げる
>現在のガイドラインは自主規制に過ぎず、法的な手段には逆らえない

ちょっと分かりにくいが、「こういう発言は罰せられる」という
法律を制定する必要があるということか。
これこそ言論の自由を封殺する言論統制。これだけは避けたい。

名誉毀損てのは恐ろしいですよ。
特に営業を妨害されると人の生死に関わる。
それを不問に付すなど、常識で考えられない。

362 :361:02/07/10 15:27 ID:XlRiyBlH
何やかんやいっても、今の2ちゃんというのは
利用者が管理人に「甘えた」システムであると思う。
このスレでも「ネット外の既存の規律をネット内に適用するのはおかしい」とか
いろいろ名誉毀損を不問にする議論があるが、
現実にはそんな事はあり得ないわけだから。
自由に伴う責任をどうするかは避けられない問題であると思う。

俺自身も匿名掲示板の面白さは感じているし(事実こうして書いているわけだから)、
有益な面もあるとは思う。
道を探ることはしたい。

363 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:30 ID:CbtXmX8/
>>361
罰するだけが法ではないだろ
匿名なら罰を与える者を特定することは不可能だ
書き込みの削除に対しての明確なスタンスが制定されるべきだと私は言いたい

ちなみに名誉というが、自分の価値は他人が決めるもの
不本意であってもそれは変えられない
都合のいい風評しか認めないのはバランスに欠けていると言える
匿名での書き込みは信憑性の低い文字道理落書きに過ぎない
それを規制するのは私も言論統制だと思う

364 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:36 ID:CbtXmX8/
適切な削除が行われ、外部の人間にも納得のいくルールがあれば公益性
は保たれたままで風評被害は防げるのではないかと思う

365 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:50 ID:XlRiyBlH
>>363-364
名誉毀損と、事実に基づく告発を完全に混同している。
要はあなたが実名で「○○は置換と号館の常習犯」と1ヶ月に渡って
全世界に流されていいのかということよ。
「適切な削除」と言うが、これが事実であれば告発だろ。虚偽なら名誉毀損。
2ch独自で調べがつくまで、削除は不可能だろう?

いい加減水掛け論になってきたが、とにかく俺は
責任者不在は不可能、という立場。
規制はしない。

366 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:54 ID:XlRiyBlH
要は言いたければ言え、責任はとれよということよ。
完全な「適切な削除」は不可能。努力によって完全に近くはなろうが。

367 : :02/07/10 16:05 ID:/ypSd5l8
いまだに裁判を裁判所でやってること自体が時代遅れ。全部ネット上でやればいいじゃん。そうすれば判決もぜんぜん違ってくるだろうし。

368 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/10 16:50 ID:jdrAzJN2
>>367
あ、それ面白いね。
2ch裁判。
陪審制で、スレ立ててみ!


369 :朝まで名無しさん:02/07/10 20:08 ID:qGOjhcTe
三権が分立しなくても、不都合の無い社会


370 :朝まで名無しさん:02/07/10 20:58 ID:AKM1AIof
>>369
だって三権が分立してないもん。

371 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/11 02:55 ID:vFljh1AK
さて、スレの流れが止まり気味なのだが、
もう何か話しておくことは無いか?>ALL
放っとくと誰も見ないスレになっちまうぞ。

372 :書き捨て御免:02/07/11 03:05 ID:kYMLnN+v
発言の信憑性が無い掲示板において、受ける実害はどんなものだろう?
全く無いことは無いよね?

例えば個人情報。電話番号と住所と写真なんて流されたら凄く危険じゃない?
男の一人暮らしならあまり気にもしないだろうけど、女性の一人暮らしだと
危険だよね?
この辺の扱いはどう考えてるのかな?

373 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/11 06:14 ID:vFljh1AK
>>372
犯罪を誘発させることがあるね。
でも実際に捕まるのは実行した人だね。
この場合、やっぱ情報が悪いのかな?

