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何故死刑廃止運動をするのか?Ver.7

1 ::02/07/03 09:39 ID:lTVYOc5v
白熱した議論を期待します。

前スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025174415/


2 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ@社世板住民:02/07/03 09:51 ID:zBPBmbS9
司法に自信がないからじゃないかな?

3 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:16 ID:5wIIdLTt
>>2 そのとおりだと思います。
今は死刑裁判じゃ、だらだら万年裁判。
日本の司法で飯食ってる奴らの無能ぶりは明らかだけど。
さらに、自分達の無能な仕事ぶりに保険をかけたいんでしょうね。



4 :朝まで名無しさん:02/07/03 13:15 ID:5b5UKwP7
>>1のHNがこれじゃあ書き込む気がしないなぁ。

5 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/07/03 13:21 ID:I9rdxPnQ
七まできたんだから議論をまとめたらいいのに・・・

6 :朝まで名無しさん:02/07/03 14:05 ID:EqL7ptyy
>>3
裁判官は司法試験合格者の中でもトップクラスなのに、それを無能だと言い切れるあなたのような人が、何故裁判官にならないのですか?

7 :朝まで名無しさん :02/07/03 14:56 ID:s/VoqPMe
廃止派の方でも内乱などについては死刑肯定。刑法から死刑制度廃止とまでは必要ない。とでてますね。とにかく死刑制度を廃止しようと主張する方はまだいるのかな?

8 :朝まで名無しさん:02/07/03 15:21 ID:QqdK9oZq
死刑廃止といっても

法改正するとなると 日本の国民が過半数 いや 3分の2以上
廃止を支持しないと審議されないと思います。

某テレビ局で 山口の母子殺人事件で加害者の T・F少年を
死刑にすべきか否かでアンケート調査したら90パーセント以上
死刑が相当という結果になったよね。

日本の国民は凶悪事件に対しては死刑止む無しと考えている人がほとんど
ということです。
民主主義である限り国民が納得しうるものでないと難しいと思いますよ。

その法律が良いか悪いかは別にして・・・と思いませんか。

それぞれに言い分はあると思うので どちらの見方をするつもりは無いが
法改正は21世紀中には無理でしょうね・・・
 

9 :ヒロヒト微乳=美乳 愛  ◆HIROPINk :02/07/03 15:22 ID:godJNLM1
死刑にしなくていいから表に出すな

10 :朝まで名無しさん :02/07/03 15:23 ID:s/VoqPMe
それと私は存置派ですがk.wさんの意見は勉強になります。一つ質問なんですが
k.wさんの主張する内容から内乱等で死刑肯定だとすると、これは死刑廃止国といえるのかどうか。また世界がそうとってくれるのかどうか。存置派からすれば世界がどうとか
関係ないんですが、廃止派の方からするとそれでもまずいのではないかと..




11 :サムライ:02/07/03 15:25 ID:TwMdkcBn
死刑より、無期懲役なんて、ちゃんとやれば、7年!
なんだよ!と、思いたくなる。



12 :朝まで名無しさん:02/07/03 15:36 ID:fo1GJTT8
下記のもの達は果たして本当にやり直しのチャンスを与えた事が
正しかったのか???

女子高生輪姦コンクリート殺人事件

犯人の氏名
●宮野 裕史(A)
  主犯格。懲役20年の刑で服役中。
●小倉 譲(B)
  サブリーダー。すでに刑務所から出所。
●湊 伸治(C)
  犯行現場の部屋の提供者。すでに刑務所から出所。
●渡邊 泰史(D)
  少年院でいじめに合い、現在引きこもり症候群。
●中村 高次(E)
  宮野、小倉、湊からささいなことでリンチにあう。現在は地元スナックでこの事件のことを面白おかしく語る無反省人間。
●伊原   (F)
  結婚し娘をもうけ、新聞配達員をやっている(最近どこかの地方紙にこいつの記事が載ったらしい)。



13 :朝まで名無しさん:02/07/03 15:39 ID:fo1GJTT8
>>12
今の状況を見たら被害者の親も無残な殺され方をした女の子も
やりきれないでしょうね。

14 :朝まで名無しさん:02/07/03 15:44 ID:fo1GJTT8
★これでも死刑廃止して終身刑を設けるの?????

刑務所や拘置所の収容8万人突破へ 05年度

 全国の刑務所や拘置所に収容されている人数がこのまま増え続けると、
05年度には50年ぶりに8万人を超す見通しとなった。犯罪の増加や厳
罰化に伴う刑の長期化、景気の低迷などを加味して法務省が推計した。過
剰収容に悩む同省は「このままではパンクする」と判断。新たな施設の設
置を検討している。

 収容人員は戦後の混乱期である49年の9万6000人を最高に減少傾
向をたどり、92年には4万5000人となった。その後増加に転じ、今
年は5月末現在で6万7000人。この3年で1万2000人増え、定員
の2、3割増しの施設もある。6人部屋に8人収容したり、独居房に二段
ベッドを入れたりしてしのいでいる。

 推計値は、現在収容中の人の残りの刑期や、平均在所期間、新入所者数
などを基に算出した。在所期間は長期化する傾向にあり、8万人台になる
のは56年以来という。

 昨年までの10年間でみると女子が1.8倍、高齢者が2.4倍と従来
は少数派だった層の増加も数を押し上げる要素だ。失業率が悪化すると2
年ほど遅れて収容者が増えるといわれ、当面減る要素は見当たらないとい
う。

 収容施設の今年度末の定員は6万9000人。法務省は来年度以降、定
員の約1万人増をめざし、刑務所の新設や増築を予算要求する方針。同省
によると、都市化のあおりで刑務所を廃止して別の場所に新築した例はあ
るが、新規設置は昭和30年代以降ないという。(09:25)




15 :朝まで名無しさん:02/07/03 15:46 ID:aAJYvGOw
>>8
でも、国会議員の半分が支持すれば現実となるわけで
これは、小泉を除く総理大臣の成立を見れば
近い将来なのでは

16 :朝まで名無しさん:02/07/03 15:49 ID:aAJYvGOw
>>14
死刑を廃止しても、年間数人が増えるだけだよ
刑務所を増やせば済む話だし

17 :朝まで名無しさん:02/07/03 15:52 ID:fo1GJTT8
>>15
それは無理でしょう。
@国会議員は選挙で選ばれているので有権者の意向は無視できません。
A現実的に考えて死刑になるほどの凶悪犯は一般社会に出す事は
出来ないので>>14 参照 の理由で難しいと思います。

18 :朝まで名無しさん:02/07/03 15:56 ID:+/TsX9gY
拘置所一つ建てるだけで反対運動が起こる民度では刑務所の増設は難しいと思われ。
まあ、財政難の地方に建てるんだろうけどね。
囚人の住民税とか結構大きいらしいし。
結局、嫌なものはみんな地方に集めてポイってことですな。

19 :朝まで名無しさん :02/07/03 15:57 ID:s/VoqPMe
>>15
国会議員の半分が近い将来廃止を支持するようになるのは難しいかも。


20 :朝まで名無しさん:02/07/03 16:03 ID:aAJYvGOw
>>17
@国民と有権者は同じではない。ましてや国民と選挙にきちんと行く人はずいぶん違う。
真紀子人気みたいなもので、国民全体で反対多数でも、
まともに政治に参加している人の中では僅差だったりする。
特に、大学教授、弁護士のように、社会的地位の高い人ほど死刑に賛成していることや
外国でも世論を押し切って死刑廃止という例が多いことを考えると、実現はもっと楽なのでは
A凶悪犯を出さなければよい。

21 :朝まで名無しさん :02/07/03 16:16 ID:s/VoqPMe
>>大学教授、弁護士のように、社会的地位の高い人ほど死刑に賛成していることや
これ本当なのかな。社会的地位が高い職業全部ひっくるめれば、
やっぱり廃止派のがすくないんじゃないの?

22 :20:02/07/03 16:29 ID:aAJYvGOw
これじゃ逆だった

○社会的地位の高い人ほど死刑廃止に賛成していることや

23 :20:02/07/03 16:33 ID:aAJYvGOw
>>21
別に廃止派の方が多いなんて言ってないけど


24 :朝まで名無しさん:02/07/03 18:27 ID:WrfXJUJM
>@国会議員は選挙で選ばれているので有権者の意向は無視できません。

今の政治家を見て、よくこんな理想論が吐けるなァ

25 :Ver5:4:02/07/03 22:09 ID:bAbPEYLD
>>Ver6:776
>なぜに冤罪リスクのほうが大きいと考えるのですか?

返事が遅くなってすいません。
390より
1.冤罪をはらす一番重要な主体である本人がいなくなる。汚名を
着せられると言う点は他の刑罰と同じでも、本人が汚名をはらす機会が
奪われる点が違う。この点を冤罪死刑になる人がどう感じるか考えると、
冤罪死刑は一種の凶悪殺人である。
2.本来死刑にされるべき真犯人が罰せられない可能性が非常に高くなる。
死刑になってしまえば警察は動かないし、本人が冤罪だとは言わない。

これだけのリスクは、殺人の抑止力、罪と罰のバランス、被害者、国民の感情
より大きいと思います。

26 :ふう:02/07/03 22:19 ID:hfE0ZJiI
死刑を廃止にするなら、終身刑を導入してくれ。
いくら、監獄の中での生活態度がよくても、犯した罪は消えない。
死ぬまで、監獄の中で、暮らさせてください。
犯罪者にも人権があるから死刑廃止なんて言う馬鹿な、バカ亀
は、刑務所に公的資金を導入したらどうなんだ?
死刑は意思を主張するやつは自分の家族が殺されても、犯罪者の人権を守ってろ!
普通の世界では生きてはいけないかわいそうな人々なんです。
その人たちのためにまじめに生きている私たちが殺されちゃたまんないよ!



27 :朝まで名無しさん:02/07/03 22:30 ID:sHhI4417
>>25

それは冤罪リスクの「説明」であって、そのリスクがなぜ「殺人の抑止力、罪と罰のバランス、
被害者、国民の感情」のメリットより大きいのかと聞かれてるんだろ?


28 :朝まで名無しさん:02/07/03 22:56 ID:6dOta78v
>>26
公的資金を導入ってどういう意味ですか?

29 :いーぴん:02/07/03 23:08 ID:Gpjut5xp
冤罪のリスクは死刑の特別抑止効果でバランスすると思う。


30 :朝まで名無しさん:02/07/03 23:16 ID:6dOta78v
>>29
死刑の特別抑止効果って何ですか?

31 :いーぴん:02/07/03 23:29 ID:Gpjut5xp
>30
無期懲役から出所後の再犯を防げたり、
服役中の囚人を出所させるために他者が犯罪を犯すことを
防ぐことができるなど
死刑にしておけば起こらなかったであろう犯罪を抑止すること。
あまり良い説明じゃないかな。俺も素人ですので。



32 :いーぴん:02/07/03 23:47 ID:Gpjut5xp
正しくは特別予防効果・特別予防的検地と言うのかな。訂正。
それに対して一般予防効果というのは死刑による世間一般の
犯罪発生率の変化で統計が無いとかすぐに廃止派から反撃を
喰らいます。

33 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:05 ID:aVbQDP8P
>>27
これ以上の説明は不可能だと思うが
賛成派も、死刑のメリットがリスクよりなぜ大きいのか説明できるか?

34 :いーぴん:02/07/04 01:05 ID:cin6iu4G
>33
最後の切り札として使える。今のところこれしか思いうかばない。
廃止派でも国家転覆系の犯罪では死刑を認める人もいるようだが
個人の価値観が多様化している現代ではサイコパスやら異常犯罪者
など個人の犯罪でも社会の根幹を揺るがす犯罪があり、残念ながら
今後日本でも発生する可能性が高い。
ちなみに通常犯罪では死刑を廃止しても構わないと思っているので
俺は廃止派かもしれない。
死刑が裁判官の恣意的に決められて良くないならば、無期懲役者の
更正したかどうかも恣意的な判断になるはずである。
終身刑は乱発の可能性が高く無期刑が減りそうなので反対。


35 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 01:59 ID:YxROjhpP
ちょっと、スタンスを変えて、質問する方にまわろうかとおもっているKWです。

>>34
サイコパスや異常犯罪というのはけっして社会の根幹を揺るがす犯罪だとは思えません。
わたしは、社会の根幹を揺るがす犯罪というのはクーデターを中心とする
政治犯に尽きると思いますが、いかがですか?
っていうか、その辺をもうすこし説明していただけますか。

>>30
死刑のというか、刑罰による犯罪抑止効果に二通りあるのです。
>一般抑止効果:市民を威嚇することで犯罪を減らす
>特別抑止効果:犯罪者に刑罰を科することで、犯罪者を更正させたり、
隔離したり殺したりして、再犯を防ぐ。

36 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 02:10 ID:YxROjhpP
>>29
前スレの800番台あたりにも書きましたが、再度。

個人が個人を殺そうとすることについては抵抗の余地がありますが、
社会が人を殺そうとする時、市民は抵抗するすべを持ちません。
100年に一人冤罪で死んでも、死刑制度のおかげで100人の人が助かるなら
それでいい、と考えるのかもしれませんが、
そんな、「尊い犠牲」的な考え方には賛成できません。
すくなくとも、私は100人の悪人を助けるデメリットと一人の善人が殺される
デメリットを比べたら、後者の方が大きいと思いますが、どうお考えですか?

また、再犯率がどんなに高いか知りませんが、それはあくまで統計上のこと。
統計はあくまで過去のデータであって、因果関係の証明ではありません。
いま、死刑判決を受けようとしている被告人が再犯するかどうかは分かりません。
単に将来の可能性だけで人を裁くことは出来ない。
あくまで過去に犯した犯罪についてのみ科刑されるべきだと思います。
まぁ、そのときに相当な刑が死刑だ、という議論は別にありますが、
抑止効果を期待するゆえの死刑なら、国家は教育する能力がないことをたなにあげて
犯罪者を殺すことは許されないと思いますが、いかがでしょう。

泉谷の「春のからっ風」とか聞くから、こんな(私みたいな)考え方になるのかな。。。

37 :M.O.R.:02/07/04 08:00 ID:O0CrKm8r
しかし三浦事件のように、日本では一旦刑事事件の容疑者(被告ではないですよ)になってしまうと、ひたすら当人を悪人に仕立て上げようとする傾向がいまだにありますからね。

38 :朝まで名無しさん:02/07/04 09:19 ID:I81efgDO
終身刑をつくるべき。

39 :朝まで名無しさん:02/07/04 09:21 ID:CQcDwn1u
犯罪者を税金を使って生かしておく必要はない。
とっとと殺すべき。
氏刑反対などと言っているヤツが犯罪者を養ってやるべし。

40 :朝まで名無しさん:02/07/04 09:22 ID:BLo5HKgD
暴論を承知で言うなら、
抑止力などというあるかどうかも分からないようなものの為に、
なぜ人を殺さなければならないのか、と思うこともある。

41 :朝まで名無しさん:02/07/04 09:26 ID:kreYvSJB
>>39
ネタ?そんなら死刑囚を養う金や刑務官の仕事は、存置派が買って出るのか?

42 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:00 ID:aVbQDP8P
>>37
「容疑者はまだ犯人ときまったわけではなく、悪人ではない」
ということがちゃんとできてるのは、イギリスやフランス等のヨーロッパ諸国ぐらいか

というより、死刑廃止国だな


43 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:03 ID:QG5hWvOr
>>41
もともと死刑囚を国民の税金で養う事に対しては誰も文句言っている人は
いませんが 終身刑で囚人が死ぬまで国の税金で養う事には反対の
人は多いでしょうね。ちなみに俺は>>39でありません。

あと 現在の刑務所の待遇で死ぬまで国で面倒見てあげるとして
本当にそれが凶悪犯罪の償いとしてふさわしいものだと思いますか ?

北朝鮮やアフガンの難民等々と比べてあまりにも恵まれすぎて
とても 償いになっているとは思えません。

また 麻原や宅間等々このような人たちは死刑になる事を望む国民は
過半数 いや8割・9割でしょうね
そんな中で 一部の人が死刑廃止を訴えても難しいでしょうね
8割・9割の根拠は 以前某テレビ局で山口の母子殺人事件の加害者
に死刑を望むという声が9割以上あったからです。

自分が被害者でもない人たちが それだけ凶悪犯罪に対する極刑を
望んでいるわけですから 死刑廃止は難しいでしょう。

少年法にしても 国民が改正を強く望んでやっと改正にこぎつけた事を
よく考えるべきです。

また 犯罪者が増えて刑務所に入いりきれなくなりつつある現在
終身刑を設けるのは現実的ではありません。

終身刑を設ければ 凶悪犯罪の多くなっている現在 終身刑になる人は
増えつづけるでしょう。

刑務所に入りきれなくなる人は結局仮釈放ということになり治安上も
問題が大きいと思います。

財政難の現在 新しい刑務所を造るのもなかなか厳しいようです。
これ以上無理に囚人を増やす事は現実的ではないと思いますし
国民も望んでいないでしょう。


44 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:23 ID:K+pWsLIo
>>43
テレビ局のアンケートなんてどうとでも捏造できるものをよく鵜呑みに出来るね、アンタ。

45 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:26 ID:aVbQDP8P
>>43
>もともと死刑囚を国民の税金で養う事に対しては誰も文句言っている人はいませんが 
います

>本当にそれが凶悪犯罪の償いとしてふさわしいものだと思いますか ?
どうして一般犯罪の償いとしてはふさわしいのですか?
北朝鮮やアフガンの難民等々と比べてあまりにも恵まれすぎなのでは?

>以前某テレビ局で山口の母子殺人事件の加害者に死刑を望むという声が9割以上あったからです。
これから死刑を無くすことと、死刑にできるのにしないのとでは話は別。
これらの事件の死刑にも反対している死刑廃止派は少ない

>刑務所に入りきれなくなる人は結局仮釈放ということになり治安上も問題が大きいと思います。
刑務所にいる人間のほとんどはコソ泥、仮釈放になるのもコソ泥
凶悪犯は刑務所の定員にはほとんど影響を与えない

>財政難の現在 新しい刑務所を造るのもなかなか厳しいようです。
そんなわけない






46 :朝まで名無しさん :02/07/04 11:16 ID:u58JpHrx
>>45
>これらの事件の死刑にも反対している死刑廃止派は少ない
はやく終身刑の設置が必要ですね。そして設置されてこのような凶悪事件が起きた時、
国民が終身刑と死刑どちら望む声が多いか。それでも死刑を望む声が多ければ
死刑廃止には慎重になるべき。段階としてはいきなり死刑廃止よりも
まず死刑と終身刑を揃えた方が良いと思います。
あと>>10の答えも聞きたいです。

47 :M.O.R.:02/07/04 11:25 ID:d0NVwMKZ
なんか税金がもったいないとの話がよく出ますが、まず自分が年間いくら税金を納めているか計算しましょう。さて、その中の何パーセントが凶悪犯罪者のために使われていますか?普通の生活ができる人ならきっと驚きますよ。
私から言わせれば、金の使い方がわかってない人に限ってこの手の文句がよく出ますね。

48 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 11:28 ID:leZiCBfM
>>42
直接関係ないけど、たしかイギリスかどこかの取調べでは
司法官吏は取り調べにあたって立ち上がってはいけない、
なんて決まりまであるとか。
どうしても威圧されると認めてしまいたくなるからね。。。
結構前になりますけど、少年事件だったため通常の審理をしなかった事件が、
民事で無実であったとされましたね。
警察の取調べにもかなり問題がありますね。

49 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 11:48 ID:leZiCBfM
>>10>>46
私が答えて良いのか分かりませんが、、、とりあえず私の意見。
たとえばEUは死刑完全廃止を加盟の条件にしてるそうです。(前スレより)
その意味では、最も厳格な意味での死刑廃止を唱える国々には、
今だ認められないかもしれない、という危惧は当然だと思います。

しかし、イギリスのように一般犯罪の死刑を廃止している国や、
アムネスティが認定している事実上の廃止国のように、
広義の廃止国というものは相当数存在していますし、その価値を国連は認めています。
日本は批准も署名もしていないと思いますが、死刑廃止条約は、
戦時関連立法における死刑の留保を認めています。
ただ、それが内乱、外患を指すものなのかは、不勉強で確認していません。

50 :M.O.R.:02/07/04 11:50 ID:WkB8jLQd
>>48
日本では、警察官による取調べの際に、弁護士が立ち会えないどころか、映像も音も記録されませんからね。密室状態で、なおかつ内部告発の危険性がないとみたら、外面温厚な日本人もたちまちヤクザに早変わりといったところでしょうか。
このスレにもヤクザもどきがたくさんいますが、実際会うとなかなかいい人だったりして、一発脅しを入れたら一生言いなりかもしれませんよ。

51 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 12:28 ID:KMWSnbDs
>>2
日本の、というかどこでもそうですけど、刑事制度上、
被告人が9割以上の確率で真犯人であると判断されたら、
裁判官は有罪にして良い、というふうに、理論上なっているんです。
100パーセントじゃなきゃ駄目なら、また議論はすこし変わりますけどね。
そんなことしたら、薬物犯罪を筆頭にほとんどの犯罪は無罪になってしまう。

制度上確率的に冤罪の可能性を必ずのこしているのだから、
それに対する制度上の留保をもうけることは当然でしょう。

っていうか、みなさん、藪の中(芥川だっけ?)とか読んで下さい。
あと、モンテクリスト伯とか、罪と罰とか、レミゼラブルとか。
藪の中は新潮文庫の「鼻」あたりに入ってます。20ページぐらい。
林マスミの事件なんて、まだまだ証拠も足りず、マスコミは先走り過ぎだと思います。
松本サリン事件を思い出してください。
あれははやくに冤罪がわかった、かなり幸福な例でしたが。。。

52 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 12:31 ID:KMWSnbDs
>>50
人はみずから正当なことをしている、と考える時
限りなく残虐になる、という有名な心理学の実験がありますね。
ナチスの戦犯擁護の根拠になってると思いますが、誰がいつやったのか、
私は詳しく知りませんが、誰かご存知ないですか?

電気ショックを隣の部屋から与えて、その効果を試す実験、ってやつ。。。

53 :朝まで名無しさん:02/07/04 12:52 ID:eYQ7pjHT
>>45
もう少し冷静に反論してね・・・

>もともと死刑囚を国民の税金で養う事に対しては誰も文句言っている人はいませんが 
います
↑普通に考えて 日本の国を維持していく上で必要なものと考えているでしょうに
まさか 死刑囚になったとたん 税金の無駄遣いとして即死刑という事なの??
そんなことで文句言う人聞いた事無い・・・

>本当にそれが凶悪犯罪の償いとしてふさわしいものだと思いますか ?
どうして一般犯罪の償いとしてはふさわしいのですか?
北朝鮮やアフガンの難民等々と比べてあまりにも恵まれすぎなのでは?
↑一般犯罪の場合 先々 世の中に出ていくための更正の訓練の場でもあるし
償いとして軽すぎると思う人はいないと思いますが そんなに軽すぎますか???
又凶悪犯罪に巻き込まれた被害者にすれば 犯人が衣食住保証された環境で
天寿をまっとうするということは決して喜ばしい事ではないと思いますが
いかがですか ? 殺された被害者やその遺族の苦痛・無念さを考えると
ふさわしくないと思います。終身刑でも 死ぬまで強制労働・重労働で
死ぬような苦労をしながら償うというのであれば それはそれで悪くは
無いでしょうけど 殺された被害者には生きる権利という道を閉ざされた
ことをお忘れなく。

>以前某テレビ局で山口の母子殺人事件の加害者に死刑を望むという声が9割以上あったからです。
これから死刑を無くすことと、死刑にできるのにしないのとでは話は別。
これらの事件の死刑にも反対している死刑廃止派は少ない
↑で 結局 死刑制度反対なの賛成なの????
どちらにしても 死刑制度廃止を望んでいる人は少ないという事を言いたいのであって
民意なしに法改正はありえないと思いますが いかがなもんでしょう?
そういうことを言いたいわけ

>刑務所に入りきれなくなる人は結局仮釈放ということになり治安上も問題が大きいと思います。
刑務所にいる人間のほとんどはコソ泥、仮釈放になるのもコソ泥
凶悪犯は刑務所の定員にはほとんど影響を与えない
↑本来仮釈放しなくても良いこそ泥であれば釈放しても社会の治安に問題ないということなの???

>財政難の現在 新しい刑務所を造るのもなかなか厳しいようです。
そんなわけない
↑いずれ造らないといけないと思いますが かなりの税負担になるでしょうね・・・
囚人を入れるために多額の公共投資をしなければならないだろうに 
わざわざ 囚人を増やすような法律を造るものかどうか・・・
本来はもっと福祉とか使わないといけないところもあるのに 情けない状態ですね・・・

54 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 13:08 ID:KMWSnbDs
>>53
殺された人の無念云々という言葉を聴くたびに思うんだけど、
人が誰かの責任で死んだときに、刑事上犯人がどのように扱われているか、
知っているんですか?
最低では30万以下の罰金なんですよ?
前スレに2回ほど列挙しましたが。たしか740だったかな?

55 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 13:12 ID:KMWSnbDs
>>53
>民意なしに法改正はありえないと思いますが いかがなもんでしょう?

イギリスやフランスでは民意の反対を押し切って廃止が行われています。
94年現在死刑が廃止されたと評価されている国はたしか90カ国以上。
おそらく、そのほとんどの国で、大衆は廃止に反対したでしょね。
それでも廃止されたのはなぜなのか真剣に考えたことはありますか?

56 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:18 ID:XHP88+Kd
>>55
つまり今の日本で民意を無視して法改正するという事ですね。(笑)
それでは しっかり 世の流れを見てまいりましょう。
少年法の改正でも あれだけ大変だったのに見ものです。
>>54
つまり 殺された人のことなんて無視してよいということね。


57 :一太郎FX:02/07/04 13:22 ID:EWNkLTdo
うーん、法律解釈の観点から死刑廃止を論じているようだけどさ

世論の視点で考えると国会では法案可決しないと思うのね
例えば麻原や宮崎、宅間の死刑を取りやめ終身刑と変更した場合 
この判決は世論支持されない可能性が強いよね
まあ司法の性格上、支持、不支持は関係ないだろうけど
10人の人口で9人までが死刑を望むなら
制度としては適格なのではないですか?