犯罪に至らない迷惑行為だとしたら、うーん。
被害者が泣き寝入りの形で引っ越しせざるを得ない
ようだと、やっぱ問題は問題だなぁ。
まぁこの場合でも最も悪いのは実行者なんだけども。

374 :朝まで名無しさん:02/07/11 12:20 ID:QHh3qqaw
>>371
無責任反対派で、IP取得を推奨してきたが、
あまりに議論が平行線なのでちょっと突かれ気味

375 : :02/07/11 13:02 ID:zrASbBR+
人間はもともと匿名の方が自然。名前をつける方がおかしい。

376 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/07/11 13:04 ID:gtbUtNii
う〜む論点の整理が必要か。
漏れはちと今は時間が取れんのだ。また来るですっ。

377 :朝まで名無しさん:02/07/11 13:12 ID:QHh3qqaw
論理の無い>>375のようなのも時折まざるし。

378 :朝まで名無しさん:02/07/11 14:33 ID:UyCniwi3
漏れも書き逃げだが

これからの、大規模掲示板の在り方には興味がある
ひろゆきが、ニュースグループ乗っ取りが良いとか、
言ってたが、漏れもそう思う
だが、倫理と言う不安定なものを
扱う限り、どんな形態でも
公益とはぶつかるだろう

ただ言えることは、大規模掲示板を
望む人は多いという事だ
車のように害はあるが必要なものと認知されるだろうか?


379 :朝まで名無しさん:02/07/11 14:38 ID:iwq8AdHF
誹謗中傷と個人情報流出は別だろ

情報流出はプライバシーの問題だけじゃない
企業秘密なんかも流出したら取り返しのつかない事態になりうる
ネットに出したら止まらないってのは匿名掲示板だけの問題じゃない

誹謗中傷には「ソースは?」が意味ある
発信者の意図によって情報の意味が大きく変わる
身元を明かせない理由を吟味して真偽を判定したり
いろいろ「取り返し」がつく可能性がある

情報流出はソースも発信者の意図も関係ない
情報がひとりあるきしたら「取り返し」がつかない

だから、両者は分けて論じるべきだと思う

380 :朝まで名無しさん:02/07/11 14:41 ID:UyCniwi3
>>379

同意


381 :朝まで名無しさん:02/07/11 14:47 ID:3ip8AOOO
>379
法律板で、名誉毀損は事実か否かに関わらず成立すると言っていたから、
「ソースは?」と聞くのも必ずしも意味があるとは言えないかも。
意味がないとは言わないけど。

現在の2chのローカルルールでも、個人情報(電話番号等)の公開は削除対象。
特定個人(私人)に対する誹謗中傷も、2chでは禁止されていると考えていいよね?
問題は企業・政治家等の法人や公人に対するものかな?
今回の動物病院のような個人経営の小規模企業はダメで、逝き印やD○Cみたいな大企業はいいのか、とか。

・実名(IP)を晒しても許されない書き込み
・実名では許されるが、匿名では許されない書き込み
・匿名でも問題ない書き込み

概念論に走ると議論がわやくちゃになっちゃいそうだから、具体的なレスを想定して、それぞれ
上のどれに当てはまるか考えてみたらどうだろう?
例えば、「○○はヤリマンです。TEL xx-xxxx-xxxx」みたいな書き込みは、明らかに1番目だろ?というように。

382 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:12 ID:nks01s+Z
>>381
現在のガイドラインは概ね正しいとは思うが、
外部での被害を防ぎ、なおかつネットの公益性を求めるとなると法的な拘束力が必要になってくる

例えば、法で縛れば名誉毀損ではなく管理義務違反で罰金という形もありえる
どうかな?