58 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 13:24 ID:KMWSnbDs
>>54
前スレ709でした。
引用します。

殺人の罪は死刑又は無期若しくは3年以上(15年以下)の有期懲役に
処せられることになっています。
今の運用では、概ねですが二人までなら故意に殺しても死刑にはなりません。
大体3〜4人で無期懲役若しくは死刑になるといわれています。
一人では無期、いや10年にもなかなかならないでしょう(尊属殺は別です)。
同じ人が死ぬのでも業務上過失致死(危険な作業等をしていて注意を怠った)
および重過失(重大なうっかりミスで人を殺した)なら5年以下、
障害致死(殺すつもりは無かったが怪我をさせようとした)は2年以下の有期懲役、
過失致死(うっかり殺した)に30万円以下の罰金または科料が科せられるだけです。
これは同意殺人や自殺幇助(本人に殺してくれと頼まれて殺す)が
7年以下の有期懲役であることに鑑みれば、
あなたがたにとっては驚くほど短い刑だと思います。
余談ですが交通事故については先ごろ立法があり確か10年以下の有期懲役になりましたが、
おそらく、法的安定性や刑の均衡からいっても
最大の6〜7年以上の刑が執行されることはないでしょう。


もちろん殺したわけや殺し方によっても違うので、一概には言えませんが、
理論上(そして恐らく現実に)人を一人殺したことがある人というのは、
天下を闊歩しています

>>56>>54
それも前スレの900番台に既出ですが、、、
944以下です。こっちは引用したくないので、読んでください。
ただし、その後議論は続きましたのでセットでどうぞ。
948、955、ぐらいかな。その他の部分も関連はあるけど。。。
950番以降だけでも全部読んでくれれば。。。

59 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 13:29 ID:KMWSnbDs
>>57
それは違います。
全ての制度について多数決で可否を決めることは危険です。
めんどいし、まったくべつの議論が始まる可能性があるので、
もう例はあげませんが、多数決が間違えた例や、
多数決で決めるべきでない問題というものがあります。
後者の典型は少数の人権を多数の功利のために制限する場合で、
この問題はそれに該当すると思います。
例えば住民投票などはその留保のために設置された制度です。
民主主義の大きな原則の一つに少数意見の尊重があることは
忘れてはなりません。

60 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 13:33 ID:KMWSnbDs
死刑を廃止する場合、もちろん、自由刑の重罰化、
併合罪の無期への吸収などは、見なおすべきであると思います。
ただし、それはただちに終審刑の採用を意味するものではありませんが。

61 :一太郎FX:02/07/04 13:37 ID:EWNkLTdo
>>59
素朴な疑問ですが法案が可決しなくても
廃止可能なの?
法曹界の解釈と政界の世論重視を天秤にかければ
可決するとは思えないのですが...

62 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:43 ID:YClJQp9e
>>59
で〜結局 今の日本で 死刑廃止法案はとうると思っているの???
>>60
で〜結局 終審刑 でなく 終身刑でしょ ま〜どっちでも良いけど

63 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ@社世板住民:02/07/04 13:57 ID:XUk0QBBc
東大1年生を電車内痴漢で逮捕
女子高生下半身さわる

 電車内で女子高生の下半身をタッチしていたとして神奈川県警高津署は3日、県迷惑防止条例違反の
現行犯で、横浜市青葉区の東京大学1年の男子学生(18)を逮捕した。

 調べでは、学生は同日午前8時10分ごろ、東急田園都市線・鷺沼−溝の口間の上り電車内で、高校1年
の女子生徒(16)=横浜市=の下半身を触るなどしていた。学生が溝の口駅で下車したため、女子生徒が
学生の手をつかみ、駅員に突き出し、同署員に引き渡した。

http://www.zakzak.co.jp/top/top0704_2_14.html

64 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ@社世板住民:02/07/04 13:58 ID:XUk0QBBc
変な誤爆してしまった、申し訳ない・・・( ● ´ ー ` ● ;)

65 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 14:05 ID:i3fWJVKc
>>61
いやいや、それはまた別の問題で、
確かに死刑の削除は国会の議決によってしか不可能です。
しかし、国会はしばしば世論を無視した法案を可決していますよね。
あるいは、国連などからの圧力などによって実現する可能性はあると思います。
そのときは、マスメディアがどう反応するか分かりませんが、
廃止の正当性(存置の不当性ではない。)を説明してくれれば、
一気に世論が傾く可能性もあります。
なにしろ今の世論は冷静に存否を比較しているのではなくて、
単純に、悪いやつは自分と関係ないから殺してしまえ、と言っているだけですから。

まぁ、この辺は私の妄想ですから、全く反対のストーリーもありえるわけで、
というか、そっちの可能性の方が高いかな?
でも、いつか(100年以内ぐらい)死刑は廃止されると思っています。
やはり国際的な潮流というものがありますから。
(国際的潮流にのって廃止すべきだ、と言っているわけではない)
そのときは、こう言うストーリーになるかな、と思っています。

また、司法が死刑を採用しない可能性もあります。(23年判決参照)
これはアムネスティの言うところの事実上の廃止ですね。
こちらの実現可能性は、結局東大に団藤先生クラスの大学者が
いつ現れるかにかかっていると思います。
そういえば京大憲法の佐藤はどうなんだろう。。。

誤字訂正感謝

66 :朝まで名無しさん :02/07/04 14:05 ID:u58JpHrx
k.wさんは内乱等特殊な場合では死刑賛成ですよね。
ただ死刑の適用レベルを低くというか、適用範囲を狭しようとしてるんであって
eu諸国のように完全死刑廃止にしようとしてはいない。
だとしたら国とか刑法レベルでみれば死刑存置派だと思うのですが...

67 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 14:09 ID:i3fWJVKc
>>66
ひとつだけ、それについても留保したカキコもしたんですが。。。
基本的にはその罪については死刑存置もやむを得ないかな、と思います。
しかし、それらの罪もときには悪政の存続のために使われる可能性はありますから、
う〜ん、考えると、微妙です。司法に期待、、、ってことは、やっぱり
完全廃止か?まだ結論は保留します。

68 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 14:26 ID:i3fWJVKc
それに、死刑廃止に賛同している国会議員って、かなりいるんですよ。
廃止推進の議員連盟だけでも50人以上いるかな?
賛同しているのまで含めると150人ぐらい。

69 :名無しさん :02/07/04 16:16 ID:u58JpHrx
>完全廃止か?まだ結論は保留します。
うーーん なるほどですね...今の段階では一般犯罪に関しては廃止派。
でも国や刑法レベルでは廃止派でも存置派でもないってことであってるかな。
あとその廃止派議員の方たちはどのレベルで死刑廃止を訴えているんだろう...



70 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 16:45 ID:/bl1FdnP
>>69
たしかに、彼等議員たちがどの程度真面目にやってるか、という問題はあります。
でも、そういうところに名を連ねている、という点を、
弱小廃止派としては評価したい。

政治犯罪(朝憲紊乱を狙った犯罪、クーデタ等)は、現在は
民主制転覆をねらったきわめて極悪なもの、しか想定出来ないと思いますが、
やはり、何らかの理由で義憤からおこすクーデターもありうると思います。
それに対して、裁判所が正当な判断を下すことが出来るのか、
高度に政治的な問題となるため、非常に難しいと思います。
結局価値観の問題になるとすれば、いかなる場合も死刑は不当と言わざるを得ない、
とも言えると思います。

71 :朝まで名無しさん:02/07/04 16:49 ID:q5etE2PR
死刑廃止になったら、大量殺人やろうかな。

72 :朝まで名無しさん:02/07/04 16:57 ID:k9XpqpZL
>死刑廃止になったら、大量殺人やろうかな。
どうぞ。
そして一生恥を晒してすごしなさい。


73 :朝まで名無しさん:02/07/04 17:04 ID:L/kiwk7E
>>68
でも本心はどうかな?
ヨーロッパの議員たちと交流する回数の多い国会議員ほど、
形の上では死刑廃止に賛同する率が高い。
ヨーロッパに行くと、「日本はまだ廃止していないけど私は廃止派」というのが
リベラルな国会議員というステータスになるのだそうだ。

口が裂けても「私は廃止には反対」などというと露骨にバカにされるらしい。
せいぜい「日本では国民の8割が廃止反対なのでまだ廃止されていないが、みなさんの
意見もよく聞いて、この問題について国会でもさらに議論していきたい」などと
言ってお茶を濁すのが精一杯。

堂々と「死刑廃止反対!あんたがたは間違っとる!」とは言えんのか!


74 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 17:05 ID:/bl1FdnP
>>73
そうですね。。。でも彼等の気持ちはわかります。
わたしも欧米で馬鹿にされるのは嫌ですから。

75 :朝まで名無しさん:02/07/04 17:13 ID:2FFm2IX1
>>74

欧米に媚びすぎじゃないですか?
日本で馬鹿にされるのとどちらがいいですか?

76 :納税奴隷:02/07/04 17:14 ID:VPO6Tbs1
>72
テロでも勝てば官軍です。現在の検察庁は怖いので国人抑圧の法律を議員さんを脅して作っている

77 :朝まで名無しさん:02/07/04 17:16 ID:66nYxVwb
しょせん国会議員といっても、刑法に通じている人間など殆どいまい。
一番の廃止反対勢力は古いタイプの検察幹部。
国際捜査が多くなる中で、死刑廃止国の捜査機関との交流が深まれば
検察の内部でも廃止論(不要論)は多くなると思われる。
法務省が転べば廃止までそう時間はかかるまい。

78 :朝まで名無しさん:02/07/04 17:28 ID:z2lYxWjY
廃止賛成派の意見てあまり具体性が無く仮定形が多くて説得力内ですね。
・・・かかるまい。
・・・思われる。
・・・しまい。
?????????
正直言ってこの説明で近い将来 死刑廃止に動くと思いますか ?????

79 :朝まで名無しさん:02/07/04 17:38 ID:lyQks1WD
>78
わかる人にはわかるんですな。
まあ予測はあくまで予測だが。

80 :朝まで名無しさん:02/07/04 17:51 ID:7OU7VwSL
>>78
で、お前自身は何も具体的な意見を出さない、と。
横槍入れるだけなら小学生でも出来るよ(ワラ

81 :朝まで名無しさん:02/07/04 18:14 ID:vyC4ZgMX
十分に議論されていないと思われる論点を一つ。
日本で死刑相当の犯罪を犯した者が国外に逃亡、死刑廃止国の捜査機関に身柄
を拘束され、当該捜査機関が死刑の適用の可能性を理由に犯罪者の引渡を拒否
した場合、どうすべきか?犯罪者の身柄の取扱については条約があったと思う
が、よくわからないので詳しい人いたら解説求む。
すでに同時多発テロ事件において、アメリカとEUで摩擦があった模様。

死刑賛成論から考えられる意見として
「日本では凶悪犯は死刑になるのが国民感情から当然だ。
だからつべこべいわずに引き渡せ」
というのが考えられるが、
これは北朝鮮からの政治亡命者について、
「北朝鮮では反逆者は死刑になるのが国民感情から当然だ。
だからつべこべいわずに引き渡せ」というのと同レベル。


82 :いーぴん:02/07/04 19:41 ID:cin6iu4G
>35
クーデターの他に特別な要件をみたすもの例えば連続強姦殺人や
爆発物等による大量殺戮、自己の趣向目的の残虐な殺し方による
殺人等は死刑もやむおえないと考えます。

個人の犯罪でも例えばある人物が「裁判所なんか信用できない。
俺が犯罪者を罰してやる。」と言って私刑をしたとして。
それに賛同した人の模倣犯などが大量に発生してしまい私刑が横行
する世の中になったとしたら社会の根幹をゆるがす犯罪だったこと
になる。死刑適用の是非とはズレますが。

オウム事件は必ずしも政治犯とは言えないだろうし、麻原を死刑に
できなかったら国民の裁判システムに対する不信感は尋常でなくなる
と思われ。
逆に何故クーデターのみ死刑了解なのでしょう?
国家より個人の人権が優先するんですよね?




83 :いーぴん:02/07/04 19:53 ID:cin6iu4G
冤罪も可能性の問題ですよ。
過去に有ったからこれからもあるとは限らないし
100年に必ず1人冤罪が発生するとも限らない。
国家は更正させる努力は必要でしょうが、冤罪を回避する努力も
可能なわけです。
再犯が冤罪のリスクを上回ると言ってるわけではなくてリスクとして
バランスすると思うだけです。再犯で死んだ人も「尊い犠牲」です。
いわゆる人権感覚として冤罪を否定する意見は認めますよ。



84 :いーぴん:02/07/04 19:54 ID:cin6iu4G
>83は>36
遅レスすまん。

85 :いーぴん:02/07/04 20:00 ID:cin6iu4G
>81
普通、死刑廃止国は存置国に死刑相当の犯罪者を引き渡しませんな。

86 :朝まで名無しさん :02/07/04 20:17 ID:7Z0yRUBm
クーデター等政治犯が死刑有りだと国としては死刑廃止国じゃないよ。
やっぱり欧米諸国に馬鹿にされるのでは?中途半端だなと。
まあ欧米諸国に馬鹿にされてもまだアメリカや中国、インド等のアジア諸国..世界は広いからね。

87 :朝まで名無しさん:02/07/04 20:20 ID:7OU7VwSL
>>86
欧米って米には馬鹿にされんだろ。欧州と言えよ。

88 :朝まで名無しさん:02/07/04 20:20 ID:aVbQDP8P
>>53
>まさか 死刑囚になったとたん 税金の無駄遣いとして即死刑という事なの??
莫大な経費をかけて死刑囚を死刑にせずに何年何十年と養うことには同意できない
何十年も先に死刑にするぐらいなら、終身刑をすぐにスタートさせた方が経費の面でもましである

>償いとして軽すぎると思う人はいないと思いますが そんなに軽すぎますか???
うん、そんなに軽くない
だから、何故凶悪犯が一般犯罪の何倍もの刑を受けたとき、それが軽いはずはない

>本来仮釈放しなくても良いこそ泥であれば釈放しても社会の治安に問題ないということなの???
刑務所を増設すればいいのだから、そもそも釈放する必要はないし
本来仮釈放しなくてもいい数人のこそ泥を釈放しても影響はほとんどない


89 :朝まで名無しさん:02/07/04 20:27 ID:skzC/b32
死刑廃止論者は極東裁判において死刑が行われたことをどう論ずるか。

90 :朝まで名無しさん :02/07/04 20:27 ID:eUta08Mg
>>67
なんか死刑やむなしと認めていながら
刑法から死刑廃止の有無をきかれると明言しないのは矛盾してない?
みんな流してるけど こんなんでいいの?

91 :朝まで名無しさん:02/07/04 20:29 ID:lU/8x94n
>>90
人の粗探しするより、自分の意見を述べた方が建設的だと思われ。

92 :朝まで名無しさん:02/07/04 20:35 ID:ZrDf91ci
>>90
一応、通常犯罪と特別犯罪という区別が出来るからなあ…

93 :K.W ◆West/TGo :02/07/04 22:10 ID:OCzyNYKS
>>81
一応、私の理解の範囲で、説明します。

まず、国際社会というのは法はあっても強制力はない社会ですから、
一応こういう決りがある、というだけで、全ての決りは実力で排除される
可能性があります。これ重要。

犯罪者の取り扱いについては通常、条約があります。
欧州諸国との間については資料が見つかりませんでしたが、
多分あると思います。日米間にはあります。
一般に政治犯については引渡しの義務はないようですが、
一般犯罪については通常引渡しが行われます。

しかし、引き渡さなかった場合のサンクションというのはありません。

通常法律というのは国家と言う絶対的強者が絶対的弱者である市民に強制して、
守らせるもので、そこに所謂執行力がありますが、国際法というのは、
そういった性質の者ではありませんので。
結局道義的非難は国際世論に任され、あとは軍事力と経済力と政治力の
問題になるとおもわれます。


>死刑賛成論から考えられる意見として
>「日本では凶悪犯は死刑になるのが国民感情から当然だ。
>だからつべこべいわずに引き渡せ」
>というのが考えられるが、
>これは北朝鮮からの政治亡命者について、
>「北朝鮮では反逆者は死刑になるのが国民感情から当然だ。
>だからつべこべいわずに引き渡せ」というのと同レベル。

これは国際法上は上記のように問題の質が異なるため、同レベルではありません。
大丈夫です。

>>82
>逆に何故クーデターのみ死刑了解なのでしょう?
>国家より個人の人権が優先するんですよね?
近代的憲法(現行憲法を含む)を擁護する政府に対するクーデタに限っては、
全国民の人権を脅かす犯罪である、と考えているからです。

>>83
刑事制度というものは、冤罪が発生する可能性を絶対にゼロには出来ないものなのです。
一応、人を有罪と断ずるためには、合理的反論の余地がないことが必要だとされています。
しかし、反面で100パーセントの確信ではなく90パーセント以上の確信で良いと
理論上言われているのです。
刑法や刑事訴訟法はそういう意味で自らの合理的運用のために、
ある程度のリスクを許してしまっています。ですから、それを補完する制度も
必要だと思うのです。

>>85
それは初耳でした。

>>89>>90
どちらも、もうすこし説明してくれないとよくわかりません。
申しわけありませんが解説してください。

94 :朝まで名無しさん:02/07/04 22:15 ID:t2waNHlM
疑問
オウム真理教関連がにぎやかなときになぜ死刑廃止論者は沈静化していたの
でしょう?
おかしいね。


95 :朝まで名無しさん:02/07/04 22:23 ID:b9CGYcjC
>>94
破防法を反対した識者?たちが、その後のオウムが各地で起こしたトラブルに対して、何らコメントしなかったのと同じ心理と思われ。

96 :うど:02/07/04 22:26 ID:vNpwgZDT
>>36

 「100年に一人冤罪で死んでも、死刑制度のおかげで100人の人が助かるなら 
それでいい、と考えるのかもしれませんが、そんな、「尊い犠牲」的な考え方には
賛成できません。」

 前レスで「わからない」「五分五分」と言っていたような気がしますが考えを変
えたんでしょうか?

「すくなくとも、私は100人の悪人を助けるデメリットと一人の善人が殺される
デメリットを比べたら、後者の方が大きいと思います」

 文章の書き方が都合よすぎると思います。

上記の「死刑制度のおかげで100人の人が助かる」というのが前提なら

 「100人の悪人を助けるデメリット」とは、
「死刑廃止によって、現状死刑相当だった100人の悪人を助けられるメリットのかわりに、
死刑制度があれば助かるはずだった100人の善人が殺されること。」
 ですよね?そうでないとしたら「100人の悪人を助けるデメリット」とは何を意味
するんでしょうか。何と比較してるんでしょう。

 つまりあなたの文章は「100人の善人が殺されるデメリット」と「1人の善人が殺される
デメリット」を比較して、後者のデメリットの方が大きい。つまり「1人の善人が殺される
だけですむ制度と、100人の善人が殺される制度を比較して、100人の善人が殺される
制度を選ぶ」と言っているのと同意と私には思えますが間違っていますか?

97 :うど:02/07/04 22:31 ID:vNpwgZDT
もしくは
「1人の善人と99人の悪人が殺される制度と、100人の善人が殺される制度を比較して、
100人の善人が殺される制度を選ぶ」でもかまいません。

98 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ@社世板住民:02/07/04 22:33 ID:XUk0QBBc
そこに人権があるから。

99 :朝まで名無しさん:02/07/04 22:34 ID:2umSvF+X
>間違っていますか?
間違ってるよ。
考えればわかるっしょ。

100 :うど:02/07/04 22:37 ID:vNpwgZDT
>>99
 どう間違っているんですか?考えてもわからないので教えてください。

101 :いーぴん:02/07/04 22:52 ID:cin6iu4G
>93
より人権に配慮した政府にするためのクーデターはどうでしょう。
これは冗談ですので聞き流してね。
>全国民の人権を脅かす犯罪である
死刑の一般予防効果でもまさか信じてるわけではないですよね。
全国民の中にその犯罪者の人権は入らない?

>刑法や刑事訴訟法はそういう意味で自らの合理的運用のために、
>ある程度のリスクを許してしまっています。ですから、それを補完する
>制度も必要だと思うのです。
死刑には100パーセントに近い確信が要求されるのは理解しますよ。
そのような補完する制度は必要だと思っています。
現状でも死刑執行が遅れているのも冤罪に配慮しているからでしょう。
今後も冤罪死刑執行の可能性はさらに低くなると思いますし、
これでも不十分ですかな。


102 :朝まで名無しさん:02/07/04 22:52 ID:2umSvF+X
>>96
>「100人の悪人を助けるデメリット」とは、
>「死刑廃止によって、現状死刑相当だった100人の悪人を助けられるメリット>のかわりに、
>死刑制度があれば助かるはずだった100人の善人が殺されること。」
>ですよね?

ここが違うよ。
死刑制度があるからといって確実に人が助かるなんてことはないよ。
36氏は消極的真実主義のことをいってるんだろう。


103 :朝まで名無しさん:02/07/04 22:55 ID:7eV1tGer
冤罪(死刑も含めた)は司法のミス(誤審)なのに、何で法自体が責任とって
廃止せにゃならんのかがいまいちよーワカラン。
このまえのワールドカップでも誤審問題は有ったけど、退場処分を無くそう
って話聞いた事ない。
誤審があるからペナルティを無くしましょう!ってなんか話の方向が変じゃないか?

104 :いーぴん:02/07/04 22:57 ID:cin6iu4G
「100人の悪人を助けるデメリット」は確実。
「一人の善人が殺されるデメリット」は可能性。

105 :朝まで名無しさん:02/07/04 22:58 ID:emx+jn0x
>103
そりゃサッカーで退場になっても命は奪われんからな

106 :無党派:02/07/04 23:00 ID:QI+Srqqk
おいらは法律系の話はわからぬが、
「無期懲役」という曖昧な刑罰はやめた方が良い。
死刑廃止・存続の議論が止まないのは「終身刑」が日本にないということもあるのではないか?

あいだを埋める刑罰がない。

107 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:02 ID:7eV1tGer
>>105
スポーツを例えに出して悪かったな。

108 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:03 ID:aVbQDP8P
>>103
懲役=退場という関係だろう。何試合かあとにはまた試合に出られる。
そりゃ二度とサッカーができなくなるというペナルティーがあったら
廃止になってると思うよ

109 :うど:02/07/04 23:06 ID:vNpwgZDT
>>102

「上記の「死刑制度のおかげで100人の人が助かる」というのが前提なら」
と書いていますが。


「100年に一人冤罪で死んでも、死刑制度のおかげで100人の人が助かるなら
それでいい、と考えるのかもしれませんが、
そんな、「尊い犠牲」的な考え方には賛成できません。」

 この文章は「死刑制度のおかげで100人の人が助かる」という前提でも「反対」
と述べています。

>>36氏は消極的真実主義のことをいってるんだろう。

 消極的真実主義が「死刑制度のおかげで100人の人が助かる」という前提でも
優先されるのかという議論なんですが。

110 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:07 ID:QC/6P4JW
こーゆーことやったら死刑だからって
あらかじめ決めておく。
死刑だってわかってて犯した罪は死刑。

111 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:11 ID:usfcY67b
馬鹿は死ななきゃなおらない
殺人鬼も死ななきゃなおらない。
鬼畜の更生なんぞ夢物語。


112 :いーぴん:02/07/04 23:13 ID:cin6iu4G
>106
犯罪者は更正させるのが本来の教育刑の理念ですから。
死刑・終身刑は更正の意味がありませんよね。
裁判官は死刑より終身刑の方が言い渡しやすいから
死制で無期刑になるはずだった犯罪者が
終身刑になってしまう確率が上がってしまうからです。

113 :いーぴん:02/07/04 23:22 ID:cin6iu4G
>104は不十分ですね
死刑制度有りの場合
 100人の悪人を殺すのは確実
 1人の善人が殺されるデメリットは可能性
死刑廃止の場合
 100人の悪人の命を救うのは確実
 1人の善人が殺されないのも確実(重要)

114 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:22 ID:7eV1tGer
>>108
なるほどね。
でも野球界では八百長やったら永久追放があったと思う。
絶対にやってはいけない事をした者には永久追放も有りでしょ。


115 :102:02/07/04 23:27 ID:kwNuU6ut
>>109
>この文章は「死刑制度のおかげで100人の人が助かる」という前提でも「反対」
>と述べています。

そうはいってないでしょうな。

>消極的真実主義が「死刑制度のおかげで100人の人が助かる」という前提でも
>優先されるのかという議論なんですが。

>「死刑制度のおかげで100人の人が助かる」という前提
こういう前提を立てること自体(実証不能である以上)不毛だといいたいのでしょうな。
ゆえに、
>そんな、「尊い犠牲」的な考え方には賛成できません。


116 :無党派:02/07/04 23:29 ID:QI+Srqqk
>112
<犯罪者は更正させるのが本来の教育刑の理念ですから。

↑これを拠りどころにしてることからして、凶悪犯罪には当てはまるかとうかの
議論の余地あり(笑)。

オイラは、死刑存続で、かつ終身刑ありという立場なんで。

117 :無党派:02/07/04 23:34 ID:QI+Srqqk
まぁ 人殺すなら「上手く」やれっていうだな(笑)。

118 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:37 ID:usfcY67b
まあ、廃止派の前提である殺人鬼の命と
善良な市民の命が等価と考えてる時点で
気ちがいじみてるわけだ。

119 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:39 ID:lU/8x94n
>>118
また出た(プ

120 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:42 ID:7eV1tGer
>>119
この考えが多少なりとも肯定できるから刑罰が許されるんじゃナイの?

121 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:42 ID:O7GrynoY
冤罪死刑で死んだ奴は戦後ひとりいるかいないか・・
殺人犯が灰色のまま無罪にされた小野悦男は、
シャバに帰ってまた人を殺した。
無能な司法の犠牲になったいたいけな少女に黙祷。

122 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:44 ID:DecPuvke
>>121
冤罪死刑と判明しなかったからと言って、いなかったとなぜ言い切れる?

123 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:46 ID:XeY64Dwo
>>122 死刑囚の御身内の方ですか?

124 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:47 ID:3/7mEuCP
>>121
ちなみに、少女は死んでないと思うよ。
しかし、心にとんでもなく大きな傷を負わされてしまったのは確実。
一生消えないだろう。
これは死刑に値すると思う。

125 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:48 ID:j2FIiNrS
>灰色のまま無罪にされた
灰色でも有罪・死刑にしていいのか?
この場合、非難されるべきは司法ではなく、
市民を守れない警察(行政)だろう

126 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:49 ID:DecPuvke
>>123
身内とか関係ないジャン。じゃお前は遺族の一人なのか?(ワラ

127 :無党派:02/07/04 23:50 ID:QI+Srqqk
「免罪の死刑囚を出す可能性」を議論していても問題の本質ではないことに
気づいてない。



128 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:51 ID:DecPuvke
>>127
それがわかってるなら本質をズバリ書いてくれ。

129 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:53 ID:tOw51B3+
>>125 必死にホシをあげても、無罪にされたら
警察もやってられねえな

130 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:54 ID:7eV1tGer
だからさ誤審はペナルティのせいなのか?ちがうだろ。
誤審の可能性の問題とペナルティの重さの話は分けた方が良くないか?

131 :無党派:02/07/04 23:57 ID:QI+Srqqk

本質は犯罪者の人権なんだろぜ。





132 :朝まで名無しさん:02/07/04 23:58 ID:j2FIiNrS
誤審が生じることを前提に、
どのような性質のペナルティが許されるかという話

133 :朝まで名無しさん:02/07/05 00:00 ID:0t2i/8kA
>>125
「灰色だから無罪になった」のではなく、「裁判所が黒と断定しなかったから、無罪とした」んだと思うよ。
そして、その理由の一つに、被告人が取調べ中に言を左右しており、被告人の発言(自白だったかも)に信用性がないとかいうのがあった。
しかし、彼は前科もあり裁判慣れしており、戦術としてそれを行った可能性が考えられ、裁判所に見る目がなかった、というようなことが何かの本に書いてあった。
実際、無罪判決の後、警察側はどうして無罪になるのか理解できないといっていたそうだ。
むろん、警察側としてはどんな場合でも、そう発言するだろうが。
裁判所に見る目がなかった以上、非難されても仕方ないと思う。

134 :朝まで名無しさん:02/07/05 00:01 ID:AElOBvrW
小野悦男レベルの重大な誤審を犯した裁判官は
死刑でよろしいでしょうか?

135 :朝まで名無しさん:02/07/05 00:05 ID:CJefh/vq
>>132
ふむ。じゃあ誤審の頻度とペナルティの正当性の問題って事?

136 :朝まで名無しさん:02/07/05 00:09 ID:ShcWOYMq
相撲の行司は差し違えたときは、切腹の覚悟ってことで
短刀を脇にさしてるわけだが、
判事も誤審は切腹の覚悟で、判決して欲しいね。
でなけりゃ、トーシロの陪審制でもいいんじゃねえか。
国民みんなで楽しめて。

137 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 00:10 ID:b7PeLpOD
>>101
より人権に配慮した政府にするためのクーデタ、
これの可能性を考慮するがゆえに、ちょっと内乱外患についても
死刑適用はどうかな、と考え始めています。
死刑の一般予防効果を期待しているわけではないですが。。。
う〜ん、そうあらためてつっこまれると、なんで内乱外患は死刑で良いとしているんだろう。
やっぱ、あしたあたりから、駄目にしそうです。^^;

死刑執行が遅れていることについては単に行政上の問題にすぎません。
何ら制度的保障もありません。
死刑囚は理論上判決の当日(翌日?)から科刑の可能性があるわけですから、
執行の遅延の実態は反対の理由にならないと考えます。
死刑を運用する以上100パーセントに近い、では不満です。
100パーセントでなくてはならない。しかしそれは不可能です。
故に、死刑には反対、という結論になります。
冤罪、という論点からはね。

138 :朝まで名無しさん:02/07/05 00:10 ID:gJF2AnPo
>>133
よくは知らないが
検察側の立証がヘタクソだったともいえるのでは
どっちにしろ裁判所は基本的に事後の機関であって
その犯罪予防は本来の責務ではない

139 :朝まで名無しさん:02/07/05 00:11 ID:QenqB2Gu
>>137 このスレの主、真のきちがいが登場

140 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 00:13 ID:b7PeLpOD
>>115
そうです。ありがとうございます。
私の書き方がまずくて、いろんな人に迷惑かけてるみたいで、
すみません。

141 :いーぴん:02/07/05 00:17 ID:7BsiiWCy
>137
クーデターも冤罪の可能性が!
もう少しです。もう少しであなたも立派な死刑廃止論者です!
アムネスティに入れます。

142 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 00:19 ID:b7PeLpOD
>>133
なんで小野について誤審であったと判断できるの不思議ですが。

一定以上の心証を得ずに有罪を言い渡すことは、
その他の事件についても同様の法運用をすることを容認することにつながります。

143 :朝まで名無しさん:02/07/05 00:21 ID:CJefh/vq
ペナルティって誤審が有る事を前提に考えて決める?

144 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 00:23 ID:b7PeLpOD
>>141
いや、クーデターに関しては、別に冤罪の観点から論ずるつもりはありませんし、
その必要もありません。
っていうか、死刑廃止論において、冤罪というのは大きなテーマではありますが、
中核ではないと思いますので。

内乱外患について死刑が許されないとすれば、それはやはり、
それが政治犯であると言うところに尽きるでしょうか。
政治犯なのかなぁ。。。
政治犯ということにしましょう、各論の教科書が手許にないので。
3b向こうにありますが^^;
政治犯は国際法上は引渡し義務の対象にならないですものね、
やはり、禁錮刑が妥当でしょう。
やった、アムネスティに入れる!

145 :朝まで名無しさん:02/07/05 00:23 ID:G+ZfDOWc
どうせ誤審だらけの司法の人間なんて信用できない屑だから、
いっそのこと昔に戻って、
被告の手を熱湯に入れさせて
やけどするかどうかで、有罪・無罪を決めればいい。
神前判決。


146 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 00:25 ID:b7PeLpOD
>>143
死刑とその他の世の中のあらゆるペナルティ(中世的な残虐刑は勿論除く)は
本質的に違いますから、同等に扱って議論することは出来ないと考えます。

サッカーでレッドカードが出たら死刑って制度を作ろうとすれば、
当然「審判が間違えたらどうすんだよ!」と突っ込みがはいるでしょう。
ま、入らないと考えるなら、それはそれでかまいませんが。

147 :朝まで名無しさん:02/07/05 00:26 ID:xBqbRK6B
>>K.W死刑廃止派

犯罪者の人権を過大に擁護して秩序を乱し
日本を混乱させるのが目的ですか?


148 :うど:02/07/05 00:26 ID:e2xOSsTy
>>115
>>140

 「抑止効果を期待するゆえの死刑なら、国家は教育する能力がないことをたなに
あげて犯罪者を殺すことは許されないと思いますが、いかがでしょう。 」

 とも述べています。つまり死刑を廃止して殺人が増えたとしてもそれは国家の教育力
の不足が原因である、と。であれば「死刑制度のおかげで100人の人が助かる」という
状態でも死刑には反対であると思いましたが、そうではないということでいいですか?
やはり「わからない」「五分五分」?

 ちなみに国家が教育によって殺人を減らすことができるのか、また現実的にそういった
教育力を持ち得るのかは実証不能だと思いますがね。



「 こういう前提を立てること自体(実証不能である以上)不毛だといいたいのでしょうな。」


 実証不能なのは政策決定前だからであって、その政策を実行すれば結果がでる
わけです。その結果が誤差の範囲を超える変化を示した場合、つまり客観的にその政策
の実行と結果の因果関係が認められる状況を見た場合、
 さらにその政策に対してどういうスタンスをとるのかは廃止派にしても賛成派にしても
説明責任を負うでしょうね。



149 :朝まで名無しさん:02/07/05 00:28 ID:orME1/Xr
その昔、欧州では当事者の決闘で決めておりました。
被害者遺族vs被害者遺族により疑いをかけられた者…とか
いわゆる決闘裁判。
神は正しい者に力を与え給うということで。

150 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 00:28 ID:b7PeLpOD
どうも誤解してる人がいるな。
誤審が生じる可能性があるのは、人間がやっているから、とか
司法府の人間の能力が不足しているため、とか
そういうこともありますが、それ以上に、
刑事訴訟法と刑法の体系が効果的な運用を期待するために、
ある程度の誤審の可能性を容認しているからです。
制度的が冤罪による犠牲を認めているのです。
懲役ぐらいなら、そりゃいやですが、まぁともかく、
そんなことのために死刑になるのはたまったもんじゃありません。

151 :いーぴん:02/07/05 00:28 ID:7BsiiWCy
>144
えー。冤罪が死刑廃止理由の中核じゃないの?
団藤も言ってるじゃん。

152 :朝まで名無しさん:02/07/05 00:29 ID:JwBNOPAs
>>137 K.W死刑廃止派
>より人権に配慮した政府にするためのクーデタ、
>これの可能性を考慮するがゆえに、ちょっと内乱外患についても
>死刑適用はどうかな、と考え始めています。
クーデタが成功した場合、旧政府のトップは、新政府のもとでの裁判の上
処刑される可能性が高いんじゃないですか?
その場合の死刑は許すんですか?


153 :朝まで名無しさん:02/07/05 00:35 ID:CJefh/vq
>>150
誤審以前に人殺しがいけないって事?

154 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 00:39 ID:b7PeLpOD
>>148
それについては前スレでも書きましたが、
前スレでもそういうふうに誤解している人がいました。
誤解されやすいところですから、ちょっとくどめに書きますがご容赦。

死刑制度があれば100人の人が助かる、と仮定すれば「わからない」です。
いや、「わからない」により近づきます。
しかし、その仮定そのもがありえないものですから、
そう仮定すること自体に無理を感じます。

なぜありえないか。

この仮定は「死刑制度がある」ならば「100人の人が助かる」という因果関係によって
成立します。決して、そういう統計があると言うことではなく、
そこに、水素を燃やすと水になる、というのと同様の科学的因果関係が
あることを示しています。

過去に死刑相当の犯罪者の累犯によって100人死んでいるとしても、
それは所詮過去の統計にすぎません。
統計は統計であって、科学的な因果関係の証明とは言えません。
これから釈放するあるいは科刑される犯罪者は、累犯を犯さないかもしれないし、
犯すかもしれない。それは、他の善良な市民と全く同じことです。

身分や経歴から、将来の犯罪の可能性があるとして人を拘束したりすることは、
当然ですが、絶対に許されないことです。

まぁ、日本において、死刑相当の犯罪を犯した人は死刑になっていますから、
再犯の統計すら取ることは出来ないわけですけれども。

155 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 00:45 ID:b7PeLpOD
>>151
団藤とはまた。。。
私は、刑は教育刑であるべきであるという視座に立って、
人権的配慮から、死刑に反対していますから。

冤罪は死刑廃止論の説明としてはもっとも他人を説得しやすいところだと思いますが、
本質的には、応報的刑罰思想による殺人を容認するか否か、が問題だと、
私は思います。
だから、本当は刑訴法の問題じゃなくて憲法の問題としてあつかいたい。

>>152
それだって、当然許さないです。理論上は。
そのときに私に何か出来るかどうかは分かりませんが。
っていうか、出来ないけど。

>>153
???
よくわかりませんが、多分違うと思います。
>>150のサマリーとしては。

156 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 00:51 ID:b7PeLpOD
>>153
>>150をもうすこし噛み砕きます。

裁判において、絶対に有罪だ、とおもったものだけを有罪にすることにすると、
かなりのものが無罪になります。
絶対に無罪だ、と思うものだけを無罪にすると、かなりのものが有罪になってしまいます。
だから、グレーゾーンについて理論上90パーセント有罪なら有罪、という
ことになっているのです。

ちょっとあやしくても有罪にしても良いことになってるんです。
ほんのちょっとですけど。
っていうことはほんとは無罪のはずなのに有罪になる可能性というのは、
多分皆さんが思っている以上に高いんです。
特に薬物犯罪ですけど。。。
それでも刑罰というのは必要なものですから、ある程度はしょうがないと思います。
しかし、しょうがないですむレベルとすまないレベルがあります。
殺されるというのは、すまないレベルの方です、少なくとも私にとっては。

157 :朝まで名無しさん:02/07/05 00:54 ID:CJefh/vq
>>156
物事には限度がある、死刑は限度を超えてるって事?

158 :Ver5:4:02/07/05 01:05 ID:tXayamal
>>33
ありがとうございます。

>>29
>死刑の特別抑止効果でバランス
有ることは証明されていないのですよね。死刑が有ると言う現状を
変えないためにはこれで充分なのでしょうが、私はこれでは死刑存続派には
なりません。

159 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 01:07 ID:b7PeLpOD
>>157
ま、そうですね。大体そうです。
犯罪に対する刑罰としての限度じゃなくて、
間違いで科される刑罰としての限度ですけど。(>>150の趣旨は)

160 :朝まで名無しさん:02/07/05 01:12 ID:CJefh/vq
>>159
刑罰を受ける者が冤罪ならどんな刑罰でも限度を超えてると思うけど。

161 :うど:02/07/05 01:13 ID:e2xOSsTy
>>154

 あなたの論理でいうとどんな政策にもあてはまりますよね。すべて「わからない」
になります。やはり統計がどうのというよりも別の価値観により判断していると思わ
ざるを得ません。


 実体生活に影響を及ぼす政策の内容を考える場合に、「水素を燃やすと水になる、
というのと同様の科学的因果関係」がないと検討できないというのは現実離れしてい
ます。実際はあらゆる政策が統計やデータを参考にして検討されています。指定統
計はもちろんですがそれ以外でもあらゆる統計のために国は莫大な予算を使ってい
ます。それは趣味のためではなくて政策決定に寄与するためです。

 死刑を廃止した後に殺人が増えたからといって、それがイコール死刑廃止との因果
関係の証明にならないのはそうですが、それは他の影響、景気や人口動態,社会情勢
等のファクターも考慮して検討して、客観的に納得の得られる解釈ができれば正当性を
与えられるべきでしょう。その解釈がまた議論となるのはあたりまえですが、統計自体
を認めないという立場では説得力ある説明とは言い難いでしょう。

 少なくともあなたが、でなく客観的に議論の余地がないほどに因果関係を予想させる
統計データがもたらされたなら、それに対してどういうスタンスをとるのか。「わからない」
では納得は得られないでしょう。海外のデータならまだしも、日本で実際死刑廃止をしてみ
ての統計データも参考にしないのでは、やはり現実的ではありません。学者は責任を
持ちませんが、政策決定者は責任を持ちます。

162 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 01:20 ID:b7PeLpOD
>>161
統計が政策決定上重要な地位を占めていることは認めます。
しかし、統計や可能性と言った不確実なものを司法の場に持ち込むことには反対です。
100人中80人が累犯を犯したんだ、おまえも犯すに違いない。
だから死刑、では納得が行きません。
100人中100人だったら、まぁ、考えなおします。
それでも、次の被告人が101人中の1人の例にならない保証はないわけですが。
刑罰の世界に、他人のことを持ちこんでもしょうがありません。
せめて、本人の更正可能性がないから、というほうがましです。
それすら、将来のことについて論じているわけで、
未来のことが分かるなどということは司法の世界では通用しない理論だと思いますが。

163 :死刑賛成だが:02/07/05 01:22 ID:sO/CFEvR
国際犯罪比較(殺人発生率)
http://pine.zero.ad.jp/~zac81405/crime_international.htm
死刑存廃国リスト
http://www.asahi-net.or.jp/~ef4j-tkgi/dp/ar9708.html

こんな資料では、参考程度にもならないが、はっきりいって、
死刑の有無と殺人の発生率に関係性は見られない。

だからと言って、死刑は無意味なのかと言うとそうじゃない。
まあイデオロギーなんだと思うけどさ。
死刑反対ってのは、明らかにキリスト教圏・西欧圏の思想だね。

死刑存廃国地図
http://www.asahi-net.or.jp/~ef4j-tkgi/img/map9707.gif

冤罪で死刑にされる恐怖感と、
殺人者が命を奪われないことへの不公平感、どちらが強いか。

もしくは、殺人者にならざるを得なかったやつに同情するか、
殺人の被害者になったやつを同情するかの差とか。

集団主義と個人主義の差とかもあるかもな。
共同体意識が強いと、アカの他人が殺されても、
我がことのように腹を立てるような意識が強くなるんだろうとは思う。


164 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 01:24 ID:b7PeLpOD
>>161
ちなみに海外の統計によれば、特にアメリカが統計学や心理学と言った
曖昧な学問が好きでそういう統計をとっているそうですけれども、
死刑の特別予防効果は無い、ということになっていますね。
再犯率にしても、50パーセントには至らないんじゃないかな?
半分以上の人は更正しているということです。
刑法上は、何度も言いますが、90パーセントの心証で有罪。
まぁ、それを援用するのが正当かどうか分かりませんが、
半分の確率でやらないなら、有罪にすることは出来ません。

165 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 01:32 ID:b7PeLpOD
>>151
いーぴんはどっちなんだ?

166 :朝まで名無しさん:02/07/05 01:33 ID:CJefh/vq
>>162
>しかし、統計や可能性と言った不確実なものを司法の場に持ち込むことには反対です。
>100人中80人が累犯を犯したんだ、おまえも犯すに違いない。
>だから死刑、では納得が行きません。

だったら、冤罪死刑が極めて少ないにもかかわらず、将来起こる可能性が有るから
死刑廃止、が納得行かないのも理解出来るよね?

167 :朝まで名無しさん:02/07/05 01:39 ID:Ig9lDV67
>>163
>死刑の有無と殺人の発生率に関係性は見られない

まぁそうだろうね。それ以下の刑罰が厳しくなった方がよっぽど効果有りそうだし。

>冤罪で死刑にされる恐怖感と、
殺人者が命を奪われないことへの不公平感、どちらが強いか。

これはちょっとヒドイね。比べる事自体ナンセンス。
冤罪による死刑は100%防がなければならないもの。


個人的には死刑制度自体はあっていいと思うんだけど
完璧に証拠、供述等が合致した場合のみ行って欲しいと思ってる。
少しでも冤罪の可能性があれば懲役刑(終身含む)の方がふさわしい。
また、自ら死を選びたくなるほどの環境での強制労度というのもアリかと。


168 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 01:39 ID:b7PeLpOD
>>166
う〜ん、私が言っている、、、
そうだな、可能性というものについて二つの意味を使っているので、
われながら、混乱しているのかな。

>>162
の「可能性」は被告人が将来累犯を犯す可能性、です。
個人の問題なんです。個人の将来の問題です。
これは絶対に分からないものですから、議論の対象にすべきじゃないんです。

それに対して、冤罪の可能性というのは、制度上の許容、という意味です。
制度の現在の問題なんです。こちらは分からないものではない。
制度上ありえるんです。

169 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 01:43 ID:b7PeLpOD
>>167
死刑賛成派という人が言ってくれると本当に助かりますが、
そうなんです。冤罪による死刑は100パーセント防がなければならない。
それを分かってもらえないから辛い。。。

証拠、供述とうが合致した場合でも真実と違うことってあるんですよ。。。
理論上。。。
よく言われるのはやくざの親分をかばう場合ですが。
私の刑法の先生が、もと判事で○暴犯罪ばっかり例にする人だったから、
こういう発想が出るのか、それがやはり一般的だからなのか、
よくわかりませんが。

170 :朝まで名無しさん:02/07/05 01:44 ID:HeuC6NVN
>>168
刑事裁判で斟酌される被告人の更正の可能性なるものも、個人の将来の問題であるから、
K.W氏の理屈からするならば、司法の場に持ち込むべきでない、と?

171 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 01:48 ID:b7PeLpOD
>>170
すみません、そういわれて、大事な大事な一言を忘れていました。

被告人の利益にならない以上、不確実なものを持ちこむべきではない、です。
利益になるなら、いくらでも持ちこんでよいと思います。
刑事制度とはそういうものですから。
そういうコンセンサスがあると、かってに思いこんでいたんです。
すみません。ここに、そんなもの、あるはずないですね。

172 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 01:52 ID:b7PeLpOD
>>170
いや、本当になんでこんな大事なもの忘れてたんだろう。
本当にありがとう。

173 :朝まで名無しさん:02/07/05 01:52 ID:CJefh/vq
>>169
人間のやる事に完璧を求めるのは構わないが、
完全完璧でなければ認めないでは人間のやる事を全てを否定しかねない。
このスレで何度も言ってきたが機械だって誤動作するんだ、
人間の作ったシステムに完璧など不可能だろ。

174 :朝まで名無しさん:02/07/05 01:54 ID:rbXqM2gs
>>169
死刑であれ何であれ冤罪は100パーセント防がなければならない。
冤罪とあとでわかったときに、ああ死刑にしなくてよかったと安心
したいのかと思ってしまう。

175 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 01:54 ID:b7PeLpOD
>>173
いや、完璧は求めていません。
完璧を求めていないからこそ、死刑反対なのです。
誤作動する機械でも、そもそも死刑にする機能が無ければ、
死刑にならないでしょ。

176 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 01:58 ID:b7PeLpOD
>>174
冤罪を100パーセント防ぐのは無理です。
死刑にしなくてよかった、と思う日が来るでしょう。
こなければ、それにこしたことはありませんが。

177 :朝まで名無しさん:02/07/05 01:58 ID:CJefh/vq
>>175
では100%って何?

178 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:02 ID:b7PeLpOD
>>177
だから、死刑そのものが無ければ、冤罪による死刑は100パーセントないでしょ。
冤罪はなくせなくても、せめて冤罪による死刑はなくせるんです。

179 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:03 ID:rbXqM2gs
>>176
死刑でなければ冤罪は許せるという風にも取れるなあ。
冤罪はその刑罰によらず、かなり罪深きことだと思うなり。

180 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:05 ID:CJefh/vq
>>178
>冤罪による死刑は100パーセントないでしょ。

↑完璧を求めてないか??

181 :死刑賛成だが:02/07/05 02:07 ID:sO/CFEvR
>>167>>169

>>167
>>冤罪で死刑にされる恐怖感と、
>殺人者が命を奪われないことへの不公平感、どちらが強いか。
>
>これはちょっとヒドイね。比べる事自体ナンセンス。
>冤罪による死刑は100%防がなければならないもの。

なに言ってんだ。
死刑の是非論は、そこを天秤にしてるじゃん。
100%とか空想的な目標値を持ち出すほうがよほどナンセンス。

今の日本じゃ、冤罪死刑は限りなくゼロに近いと思うからこそ、
冤罪のリスクは限りなく低いと考えて、日本人の過半数は
死刑に賛成なんだろ。


182 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:12 ID:b7PeLpOD
>>179
う〜ん、死刑でなければ冤罪は許せる、とまでは言いません。
しかし、冤罪と分かった後に、死刑でなければ補償が可能です。
死刑だけは絶対に許せない。
他の者もないにこしたことはないが、それはまた別問題です。
それこそ、手続法の問題になると思います。

>>180
正直何が言いたいのかわからない。
そっちのほうが司法制度としてベターだと言ってるんです。
冤罪という観点からは。

183 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:16 ID:b7PeLpOD
冤罪で殺されるぐらいなら、犯罪者に襲われたほうがいい。
抵抗できますから。そういう考え方です。

限りなくゼロにちかいっていったって、万に一つぐらいじゃ嫌ですよ。
一億分の一でも嫌です。

だいたい、そこまで考えてないでしょ。みんな。
自分が冤罪死刑になる可能性が低いということしか考えていない。

184 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:16 ID:wb7jj6DX
>>180
言葉遊びだね。

185 :死刑賛成だが:02/07/05 02:20 ID:sO/CFEvR
>>182
法制度上は、そりゃそうだろうけどさ。

死刑を廃止したら、どんな凶悪犯でも、刑罰で殺されることは
なくなるわな? それは許せるの? べつに腹立たない?


186 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:20 ID:6IQHxQRx
>>180
つーか単なる揚げ足とりだね。

187 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:21 ID:rbXqM2gs
>K.W死刑廃止派
>死刑にしなくてよかった、と思う日が来るでしょう。

冤罪にしておいて、「よかった」はないと思う。
冤罪なんだから、まずそれを悔やむ、そして次にまた悔やむ、
あとあと悔やむ、くらいの気持ちでなければいけないと思うなり。
ほっとするなんてサイテーだ!

>死刑だけは絶対に許せない。

他なら許せるってことではないんだろうけど、他も「絶対」と思って
ほしいな。

それでも(冤罪があろうとも)死刑も含めて刑罰は必要と思うなり。

188 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:23 ID:6IQHxQRx
>>185
むしろ逆に、なぜ「凶悪犯が殺されないと腹が立つ」のか不思議。


189 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:23 ID:wb7jj6DX
>>185
腹立つから殺すって思考自体が、既に凶悪犯と同レベルだよな、実際。

190 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:23 ID:b7PeLpOD
>>185
たたない。

191 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:25 ID:b7PeLpOD
どんな相手でも、私は、人を殺しません。
いや、前スレに殺すって書いたけど。
やっぱり殺さない。絶対殺さない。当たり前でしょ。
人を殺してはいけないって昔ならいましたから。

192 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:26 ID:CJefh/vq
>>184 >>186
kw氏の書き込みを読んだ?
「100%」とか「0」とか「絶対」とか「完璧」とか...
不可能な事ばかり言ってるんだよ。
議論としては有りかもしれんが、
絶対とか完璧で無ければ認めないでは話にならんがね。

193 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:27 ID:mHLH1y6E
100%の確実さって奴を求めるのは無理でないかい?
どんなことにもミスやリスクはあるべさ。
要はそれを社会が許容できるかどうか?ってことでないの?
「火事になる恐れがあるから家庭で火を使うのを止めよう。」とか
「100%の確率で成功するとは言えないからこの手術は禁止する」とか言ってたら世の中あづましくないっしょ。

194 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:28 ID:wb7jj6DX
>>192
死刑が無ければ絶対に冤罪死刑はありえないって言いたいんだろ。
それに賛成するかどうかは別として、言いたいことは理解できるが。

195 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:29 ID:b7PeLpOD
自分に厳しく、人に寛容、これが基本。

196 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:30 ID:b7PeLpOD
>>193
だからって、ベターを目指すことを放棄する理由にはなりません。

197 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:31 ID:mHLH1y6E
いや・・・そったら牧師様みたいなことしゃべくれらてもなぁ・・

198 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:36 ID:HTHiQWkP
>>191>>196
k.wさんの考えだと行き着くところk.wさんは死ななければならなくなるよ。
k.wさんが何か行動する影響で誰かが死ぬかもしれない。
どんなに確率が低くても0にはならない。
ベターを目指すなら死ななければならない。

199 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:36 ID:6IQHxQRx
俺は正直凶悪犯が死刑になろうが懲役刑になろうがどうでもいいんだが
死刑制度っつーのが存在している事 = 誰かを合法的に殺せる事
自体にキモチワルイものを感じるなぁ。
特に中国とかアメリカとかを見てるとさ。

200 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:36 ID:b7PeLpOD
>>197
いや、別に宗教家じゃなくても、当然のことでしょ。
人を殺さない。

ただ、制度によるか白兵によるかの問題があると言うかもしれませんが。

201 :死刑賛成だが:02/07/05 02:38 ID:sO/CFEvR
>>190
やっぱ、イデオロギーの問題だね。
前提条件が違うし、目標も違うんだから、賛成派と反対派では
議論がかみ合わないだろうね。

アカの他人が被害者になっても、我がことのようにハラが立つ
人間も存在するんだよね。
一方で、殺してやるとまでは思わない人間もいるわけだが。
で、あなたは後者だが、私は前者だ。

日本では、こっちのが多数派だろうけど。
これはさ、人類が、長い生存競争と、殺し合いを経てきた歴史の中で。

アカの他人の被害であっても、それをムチャ憎悪するような意識をもつ
集団のほうが生き残りやすく、繁栄しやすかった(こともあった)わけよ。
だから、そういう社会意識が育ったわけ。

お互いに、異質な価値観であることを前提に、妥協点つうか
落としどころを見つけるほかないんじゃないか。死刑制度。

202 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:39 ID:b7PeLpOD
>>198
それはベターじゃないでしょ。
それこそ完璧を目指してるんでしょ。
ベストとベターの違い分かります?
大体なんで私が人を殺さなきゃならないんですか。
少なくとも私はたしかにそう考えるから免許持ってませんけどね。
持つかもしれませんが、持ってものらないと思います。
仕事でのらなきゃならないとなったら、とりあえず
交通規則厳守かな。。。?
家族を養わなきゃならないし。

203 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:41 ID:b7PeLpOD
>>201
っていうか、確かに。
むしろ、死刑囚が殺されていることのほうにも
同じぐらい腹が立ちますね。
全く非生産的な殺人という意味で等かだと考えますから

204 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:42 ID:b7PeLpOD
>>203
被害者が殺されたのと、ということ。

205 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:44 ID:CJefh/vq
>kw氏
完璧云々は取りあえず置いておこうか...