383 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:35 ID:MCnDQXH8
現在の社会のあり方そのものが危険と考える思想は危険?
他の国でもいいからどんな言論もゆるされる場が
確保されたとき、
情報を流出させないことで社会を維持してきた
あり方は真っ向から崩れる。

384 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:09 ID:VoSS3uUw
>>383
日本の場合は、安保論争以来の思考停止とマスメディアの洗脳が溶けるだけだが、
韓国の場合は国がやってきた言論統制や歴史の歪曲まで明らかになる
それはただ事ではないと思われる

だが、いずれ事実は明らかになるもの
その洗脳が溶けるのはいいことなんだと思いますね
誰もが隔たりなく会話できる世界と言うのは、青臭い理想だが非常に面白い
そういう意味でも匿名掲示板の意味は大きいと思うな

385 :朝まで名無しさん:02/07/13 00:10 ID:plIVuKSi
>>384
日本は権威、権力が韓国より分散している分
色々な場所でそれがおきている。
今まで部外者が立ち入れなかった場所、
教育現場や企業、マスコミ、病院等
現在の日本社会の根幹を成すものたちである。

現在、意味のない誹謗中傷はどちらかというと社会的に悪である。
しかし人の行き来が激しくなり、情報のやりとりがより簡単になりつつある今
情報流出等は避けられないしどんどん増えていくだろう。
そうなってくると、それが当たり前になり
それに備えていない組織、それだけでひっくりかえる体制、
免疫のない機関のほうにも不備があった
という風潮が比較的当たり前になると思うのだ。
意味のない誹謗中傷は将来的には社会的に「悪」の度合いが薄まると思うのである。
そういう未来から現在を見た場合、
今までのやり方はあまりよくなかったとみんなも思いはじめるんじゃないか。
江戸時代の鎖国の解除をはやくやっておけばよかったと思うのと同じで。

どうせ変わる未来であれば、たまには日本が率先して出来ることがあると思うのだがどうだろう。
(日本人の体質的にまず不可能だろうと思うが。既得権益層の反発に弱さは小泉によく現れてる)

386 :age:02/07/14 13:42 ID:GsCgztO4
このまま終わって貰っては困る。

387 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:41 ID:2sLApJCK
>>387
禿げ同

388 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:14 ID:u93uT/we
>>388
ほげ同

389 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:21 ID:emcjxG5F
質問くん「匿名で議論するのは、責任が発生しないので卑怯だ。実名で意見を言うべきだ。

レス子ちゃん「匿名で議論する理由は2つあるの。

1つは、実名での言論活動は、正しい活動が できなくなってしまうから。反対の考えを持った人が、言論
活動した人を、直接攻撃することが あるの。例えば、朝日新聞襲撃事件、新しい教科書を作る会に対す
る放火事件、新しい教科書に賛成した人への脅迫電話など。そういった犯罪を防いで、正しい議論をする
ためには、匿名でなければ いけないの。

2つ目は、違法行為をするため。

質問くん「ええっ? 違法行為をしちゃ、いけないんだよ!

レス子ちゃん「例えば、魔女狩りが合法化されていた時代、魔女狩りに反対した人は、法律違反で処刑さ
れたの。また、黒人に人権が無かった時代、人種差別に反対する人は殺されたのね。こういった法律に対
抗するためには、匿名で戦うしかないの。

質問くん「なるほど。匿名は、防犯と正義のために必要なんだね。

390 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:22 ID:emcjxG5F
最近流行の「悪質な合法活動」が存在する。それは名誉毀損ゴロ。自社の悪口がネット上に書かれていると、相手に名誉毀損で高額な損害賠償を請求するゴロツキの事。法律の目をかいくぐり、非道徳な行為を振舞う。

主な名誉毀損ゴロに、DHC、谷澤動物病院が存在する。

投稿文が名誉毀損にあたるかどうかの法的判断が難しい事を利用し、卑怯極まりない手段で金を巻き上げる。こいつらを放置すれば、世界中で名誉毀損裁判が乱発し、世界中が名誉毀損ゴロで あふれかえる事になる。

誰か、こいつらに正義の鉄槌を!

391 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:54 ID:VKEIstsO
で、悪口書いた方への正義の鉄槌は、どうすんの?
DHCなんか運動家の扇動+悪ノリだろ?裁かなくていいの?