あなたは冤罪死刑に限り限度を超えた刑罰だと言っているよね。
確認したいけどこの「限度」とは「殺人」の事だよね?

206 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:46 ID:b7PeLpOD
>>201
>アカの他人の被害であっても、それをムチャ憎悪するような意識をもつ
>集団のほうが生き残りやすく、繁栄しやすかった(こともあった)わけよ。
>だから、そういう社会意識が育ったわけ。

単に社会が狭く経済規模が小さかったために、死による排除以外の
選択肢がなかっただけだと思います。。。
そうでもないか。

207 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:47 ID:b7PeLpOD
>>205
質問の趣旨がよくわかりません。
もうすこし説明してもらえますか?

208 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:50 ID:HTHiQWkP
>>202
行き着くところって言ったんであって、
今のk.wさんはそこまでの思想はないでしょう。(w
ただ、突き詰めていくといずれ>>198のようになってしまうということです。

209 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:52 ID:6IQHxQRx
>>201
>アカの他人が被害者になっても、我がことのようにハラが立つ
>人間も存在するんだよね。

そういう一時の激情で死刑制度という人の生き死にの問題を
左右しても平気。 ってゆー考え方が理解できん。


210 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:52 ID:CJefh/vq
>>207

>>159で使っている「限度」の内容。
「殺人」ではなく「死」なのかな?

211 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:54 ID:b7PeLpOD
>>208
たしかに宮沢賢治はそんな考え方をしたみたいですけど。
それは極端すぎて、ありえないです。
まぁ、ご心配下さってありがとう。

212 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:56 ID:6IQHxQRx
>>198
ならない。
たとえば「KWが生きていれば、彼によって救われたはずの人」が居て、
KWが自殺する事によって、その人が死んでしまう可能性もありうる。

KWが誰も傷付けないためには、死んだ方がイイのか生きた方がイイのか?
そりゃ誰にもわからん。

213 :朝まで名無しさん:02/07/05 02:57 ID:CJefh/vq
>kw氏
一般犯罪も死刑反対だったね。
勘違いした。スマン。

214 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:57 ID:b7PeLpOD
>>210
正直まだ、よくわからないんですが。

ええと、司法の間違いを許容する範囲として、
死、だけは許容の限界を超えている、ということです。

これでいいですか?

215 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 02:59 ID:b7PeLpOD
>>213
あ、なんか、分かってくださったなら結構です。
すみません。わかりにくくて、、、

216 :朝まで名無しさん:02/07/05 03:00 ID:rbXqM2gs
>>212
じゃなくてたぶん、自分が生きていてその影響で誰かが死んでしまうという
可能性の問題を言ってるんでしょ。そしてその可能性を排除するってことを
言いたいのでは?

217 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 03:01 ID:b7PeLpOD
>>216
どっちにしても、スレ違いですな。

218 :朝まで名無しさん:02/07/05 03:03 ID:rbXqM2gs
>217
どんなスレならいいの?

219 :朝まで名無しさん:02/07/05 03:03 ID:6IQHxQRx
>>216
だから、そんな「風が吹けば桶屋が儲かる」式の発想を極端に推し進めても
死んだ方が人を傷付けないとも、生きた方が人を傷付けないとも、
どっちとも言えないって事。



220 :死刑賛成だが:02/07/05 03:04 ID:sO/CFEvR
>>203
「非生産的」というのは、合理主義の観点からは理解できる。
だけど「お互いに損をする」というのも、価値の交換なわけで。
ポトラッチってやつね。
これが適用されないと、不公平感を生じる。
そういうのが(かつては)共同体の繁栄に影響したんだろうと思う。

それはともかく、死刑囚にも同情できるやつはいるけど、
でも逆に、ものすごい凶悪犯とかもいるじゃん。

生きたまま被害者の頭にドリルで穴をあけて、脳みそに
塩酸を注いで殺してたやつとかさ。
アメリカで30人くらい殺してたやつ。ちと極端な例だが。

日本で大学院生がヤクザに殺された事件も、ものすごいリンチを
受けてたりしてるけど、やっぱり腹立たない?


221 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 03:05 ID:b7PeLpOD
>>218
知りませんが、このスレは、死刑の賛否が主題でしょ。
論点がずれすぎです。
私の死刑に関する考えかたと、人生論は関係ない、

222 :朝まで名無しさん:02/07/05 03:07 ID:2Nd3ZhE6
全然,前を読んでないが,死刑の問題点は,
誤判に尽きるのでは?
簡単に言うと,球状回復できるか否か。
生きていれば,金で何とかなるが,死んでれば,(これも金で何とかるが)
シーー,やばいよな。例えば,斎藤幸雄さん。咲いた側(漢字忘れたゴメ)
のあいつは,やってるよな。ただ,号殺で,有罪だったよな。
ヤベ,形だけ人権派だったおれだ,酔っ払って,本音言ってる。
もう,寝るしかない。ごめん,

223 :朝まで名無しさん:02/07/05 03:08 ID:rbXqM2gs
>>219
だから、死刑廃止がその「風が吹けば桶屋が儲かる」式とも言えてしまうように
感じたのではないのかな?ある完璧さを求めるという点において。

224 :朝まで名無しさん:02/07/05 03:08 ID:6IQHxQRx
>>220
腹は立つが、犯人が捕まって有罪になれば、まぁその辺で我慢はできる。
「どうしても犯人が死ななければ、腹の虫が収まらん」とまでは思わない。



225 :朝まで名無しさん:02/07/05 03:08 ID:CJefh/vq
>>214
いいよ。
無実の人が殺される事は限度を越えていると言う事だよね?
それは司法のみなの?

226 :朝まで名無しさん:02/07/05 03:10 ID:rbXqM2gs
>>224
麻原は死んでくれなければ腹の虫が収まらん。
他にもいるよ。

227 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 03:11 ID:b7PeLpOD
>>220
いや、腹は立ちますよ。
ただ、殺してやる、とまでは思いません。

まぁ、片方が損をしたから、おまえもこれから損をしろ、
というのはやはり、社会的損失だと思いますが、
不公平感を充足する、というのは首肯出来ない価値観ではありませんね。

228 :朝まで名無しさん:02/07/05 03:11 ID:CJefh/vq
悪いオレも寝る

229 :朝まで名無しさん:02/07/05 03:12 ID:6IQHxQRx
>>223
冤罪死刑に関しては、死刑廃止はこれ以上ないぐらい直接的な対策だろ。

「死刑が無い」→「冤罪になっても死刑にはならない」

むしろ死刑のメリットとして挙げられる事(犯罪抑止とか)のほうが、
よほど「風が吹けば桶屋が儲かる」式だと思うがな。

230 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 03:15 ID:b7PeLpOD
>>225
無論司法のみではありません。
ただ、既におこってしまったものは、変えようがありません。
残ったもので、よりよりものを模索するしかないと思います。
過去のものと未来のものを同価値とみなさない、
未来のものをより真剣に評価するということです。
過去を評価しても始まりませんから

231 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 03:18 ID:b7PeLpOD
悪いやつがいるから、殺す、というのは
むかついたから殺すというのと、同じではありませんか?
どんな理由があっても人を殺してはいけないと、子供に教えたくはありませんか?
私は、世の中に殺されてもいい人がいる、とは
子供に言えません。
癇に障ることを承知で書けば、
私は、それを判断するほど立派な人間ではありません。
みなさんだってそうでしょう?

232 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 03:24 ID:b7PeLpOD
世の中には殺してもいい人がいる、そう考えて実行してしまったのが、
ラスコーリニコフであり、神戸の酒奇薔薇(?)少年だったでしょう?
あれは価値相対主義の生み出した殺人だったんじゃないですか?


233 :朝まで名無しさん:02/07/05 03:33 ID:rbXqM2gs
>>231
>どんな理由があっても人を殺してはいけないと、子供に教えたくはありませんか?

そんなふうに教育したくもないし、された覚えもない。
他人に迷惑をかけるなってことはある。
そして迷惑をかければ、社会から当然のように制裁を受けるって内容のことは
よく言われました。
だから、それなりに悪い人は処罰されるのが当たり前だとも思っています。

234 :朝まで名無しさん:02/07/05 03:42 ID:rbXqM2gs
>>231
>悪いやつがいるから、殺す、というのは

死刑反対の方々は死刑をすぐ「人殺し」に置き換えたがりますね。
別にそれが間違いだというふうには主張しませんが。
留置場や刑務所に入れるのも拉致監禁ってことですかねえ。

235 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 03:47 ID:b7PeLpOD
>>234
前スレにも書きましたが、教育再社会化を目的としており、
また、本人のためでもあるので、合理的理由があると考えます。
同様の例として義務教育があります。

ただし、それでも最小限である必要はあると思います。
死刑は別に本人のためになりません。

236 :朝まで名無しさん:02/07/05 03:52 ID:rbXqM2gs
>死刑は別に本人のためになりません。

死刑にしてあげたほうが本人のため、と思うときもあります。
ま、それよりも「社会のため」と思ってしまうけど。

237 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 03:55 ID:b7PeLpOD
>>234
もっと刑法理論にしたがって答えれば、当然拉致監禁の構成要件に該当します。
責任もあります。
しかし、違法性が阻却されます。

>>235
は憲法的な言いかたでしたね。視点で論点も変わってくるという、この、
法学の複雑さ。
やはり、この問題は憲法刑法両面から捉えなくてはね。

238 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 04:06 ID:b7PeLpOD
>>236
大事なのはそこじゃないんだけど。。。
っていうか、そこはおまけ、しっぽ。

239 :朝まで名無しさん:02/07/05 04:09 ID:rbXqM2gs
>>237
所詮、法なんてものは化学式のようにはいきませんからねえ。
ある程度の合理性は必要だけど、法の存在自体その法を遵守する人たちの
ためであるのだから、結局は曖昧とも言える満足度によるのが最重要視さ
れるはずだし、そうであってほしいとも思う。
死刑の存続は私の希望であり、もしそれが大多数によって賛同を得るとい
うものであるのなら、無理にでも合理性を持たせてほしい。

240 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 04:17 ID:b7PeLpOD
数ある法の中でも刑法だけはそれこそ化学式のように作られ、運用されているんですよ。
さもなくば市民の権利が著しく不当に侵害される可能性があるから。
刑法は存在その者が必要悪であると言う性質から逃れることは出来ないんです。
これも前スレに書きましたが、個人の人権は多数決によって左右することは
許されません。だからこそ裁判所は民主的な機関ではないのです。
裁判所はその独立性を保つために減給されたり首にされたりすることがない、と
わざわざ憲法で規定されているのです。

はっきりいって、刑法は犯罪者のためにあるんです。
そのぐらいのことは認識しておいたほうがいいです。

241 :朝まで名無しさん:02/07/05 04:26 ID:rbXqM2gs
>>240
>はっきりいって、刑法は犯罪者のためにあるんです。

内容をおっしゃってるんでしょうけど、私は法そのものの存在が誰のためかって
ことを言ってるのです。
もしそれも犯罪者のためというならば、犯罪者に決めさせるのが適切です。
たぶん存在が否定されることでしょう。

242 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 04:33 ID:b7PeLpOD
あぶないあぶない。。。


ちょっと目先を変えて質問して寝よう、

同じ殺すのでも死刑相当の犯罪者を殺すのは正当行為だと考える方、お聞きします。
ムスリムにとって、イスラエルはパレスティナ人を殺しまくる国。
アメリカもその共犯です。民主制ということもあって、
アメリカ市民は全て共犯であると言えます。
そのアメリカ市民を殺すことは理論上殺人犯を横殺することとちがうのでしょうか。
ちがうとしたら、どうちがうのでしょう。

戦後すぐのはなしですが、ある母親が夫を失った悲しみと、戦後の不況のため
絶望して、二人の子供を殺して心中を図りました。
日本の裁判所は情状酌量の結果、刑は3年以下、執行猶予をつけました、
GHQから猛反対があり、刑の加重(たしか死刑にしろと。。。)を求められましたが、
それには応じませんでした。
この事件と判決、GHQの反応をどう評価しますか。

243 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 04:37 ID:b7PeLpOD
>>241
刑法は存在そのものが犯罪者のためにあるんですよ。
どんなつまらない先生の刑法の教科書にも必ず明記されています。
決して、一般市民を犯罪者から守るためにあるわけではありません。
なぜなら、刑罰権の方が、刑法よりも先にあったからです。
ちょっと難しいかな。。。。まぁこのはなしはいいや、
それこそカントやフォイエルバッハまで出さないと
廃止派存置派双方にとって公平な説明が出来ないし、面倒なので、
おやすみなさい。

244 :ヒロヒト:02/07/05 04:47 ID:rTMrIIoS
おもてに出さないなら死刑にしなくてもいいけど
独房に入れておいて縄とイスと食事と新聞だけ出しておこう
自分で首吊って死ね!ということです

死刑反対!



245 :朝まで名無しさん:02/07/05 05:16 ID:rbXqM2gs
>>242
>同じ殺すのでも死刑相当の犯罪者を殺すのは正当行為だと考える方、お聞きします。

逆にお聞きしたいが、それって私が殺すのですか?
死刑相当の犯罪者は死刑になって当然です。と思ってます。
どうしても「殺す」という単語を使わなければならないのなら、国民の代行者に殺し
てもらう。これでいいですか?

246 :朝まで名無しさん:02/07/05 05:19 ID:rbXqM2gs
>>242
>ムスリムにとって、イスラエルはパレスティナ人を殺しまくる国。
>(中略)
>そのアメリカ市民を殺すことは理論上殺人犯を横殺することとちがうのでしょうか。
>ちがうとしたら、どうちがうのでしょう。

何の違いを求めてるのかな?
私の善悪感情からすれば、たとえばオウムのような殺人集団はあきらかに悪人どもです。
それから私はイスラエル人でもパレスティナ人でもアメリカ人でもありません。
仮に(仮の話はほんとは無駄)私がそういう状況下(戦争のような事態)にあれば、
したくはなくても殺しまくることもあり得る。
ただ、少なくともそういう国同士での争いの渦中にいる人たちと、小学校に乱入して刃
物を振り回し児童を何人も殺すような人間とはいっしょにしたくはないです。

247 :朝まで名無しさん:02/07/05 05:21 ID:rbXqM2gs
>戦後すぐのはなしですが、ある母親が夫を失った悲しみと、戦後の不況のため
>(中略)
>この事件と判決、GHQの反応をどう評価しますか。

戦後のことですよねえ?
時代によって取り巻く環境が違うので、一概にどうとは言えません。
ただ、母親の辛苦を想像するならば(思い切りかわいそうだとして)、情状酌量とする
日本の裁判所に私は賛意を表します。
ですから「こらあ、GHQ!」みたいな感覚です。

248 :  :02/07/05 05:56 ID:O6Z0bgou
議論進んでいるのかどうか知らないが、日本での”死刑廃止”はないでしょ。
先日も”新見被告に死刑”という判決が出たが、遺族は恐らく納得したんだと
思う。
本人も判決が出た瞬間”うなずいた”と報道されていた。犯した側も理由は
様々ではあるが、死刑に処せられたいと思う奴もいるだろう。





249 :朝まで名無しさん:02/07/05 09:09 ID:ojhj/Wg5
人が人を裁く事そのものが、どうかと思う(もちろんしょうがないけど)。
冤罪の確率が皆無な訳じゃ無いし。
ここのスレッドでは「税金で食って」って言う人がたくさんいるけど、
犯罪者が働かされてる事を知らないんでしょうか?(今は仕事自体が無くて困ってる様ですが)
個人的には、まず終身刑の導入に賛成で、その後に死刑廃止でしょう。
終身刑者には危険な、過酷な労働をしいる。
社会に賭けた迷惑は、少なからず身を持って償うべき。
あと、国際摩擦について、
日本は切腹など、「死を持って償う」って文化があったけど、
キリスト教的な精神だと、やっぱり人が人を(裁いても)殺してはいけないってのがあるだろうから、
死刑廃止的精神がつよいのでは?と。

250 :朝まで名無しさん:02/07/05 09:12 ID:L4Lefa3d
>>248
犯人が死刑になりたいから、遺族が死刑にしたいからと言って
死刑にしなければならない理由にはならない。

251 :朝まで名無しさん:02/07/05 09:16 ID:tYl3Xrr2
いづれにせよ世論が死刑廃止に傾かない以上 いくら死刑廃止を叫んだところで
法案は可決されません。
国会議員が余程信念を持って落選というリスクを背負ってもやろうという人が
いない限り無理です。それも過半数の国会議員がです。
このような議論は今現在やっても無駄だと思います。
将来 議論されることもありえる可能性は否定しませんが目を被いたくなるような
凶悪犯罪の頻発する現在死刑廃止を支持する日本人はごく一部でしょうね。


252 :朝まで名無しさん:02/07/05 09:17 ID:L4Lefa3d
>>251
どう考えれば、世論が味方しないと法案可決しないって考えになるんだ?
そりゃ理想論だろ。消費税導入に世論の過半数が味方したかよ。

253 :248:02/07/05 09:38 ID:O6Z0bgou
>>250
議論する気はないが、両方の意見が一致してそれを遂行するのに
なぜ第三者が決めるんだね。
そもそも”示談”が裁判の原点だと思うが。
勿論、例えば、物盗んだくらいで、御互いが死刑だって言って
”死刑判決”っていうということを言ってる訳ではない。


254 :朝まで名無しさん:02/07/05 09:45 ID:L4Lefa3d
>>253
じゃあどこからは死刑でOKなんだ?
物盗んだくらいで死刑ではないってその判断は誰が下すんだ?

255 :248:02/07/05 09:55 ID:O6Z0bgou
>>254
人殺したかどうかでしょ。


256 :朝まで名無しさん:02/07/05 11:14 ID:BuUG5ht0
>>252
死刑廃止法案はいつ頃審議される予定ですか???

257 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 11:52 ID:L7SeoBqK
>>255
きみは人を殺さなくても死刑になる犯罪があることを
ちゃんと学ぶべきです。

258 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 11:56 ID:L7SeoBqK
>>245
代行者に殺してもらう、これを刑法上間接正犯と言います。
評価は正犯と全く同じです。共犯といっても良いですが、
恐らくこの場合、刑吏には責任と期待可能性がないですけら、
刑吏には非難可能性がないでしょうね。


259 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 11:59 ID:L7SeoBqK
>>246
大きな悪には正義すら感じ、小さな悪はとことんおとしめる。
期待通りの反応、ありがとうございます。
どうして、巨悪については価値観の違いだ、ということで
善悪の判断を保留できるのに、小さな悪についてはそれが出来ないのですか?

260 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 12:02 ID:L7SeoBqK
>>247
結局価値観の違いでしょう。
当時の日本の判事は死刑相当と考えなかった。
GHQはそう考えた。
今の日本にも、ただの価値観の違いの所為で殺されている人がいるかもしれない、
とは思いませんか?
それとも、あなたの価値観は絶対的に正しいと思いますか?
あるいは、そんな価値観すら、多数決によって可否を決めてもよいと考えるのですか?
少数意見の尊重ということについてどう考えますか?

261 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 12:03 ID:L7SeoBqK
>>251
スレ違いです。
死刑廃止が可能かどうかを議論しているわけではありません。

262 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 12:07 ID:L7SeoBqK
>>253
被害者と遺族を混同しないで下さい。
遺族は遺族で、それ以上でも以下でも在りません。
そう評価しないと、遺族がいない場合や、
唯一の遺族が加害者の場合や、より親等の近い者が加害者の場合とか、
被害者の最も愛していた遺族が加害者の場合など、場合わけして
議論しなければならなくなります。そこまでするなら結構ですが、
しないなら、一元的に理解してください。

263 : :02/07/05 13:03 ID:O6Z0bgou
>>257
具体的な判例か事件を言ってください。


264 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 13:13 ID:L7SeoBqK
判例があるかどうか分かりませんが、
理論上、現住建造物放火、車輛転覆、などは死刑の適用があります。
外患誘致も死人が出なくても死刑です。
殺人未遂にも死刑の適用はあります。
これから、判例探そうかな。。。

265 :朝まで名無しさん:02/07/05 13:28 ID:sgGuFcDH
<<261
それだったら こんな議論止めたら

266 :朝まで名無しさん:02/07/05 13:30 ID:sgGuFcDH
>>261
ついに死刑廃止は不可能である事を認めましたね。
最初からできない事を議論しても意味ありませんよ。

267 :納税奴隷:02/07/05 13:32 ID:UPw84Ul/
裁判官と検事による、主観と偏見で(法の適用)刑の確定。ここでの議論は
無意味!

268 :朝まで名無しさん:02/07/05 13:32 ID:/MIddWrP
賛成派必死だな


269 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 13:33 ID:L7SeoBqK
>>265
いやいや、可能性がないといってるんじゃない。
ただ、廃止の可能性の議論と、廃止の正当性(不当性)の議論は、
全く違うもの。死刑廃止が可能なのか、と、法理論上、あるいは
倫理的観点から廃止が許されるべきか、という議論は重ならない。
論点が全く違う、と言ってるんです。
おいしいカレーの作り方を議論しているときに、腹が減ってるのかどうかを
問題として持ってくるようなもの。全く関係ない。

270 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/05 13:35 ID:L7SeoBqK
>>267
そうおもうなら、参加して下さらなくて結構ですよ。
私は、ある種の知的ゲームとして、そして、違う思想のもちぬしを
理解するという目的で議論してるだけで、
ここから、廃止の具体的運動をしているわけではありませんから、
私にとって無意味とは思いませんが。

271 :朝まで名無しさん:02/07/05 14:32 ID:tgVBjvHD
>>266
欧州で実現してるのに、日本で不可能なわけがないだろ。可能性は低いだろうが。
まさか欧州じゃどこでも世論が廃止派に傾いてるとでも思ってるのか??

272 :246:02/07/05 19:11 ID:rbXqM2gs
>>259 K.W死刑廃止派さん
私個人は中東問題を大きな悪とは思っていません。もちろん善とも。
そしてオウムやその他世間をびっくりさせる様な凶悪犯は、小さな悪とも思って
ません。むしろ大きな悪でしょう。
ただ世間が仮にそれらを大きなまたは小さな悪と定義しているのならば、私自身は
それに逆らうものでもありません。
私の価値観でそう判断してるだけですから。
それからそれを絶対のものともしてません。
ちょっと気になったのは、あなたは巨悪と小悪をご自分で決めてそれが当たり前の
ようにお話になってますね。
あなた個人の価値観を押しつけないでもらえます?

273 :246:02/07/05 19:13 ID:rbXqM2gs
>K.W死刑廃止派さん
>あなたの価値観は絶対的に正しいと思いますか?

正しいって何ですか?
価値観に正しいとか間違ってるとかあるのですか?
ただ、数学的な答え以外のものは「正しい」とは世間が決めることでもありますので
小学校乱入殺人は悪であるというのは正しいと思います。


274 :246:02/07/05 19:17 ID:rbXqM2gs
>K.W死刑廃止派さん
>少数意見の尊重ということについてどう考えますか?

あなたにとって、尊重ってどうすることなのですか?
私は、たとえ少数であっても意見には耳を傾けること、くらいに思ってます。
その意見を実際に取り入れるかどうかはまた別の話です。
「少数意見の尊重」って馬鹿のひとつ覚えのようによく耳にしますが、
少数だから尊重するのではないです。
むしろ大多数を尊重するのが前提として当たり前のことだと思ってます。
だから「少数意見でも尊重」っていう言い方が正しいのではないかと思ってます。
もしかしたらその意見には大多数の人間を納得させる何かがある可能性だって
ありますからね。その可能性を捨てるのはもったいないです。
逆につっぱねて当たり前の意見だってあるように思います。
現実にはこちらの方が多いかもしれませんね。
いずれにせよ自分の意見が少数であることを認識しているのなら、そこで他人の心
を動かすくらいのインパクトのある意見を言うことは必須であると思います。
実際はほとんど押しつけがましい言い方ばかりで、「少数意見だから尊重せんかい!」
のようなずれた発言が多いのには少し辟易します。

275 :246:02/07/05 19:36 ID:Pd3FFntz
>K.W死刑廃止派さん
ちょっと気になったので・・・。

>今の日本にも、ただの価値観の違いの所為で殺されている人がいるかもしれない、
>とは思いませんか?

死刑のことをおっしゃってるのですか?
もちろん一般人と凶悪犯とでは価値観は異なるでしょうねえ。
ただの価値観の違いの所為で刑務所に何人も入ってます。
一体何が言いたいの?
価値観の違いを無差別に認めよ!ってことを言いたいのですか?

276 :朝まで名無しさん:02/07/05 19:44 ID:WDH+uQKL
まあ欧州はキリスト教圏だからなあ。ここまでは順調に廃止になってもおかしくないね。
でもここからが本番。日本でさえ死刑制度賛成派が多い。
他の宗教色濃いアジア諸国なんかどうなるんだろ(w
あと日本で欧州のようなキリスト教色濃い思想を元に、死刑廃止とかしたら
政教分離に触れないのかな?


277 :朝まで名無しさん:02/07/05 19:58 ID:rjYVox6T
仏教はもともと殺生を戒めているから、根本的な思想は、むしろキリスト教の国よりも
死刑廃止の理念に近いといえる。
平安時代、三百年間も執行停止していたのは仏教の教えがもとになっているわけだし。

日本の法務官僚が死刑廃止に踏み込めないのは、それをきっかけに大規模な司法改革が
進むことを恐れているため。

278 :朝まで名無しさん:02/07/05 20:14 ID:WDH+uQKL
>日本の法務官僚が死刑廃止に踏み込めないのは、それをきっかけに大規模な司法改革が
>進むことを恐れているため。
それと世論が死刑賛成に偏ってるからね。


279 :朝まで名無しさん:02/07/05 20:17 ID:IVMbUVex
死刑より先に恩赦の無い終身刑を制定しろ。
最終的に死刑か終身刑かは遺族に任せるって言うのはどうだ?