悪影響受けた者に対して、こっちのルールに従って削除依頼メールしろ、てのは
無茶過ぎると思うが。こんなこといつまでも続かないだろうし、続けるべきじゃないよ。

392 :朝まで名無しさん:02/07/15 01:07 ID:E8w3Hxrt
>>390
これはちょっと2chに肩入れスギと思われ。

>>391
私はそもそも削除依頼するほうが民主主義に反してると思うが。

393 :朝まで名無しさん:02/07/15 01:53 ID:BAoEopM2
ハン板でこういう動きがあるよ。
元々は、中央日報の翻訳掲示板の精度が悪くて、チョンが駄スレばかりたて、議論が
継続的にできないからだそうだ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026567829/l50

394 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/07/15 01:55 ID:Pb82anXe
なんだか卑近な方向へ論が進んでいるような・・・

なぜ悪口書いたら正義の鉄槌が
下されなければならない?
なぜ既存の社会通念を守るために
ネットが変化しなけらばならない?

それをうち崩すだけの可能性を持っているのが
インターネットであり
匿名(掲示板)だ。

もちろん2chは日本の法を遵守せざるを得ないよ。
だが 果たして 日本の法を変化させる必要はないのか?
俺はあると思うよ。
一般の発言と、ネット上の発言は区別されるべきだ。

(ところで64はどこに行ったんだ??)

395 :朝まで名無しさん:02/07/15 03:52 ID:QLN28rYe
ネットは…ネットなんだよ。他の何物でもなくてさ。
だから、我々はこの新しいコミュニケーションシステムに順応しなくちゃならない。
テレビや雑誌みたいに、それなりの正しさが保証されてるようなものばかり受け入れてきた我々にとって
まずそれが正しいかどうか考えなくてはならないようなメディアはちょっとハードルが高いんだけど
こんだけ浸透してきたら少しは考えなきゃしょうがないだろ。
そりゃあ、正しさが保証されてりゃ考えずに受け入れるだけでいいから楽だけどな。

求められてるのは、ここが「こういうところ」だって順応して、もっと考えてネットを使うようになることだよ。
本来時間が解決する問題だったんだけどな。




396 :朝まで名無しさん:02/07/15 07:39 ID:oFmZEecU
いやさ、「匿名」ってだけで、ヒトのコミュニケーションが
こうも変るとは、だれも想像しなかったんだよな
2ちゃんと社会を二元的に分ける気は無いが、
2ちゃんが様々な局面で社会に影響を与えているコトは
確かだし、社会もその可能性に戸惑っている感じがする

ところで、ポスト2ちゃん(藁)だが、こんなんどう?

「かちゅーしゃ」のような専用ブラウザに、擬似AIのようなものを
組み込んで、「ふさわしく無い、発言」を発信前に警告する
というのは、どうよ?
んで、そのブラウザごとにIDが振られていて、そのIDを
公開することも出来ると
AIのレベルは、ATOK程度でよさそうだが・・・

397 :朝まで名無しさん:02/07/15 11:07 ID:8Ok9LRwP
>>396
隠語が増えるだけだと思われる

398 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:54 ID:emcjxG5F
>で、荒らしへの正義の鉄槌は、どうすんの?

おれは、いつも荒らしは無視してるが、それじゃダメという事か? おまえが大人気ないだけ、ってのじゃ、納得できないか?
たとえ実名性でも、悪口への鉄槌は 存在しないのだが?

399 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:22 ID:RhPPp9uB
>>391
それは悪口書いた奴とDHCの間での問題であって本来2ちゃんねるは関係ない
書ける場所すら奪うのはおかしい。国が国民を信用していない証拠でもある。

ネットでのそういう書きこみに対しどう対応するかってのが
これからの企業には必要になってくると思うよ。


400 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:38 ID:zPaEPb+x
そもそも名誉毀損なんて曖昧な裁判が通用するから強請りタカリが成立する
実社会においても必要以上に権利を主張するのは弊害が多い
泣き寝入りしろとは言わないが、ある程度は容認すべきだと思うな


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