280 :朝まで名無しさん:02/07/05 20:28 ID:3bjfUHXo
立派だ。

281 : :02/07/05 20:35 ID:s/H91Xrb
俺は人を殺めたことがあります。交通事故ですが。
人殺しの気持ちは人殺しにしかわからないと思うので、一言言わせてくれ
他人、それも罪のない人を殺すと、自分の命はおしくありません
死刑=厳罰という考えは、将来のある、夢を持てる人だけの考え方です。
実際任意同行のスキに逃げ出し、近くのマンションから飛び降りることは
ごく普通のことです。
やはり他人に自分の命を決められることは口惜しい事ですが、自分がそれをしてしまったわけですから、
しかも残った余生を苦しみながら生き長らえるよりは、自分も死んだ方が
どれほど楽なことか。
麻原や宅間などはむしろ微笑を浮かべながら死刑執行されるかとおもうと、
いたたまれません


282 :朝まで名無しさん:02/07/05 20:41 ID:KincFzqe
>>277

>平安時代、三百年間も執行停止していたのは仏教の教えがもとになっているわけだし。
これは違うだろ。
平安時代の死刑廃止は、貴族たちが穢れを嫌ったことと、怨霊信仰によるもの。
これが武士の発生につながり、また日本の身分差別の根源になっている。
殺生は、絶対に貴族は許せなかった。それは、自分たちが穢れるのを嫌っただけ。

283 :朝まで名無しさん:02/07/05 22:40 ID:8gg2HwOS
殺人とか被害者がいる場合に限って言えば、死刑と終身刑を同列にして
被害者の遺族が今殺したいか、死ぬまで働かせたいか決めれば
いいんじゃない?どっちにしてもそこら辺に行くくらいまで罪を犯したなら
刑務所から生きて出さない方がいいだろうし。

284 :朝まで名無しさん:02/07/05 22:55 ID:cHkNC5FN
終身刑で税金使って生かしておくのがばからしいので死刑

285 :Ver5:4:02/07/05 23:11 ID:k7U1WwS/
>>156
参考になりました。

>>273 :246
その時は死刑にするのが正しいと思っていても、場所、時が変われば
価値観が変わって「死刑にすべきではなかった」ということになるかも知れない、ということでしょう。

死刑賛成派の冤罪死刑に対する考え方は、「死刑は慎重に適用されているから
無視できる」だけでしょうか。他に有るならどなたか書き込んで下さい。

286 :うど:02/07/05 23:41 ID:e2xOSsTy
>>162

抑止力から再犯の話に変わっていますよ。再犯の危険性のために
死刑存置を主張している人はあまり見ないですよ。終身刑でもたりま
すから。


287 :朝まで名無しさん:02/07/05 23:52 ID:S1yujgnT
ひとの命の償いができるのは、犯人の命だけだろう・・
教育刑とかおめでたいことを言ってる奴は
罪の償いはいったい誰がするのだ?

288 :朝まで名無しさん:02/07/06 00:03 ID:EACK11WX
>>287
生きている人間に対して貢献させるのは償いにならんのか?
ところで、終身刑は単純に刑罰であって教育ではなかろう?




289 :朝まで名無しさん:02/07/06 00:06 ID:Ukm+6JcB
>>288 出所してお礼参りで貢献。
犯罪者はまた罪を犯す。人殺しはまた人殺しをする。
再犯率は、善良な一般人の犯罪率とは比べものにならんくらい高い。

290 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 01:08 ID:jIW0kskI
>>286

ああ、すみません。
ええと、どういう流れだったか忘れましたが、
「抑止力」という述語を使って議論していたんじゃないかと思います。
抑止力には、一般抑止と特別抑止があります。
後者は再犯に対する抑止力です。

よくよく述語の定義をしながら議論を進めないとおかしなことになりますね。

291 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 01:13 ID:jIW0kskI
>>275
無差別に認めよ、とはいいませんが、最大限認めよ、と言いたい。
いや、逆に最小限認めよかな。。。
われながら混乱している。。。
私が議論しているのは「死」についてのみです。
他の刑罰に、死刑廃止の理論を援用するつもりはありませんし、
それはあまりにも不当な結論を導く可能性が高いため、出来ないことだと思っています。



世の中は死刑廃止の流れ。。。
といっても、私の感じる流れは、欧州で死刑が徐々に廃止されている、という
流れではありません。
この200年で死刑適用の罪がどんどん減っていっていることに、その流れを感じます。
刑事法は、あるときは急激に、あるときは緩慢にですが、徐々に寛容になっていっています。

292 :いーぴん:02/07/06 01:16 ID:I+BVC6Fj
冤罪の問題というのは死刑廃止論の中核であると私は考えます。
人権が近代立憲主義の根本理念であり「天賦の権利」であるという
考え方をとる以上、再犯や抑止効果を無視してでも冤罪死刑を完全に
防止しなければならないでしょう。
人権を単なるイデオロギーとする考え方をとれば他の問題と
比較考量することになります。
私も人権をイデオロギーと考えますが一般犯罪において死刑を廃止
しても良いと考えるのは冤罪の問題であります。法理論の問題よりも
現実的な犠牲者が発生する危険性が痛い。
ただし私は死刑の抑止効果には肯定的意見であり、再犯を繰り返す
凶悪犯に対する切り札として死刑は有効だと思いますので
一部では認めています。

293 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 01:23 ID:jIW0kskI
>>274
多数意見が多数によって尊重されるのは当然のことです。
なればこそ、特に少数者の人権の問題については少数意見の尊重を、
多数派に義務付けているのです。
結果的には双方の妥結点を見出すべきであって、少数意見を
一方的にとり入れよという趣旨ではありません。

人権というものには弾性のあるものと無いものがあります。
経済的自由権など弾性のある人権でももちろんですが、
一度失われた時、再び回復することが困難な人権(生命権、言論の自由など)については
どんなに少数意見に配慮し、国家を制限する結論を導いても、
不当であるということはありえないのです。
これを私は絶対的価値相対主義と呼びます。どうでもいいですが。

しかし、いずれにしても少数意見に対して、マジョリティを説得しうる意見であれ、
というのは、無理な相談、というか、論理矛盾です。
そのとき、その意見はすでにマイノリティではないでしょう。

294 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 01:26 ID:jIW0kskI
>>292
そうですね、但し書き以降についてですが、
それは、累犯にのみ刑の加重として死刑を認めてもよいのではないか、
ということですか?
それには、私の立場からも、多少首肯し得るものがあります。
そこらへんが、案外妥結点としては有効かもしれません。
今まで考えたことはありませんでしたが。

295 :朝まで名無しさん:02/07/06 01:30 ID:gagxyXg3
>>293
しかし、死刑問題では廃止するか存置するか、結論は二つに一つだよね。
一方が他方に譲歩するしかない・・・と思うのだが、妥協点って?

296 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 01:31 ID:jIW0kskI
>>287等存置派は命を償うには命を持ってするしかないといいます。
反面、犯罪者の命も被害者の命も同様に保護されるべきものだ、という、
私のような廃止派の意見に対しては、死刑囚の命と無辜の市民の命を
同価値とみなすことは出来ない、と仰る方も多いように思います。

この二つの意見は矛盾すると思うのですが、両方を唱えている人もいるのでしょうか。
それとも、廃止派にも色々いるように、犯罪者の命という問題については、
二つの意見があるのでしょうか。
無論、矛盾しないと考える方や、単にそこまで考えていない人もいるとは思いますが、
改めて考えた時、いかがでしょうか?ご意見お聞かせ下さい。

297 :いーぴん:02/07/06 01:35 ID:I+BVC6Fj
>294
再犯を防ぐだけならば終身刑でも十分ですね。
でもその他の特別予防効果はありません。



298 :246:02/07/06 01:42 ID:EhSvr4CY
>>291
最大限でも最小限でもいいですが、認められるものと認められないものの線引きは
どこにあるのですか?

他の刑罰に、死刑廃止の理論を援用するとなぜ不当な結論を導くのですか?
また、どのような不当なんでしょうか?
つーか、意味がはっきりわかりません。
もう少し詳しくお願いします。

世の中が死刑廃止の流れにあるから死刑反対!、では賛同は得られないでしょう。
何故そういう流れなのか、そこに何らかの説得材料を探してそれを主張すべきです。

299 :246:02/07/06 01:44 ID:EhSvr4CY
>>293
少数派は多数派の意見を聞かなくてもいい、ということではないですよね?
お互いに歩み寄るというのが普通なのでは?

マイノリティがいつまでもマイノリティであり続けるというのは違うでしょ?
マイノリティがマジョリティを説得してマジョリティへと変化するのではないですか?
説得できない意見なら、永久に理解は得られないのは当たり前でしょ?
それこそ無理言っちゃだめです。

300 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 01:46 ID:jIW0kskI
>>297
ちょっと、趣旨がよくわからないのですが。。。
もうすこし説明していただけますか?

それから、人権思想が単なるイデオロギーだとか、あくまで絶対的なものではなく、
相対的に評価すべきものだと考える方は、
そのイデオロギーによって自らが享有している人権についてはどうお考えなのでしょう。
人権思想が無ければ、いったい世の中の刑事制度、民事制度が
どうなってしまうのか、考えてみてください。
冤罪の問題一つとってもそうです。
人権思想を遵守するからこそ、冤罪が問題になるんです。
人権思想が無ければ、冤罪はただの「誤差」ですんでしまいます。
そして、人権思想が守られているからこそ、冤罪は今の量ですんでいるのです。
そうは思いませんか?

301 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 01:57 ID:jIW0kskI
>>298
>最大限でも最小限でもいいですが、認められるものと認められないものの線引きは
>どこにあるのですか?
法理論上補償が可能か否か、というところになると思います。

>他の刑罰に、死刑廃止の理論を援用するとなぜ不当な結論を導くのですか?
>また、どのような不当なんでしょうか?
>つーか、意味がはっきりわかりません。
>もう少し詳しくお願いします。
刑罰はそもそもが必要悪です。が、やはり絶対的に必要なものであることに異論はありません。
しかし、その中にあって、死刑だけは現行法の中で唯一の身体刑であって、
それ以外に身体刑はありません。
また、他の刑罰が人権の制限であるのに対して、死刑だけは人権の完全な抹消を意味します。
死刑とそのたの刑罰にはこういった、本質的違いがあることがまず、重要です。

単純にいって死刑廃止論の柱は2本あると思います。
一つは冤罪の可能性、一つは犯罪者の人権の尊重。
いずれも、単純にとらえると他の刑罰についても援用できます。
他の刑罰についても冤罪の可能性があるから廃止すべき、
犯罪者にも人権があるのだから、他の刑罰も科すべきではない、と。
しかし、刑法はあれでも国家の司法権、刑罰権を最大限制限しています。
死刑については、議論の余地があると思いますが、
他の刑罰については、量刑の問題はあるにしても、存在そのものを否定することは、
国家の司法権そのものの否定につながり、それこそ、
社会秩序に重大な危機をもたらすこと、疑い得ないからです。

世の中の流れが死刑廃止だから死刑反対、とは別に書いていません。
流れを説明しただけです。ま、誤解されるなりの理由があるんでしょうが、
そうご理解下さい。

302 :朝まで名無しさん:02/07/06 01:58 ID:gagxyXg3
>>300
制度の指針にはなるけれど、
「天賦人権」自体はフィクションだってことでないの?

極端な話、砲弾飛び交う戦場で「天賦人権」を主張しても意味ない。
人権を共有できる環境が整っていなければ話にならない・・・

303 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:01 ID:gagxyXg3
共有→享有

304 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 02:05 ID:jIW0kskI
>>299
あなたは、永久に理解されないマイノリティの正当な意見というものが、
厳然とあると言うことを理解できていない。
正当な意見ならば必ず多数意見になると考えていますね?
民族的な問題や、その他の問題に基づくマジョリティの差別的な態度というのは、
大きな暴力であり、ほとんど改善の可能性が短いスパンでは見こめないのです。
そういう問題について、少数意見を尊重せよ、というのが趣旨です。
もっといえば、少数者を無理してでも保護せよ、という意味です。

実現できていないものも多いですが、それはこの精神を否定する理由にはなりません。

例えば、沖縄の基地問題はこれに含まれます。
アイヌの問題もこれに含まれます。
在日朝鮮人の問題もこれに含まれます。
被差別部落の問題もこれに含まれます。
フェミニズムの問題も、恐らく含まれるべきでしょう。
例え直接民主主義による多数決によっては彼等の人権が守れないとしても、
彼等の人権は守られなければならない。
それに、理由はありません。それが人権というものだからです。

305 :いーぴん:02/07/06 02:06 ID:I+BVC6Fj
>300
あなたの言うとおり人権思想を軽視してはいけないですね。
でも人権にも限界はあります。
国という枠に囚われること、北朝鮮に捕らわれた人の人権を守るため
に戦争をしかけることはできません。
国家の危機は結局個人の危機につながります。
現実的には一人の人権危機の確信より多数の人権危険の可能性を
重視しているのが政治ですから。


306 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:09 ID:gagxyXg3
>>304
死刑問題において、差別的な要素ってある?
ある意味、誰でも犯罪の被害者になるリスクを負っているし、
冤罪になる可能性もあるし、犯罪者になる可能性もある・・・

考え方の違い以外の対立要素ってある?


307 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 02:09 ID:jIW0kskI
>>302
それをフィクションと認めることは、人権の否定ではないのですか?
もうすこし、その理論にのっとって、>>300への反論も含めて、
議論を進めてみていただけますか?
いまいち、発想そのものが私とかけ離れているために、
論理がどう進むのか想像できないのですが。
申しわけありません

308 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:15 ID:gagxyXg3
>>307
砲弾飛び交う戦場に一人取り残された子どもにだって、
「天賦人権」はあるんだよ・・・
でも、近くに砲弾が落ちればそれで終わり・・・
その子にとっての「天賦人権」って、いったいなんだろね・・・


309 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:19 ID:gagxyXg3
でも、その子の「天賦人権」のために、
戦争を終わらせようとすることはできる・・・

しかし、戦争を終わらせるためには、
さらなる犠牲が必要になるかもしれない・・・
そして、その犠牲者にも「天賦人権」はあるワケだ・・・


310 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:19 ID:sNIqHZ2K
>>300
横レスで吸いませんが、私は、人権思想が単なるイデオロギーであり、あくまで絶対的なものではなく、
相対的に考えるべきものだと考えています。

で、「じゃあ自らが享有する人権についてどう考えているのか」ということですが、
日本、西欧諸国の大半、その他文明が期待できる地域においては有用な「お守り」
だろうなと考えています。

これがもうほとんど全ての解答です。
人類全てが人権を理解し尊重しているのであれば、
なるほどそれは絶対的なものだろうと思うのですが。
あきらかに人権が自分を守ってくれないであろうケースも十分想定できる
この不完全な地上においては、相対的に考えるしかないではありませんか。

311 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 02:20 ID:jIW0kskI
>>306
誰でも可能性があるから、差別ではないとは言えません。
私は、「犯罪者」という人たちへの差別だと考えます。
特に彼等の人権を他の人権よりも卑しいものと見なすなど、そう感じます。

沖縄の問題など、そうでしょう。
基地問題を考えるにあたって、彼等に居住地選択の自由があることを理由に、
彼等の人権を考慮しなくてよいということにはならない。
う〜ん、例として、どうかな?わかります?例が悪いですか?

あ、じゃあ、障害者にしましょう。
それも事故等の後天的障害者。
誰でもなる可能性があります。
だからって、彼等の人権に配慮しないわけには行きません。
彼等が、今の日本では住みにくいっていったら、
多数の人が必要ないと感じても、彼等の利益になるインフラを整備しますよね。
こっちの例の方が、近いかな。

312 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:20 ID:BaY4srdm
>>K.W死刑廃止派

人権とは何ですか?
人が人間として生きていくための権利ですか?


313 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:21 ID:xD6nD1NY
>>308
人権というモノは、「在る」ものではないでしょう。
人権というモノを認める人が「居る」という事なんだと思います。

仮に、この地球上にたった一人だけ人間が居たとして、彼には
人権が「在る」と言えるでしょうか?

314 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:26 ID:gagxyXg3
>>311
誰も、犯罪者の人権を考慮するなとは言っていないでしょ・・・
むしろ、ホームレスの人達よりも、
犯罪者の方が「人権」って意味では優遇されているかもね・・・


315 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 02:26 ID:jIW0kskI
>>人権
しかし、人権が無いということは、近代国家において、保護の必要がないことを意味します。
中世的国家においては、無論国民は絶対的保護の対象ではない。
理論の世界において、人を守る唯一にして絶対のよろいが、人権です。
人権がないということは、奴隷や家畜、虫けらと同じ価値しかないということ。

相対的に考えるとして、どのように相対化するのですか?
人権に匹敵するような価値観があるのですか?
例えば、犯罪被害者に人権を認めるからこそ、犯罪者を憎むのではないのですか?

316 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:30 ID:gagxyXg3
>>313
人権が「ある」と言っても
それだけでは意味がないという話が>>308-309

たぶん、考えていることは同じだと思う・・・



317 :246:02/07/06 02:32 ID:EhSvr4CY
>>304
少数者を無理してでも保護するのは、マジョリティとしての意見である程度
認められているからです。
なんでもかんでも人権に結びつけて正当化すると逆の目が出ることもあります。
人権も大事だが常識も大事という観点に立たなければ、いつまで経っても理解
されないままでしょう。

フェミニズムはともかく、在日朝鮮人や被差別部落がある程度保護されている
のはマジョリティとしての意見が反映されてますでしょ。
意見としてはマジョリティになってますよ。
ただ逆差別ってこともありえますから、どんな場合だって限度があります。
マジョリティを貶めることなくマイノリティの人間を保護していくのは当然だと
思います。
フェミニズムの場合はただ少数ってだけで、まったく正当なものとしては認めら
れないでしょう。
彼らはもう少し説得できる意見を吐くべきです。
ただ反感を買ってるだけのように見受けます。

私は正当な意見ならば必ず多数意見になると考えています(笑)。

318 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:33 ID:gagxyXg3
>>315
だからさ、人が虫けらにならないように、
「人権」という「指針」を作ったわけでしょ・・・


319 :246:02/07/06 02:35 ID:EhSvr4CY
>>300 K.W死刑廃止派さん
>人権思想を遵守するからこそ、冤罪が問題になるんです。

冤罪が問題になるのは冤罪になった人がかわいそうだからでしょ。
あるいは自分の身になって考えると苦しいからでしょ。
いかにシンパを寄せるかが問題化するんだと思います。
人権思想の根本はそれであってほしいもんです。
むやみに「ジンケーン!」って叫んでるところには誰もシンパを抱きません。
無惨にも身内の人間を殺された遺族が犯人を憎み八つ裂きにしてやりたいと
いう気持ちを察すれば、ほとんどの者は同情して犯人を死刑にしたいと思う
ことでしょう。
これこそが人権思想と呼ばれるものであってほしいと願います。

320 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 02:35 ID:jIW0kskI
>>316
人権があると言ってもそれだけでは意味がないことがあることは認めます。
だからといって、その少年の人権を否定することは、できないし、
否定することで、彼に何か利益がもたらされるとは思えません。
人権思想を相対化するといいながら、かれの利益を考えるにあたって、
人権を否定しつつ、同様の価値を持つほかの価値を提言することは
出来ないのではありませんか?

321 :チョソ:02/07/06 02:37 ID:WDqi0TqA
>>315
>人権に匹敵するような価値観があるのですか?
それ全部あんたの主観じゃないか・・
人権が絶対じゃ無いと思ってる人が居るからこれだけ議論になってるんじゃない。
>中世的国家においては、無論国民は絶対的保護の対象ではない。
これも偏見で、体制やイデオロギーで変わるもので古代から国民が絶対的保護の対象
である国家は存在している。
そして現代でも国民が絶対的保護の対象ではない国家は多い。
>人権がないということは、奴隷や家畜、虫けらと同じ価値しかないということ。
これが相対化していると言う事では?





322 :いーぴん:02/07/06 02:37 ID:I+BVC6Fj
そもそも人権思想の押し付けは信教の自由を認めた憲法に違反する
という意見を言う人もいましたが・・・・・

323 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:38 ID:gagxyXg3
>>320
人権を否定することは出来ないが、
絶対視することも出来ないということだよ・・・


324 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 02:44 ID:jIW0kskI
>>321
>人権に匹敵するような価値観があるのですか?
それ全部あんたの主観じゃないか・・
人権が絶対じゃ無いと思ってる人が居るからこれだけ議論になってるんじゃない。

いや、だから、質問しているのです。
そういう価値観があるなら、提示して欲しいと。

>>322
それは単純に信教の自由の意味を取り違えているだけですね。

>>323
否定することができないのと、絶対視することは同じように思います。
他に、同様の例をあげるか、その二つが矛盾しないことを、
説明してください。

325 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:45 ID:BaY4srdm
人は、生きるために存在するのではないと思います。
この世の中の人間は、例外なく死を迎えます。
そういう意味で、人間は悔いの無い死を迎えるために生きていると言えます。
したがって、人権とは人間が後悔することなく死んでいく権利と考えることが出来ます。
人によっては、資産を残すことで悔いを残さないようにするでしょうし、またある人は
名誉を残すことで十分だと考えることもあるでしょう。
後者のような場合には、生命はさほど重要でないときがあります。
例えば、名誉ある戦死などです。
生命=人権というを考え方は、改めないといけないと思います。



326 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:47 ID:NWTuFl3A
というか、これは暴論ですが、
「人権というのは、悪い事をしたら、剥奪されます」
のほうが、通りがいいような世界はきっとあると思う。

因果応報でなくちゃこの世はいかん、と思っている人たちが
とてもたくさんいることからも、人権が絶対だとは思えません。

327 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:49 ID:gagxyXg3
>>324
人権を絶対視するとして、人権同士が衝突する場合どうするね?


328 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 02:50 ID:jIW0kskI
>>327
あなたは、人権思想を絶対視することと、個人の人権を絶対視することを
混同しているように思います。
その議論は無意味です。

329 :チョソ:02/07/06 02:51 ID:WDqi0TqA
>>324
人権を神聖視しない人は他の価値観も絶対化しないよ普通は。
貴方は、皆が言ってる人権の絶対化の警鐘の意味が分かってないのでは?
貴方の文章は分かりやすくが抽象的で客観が欠落しているように見えてしまうが・・

330 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 02:54 ID:jIW0kskI
>>329
死刑とは曖昧な価値感で人を殺すことである、ということですか?
死刑は、人殺しではない、と主張してはいますが、所詮
それを理論づける価値観などないのでしょうね。

331 :246:02/07/06 02:54 ID:EhSvr4CY
人権思想ってなんかカルト宗教みたい。
ちょとゾクっとする。

332 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:55 ID:sI5fISq/
だいたい矛盾がありやしませんか。
人権思想が絶対なら、死刑は当然廃止になるわけですよね、このスレでの議論を見る限りでは。
しかし書くまでもありませんが、日本はまだ死刑がありますよね?
そして、日本人の大半は、いまだ四系廃止に積極的ではないと思います。
これはまだ日本人が人権を絶対と思っていない、これいじょうはないほどわかりやすい証拠だと思いますが。

「人権思想が絶対でない」という価値観があるなら示してください、とのことでしたが、
逆じゃありませんか?
なぜ絶対であるのかを他人に納得してもらえない概念が、なぜ絶対でありうるのですか?

333 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:56 ID:gagxyXg3
>>328
個人の人権を絶対氏しないのならば、死刑制度も許されるよね・・・
つーことは、人権「思想」故に死刑反対???


334 :朝まで名無しさん:02/07/06 02:57 ID:lCG94b5g
大学関係者と官僚の利益のためだけに勝手に話が作られて行ってる。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4867/index2.html

335 :チョソ:02/07/06 02:57 ID:WDqi0TqA
>>330
そう言う事さ、皆自分の思想や価値観が絶対だと思ってないからね。
何故なら、皆過去から学んできたからさ・・
絶対価値は、余りにも危険すぎるからね

336 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 02:58 ID:jIW0kskI
>>332
あなたや私が殺されないのは、私達に人権があるからです。
人権とは空気のようなもの。普段はその享有に気付かない。
失われたときには、もう取り戻せない。
みんな、そのことが理解できていないのです。
まぁ、しょうがないか、、、

337 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:00 ID:gagxyXg3
>>336
>失われたときには、もう取り戻せない。
これは、まさに犯罪被害者・・・


338 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:01 ID:gagxyXg3
>あなたや私が殺されないのは、私達に人権があるからです。
・・・じゃ、殺された人は人権がなかったから殺されたの?
(殺されたから人権がなくなったのではなくて・・・)


339 :246:02/07/06 03:02 ID:EhSvr4CY
>>336
人権を全否定してる者などいませんよ。
この意味おわかり?

340 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 03:03 ID:jIW0kskI
>>333
ああ、これは説明不足でした。
私の言う個人の人権に絶対的な価値を認める、ということと、
あなたの言った、個人の人権が絶対だとしたら、という一見同じように見える
言い回しには、決定的な違いがあります。

私の言うのは、人が人である限り、必ず人権をもっている、ということ。
それにたいして、あなたの仰るのは、個人が人権に付随する全ての権利を
全うするとしたら、ということですね。

わたしは、人の命に関わる極限的な状況において、最低限の人権を認めるべきだから、
殺すべきではない、と主張しているだけです。
犯罪者の全ての人権を制限するな、と言っているわけではありません。


341 :いーぴん:02/07/06 03:03 ID:I+BVC6Fj
>327
人権と人権が衝突したときは双方の利益を比較してより利益のある方
を優先します。 ただし内在的制約説(だったかな)は生命とか基本的な
権利は侵害されないらしい。

342 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:04 ID:sI5fISq/
>>336
人権思想が絶対であるなら、その立場からはおそらく、全ての戦争は否定されると思うのですが、
そのへんどうなんですか?
そのわりに、平和憲法なんて物を持ってるのは日本くらいのものですが・・・

いやだからね、結局、現実には、都合がいいときだけ声高で叫ばれて、
都合が悪い時は「国益」とかそういうものに覆い隠されてしまってるように見えるんですよ、
人権思想って。
それを絶対といわれてもなぁ、というのが正直なところですが。


343 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:05 ID:gagxyXg3
>>340
だったら、人権の絶対視という表現はおかしいだろ・・・
「生命の絶対視」と表現すべきじゃないのか?

344 :チョソ:02/07/06 03:07 ID:WDqi0TqA
>>340
だから前にもあった様に、最低限の人権すら蹂躙された人はどうなるのよ?
一方で蹂躙されている人が居るのに、人権が絶対なんて矛盾し過ぎ・・
ある種の詭弁の域に達してるよ。

345 :246:02/07/06 03:09 ID:EhSvr4CY
>K.W死刑廃止派さん
あなたや私が殺されないのは、私達に人権があるからであり、人が人である限り必ず人権
を持っているのに、どうして殺される人が世の中にいるの?
うそを言っちゃあいけません。

346 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 03:11 ID:jIW0kskI
>>338
言いかたが悪かったようなので、すこし変えましょう。
私達に人権が無かったら、殺されても文句は言えません。

347 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:12 ID:gagxyXg3
>>346
だから、誰も人権の否定などしとらんが・・・

348 :246:02/07/06 03:14 ID:EhSvr4CY
殺されて文句言うの?
どういう世界にお暮らしなんでしょうか?

349 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 03:14 ID:jIW0kskI
>>343
>>340にはああ書きましたが、実際生命だけを守れば良いとは思っていませんので。
当然残虐刑の禁止も視野に入っていますから、人権、という述語を使わざるを
えません。

350 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:17 ID:BaY4srdm
>>349

どうして終身刑が残虐なのですか?

351 :チョソ:02/07/06 03:18 ID:WDqi0TqA
>>346
そんな事無いよ、人権思想が生まれる前から法律で生命や財産は保護されている。
貴方の歴史認識はその程度のもの?
人権があっても法整備が為されていなければ文句言えないよ。
まぁ殺されたら文句すら言えないけどね・・
後、貴方の理論なら100人の命を救う為に一人を殺す事が出来ないねぇ
全体主義国家や独裁国家じゃどうなるんだろう・・
何百万人の人が死んでいるのに人権の為に殺す事が出来ない・・
そんな権利なら要らないよ

352 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:18 ID:UBX/v8Ba
人権思想というのは、もともと絶対君主制を否定するために生まれたのだから、民主主義が当たり前のものだと思うようになった現代人には、その存在価値がよくわからなくなってきたのでしょうね。

353 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:19 ID:ZClHSvvv
まあこれはK・Wさんが悪いのではなくて、
2ちゃんで「絶対」という言葉がどれだけ叩かれやすいかというひとつの例ですね。
匿名掲示板というのはそれこそ相対主義の極みの産物、みたいなもんですからね。

人権思想がK・wさんにとって絶対なのは、別にいいのよ。
ただそんなことを普段みんな考えたこともない(私も)から、
「絶対でないならその代わりに何を絶対にしたらいいというのですか!」
式の議論をしても、噛み合わないのはしょうがないですよ。
「えーだって、俺今までそんなの絶対だと思ってなくて別に困らなかったしー」
ぐらいのものですよ(これも私)

「現在のところ、法律を構築する上では、人権思想が絶対とされてますね」
くらいの書き方なら、ごく普通に展開したと思います。


354 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 03:19 ID:jIW0kskI
人権と戦争の関係。。。どうなんでしょう。
必ずしも人権思想から戦争放棄が導かれるとも思えませんが。。。
勉強不足ですね。どうなんでしょう、どうなんですか?

355 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:20 ID:gagxyXg3
>>349
つまり・・・
刑罰による人権の制約に関して、
「生命」については、いかなる場合であっても絶対に制約はできない
・・・ということか?

356 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 03:20 ID:jIW0kskI
>>350
>>349ではいわゆる身体刑のことをさして残虐刑と言っています。

357 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:21 ID:gagxyXg3
>>353
「現在のところ、法律を構築する上では、人権思想が基本とされてますね」
ぐらいが適当と思われ・・・




358 :246:02/07/06 03:24 ID:EhSvr4CY
ところで、身体刑ってなん?

359 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:26 ID:gagxyXg3
>>358
手足切り落としたり、去勢したり・・・

360 :チョソ:02/07/06 03:26 ID:WDqi0TqA
>>357
もうちょい言えば、その法律は共同体のルールを遵守する人間を前提に作られているから、
ルールの範疇を限りなく逸脱している人間が人権思想を享受する事自体がおかしい。

361 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:27 ID:gagxyXg3
鞭打ちとかも身体刑に含まれるかな・・・

362 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 03:30 ID:jIW0kskI
>>355
大体そうです。

ちょっと、はなしがそれすぎましたので、もどしましょう。
混乱して来たし、歴史のはなしがしたくなってきちゃったし(<しません)

ある犯罪が死刑相当であるかどうかは人が判断するわけです。
その価値観によって、死刑となるか否かが決定されます。
全ての裁判官が同じ価値観を共有する訳では無いし、
だからこそ、三審制の意味もあります。

裁判における価値観の相対性(不確定性)が、裁判における不公平を生み出すことは、
ある程度まではやむを得ません。
しかし、死刑のしたは無期懲役であり、そこには自由刑と身体刑という、
太平洋よりも大きな差がある様に思えます。
ちょっとの価値観の違いによって、結論にここまで大きな差が生まれるのは不当です。
しかし、それを下から埋めようとすると、どうしても終身刑(無期懲役ではない)以上の
残虐な身体刑を採用するしかないように、私には思えます。(ここは一つの論点)
憲法が残虐刑を禁止している以上、これは不可能です。
また、残虐な身体刑によってしか埋められない差があるとしたら、
やはり死刑は残虐刑なのではないでしょうか。

以上の二つの理由から、死刑にの存置に反対します。

363 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:33 ID:BaY4srdm
>>362

繰り返すけど、どうして終身刑が残虐なの?


364 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:33 ID:gagxyXg3
>>352
絶対君主制の基になっている「王権神授説」も、
民主主義の基になっている「天賦人権」も、
どっちも、正当性の根拠は神様なんだよな・・・

365 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:36 ID:gagxyXg3
>>362
最高裁判例では、残酷とは「執行方法」のことであって、
現行の絞首刑は憲法で禁止する残酷な刑罰に当たらない、
ということではなかったか?

366 :246:02/07/06 03:38 ID:EhSvr4CY
>>362
終身刑って身体刑?

367 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:39 ID:gagxyXg3
絞首刑が残酷なら、薬物による安楽死という方法もあるワケだが・・・

368 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:40 ID:ZClHSvvv
素人としては、ひとつくらい残虐な刑も、
あったほうがなんとなくバランスが取れてるような気がするんですが

369 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 03:41 ID:jIW0kskI
>>365
判例はそうです。23年のやつね。

>>363
そういえばなんでだろう。。。
絶対的不定期刑にあたるのかな?
ちょっと、かんがえます。すぐ答えられるかどうか分かりません。

370 :チョソ:02/07/06 03:42 ID:WDqi0TqA
>K.W死刑廃止派
問題は、実際多くの人が殺され、貴方の言う人権が蹂躙されているのに
死刑や残虐刑が人権に反すると言うことです。
ここの問題が解決されて居ないのに、権利の主張は空論を通り越して
言葉遊では?

371 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:44 ID:Je9WIRsm
まあ、あれですね。
人権などあるからおかしくなるんであって
人権などなければ良いのです。

372 :246:02/07/06 03:49 ID:EhSvr4CY
>>370
K.W死刑廃止派さんは一般国民がお互い人殺しするのはちょっと横に置いて、国とい
う名の下に人が殺されるってことに異常に神経質になっているのでは?

373 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:51 ID:BaY4srdm
>>371

人権の代わりに幸福権を作ればいい。
幸せに生きる権利と、幸せに死を迎える権利。
この幸福権を侵害したものは、幸せに生きることも、幸せに死を迎えることも
出来ないようにする。寿命でしぬのは幸せな死に方の一種だから、死刑で
死を迎えてもらう。

374 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 03:53 ID:jIW0kskI
>>370
殺されることと人権が無視されることは、イコールではありません。
さっきは混乱していたので、いまいちちゃんとしたことが書けず、
矛盾したことも書いているかもしれませんが。。。

そもそも、人権とは、国家に対する抵抗手段として存在するのです。
民事であれ刑事であれ、通常個人対個人においては人権は問題になりません。
人権の蹂躙というのは、国家にしか出来ないのです。
いや、、、まてよ〜、この辺はちゃんと憲法学者に聞きたいな。。。
でも概ねそういう理解です。

375 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:54 ID:BaY4srdm
>>374

民事でも人権侵害ってあるじゃん。

376 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 03:54 ID:jIW0kskI
お、>>372が、なかなか。。。
う〜ん、やっぱりそう見えるのか、ってことは、そうなのかな。。。

377 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 03:55 ID:jIW0kskI
>>375
すみません、ぱっと例が思いつかない。
具体的には?

378 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:56 ID:BaY4srdm
>>377

マスゴミの報道。

379 :朝まで名無しさん:02/07/06 03:57 ID:BaY4srdm
>>377

もうちょっと具体的に言うと、実名報道と匿名報道の問題。

380 :246:02/07/06 04:00 ID:EhSvr4CY
>>K.W死刑廃止派
仇討ち権を与えるっていうのも国が関与するからダメですか?
つまり凶悪犯がムショから出てきたら、そいつを誰が殺そうが罪にはならないって
のはどうですか?

381 :チョソ:02/07/06 04:02 ID:WDqi0TqA
>>374
いえ言いたい事は分かりますよ。
しかし歴史的には人権思想が無い時代でも、抵抗手段は有りました
むしろ人権に執着する余り、人権しか抵抗手段が無くなるのでは?
また一方で、凶悪な殺人犯等が更正するわけでもなく生き続ける限り
被害者の家族を辱め続ける空虚さはどう思われるのか?
極論ですが、かりに廃止になってこの空虚さが広がれば、逆に
人権思想を悪しき思想とする雰囲気すら出てくる可能性も否定できません。
理想は分かりますが、現実を無視した論議はいつかは憎悪を生みますよ。

382 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:04 ID:QXc5mP5J
憲法制定の段階で死刑を残したのは、人は殺人を忌み嫌う一方、人が死ぬということにある種の快楽をおぼえるせいではないかと思えてきた。

383 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:05 ID:EhSvr4CY
人権思想はすでに憎悪を生んでたりたりして。

384 :チョソ:02/07/06 04:06 ID:WDqi0TqA
そもそも無慈悲な殺人と
法的な執行を同列に語るような輩がいるから可笑しくなるんだよな

385 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 04:07 ID:jIW0kskI
>>378
ああ、そうですね、でも、あれはかなり新しい「人権侵害」の態様で、
また、憲法上の人権侵害にあたるかどうか。。。というか、
プライバシー権の侵害か。。。例外としてあったような。。。
たしかに、これだけは憲法の第三者効を認めているような。。。
うーん、うろ覚えの知識でうかつなことは言えない。他にもあるかも。
とくに雇用関係については。。。
でも、基本的には、人権は国家からの自由と国家への自由に
わけるのが多いですよね。


386 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:08 ID:gagxyXg3
>>372 >>374 >>381
そういうことなら、「人権」という一般論ではなくて、
端的に「国家による個人の生命の剥奪」の是非に、
話を絞った方がいいんでないの?


387 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 04:09 ID:jIW0kskI
>>380
それは結構いけそうです。法理論上は。
刑法の、違法性阻却事由に復讐はいい、みたいなことを書けば良い。
精神的に近い規定はないではありません。
家族による犯人匿秘は罪にならない、とか。。。

388 :チョソ:02/07/06 04:10 ID:WDqi0TqA
>>386
しかし反対派は人権を持ち出さないと議論できないかと・・

389 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:12 ID:gagxyXg3
>>385
対国家概念での「人権」を、
あたかも普遍的に存在するモノのように表現したのが
そもそもの混乱の原因だと思われ・・・


390 :246:02/07/06 04:13 ID:EhSvr4CY
>>387
う〜ん、やっぱり。
自分で言ってなんだが、反対します。(笑)


391 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:17 ID:EhSvr4CY
>>388
人権って死刑反対の議論だけでなく、他にもいっぱい利用されてるからねえ。
いわば、おいしい言葉なんでしょ。

392 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:17 ID:Je9WIRsm
つまり、個人に対する人権を尊重し
国家で定めている死刑制度は、その人権を侵害していると
言いたいんでしょ?

393 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 04:18 ID:jIW0kskI
>>381
それにはもう、何回反論したか分かりませんが。。。
基本的には、日本では人を殺しても死刑にはなりません。
大体、人を殺してもお天道様のしたを闊歩できるようになっています。
被害者の遺族にとって被害者がどういうふうに殺されたのかというのが
どのぐらい重要なことなのか、私には推し量るすべはありませんが、
あなたのいう空虚さだのというのは、感じている人はいくらでもいるんじゃないかな。
そんなことは、刑法は配慮していません。これからはするかもしれませんが。


前スレからの引用

殺人の罪は死刑又は無期若しくは3年以上(15年以下)の有期懲役に
処せられることになっています。
今の運用では、概ねですが二人までなら故意に殺しても死刑にはなりません。
大体3〜4人で無期懲役若しくは死刑になるといわれています。
一人では無期、いや10年にもなかなかならないでしょう(尊属殺は別です)。
同じ人が死ぬのでも業務上過失致死(危険な作業等をしていて注意を怠った)
および重過失(重大なうっかりミスで人を殺した)なら5年以下、
障害致死(殺すつもりは無かったが怪我をさせようとした)は2年以下の有期懲役、
過失致死(うっかり殺した)に30万円以下の罰金または科料が科せられるだけです。
これは同意殺人や自殺幇助(本人に殺してくれと頼まれて殺す)が
7年以下の有期懲役であることに鑑みれば、
あなたがたにとっては驚くほど短い刑だと思います。
余談ですが交通事故については先ごろ立法があり確か10年以下の有期懲役になりましたが、
おそらく、法的安定性や刑の均衡からいっても
最大の6〜7年以上の刑が執行されることはないでしょう。


>>390
そりゃ残念。

>>389
そうかもしれませんね。多分そうでしょう。


394 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:20 ID:gagxyXg3
>>391
マジックワードだよね・・・
「人権」と言うと、何か説明ができているような感じがする・・・

395 :朝まで名無しさん :02/07/06 04:22 ID:ZClHSvvv
あのう、今から書く事はほとんどネタなのですが、
しかし頭のいい人がなんかこれからいい事を思いつくかもしれないので書いてみます。

保釈金、というのがありますよね。逃げたらこのお金没収されてかまいません、
と裁判所に積むあれです。

では、思考の出発点はちょっと違うのですが、刑が確定した時点で、
被害者(もしくはその遺族)が、その刑の重さに応じた金を積むことで、
加害者の身柄を一時的に預かることができる、というのはどうでしょう?
(これが有効なのは凶悪犯罪限定、とします)
しかもその預かってるあいだは、加害者の人権は「ない」ものとします。

健康なままその加害者を司法機関に帰せば、積んだお金は返ってくるものとします。

うむ、書く前に思っていたより大変恐ろしい制度に仕上がってしまった。
あ、えーと、もちろん国としては死刑廃止です、この制度上では。
多分それで被害者からの文句はこないでしょう。

396 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 04:23 ID:jIW0kskI
>>392
最初からそう言ってきたはずなんですが、、、
どこで狂ったのかな、、、と。
結局人権が対国家概念であると言うことを明確に認識していなかったのと、
莫然と認識していたが、そういうコンセンサスがあると思いこんで
書きこみをしていたために誤解されたものと思われます。
で、そのへんを誤解した質問には明確な認識が缺欠していたため
ちゃんと答えられずに、どんどん混乱して行ったと。。。

397 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:25 ID:BaY4srdm
>>396

お金は捨ててもいいので、加害者を殺すというのが続出。

398 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:27 ID:gagxyXg3
>>393
>そんなことは、刑法は配慮していません。
配慮するのは、量刑を決める裁判官・・・
で、国民の感覚からして宣告刑が軽いと、
司法不信なんてことにもなったりするワケだが・・・

誤解を恐れずに言うのなら、
遺族が納得するしないより、国民が納得するしないの方が、重要では?


399 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:28 ID:ZClHSvvv
>>397
子供が書くようなこと書いて申し訳ないんですけど、
それがたとえば10億とかそういう無茶な金額の場合はどうでしょう?

400 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 04:28 ID:jIW0kskI
>>395
知的ゲームとして、その可能性を模索するために、
それを加工していくのは面白いですね。

ちなみに、金額は刑が重くなると高くなるのですか?
それだと、窃盗などは低額で犯人が殺され、
殺人などの犯人を殺すには高額がかかることになりますね。

逆と仮定してみますか。
それなら、比較的制度としては合理性があるかな。
強盗強姦現住建造物放火殺人の競合なんていうひとは
100円ぐらいでころされちゃう^^;

401 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:30 ID:BaY4srdm
>>399

金額の問題じゃないと思う。
10億であろうが、50億であろうが集めてくる人間はけっこういるはず。
加害者制裁基金というのができるかも。

402 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:31 ID:gagxyXg3
>>396
>>300からだろ・・・
「相対」を否定して「絶対」という表現を使ってしまったから・・・


403 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 04:32 ID:jIW0kskI
>>398
まぁ、そうですが、基本的に家族を失う悲しみというのは、
みんな同じかな、と。比べようがないですが。
でも、死刑がありえるのは、、、
どうです?

だからまぁ、あなたの仰るように国民感情の方が重要、というほうが、
私には近い意見です。
なぜかといと、被害者の遺族の復讐感情よりは冷静な視点を
判断基準としているから。


404 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 04:35 ID:jIW0kskI
>>402
ああ、わがカキコに間違いハケーン。。。
あえていいますが、絶対、という述語じゃありません。
それは正しいです。
そこじゃなくて、民事制度ってところ。
これはおかしいよ。個人間にも人権の問題が発生するって
言ってるのと同じこと。

>>300を見つけてきて下さってありがとうございます。

405 :チョソ:02/07/06 04:37 ID:WDqi0TqA
>>393
死刑は反対だ、しかし代替案は出さない
人権思想の普遍的さを匂わすかと思えば、法律論を出す。
言葉がロジック的で人間的名なメンタリティを完全に無視して聞こえるんですが?
最低限、誠意のある言葉を吐かないと主張すら疑わしい物に聞こえますよ・・
貴方にとって被害者の主張や、社会背景はどうでも良いんですか?

406 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:37 ID:gagxyXg3
>>403
だから、俺は、国民の多くが、
死刑が相当な(やむを得ない)犯罪というものがある
と考えている間は、(実際に執行される数が少なくても)
死刑という制度は存続させておくべきだと思っているんだけどね・・・


407 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:44 ID:gagxyXg3
>>404
そうか?
俺は「契約自由の原則」とか、「過失責任の原則」とかは
「人権思想」に源があると思っていたけどね・・・

408 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:48 ID:gagxyXg3
歴史的には、「私有財産の不可侵性」なんか
もろ人権思想とからんでいるんでなかったかな?

409 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 04:49 ID:jIW0kskI
>>405
まぁ、代替案は考えてますし、出しました。
このスレの上の方にすこしですが。
でも、あなたには全部は分からないでしょう。
併合罪の、死刑、無期懲役への吸収をやめ、
有期懲役の長期を20年から40年程度に引き上げる。
ぐらいが、主ですが。。。

人権思想はあくまで法律論と密接に関わっています。
思想、哲学の範疇にはいるものではありますが、
数学的なほど論理的に法理論を構築するものです。
それに、私は人権思想は対国家的なものだと認めたでしょ。
その対国家的人権を守るための法律の最右翼が刑法です。
何も矛盾していませんよ。
疑わしきは被告人の利益に、被告人の自白のみでは有罪に出来ない、
論理的反論の可能性がある場合無罪。
特別抑止力を認め、死刑を許容した学説はじつは一般抑止を理論上認めない。
応報刑のために死刑を容認した学説も同様、国家と被告人の関係に、
第三者のことを考慮に入れるべきではないとした。
かくも被告人や犯罪者の味方をする刑法の理論を、
人権思想を擁護する立場の私が援用することに、なにか矛盾がありますか?
ないはずです。

410 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 04:52 ID:jIW0kskI
>>407
契約自由の原則も、私有財産の不可侵性も、
国家からの自由(消極的人権・経済的自由権)であって、
第三者効はとりあえず関係ないです。。。多分。
過失責任の原則は、人権関係ないと思います。
単に、責任の所在を明確にする必要が社会の要請としてあっただけ。

411 :朝まで名無しさん:02/07/06 04:53 ID:gagxyXg3
>>409
>その対国家的人権を守るための法律の最右翼が刑法です。
私人が私人を殺すのは「人権」の問題ではないのだろう?
では、なぜ刑法で裁かれるのだ???

412 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:00 ID:gagxyXg3
>>410
>第三者効はとりあえず関係ないです
「人権思想」は第三者(対私人)効ではなくて、
対国家の話なんじゃなかったのか?

>過失責任の原則は、人権関係ないと思います。
国が制定するルールによって、民事上の責任の所在が決まるのだから、
(対国家概念の)自由権に深く関係するぞ・・・


413 :246:02/07/06 05:00 ID:EhSvr4CY
>>411
もし私なら「マイッタ!」
どう説明されるか期待。

414 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:00 ID:QXc5mP5J
>>406
「多くの国民」というところがミソだねぇ。総理府や新聞各紙の世論調査によって、死刑賛成派は八割ってことになってるけどさ、質問内容見たことある?体のいい誘導尋問だ。普段から深く考えていないから簡単にひっかかるんだよ。
こんなに重要な問題をなんとなく程度でしか考えていない奴の意見なんか無視してもいいと思うね。

415 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 05:01 ID:jIW0kskI
>>411
刑法で裁かれる、という認識が、すこし本質とずれていると考えます。
司法権は国家にあるんです。
これは刑法によって認められているのではなくて、
社会秩序を守るために、いわばアプリオリに国家にあるものだと思いますが、
社会契約によって、国民から委託されている、と考えてもかまいません。

その司法権、警察権を抑制するために、刑法によって、
罰することの出来る犯罪とそのときの刑が列挙されているのです。
これをやったら、罰せられる、という意味合いもありますが、
これいがいは罰しては駄目、という国家への規範です。

例えば、初めてハイジャックがあった時、ハイジャックを罰する規定が
刑法に無かったため、犯人はつかまらなかったはずです。
その後ハイジャック防止法が出来ましたが、これは犯行後に出来た法律であるため、
成立前の犯罪については適用することが出来ません。
これと同じように、全く新しい犯罪については、
罰することが出来ない、というのが刑法の大きな存在意義です。

現在問題となっている犯罪として、産業スパイの、Emailによる
情報窃盗です。紙やフロッピーに記録されたものなら、窃盗ですが、
これは、窃盗ではなく、今度あらたに刑法に項目を設けることになるようです。

416 :チョソ:02/07/06 05:02 ID:WDqi0TqA
>>409
死刑賛成者や社会の風潮は現在の刑罰は軽すぎ
凶悪犯罪者の処罰が甘すぎると皆思ってるわけです。
そこを基準にすれば
>有期懲役の長期を20年から40年程度に引き上げる。
というのは的外れで代替案でも何でも無いと思いますが?
理想像としては、もっと細かい刑期区分があっても良いと思いますが・・
これでは被害者の痛みが癒されるわけでもなく、一般国民も納得できないと言う状態になるでしょう。
社会には多くの人は死刑ですら生ぬるいと思っている人が納得できるような内容で無い事は確かです。

417 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 05:06 ID:jIW0kskI
>>412
「人権問題が対私人効力を持つ」という命題は、すなわち
「個人対個人の裁判において憲法を援用できる」ということです。
ちょっと、誤解しているんじゃないかな、と思いますが。。。
特に前段がよくわかりません。

418 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:07 ID:gagxyXg3
>>415
そうではなくて、
>対国家的人権を守るための法律の最右翼が刑法
ならば、なんで私人が私人を殺すという「人権」の問題ではない行為が、
国家によって犯罪とされているのだ?

刑法→刑事訴訟法なら、わかるが・・・

419 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:09 ID:QkkmYraK
>チョソ
とりあえず他人の書き込みをちゃんと読め。
出来ないんなら黙ってろ。

420 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 05:10 ID:jIW0kskI
>>416
有期懲役の長期を延長するというのは、まぁ、刑法改正の一環でして、
本来、現行法上死刑になるような人は有期懲役にならないから、
関係ないです。
その前の方が関係あるんですけど、難しすぎて分からないかな、と思ったんで、
わかりやすく、重くするんだよ、という例で出しただけです。
多分、こっちに食いつくんだろうなぁ、とも思いましたが、
ちゃんと理解できるのかどうか、試してみたんです。すみません。
まぁ、2ch風にいうと、釣れた、ってとこかな。。。

421 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:11 ID:gagxyXg3
>>412
俺は、民法はその基本理念において、
「人権思想」の影響を受けているという話をしているのだが・・・
(私人間効力の話じゃない)


422 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 05:12 ID:jIW0kskI
>>418
それこそ、社会の秩序維持のためです。
そう書きましたよね?
他にも占有離脱物横領とか、非現住建造物放火とか、
人権と関係ないものは結構犯罪とされているんですが、、、

423 :246:02/07/06 05:15 ID:EhSvr4CY
>K.W死刑廃止派さん
>刑法は存在そのものが犯罪者のためにあるんですよ。
>中略
>決して、一般市民を犯罪者から守るためにあるわけではありません。

これには矛盾してないの?

424 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 05:16 ID:jIW0kskI
>>421
今の民法の原型はローマ法にあって、
ほとんどその形を変えていないと言っていいんです。
そのぐらいローマ法は完璧なので。
ですから、人権思想の影響は部分によってはあるにせよ、
基本理念にその影響があるとはいえないです。
あ、あと、正確を期するならゲルマン法も影響していますが、
いずれにせよ、啓蒙思想の生まれる1000年以上前の産物です。

425 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 05:17 ID:jIW0kskI
>>423
えーと、何がでしょう。

426 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:17 ID:gagxyXg3
>>422
だからさー、社会の秩序維持と「対国家的人権を守る」ことの関係は???
>その対国家的人権を守るための法律の最右翼が刑法です。


427 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:20 ID:gagxyXg3
>>424
原型は・・・だろ。
時代に合わせてモディファイされているだろが・・・

428 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:21 ID:gagxyXg3
>>424
もっといえば、同じような規定だって、
時代によって意味(解釈)は変わってくるだろ・・・

429 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 05:22 ID:jIW0kskI
>>426
社会の秩序を守るために、国家は、秩序を乱す者に対してサンクションを与えなければなりません。
というか、与えたい。そして、その権利(刑罰権)をもっています。
しかし、それが、為政者あるいは国家の恣意に流されて国民の権利が不当に侵害されては
ならないのです。
故に、国家のその刑罰権を制限し、国家の不当な行動によって、
市民の人権が侵害されないように、刑法によって、
国家が正当に市民の人権を侵害して良いとされる場合を
制限的に列挙しているのです。

430 :246:02/07/06 05:23 ID:EhSvr4CY
>K.W死刑廃止派さん
一般市民を犯罪者から守るってのは社会の秩序維持ではないの?

431 :チョソ:02/07/06 05:24 ID:WDqi0TqA
>>419
そりゃ悪かったな
しかし結局人権論以外からの切り口は出て来なかったな
ロジカル上の人権論で人が救えるなら苦労せんがなぁ・・


432 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 05:26 ID:jIW0kskI
>>427
民法を大学で勉強すれば、どのぐらいローマ法が民法にとって重要化分かりますよ。
原型は、といいましたが、ほとんどその形を変えていない、というのも本当です。
信じられないのも無理はありませんが。
解釈にしても、新しい解釈もありますが、それは決して人権思想によって
変わった者ではなく、現代社会の実情に会わせて枝葉が変わっているだけです。
基本的な部分については、いまでもローマ時代の民法上の原則がラテン語で紹介され、
日本の民法理論上そのまま通用しているものが沢山あります。

433 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:28 ID:gagxyXg3
>>429
罪刑法定主義の話か・・・

しかし、そういう「形式的」な話をするのならば、
法律で「死刑」が定められているのだから、つまり、
国家が正当に市民の「生命」を侵害して良いとされる場合を
制限的に列挙しているのだから、問題はないハズだろ?

434 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:29 ID:GQwwiTdk
亀さんは冤罪防止とか言ってます。
それなら最初から分かってること裁判長の裁量権で無期刑にすれば
良いこと、私は遺族感情から死刑廃止に賛成です。

435 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:29 ID:gagxyXg3
>>432
>>428参照

436 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 05:32 ID:jIW0kskI
>>430
ああ、なるほど。。。
そうですね、その二つは一致する部分が多いと思われますが、
スタンスの違いは大きいと思います。
それに、前者は、国家にとって犯罪者や被疑者も一般市民であるという
矛盾から逃れられません。

>>431
冤罪については昨日散々やって、もうあきちゃったんで。。。
抑止力については一昨日やりました。
これで一通りでたかな。。。

437 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:32 ID:gagxyXg3
>>435
>現代社会の実情に会わせて枝葉が変わっているだけです。
現代社会の実情に「人権思想」の影響がないとでも???

すまん、途中で書き込んじまった・・・


438 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:34 ID:GQwwiTdk
>>434
廃止でなく、遺族感情から死刑に賛成です。

439 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:34 ID:QkkmYraK
>>431
だから、人を救うのは刑法じゃないだろうが。
死刑で被害者の家族が救われるのか?
損害賠償は刑法か?
おまえがずっと言ってるのは
「かわいそうだから悪いやつは殺せ」ってことだけだろうが。

440 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 05:36 ID:jIW0kskI
>>433
わたしは形式的なはなしをしているつもりはありません。
刑法の精神についてかたっているのです。
形式的には、刑法に拠って人が裁かれてるんでしょう?
その精神から、死刑は国民に対する人権侵害として行き過ぎだ、
と考えているのです。

>>435
>>432後段にも書きましたが、基本原理ほど昔のまま、
細かい部分で現代に会わせている、というかたちです。
民法については古代から、基本的にあまり規定の解釈は変わっていないと思います。
とにかく、そのぐらいローマ法が偉大だ、ということなのですが。

441 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 05:38 ID:jIW0kskI
>>439
それは難しすぎるから、言わないでおいたのに。。。
あ、もう、ちょっといっちゃったか^^;

442 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:42 ID:gagxyXg3
>>440
だからさー、問題は、なんで、
>死刑は国民に対する人権侵害として行き過ぎ
なのかであって、
なぜそう考えるかを説明しないと意味ないだろ・・・

>基本原理ほど昔のまま、
じゃ、ローマ法における「私有財産不可侵」の意味は?


443 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 05:44 ID:jIW0kskI
>>437
ん〜、まぁ、その辺は興味があったらなんか、自分で調べてみてください。
民法の教科書に、人権がどうのっていう言葉はでてこないし、
その影響について論じたりも、多分ほとんどしてないと思いますよ。
民法的社会についていえばね、古代から、あんまり変わっていないんです。多分。
契約(債権)は昔から自由が原則だから、解釈の問題は無いし、
物件については、動産と不動産でしょ。これも昔からあります。
所有の実態が革命によって変わったわけじゃありません。

人権思想が無くても、民法は変わらないです。
なぜなら、国家が国民に対して何か要求する法ではなく、
国民どうしの取引関係等を律する法律ですから、
国家にとっては、どっちでもいい、っていう部分が多いんです。
危険負担とかね。

444 :246:02/07/06 05:47 ID:EhSvr4CY
>>439
>死刑で被害者の家族が救われるのか?

完全に癒やされるわけではもちろんないが、たとえ米粒ほどでも癒やされるのなら
凶悪犯を死刑にする価値はあると思う。

残虐非道の悪人の命 < 遺族などのわずかな癒やされる心

445 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:50 ID:gagxyXg3
>>443
内田貴教授の民法1(第1章[一]「民法」とは何か)を読むがよろし・・・


446 :246:02/07/06 05:52 ID:EhSvr4CY
>>442
前提として「死刑=行き過ぎた人権侵害」が脳内で固まっちゃってるから
説明できないと思われ。

447 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:52 ID:QkkmYraK
>>444
それはちがう。だったらそれを民事で請求できるようにすべきだ。

448 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:54 ID:gagxyXg3
「人権」という言葉は使われていないけど
「自由主義」という言葉は使われている・・・

449 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 05:55 ID:jIW0kskI
>>442
だから、それを延々説明してるんですが。。。
いろんな形で。一例が冤罪です。

所有権絶対の法則。。。
そうだなぁ、、、なんだろう?
ローマ法における意味?
そういえば所有権絶対の法則って条文あったっけ?
物件のところかな?国家からの不可侵という意味なら、
憲法には条文ありますね。やっぱ、それは憲法問題では?


450 :チョソ:02/07/06 05:55 ID:WDqi0TqA
>>439
ハァ?お前こそ過去レス読めよ
>死刑で被害者の家族が救われるのか?
なら廃止で救われるかよW
現行法を変えるわけだから、変えることで現状が打開できると言う根拠を示せよ。
出来ないなら単に言葉遊び的な法律論議の域から出ないだろうが。


451 :朝まで名無しさん:02/07/06 05:55 ID:ggLxSFyL
あまり議論が進んでませんね。

死刑廃止による危険性
死刑廃止にすることにより、将来どうなるでしょう?
死刑あるなしに関わらず殺人する人は居なくならないでしょう。
法により絶対に生きる権利は侵害されてはならない。
しかしその生きる権利が殺人者により侵害されてしまう矛盾。
その矛盾を解消するためにどうするか?
生きる権利を絶対に侵害されないように予防することになります。
その予防とは?

452 :246:02/07/06 05:55 ID:EhSvr4CY
>>447
意味がわからん。何を請求するのだ?

453 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 05:58 ID:jIW0kskI
>>445
おやおや、お人が悪い。。。
内田民法を持ってるってことは素人じゃないじゃないか。
こりゃ釈迦に説法だったな。
自由主義に対置する言葉はなんでしょうね。

454 :チョソ:02/07/06 05:59 ID:WDqi0TqA
>>451
そこだな
チクチク法的な矛盾点を突くのは良いが、
「肝心の生きる権利が殺人者により侵害されてしまう矛盾。」
これを無視した相対論的な議論展開は本来の命題からずれてるな。

455 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 06:01 ID:jIW0kskI
人権っていうのは民主主義と切っても切れないものですね。
自由主義って言うのは、、、民主主義で無くても可能でしょ。
カテゴリの違う述語だと思いますよ。

456 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 06:03 ID:jIW0kskI
>>451
どうせ死刑存置しても廃止しても、その事実は変わりません。
ですから、その点に関して考慮の必要を認めません。

まぁ、実は死刑存置の方が凶悪犯罪は多い、という統計はあるそうですが、
ないことにしときます。
ただの復讐の範囲をでない刑罰は野蛮なだけです。

457 :246:02/07/06 06:03 ID:EhSvr4CY
>>449
なんで冤罪が「死刑が行き過ぎた人権侵害」であることの説明になるんだ?
冤罪自身が行き過ぎた人権侵害だろが。

458 :チョソ:02/07/06 06:04 ID:WDqi0TqA
>>456
何故復讐は野蛮なのですか?

459 :朝まで名無しさん:02/07/06 06:05 ID:gagxyXg3
>>449
どのような刑罰であっても冤罪は許されない。
それを死刑で特に強調するのは「生命の剥奪」ということだからだろう・・・

で、なんで「生命の剥奪」を特別視するのかということが
問題の本質だろが・・・


460 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 06:07 ID:jIW0kskI
>>457
もう面倒なので、「過去レスよめ」ってことで。
前スレの800あたりから読めば、色々反論してますから、
それを引っ張ってきてたたいてくれれば、またレスします。

おやすみなさい、あ〜あ、今日はあんまり見るべき意見はなかったな。。。
一昨日は存置派も廃止派もなかなかいい議論だったけど。。。
前スレの最後100ぐらいなんてかなり密度の濃い議論をしてますよ。

461 :246:02/07/06 06:08 ID:EhSvr4CY
>>456
>ただの復讐の範囲をでない刑罰は野蛮なだけです。

そういう刑罰を受けるやつが犯したことは比較にもならないくらいもっと野蛮
である。

462 :K.W死刑廃止派 ◆West/TGo :02/07/06 06:09 ID:jIW0kskI
>>459
補償出来ないから。
あとで取り消されたとしても殺人未遂。
殺されそうになった精神的苦痛は図るに余りある。

おやすみ〜

463 :朝まで名無しさん:02/07/06 06:13 ID:ggLxSFyL
>>456
矛盾を考慮しないのは、ただの怠慢ですよ。
そしてこの矛盾はしだいに大きくなっていくことでしょう。
そして矛盾に耐えられなくなったときに何が起こるか。
殺人が起きなければよい。
その有効策は洗脳教育です。

464 :朝まで名無しさん:02/07/06 06:14 ID:gagxyXg3
自由主義と民主主義は相反する要素があるからね・・・

自由主義が国家からの自由だとすれば、
民主主義は国家への自由・・・
人権という点では、やはり基本は自由主義だと思うぞ・・・
(ナチス政権は民主主義の元で誕生したし)

俺は、専門家じゃないから素人だよ(w

465 :246:02/07/06 06:14 ID:EhSvr4CY
>>462
社会はいろんなリスクは付き物。
それを容認するのも社会人として当たり前。
墜落する可能性だけで飛行機はなくならない。

466 :朝まで名無しさん:02/07/06 06:15 ID:/FfD9tZa
>>460
今回見るべき意見というのは、>>395です。

て言うか私はあんま法律解釈とかそっちの話に流れた昨日は好きじゃないです。
そういうのは法律板でやって欲しいというのが正直なところ。

467 :チョソ:02/07/06 06:17 ID:WDqi0TqA
法律によって被害者は救われない
>仕方が無い
法律によって加害者は権利を守られる
>法精神によって正しい
凄いニヒリズムだな・・ここまで相対化されると
やってられないな。



468 :朝まで名無しさん:02/07/06 06:18 ID:gagxyXg3
>>462
生命侵害だって金銭に換算できるんだけどね・・・
漠然と「補償出来ない」という話なら、
懲役刑だって失った時間の補償は不可能・・・


469 :チョソ:02/07/06 06:18 ID:WDqi0TqA
>>466
修同


470 :朝まで名無しさん:02/07/06 06:24 ID:gagxyXg3
つか、死刑に限らず冤罪が許されないのは当たりで、
死刑が刑罰として行き過ぎってことは、
「冤罪じゃない場合でも、死刑は行き過ぎ」って話じゃないと
おかしいハズ・・・


471 :246:02/07/06 06:26 ID:EhSvr4CY
>>468
まったくだ。
以前にも疑問を呈したが、なんか死刑以外の冤罪を軽く見ちゃってるような
ヤな気分になる。
死刑があったほうが冤罪に対して心配りが出来るじゃないだろうか。
K.W死刑廃止派さんのような人がいる限り冤罪って減らないような気さえ
してくる。

472 :朝まで名無しさん:02/07/06 06:32 ID:ggLxSFyL
>>470-471
k.wさんは、死刑により冤罪を証明する機会を失う危険性を言ってますよ。
生きている限り機会を失わない。

473 :朝まで名無しさん:02/07/06 06:37 ID:gagxyXg3
>>472
彼の主張は、「死刑」は人権侵害として行き過ぎ、なのであって
「冤罪死刑」は人権侵害として行き過ぎ(当たり前)ではない・・・

246さんの質問(>>457)の意図もそこだろ・・・


474 :朝まで名無しさん:02/07/06 06:39 ID:gagxyXg3
「死刑」は人権侵害として行き過ぎ、というのなら、
冤罪ではない場合だって、死刑は認められないはず・・・

475 :チョソ:02/07/06 06:39 ID:WDqi0TqA
結局は死刑に代る代替案も同時に議論しなければ全く意味が無いでしょ・・
廃止派の人たち。
冤罪を証明する機会を失う < 之は確かにマズイが
根本的に彼らには被害者が欠けてるんだよね。

476 :朝まで名無しさん:02/07/06 06:41 ID:ggLxSFyL
冤罪死刑を回避するために、
冤罪の可能性のあるものに対しては死刑を適用しないようにできるから、
冤罪に関しては死刑廃止の主な論点からはずして良いのでは?

477 :チョソ:02/07/06 06:44 ID:WDqi0TqA
>>476
彼らにすればそれが裁判官の主観に委ねる事になるというでしょう。
しかし殆どの場合、冤罪は彼らの逃げ口上になってる気がする。

478 :246:02/07/06 06:49 ID:EhSvr4CY
>>472
冤罪を証明する機会があるから冤罪はいいってことでもない。
冤罪を死刑とその他の刑罰で分けることが、どうも納得いかない。
やっぱりどのような刑罰であれ冤罪はあってはならないという観点で見つ
めないといけないと思う。

479 :朝まで名無しさん:02/07/06 06:53 ID:FEyPremU
遺族感情を考えると死刑に賛成って何?遺族感情ってのは理不尽な形で家族の命を奪われた事への怒りか?それなら例えば阪神大震災で命を落とした人も理不尽な殺され方をしてないか?真面目に生きてたのに、ある日突然命を奪われるという点においては両者は何ら変わりないぞ。

480 :チョソ:02/07/06 06:57 ID:WDqi0TqA
>>479
法律を守る義務のある人間が、同じ人間を殺す事が天災と同じ?
じゃあ俺がお前の家族を車ではねても天災だなW


481 :246:02/07/06 07:00 ID:EhSvr4CY
>>479
旧社会党の村山じっちゃんのことか?
あいつは人殺しかも・・。
賠償求めてもいいんちゃう?

482 :チョソ:02/07/06 07:06 ID:WDqi0TqA
そもそも極刑って情状酌量の余地が無い状態だろ。
冤罪を訴えるにしても人格的に問題のある奴が信用されるとは思えんが。

483 :朝まで名無しさん:02/07/06 07:15 ID:77EHv8Iq
「冤罪の可能性」という言葉はおかしいですよ。「無罪」の可能性があるなら「無罪」の判決を出さなければならないのであり、判らないからといって、どなただったかが言うように、死刑から無期懲役にして良いわけではありません。
冤罪というのは、犯罪立証上、ミスがあり得るということを忘れ、自分達に間違いはないんだという人の奢りから生まれるんです。

484 :チョソ:02/07/06 07:22 ID:WDqi0TqA
>>483
いや彼らは冤罪の可能性を訴える機会が失われるので死刑より無期懲役
の方がマシだと言ってると思われ、「機会」の方かと。
確かに、無実であるならば無罪を勝ち取らなければいけない訳で、
もし譲歩して減刑を勝ち取る方向の弁護があったとしたら大問題ですね。


485 :死刑賛成だが:02/07/06 10:14 ID:nhmNLxNz
「死刑廃止派」は、凶悪犯罪者の行為を知っても、犯人を「殺してやる」
というまでの憎悪・怒りは抱かんようだ。
死刑賛成派は、犯人を殺してやりたいと思うんだよね。
これは、賛成派にとっては義憤。
やっぱ、そこの差なんじゃないかな?

反対派は、この義憤を「それでは殺人犯と同じだ」と思うらしい。
彼らからすれば「とにかく人間を死に追いやることは良くない」のだろう。

賛成派にとっては、よく人工生命のシミュレートの例え話にでてくる、
「友好的なヤツには友好的に、敵対的なヤツには敵対的にするのが、
 もっとも繁栄した」
とかいうのそのままなんだけどね。

逆に「人を殺して何が悪いの? 友好的なヤツでもどんどん殺すぜ」
とかいう人間だって、この世にはいるわけだ。
生まれつきなのか、社会的要因でそうなるのかは知らないが。

(形而上学的な意味では)どれが絶対的に正しいって事は無い。
ただ、平気で人を殺すような社会は、長続きせずに滅んできたんだろう。
逆に、殺されても全く無抵抗ってな社会も、滅ぼされてきたんだろう。
生き残った我々は、とりあえず人は殺さない。

平気で人を殺すようなヤツが現れると、日本では「同じように殺せ」と
いうのが多数派。べつにどっちが正しいてこたあない。
根本的にはエゴとエゴ。
あとはどっちのほうが繁栄するか。強いか。だろうね。

486 :朝まで名無しさん :02/07/06 10:28 ID:z4QoLBv0
日本だと信仰の自由、政教分離この辺他国からいちゃもんがくるほど厳しいんだけど
キリスト教を元にした人権思想は大丈夫なわけ?

487 :朝まで名無しさん:02/07/06 10:35 ID:El8RYmhg
>>486
殺人=悪という考え自体、宗教思想無しには出てこないだろ。

488 :朝まで名無しさん:02/07/06 11:44 ID:ok0cTefR
>>487
じゃあ無宗教な日本人は人を殺しても罪悪感も何もないと?

489 :朝まで名無しさん:02/07/06 13:02 ID:UI+hqeGz
殺されたやつは泣き寝入りか!!

490 :朝まで名無しさん:02/07/06 13:38 ID:grB1Hzgf

k

491 :朝まで名無しさん:02/07/06 13:40 ID:grB1Hzgf
啓蒙思想が現代にも必要か。。。
なんて蒙昧な連中なんだ。
しかも知識がないのを廃止派のせいにしてやがる。
こいつら救いようがないな(w

492 :朝まで名無しさん :02/07/06 13:57 ID:SZ5NIK2t
>>487
でてくるよ
>>488
罪悪感あるに決まってるよ。

493 :朝まで名無しさん :02/07/06 14:09 ID:3fzWRwXj
>>486
そんなにおかしいレス内容か?
なんで猛反発するの? w

494 :チョソ:02/07/06 14:16 ID:vvM4oqDK
>>486
別スレにあったな確か・・
要は、キリスト教の活動をサヨクが利用しているから複雑になってんだよな。

495 :朝まで名無しさん:02/07/06 15:37 ID:GspF2+vV
死刑論そのものよりも、
いかにして死刑廃止という価値判断に至る心性を獲得するかが重要。
おれの場合、
憲法、刑法を勉強したのはもちろんだが、
その他に実存主義の思想・哲学・文学に触れ、感化されたことが大きい。
死刑廃止論はキリスト教思想であり、日本では受け入れられないという言が
見うけられるが、現代の死刑廃止論の潮流はむしろ、ニーチェ以来の
「神殺しの哲学」=反キリスト思考こそが源流になっているように思われる。
キリスト教保守系はむしろ断然死刑賛成と思うが、どうか。

496 :K.W ◆West/TGo :02/07/06 16:27 ID:PUoA8xVe
刑法や憲法にかかる議論をする時、
深い教養がバックグラウンドに必要であることは確か。
まず、「知らない」ということを恥だとおもわないといけない。
でもここは、一流大学の法学部のゼミじゃぁないんだよね。
あそこですら、教養のかけらもない人はいたけど。。。
彼等に、罪と罰をよめと言っても、変身を読めといっても、藪の中を
読めと言っても、無駄なこと。

基本的な学習がなければただの感情論しかでてこなくなってしまう。
それはわかってるけど、ここでそれを言っても仕方ないなぁ。
だって、廃止論も感情論だろ、ってなつまらない反論しかでてこない。
廃止派が法律論から人権論から論じても、その基礎がなってないから、
その基礎をくつがえすような反論、質問しかでてこない。
あげくに、法律論や人権論で議論するのはよくない、なんていわれたりして。。。

>>495
完全な死刑廃止論という意味では、微妙かもしれませんが、
残虐刑の禁止や刑罰のこの2〜300年来の軽減の潮流は
キリスト教の思想の影響があると思います。
しかし、たしかに、極端な死刑廃止論については、
私はキリスト教の観点から説明可能だとは思いますが、
実存主義の影響が色濃いかもしれませんね。
ユーゴーやトルストイの影響も否めないと思いますけれど。
誤解を恐れずに要約すれば、人の絶対性、孤立性をを認識した実存主義は、
実は全ての人の価値が無限である(迷える子羊のたとえ話)、としたキリスト教の思想の、
現代的な解釈だったかもしれない、と私は考えています。

キリスト教保守系は、死刑賛成だと言うのは正しそうです。
さらに進めてキリスト教原理主義はどうかといえば、これは反対になるかもしれません。
どうでしょう?

497 :朝まで名無しさん:02/07/06 16:27 ID:AaZ3vnrV
キリスト教保守系は「異端」に対しては容赦しないからな・・・

498 :朝まで名無しさん:02/07/06 16:29 ID:AaZ3vnrV
>K.Wさん
「死刑」は人権制約としては行き過ぎだから反対しているんだよね?
>>473-474参照

499 :246:02/07/06 16:59 ID:GvNOfRib
K.Wさんの本心が徐々に見えてきました。

唖然というしかない。
私の仇討ち権なるものの提案を彼は受け入れようとした。>>387
私が自らそれに反対すると(>>390)「そりゃ残念」とまで言ってる。>>393
しかし、その方法においても依然として冤罪の可能性は残ったままだ。
つまり国家が無罪の人間を殺すこと(死刑執行)は絶対許せないが、
個人に委ねてしまえば、たとえ無罪であろうとも、しかもいかに残虐残忍な
方法で殺されようとも一向にお構いなしという論理である。
冤罪で人の命が奪われることを100%あってはならないとするのならば、
仇討ち権とて否定されなければならない。
彼の頭には、人権侵害とは国家からの不当な扱いというものしかないらしい。
逆に言えば、国家が絡まなければ、何だってオーケーていうことらしい。
ばっちり当たってるでしょ?

どおりで話が噛み合わないはずだわ。

500 :田舎モノA:02/07/06 17:00 ID:TfzH52xy
人間は不完全な生き物であり、人間が作った思想、法律、憲法・・・
これらも不完全なものだ(と私は思う)。
だからといって、より良い方向へ進もうとするのは間違いではない。
K.W氏が言っていたように、ベターを目指すことは重要だ。

今回の、「死刑制度は存続すべきか廃止すべきか」という問題に対して考えてみる。
一般人は「罰を与えるためのもの」であると認識しているが、
法的には、「刑法は犯罪者の更正のためのもの」であるらしい。
ここで、どちらが正しいのかを決めることはできない。
人の認識は不完全なものであり、法もまた人間の作ったものであり、不完全であるからである。
どちらが正しいとも言えない。

私は、死刑制度は存続すべきだと思う。
死刑制度を廃止すれば、絶対に「冤罪による死」がなくなるだろう。
しかし、絶対に死刑が執行されることはなくなる。
死刑が正しいものであるかどうかは分からない。
しかし、それを一律に禁止するのではなく、そのときの状況に応じてベターを目指せばいいと思う。


ああ〜っ、うまく文章がまとまらないっす。私無教養だから(笑)
なんでも禁止・廃止するのではなく、権利と責任を持つってことで。いかがでしょうか?


501 :朝まで名無しさん:02/07/06 17:04 ID:MM0UVYxL
K.Wさんに聞きたいんだが、法務省が死刑執行を嫌がるのをどう思う?

502 :朝まで名無しさん:02/07/06 17:21 ID:vvM4oqDK
>>500
そうですな

問題は簡単なんですよ、存続派の多くは死刑が良刑だなどと思っていない。
むしろ甘いとすら思う人も多い・・
反対派が存続派を納得させるだけの代替案を出せば良いだけの話なんですよ。
それが無いのに単に細かい法律論議でどうこう言ってる内は反体制主義者と同じなんですよ、
何ていうか野党的と言うか。
だから法曹界の人間は一般大衆の心理や被害者の気持ちが分からないと言われるんですよ。


503 :朝まで名無しさん:02/07/06 17:40 ID:ptDVRot/
犯罪被害者保護の法制化はようやく最近のこと…
にもかかわらず死刑論のときだけ被害者感情を売りにする
死刑存置論は胡散臭い


504 :朝まで名無しさん:02/07/06 17:41 ID:262VEL+h
>>502
代替案とは?
死刑廃止論は刑罰廃止論では無いのだし、
法定刑が一つ減るだけのことであって、
死刑に替わる刑罰という発想は果して必要なのか?

まず、更生教育の効果は、そもそも死刑には無いだろうし、
犯罪抑止効果にしても特定の刑罰だけがそれを担っているはずが無いわけで、
実際に、死刑が無くなったことにより犯罪抑止効が減衰し、
犯罪が増加した国なんて無いわけだし、死刑に替わるという発想には繋がらない。

死刑の代替案というのは、例えば、存置派が
「死刑がなくなると〜という不利な点が生じる」とか
「〜という効果は死刑特有のものであって現行の他の刑罰には存在しないものだ」
なんかの主張を廃止派に認めさせて初めて要求出来るものではないか?

505 :486:02/07/06 18:09 ID:cJQbT+vk
いや 単純に現在の日本の政教分離と自由信仰には問題あるか無いか
聞いただけなんだけどね....無いならいいんだけど
有れば憲法なんかの変更もいるのかなあと。
問題ありませんという答えを期待していたんだけどね...

506 :朝まで名無しさん :02/07/06 18:30 ID:KG8HvhxH
>反体制主義者と同じなんですよ、何ていうか野党的と言うか。
ほんとにそう思う。ただひっかけ回してるだけとしか感じない。
>法定刑が一つ減るだけのことであって
その1つが大事でしょ。国民の大半が死刑必要って言ってる。
今日本で廃止するのは国と国民の溝を深くするだけ。



507 :朝まで名無しさん:02/07/06 18:31 ID:gBWm0GkR
>>496
>廃止派が法律論から人権論から論じても、その基礎がなってないから、
>その基礎をくつがえすような反論、質問しかでてこない。
「その基礎」を前提にしたら、これこれこういう結論になる、
(理屈付けができる)というだけの話なんじゃないのか?
「その基礎」の意味にまで踏み込んで考えたことある?

それに、死刑の是非なんて、
ある意味、個人の思想信条に深くかかわってくる問題でもあるし、
法に従うのは、法律の知識がある人間だけじゃない・・・

まぁ、専門馬鹿って言葉もあるしね(w


508 :田舎モノA:02/07/06 18:45 ID:TfzH52xy
いや、実際私は死刑が正しいのか、正しくないのかは決められません。
ただ、死刑が必要だと思う人、廃止すべきだと思う人がいる以上、
制度としての死刑を残すことに賛成、ということです。
取りうる選択肢は多いほうが良いと思うので。

そういう意味では終身刑ができることには賛成です。


509 :朝まで名無しさん:02/07/06 18:56 ID:zOleUjcF
>>496
おやおや、ついに言ってはいけないことを言ってしまいましたね。

>でもここは、一流大学の法学部のゼミじゃぁないんだよね。
>あそこですら、教養のかけらもない人はいたけど。。。
これが人権人権と叫んでいる人の言葉です。

510 :朝まで名無しさん:02/07/06 18:57 ID:gBWm0GkR
>>499
「基本」に従った「理屈」ではそういう話になるのかもね。
「人権」は「対国家」概念だから・・・

511 :朝まで名無しさん:02/07/06 19:35 ID:oZbxke17
興味深く読み続けてきましたが
まあ何というか、議論として無駄と思える。
K.W氏の噛んで含めるような文章には大変関心しますが
土俵が違いすぎてるというか。


512 :朝まで名無しさん:02/07/06 19:37 ID:S3RGDzLd
>>507
>「その基礎」を前提にしたら、これこれこういう結論になる、
>(理屈付けができる)というだけの話なんじゃないのか?
>「その基礎」の意味にまで踏み込んで考えたことある?

そもそも「近代法」「人権論」「法律論」から否定するなら
「凶悪犯に対して死刑を課す」=刑法そのものがその基礎を失うことになるが

513 :朝まで名無しさん:02/07/06 19:45 ID:gBWm0GkR
>>512
存置派も廃止派も、
「近代法」「人権論」「法律論」を否定している人はないないのよ・・・
なのに、結論が違う・・・何でよ?って話。


514 :朝まで名無しさん:02/07/06 19:55 ID:S3RGDzLd
>>513
>「近代法」「人権論」「法律論」を否定している人はないないのよ・・・
そう?
「近代法の限界は明白だ」「人権論は宗教だ、迷信だ」という
意見はよく目にするけど。
その人達が人権に代わるどういう原理を持っているのかはなかなか教えてくれないのだが

>なのに、結論が違う・・・何でよ?って話。
法解釈において「国民感情」というマジックワードにどれだけの意味を
持たせるかのちがいでしょうな
そういう不確定概念を持ち出すべきで無いというのが廃止派。
あくまで国民感情を盾にするのが存置派

515 :朝まで名無しさん:02/07/06 20:06 ID:vvM4oqDK
>>514
>人権に代わるどういう原理
前にも合った様。要するに時代背景や価値観で変わるもので
絶対価値を基準にして法律を組み立てると、極論だが国民の感情が
95%以上死刑賛成だとする、しかし法的には死刑は不可能と言うとんでもない矛盾が出て来る。
完全に国民の意思を無視した乖離した法律になってしまう。
逆に言えば、絶対価値で無ければ国民の大多数が死刑を反対すれば自然に廃止されるだけの事。





516 :朝まで名無しさん:02/07/06 20:09 ID:PGrXdaXv
やはり人殺しは「死んでお詫びをすべき」だな

517 :246:02/07/06 20:09 ID:ODEd0nSs
>>513
ちょっとでも人権思想を批判すると、人権を全否定してるかのように受け取られ、
法律論だけで話すなというと、法律論を全否定してるかのように受け取られる。
オンかオフでしかない人たちと議論するのは確かに疲れる。
人間の世界(社会)というのはアナログであるという前提のもとで、デジタルを
確立していかねばならない。
デジタル思考しか出来ない人には、たぶんこのことさえ理解出来ないだろう。
バランス感覚っちゅうもんが皆無なんだね。

518 :朝まで名無しさん:02/07/06 20:21 ID:gBWm0GkR
>>514
「人権」だって常に確定的な概念ではあるまい・・・
だから、「人権」の解釈によっては「近代法」の限界という話になるし、
「人権論」が迷信と化す場合だってある・・・

例えば、今までの話を例にするなら・・・
国家による人権侵害は許されない→死刑は許されない
というコトにはならない(少なくとも理屈の上では)。
国家による「不当な人権侵害」は許されないが、
「正当な理由に基づく人権制約」は「近代法」の元でも「人権思想」の元でも
否定されないからね・・・

で、国家が国民の生命を奪うことは、
いかなる場合であっても許されない人権侵害だ、というであれば、
なぜ、国家が国民の生命を奪うことが許されない(常に不当である)のか
というコトを説明しなければならないだろ・・・
そこで、「人権侵害」だから許されない、「人権思想」からは許されない、
とか言っても何の説明にもなっていない・・・


519 :朝まで名無しさん:02/07/06 20:31 ID:gBWm0GkR
つか、「理屈」の上では、死刑廃止も死刑存置もありうるワケだ・・・
(だから、専門家の間でも意見がわかれているんだろ・・・)

どの「理屈」もありうるのならば、
そのうちのどれを選択するかは「生の価値判断」の問題にならざる得ないだろ・・・
で、立法においては、それは国民の意思の問題という話になる。


520 :朝まで名無しさん:02/07/06 21:06 ID:DgY/0zDk
>>517
正に246さんの言う通りなんだな・・
デジタル=ロジカル なんだよ。
合理的に考える事は大切だが、合理性を追求する事の究極はとても非合理的と言うことが
分かってないんだな。
それがアナログ的であり人間のメンタリティであると言える。
人権思想というバランスを欠いた原理にしがみついている限り人を納得させる
意見は出せないと思うけどな。

521 :514:02/07/06 21:58 ID:5g3AlSll
>>517 >>520
問題外。当たり前のことだが法制度・法律論は権力者の主観を排除し、その権力の
恣意的行使をふせぐために発展してきたもの。したがって客観的論理の積み重ね=
デジタル=ロジカルであるのは当然。それが歴史の教訓でもある。
そもそも「バランス感覚」なんていわれてもさっぱりわからない。
>人権思想というバランスを欠いた原理にしがみついている限り人を納得させる
>意見は出せないと思うけどな。

論理的思考をしない人は永久に法律なんか理解できるわけが無い。
ついでに人権原理がバランスを欠いているというなら早々に近代法治国家からは退散したほうがよい。

>>518
>なぜ、国家が国民の生命を奪うことが許されない(常に不当である)のか
>というコトを説明しなければならないだろ・・・
ループ・・・憲法が生命権を保障する以上、その制限がいかに正当化されるかを
存置派が論証すべき。あえてこちらから死刑の不当性を挙げるなら、
相対的応報刑論からは死刑は必然的には論結し得ないし、抑止刑論・教育刑論からも
死刑は導けない。そもそも目的刑論自体主流ではない。
>>519
>つか、「理屈」の上では、死刑廃止も死刑存置もありうるワケだ・・・
>(だから、専門家の間でも意見がわかれているんだろ・・・)
最高裁判例(「理屈」)に対する批判はいくらでもあるが。
>どの「理屈」もありうるのならば、
>そのうちのどれを選択するかは「生の価値判断」の問題にならざる得ないだろ・・・
>で、立法においては、それは国民の意思の問題という話になる。
死刑廃止論は一方では死刑違憲論でもある。国民の意思に解消できる問題ではない。

522 :246:02/07/06 22:11 ID:5wTEZMp3
おー、さっそく見本を見せてもらった。

523 :チョソ:02/07/06 22:15 ID:DgY/0zDk
>>521
>客観的論理の積み重ね
( ´,_ゝ`)プッ
事なかれ判例主義が横行している現状でよくそういう台詞が恥ずかしげも無く言えるなぁ
全体を見ず違憲論だけで客観的とは、
自分が客観的視点であると言う単なる主観じゃないのか?

524 :朝まで名無しさん:02/07/06 22:21 ID:gBWm0GkR
>>518
>ループ
・・・とか言う前に良く読めって(w
憲法は「生命権」を「絶対的」に保障しているのか?

>死刑廃止論は一方では死刑違憲論でもある。
つーわけで、まず、憲法が生命権を「絶対的」に保障している、
つまり、憲法上、「生命権」は他の「人権」と異なる特別な「人権」である、
ことの理由を(理屈で)説明してくれよ・・・

>最高裁判例(「理屈」)に対する批判はいくらでもあるが。
そんなこと言ったら、死刑違憲論は最高裁に否定されている(w
(つか、子どもの喧嘩じゃないんだから・・・)


525 :チョソ:02/07/06 22:35 ID:DgY/0zDk
>>524さんに便乗して
>死刑違憲論について
憲法が生命権を「絶対的」に保障している
ならば守られている筈の生命を奪われた人は国家が保障しているのに
殺されたり蹂躙された事になる。
と言う事は、国家が罰を受けるのか?
そこのとこを詳しく説明してもらいたい
まさか殺され損とか言わないだろうな・・

526 :514:02/07/06 22:35 ID:eL9d+nyw
煽りかい…

>>523
>事なかれ判例主義が横行している現状
国連人権委をはじめ、死刑廃止が国際的潮流となっているなかで、
どうやっていくのかは見物ですな
>自分が客観的視点であると言う単なる主観じゃないのか?
死刑廃止に踏み切るだけの条件を日本は充たしていると思うが
どういう視点が欠けているか指摘してくれますか?
あとはきっかけだけだと思うんだがなあ。
まあ今の政治状況では死刑論なんて無理だが。

527 :朝まで名無しさん:02/07/06 22:36 ID:QuZPRVB0
>>524-525
そうだね。言い方を変えれば、
生命権の保障を理由に死刑廃止を唱えるならば、
不当に生命権を侵害されることを防ぐための案を提示しなければならない。

528 :246:02/07/06 22:36 ID:1+1BAgv6
多分、と言うか、絶対
死刑廃止論者たちが力持つと、死刑賛成者は死刑廃止論者たちによって死刑に
されることだろう。(笑)
って、半分本気。

529 :朝まで名無しさん:02/07/06 22:40 ID:kWgc05oI
憲法が生存権を保障?
あくまで、制限の元にだぞ。
「法律によらなければ、身体の自由/生命を奪われない」
って規定なんだから(ww

530 :朝まで名無しさん:02/07/06 22:44 ID:cQzJkGzm
>>526

>死刑廃止が国際的潮流となっているなかで、
いままで何度もこの言葉が出てきてきるが、「国際的潮流」ってどういう基準で決められる
ものなのか理解できない。仮に国際的に見て、圧倒的多数が死刑を廃止しているとして
だから「日本でも廃止しないといけない」とはならないと思うのだが。
捕鯨禁止が国際的潮流であるとすれば、鯨肉を食べたいと考えてる人間は、死刑廃止を
国際的潮流を理由に主張することは出来ないよね。

531 :514:02/07/06 22:57 ID:CNDpAYDe
>>524
>憲法は「生命権」を「絶対的」に保障しているのか?
だれも「絶対的に保障」なんていってないぞ…
緊急行為等の場合制限され得る。
死刑の場合、それが「合理的制限であること」の説明ができない、
ないし、最高裁の説明に納得できん、というのが死刑廃止論。
納得できる人は幸せだな。

>>525
>まさか殺され損とか言わないだろうな・・
殺され損でしょ。金銭補償はできても命の償い・原状回復はできない。
無論、それは死刑があっても同じこと。

>憲法が生命権を「絶対的」に保障しているならば
上述のようにそんなことはないのだが、
>守られている筈の生命を奪われた人は国家が保障しているのに
>殺されたり蹂躙された事になる。
それは法律・行政の執行可能性の問題にすぎない。人間が死ぬ要素などいくらでもある。

>>530
でも「事なかれ判例主義」なんでしょ。対外関係でも「事なかれ」。
まあアメリカが平気なうちは日本も平気だろうが

532 :うど:02/07/06 22:57 ID:3qrFsK+9
人権至上主義は宗教とまではいきませんが、ひとつのイデオロギー
にすぎませんよ。だから「客観的論理の積み重ね」と思っているのは
自分たちだけで違う立場の人から見ればイデオロギーに支配された
論理の積み重ねでしかない。

533 :朝まで名無しさん:02/07/06 23:04 ID:gBWm0GkR
>>513
>死刑の場合、それが「合理的制限であること」の説明ができない、
その合理性は、他の刑罰(自由の制限、財産の制限)の場合と同じだろ・・・

534 :527:02/07/06 23:06 ID:QuZPRVB0
514さんは不当に私を無視しました。
あとはk.wさんに期待しよう。

535 :朝まで名無しさん:02/07/06 23:10 ID:lq8XrJcU
死は人類に対する最高のご褒美です。


536 :チョソ:02/07/06 23:16 ID:DgY/0zDk
>>531
>殺され損でしょ
「生命権」が限定的でも保障されているなら、皆がそれを守る義務が有るだろうが。
義務を無視して権利のみを追求出来るなら、それは人権の普遍性じゃないか。
一方で蹂躙されて一方で守られる、これで尊厳が守られるとでも?
これが論理的思考なら聞いて呆れるしかない。
義務を果さない人間を罰する事を「合理的制限であること」と言えない
と思う事自体客観としか思えない。
まぁだから日本では主流では無いのかもしれんが。


537 :納税奴隷:02/07/06 23:17 ID:X63k3Jn/
535>
死んだら天国か極楽に行くそうです。死刑とは良い仕組み。

538 :朝まで名無しさん :02/07/06 23:36 ID:tH1dlh0g
で人権思想って日本での政教分離と自由信仰に反しないの?


539 :朝まで名無しさん:02/07/06 23:37 ID:kWgc05oI
>>538
反政府運動家にとって都合の良い宗教は宗教とは認めません。

マルキシズムなんて丸々宗教だったのにな・・・(w

540 :朝まで名無しさん:02/07/06 23:39 ID:JdfPnQs9
>>538
死刑廃止や人権思想に宗教は無関係である。

541 :朝まで名無しさん :02/07/06 23:41 ID:tH1dlh0g
>>540
あら そんなこと言っちゃっていいのかな
無関係ではないでしょ?(w 

542 :朝まで名無しさん:02/07/06 23:42 ID:kWgc05oI
元々平等思想ってのはプロテスタンティズムの宗教思想から生まれたもんなんだがな

543 :朝まで名無しさん:02/07/06 23:46 ID:JdfPnQs9
>>541
日本独自の人権思想や死刑廃止論があってもおかしくない。


544 :朝まで名無しさん :02/07/06 23:46 ID:tH1dlh0g
まあ多少は宗教の影響あるとして
実際日本での政教分離とか自由信仰に反するレベルなのかが問題ですね。



545 :朝まで名無しさん :02/07/06 23:48 ID:tH1dlh0g
日本独自の死刑廃止論
人権思想を元にせず存置派を廃止派に転向させるような論あるかな....

546 :朝まで名無しさん :02/07/06 23:50 ID:tH1dlh0g
日本独自の思想でいってるから人権思想や死刑廃止論をものともせず
死刑が存在している。これでいいんじゃない?

547 :514:02/07/06 23:51 ID:ugLm6F97
少し流れたか…
>>536
全体を通してよく意味がわからない。
>「生命権」が限定的でも保障されているなら、皆がそれを守る義務が有るだろうが。
そりゃそうだ。
>義務を無視して権利のみを追求出来るなら、それは人権の普遍性じゃないか。
生命侵害をした者は生命権を主張するなということ?
>一方で蹂躙されて一方で守られる、これで尊厳が守られるとでも?
誰も蹂躙されることを許してなどいないが。無辜の市民を犯罪から守るために
警察がある。犯罪に直面すれば国家(警察)は市民を守る。この意味で「生命
権」は保障されている。それが及ばず犯罪被害が生じてしまっても、それは法
律の執行可能性の問題にすぎないと書いた。>>531
自由刑に処されている殺人犯も同じこと。死刑にされないし、不当な攻撃から
は警察が守ってくれる。その意味では生命権を保障されている。もっとも刑務
所ごと燃やされてしまうような場合、警察が及ばなければ時として命を落とす
こともある。これも法の執行可能性の問題にすぎない。
したがって、一般市民と犯罪者との間に「一方で蹂躙されて一方で守られる」などという関係は無い。
>これが論理的思考なら聞いて呆れるしかない。
そのままお返しします。
>義務を果さない人間を罰する事を「合理的制限であること」と言えない
と思う事自体客観としか思えない。
?こちらの主張に客観的論理性があるということ?
わっからなーい

548 :朝まで名無しさん:02/07/06 23:57 ID:JdfPnQs9
ちょっと話がそれるが、最近は地方で刑務所の誘致運動が盛んだ。
不況知らずで雇用の機会や税収アップも期待できるので下手な
企業を誘致するよりも地域経済に良いという発想らしい。
終身刑は日本経済を活性化させる。

549 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 00:01 ID:ZjWezXWm
>>501
廃止派の議員、と称する人々に、避難の種を与えるのがイやなんだと思います。
法務省というより法務相でしょう、いやがるのは

550 :朝まで名無しさん:02/07/07 00:03 ID:U27ghZkZ
>>549
しかし、そうすると違法行為を法務相に強要してることになるんだが。。
日本も法治国家じゃないな(藁

551 :朝まで名無しさん:02/07/07 00:05 ID:/jU7Hw34
>>550

大臣なんて飾りだからね。

552 :朝まで名無しさん:02/07/07 00:07 ID:aPvINraH
1.殺したのだから殺し返して当然
国家の行為として、生産性のないものは無駄以外のなにものでもない。

2.死刑には抑止力がある。
このように思うのは、あくまで発言者本人がそうであるからにすぎない。たった一つのスイッチのON、OFFで結果が明らかに変わるような単細胞生物ばかりではない。

553 :514:02/07/07 00:17 ID:n9xxDs+5
抑止効を主張する方々は死刑のない環境に身を置くと、
凶悪犯罪を犯してやりたい衝動に駆られるのかなあ
ヨーロッパとかに旅行に逝くと、ついつい人を殺したくなったり…
日本でも廃止した途端に凶悪犯が増加、
「死刑にされないと知って、ついやっちまいました」
こんなことになるのか

554 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 00:20 ID:ZjWezXWm
>>527>>534
ををっ!プレッシャー。。。

死刑であれその他の人権制限であれ、それが合理的な効果を有し、
かつ、同様の効果を有するものの中でもっとも小さなものであることを
国家が証明しなければならないとされています。

しかるに、23年の判決は、その判断に踏み込むものではありませんでした。
また、近時の統計によると、その効果はほとんどないとされています。
ただし、ちょっと難しいでしょうが、敢えて言いますと、
併合罪の場合、死刑と無期懲役は、他の有期懲役を吸収してしまうのです。
死刑廃止後、これには少々問題があるかもしれません。
ですから、無期懲役に、他の有期懲役を吸収させず、
仮釈放までの年限を併合罪の有期懲役の算定によって、
延長する必要があると私は考えます。
現行法は10年で仮釈放が可能ですが、30年ぐらいまでその加算を
もとに、延長できるようにする。
また、被害者の遺族に対するなんらかの補償も考えなければなりません。
現実には、こちらの制度を整えてから、廃止という流れが自然だと思います。

ただし、ここは「なぜ死刑廃止運動をするのか」というスレで、
死刑廃止の具体的プランを出すスレではないと認識していますので、
廃止前後の刑事政策には触れないできました。
一回触れたけど、理解してもらえなかったし。。。

555 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 00:21 ID:ZjWezXWm
>>536
だから、その生命権って言うのはあくまで「国家からの自由」なんです。
そういいましたよね。

556 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 00:22 ID:ZjWezXWm
>>538
全く反しません。

557 :チョソ:02/07/07 00:24 ID:VvE2d1Ao
まぁ別に人を殺したから死刑とは言わないが、
>生命侵害をした者は生命権を主張するなということ?
究極的にはそういうことだろうが、反省している人間が自分の権利だけを主張する事を
世間が認めるとは思えない。
情状酌量の余地が無いとはそういう事だろう?オウム犯のように
人を沢山殺しておいて、自分のやった事は正しいと言う奴が。
自ら殺人を正当化する事で、権利を放棄してるような物じゃないか。
そういう奴すら法律によって生命を保証される。これが正しいとでも?

世間一般の不平等さや不満を感じない奴が、論理的思考の持ち主とは思えないが?
もちろん自分は感情的で客観的な一市民でしかない。

>>552
最も生産性のない事は、国民が公平性を逸していると感じている時だと思う。
>死刑には抑止力がある
これは私は無いと思っている、その辺は同意。
罰を与える事が非生産的で、更正のみに焦点がしぼられるのなら、
刑務所は要らないだろう・・更正施設のみにすればいい。
自分は、死刑を廃止してもいいが変わりに過酷な労働を強いるのはどうかと思う。

しかしどこかでけじめを付けなければ、単なる空論でしか無いだろう。

558 :朝まで名無しさん:02/07/07 00:25 ID:U27ghZkZ
>>556
何で?
元々の人権思想ってのは、
「神様(一神教ね)から見たら、王様だろーが農奴だろーが大した差は無い」
ってのからスタートした、プロテスタンティズムの「教義」とも言えるもの。
これが政教分離に反しないってのなら、政府が「○教思想を根本に置いて政策を立案実行する」
と宣言してもOKって事になるぞ。

無論、現行の政教分離が制度的保障であることは知ってるが、だからと言って
認められるものでは無いだろう。

559 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 00:25 ID:ZjWezXWm
>>550
よくわからない。
もうすこし説明してもらえます?ええと、ここでいう違法行為とは何か、
強要しているのは誰か。子の二点について

560 :朝まで名無しさん:02/07/07 00:27 ID:U27ghZkZ
>>559
強要してるのは、マスコミや死刑反対派。
明らかに
「人の命の重さを考えない人非人」
という具合に報道されてるでしょ。
そうされるのが怖いから法務相はハンコを押すのを渋る。

違法行為→刑事訴訟法(刑法だったかな?)では刑の確定後
6ヶ月以内に法務相はハンコを押すように規定している。

561 :朝まで名無しさん:02/07/07 00:28 ID:U27ghZkZ
>>560追加
さらに、ハンコを押さない大臣を「人道を尊ぶ良い大臣」と報道する。。。
大臣も基本的には議員なんだから、イメージダウンは出来ない。

562 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 00:32 ID:ZjWezXWm
>>557
情状酌量の余地が無いとはそういうことではありません。
裁判所は犯行の態様やその後の態度等によって、
減刑が出来ます。
主に、被害者やその遺族への補償の可能性、
反省の態度、被害者への謝罪とそれに対する被害者の理解など。
最後のは近時主張され始めたものなのかな?

しかし、ちょっと、あなたへの見方をを変えました。
刑務所を廃止して更正施設のみにするという理論は大変有効です。
また、そう主張する先生もいると思います。
私も、その考え方には賛成です。
空論にしないためには、かなり細かい議論が必要だとは思いますが、
それもあなたの仰る通りです。

563 :チョソ:02/07/07 00:35 ID:VvE2d1Ao
>>554
真打登場ですな!
質問があるのですが有期懲役加算の場合(終身刑の時も)
懲役50年を超えれば、一人殺そうが10人殺そうが結果的には
罰としては同じ結果になると思いますが。
その辺の区別化は必要無いと思われますか?



564 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 00:43 ID:ZjWezXWm
>>558
ポイントは宗教と宗教団体という述語が別の者だということです。
政教分離とは政府が特定の宗教団体に対して特別の権益を与えることを
禁じたものです。
条文、
20条一項後段
「いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」

政府が、そう宣言するのは認められるかどうか、微妙ですが、
多分、オッケーです。だって、公明党は今与党ですから。^^;

基本的人権の尊重は憲法の支柱です。
仮に国政に宗教がからむことを憲法が否定したとして(否定していませんが)
信教の自由や政教分離もそこかれでてくるものですから、
仮に人権思想が宗教的なものであっても、これだけはゆるされる、
例外となる、という理論構成になると思います。

それから、人権思想についてはヴェーバーがそのように説明したんだと思いますが、
直接そういう教義が国家制度や思想となったのではなく、
その間に数々の天才たちの論理的模索があって作られたものです。
宗教的原理が背景にあったことは否定できませんが、
直接的なつながりがあるとはいまだいえないと思います。
リヴァイアサンや市民政府二論なんて私も全部はよんでいませんが、宗教的な本では
ありませんでしたよ。

565 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 00:46 ID:ZjWezXWm
>>560
強制力や執行力によって強要しているわけではありませんから、
そうは言えません。それは政治的な問題です。

六月以内に執行する、という点については、違法行為なんでしょうね。
不作為による違法行為は作為による違法行為とはまた、性質をことにしますから、
短絡的には言えませんが。

566 :朝まで名無しさん:02/07/07 00:48 ID:U27ghZkZ
>>564
だから、>>558で「制度的保障」と書いてるでしょ。
あなたが言うのは先刻承知。
それでも、認められるわけはない。
靖国で大騒ぎするマスコミなんだから(藁

公明党は創価学会とは何ら関係ないwと宣言してますよ。

あのー、それと、ロックはイギリス経験論哲学の重鎮の1人だし、ルソーは
その影響及びデカルトの合理論影響を多大に受けている。
これらも、神は当然に存在すると言う前提の思想なのですが。

そもそも、宗教的かどうか?以前に、神は当然に存在する上で考えられた
理論だということを分かっておくべきだと思いますよ。

567 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 00:48 ID:ZjWezXWm
>>561
あげ足をとるようで嫌なんですが、
結局、それで選挙に影響があると考えるということは、
法務相としては、死刑反対派の票を無視出来ないということですか。
賛成派が圧倒的多数ならそういうことにはならないでしょうね。
というか、むしろ積極的に執行するでしょう。


568 :朝まで名無しさん:02/07/07 00:50 ID:U27ghZkZ
>>567
違うよ。
1面の見出しだけしか読まない人には、バッシング報道だけで十分効果がある。
さらにニュース番組は言わずもがな

>>566に追加するけど、伊藤博文はこういった精神がキリスト教哲学を
自然に身に付けていないと実践できないってことを感じていたので、
神をTOPに据える代わりに天皇をTOPに据えたと明言してます<明治憲法制定時
そもそもが神あっての思想ですよ。

569 :チョソ:02/07/07 00:52 ID:VvE2d1Ao
>K.Wさん
少しずれるので悪いが>>563
の質問に答えて貰えると嬉しいんだが。

570 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 00:54 ID:ZjWezXWm
>>563
ちょっと、まず訂正をいれて、返答して、反問します。

一人殺した場合は50年にはならないと思います。
大体ですが、今私が考えているのは1人5〜6年〜12・3年かなと。
しかし、加算の限界を30年(これは4〜50年でもいいです)とすれば、
3〜4人以上は全て無期懲役の、最低懲役30年とかって言うふうになりますね。
その区別の必要はないと、考えています。
なんつーか、5人ころしたやつも10人ころしたやつもすんげー悪いっていう意味では
同じだから。

死刑はやはり3人ころしても10人殺しても同じですよね。
それを容認していることとこの質問とはどう整合するのですか?

571 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 01:00 ID:ZjWezXWm
>>566
すみません。分かってるのは分かっていたんですが、
ほかの人も読むので。。。
靖国問題については、裁判になったわけではありません。
マスコミは騒ぎましたが、彼等に法的権限があるわけでもなく、
あなたは彼等の主張をいわば法的規範として捕らえる、という主張に思えますが、
それは理論上おかしいと思います。

思想哲学については、結局全部よんではいないので強い議論は出来ませんが、
発想の根源に宗教的影響があることと、論理構成に神が現れることの間には
大きな差があります。
彼等の社会契約論の説明部分だけを読む分には、
神も聖書も現れず、万人が納得できる論理的説明を試みていると
感じました。

572 :チョソ:02/07/07 01:01 ID:VvE2d1Ao
>>570
死刑を廃止した場合、やはり凶悪犯罪者に対する区別化を
しなければ世間は納得しないと思うんで。
法論議としては正しいかもしれないが+αが無いと
社会正義としてのけじめがそこには全く介在しないように聞こえるんです。

573 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 01:02 ID:ZjWezXWm
>>566
そうすると、>>564中段を採用することになると思います。

574 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:03 ID:Q18d9VMO
絞首刑は犯人に対するご褒美にしかなりません。

575 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:03 ID:E32A1hH9
人権というのは神から与えられたり生まれながらに有るものではなく
国民の総意のもとに築かれるものだ
凶悪犯罪を犯した人間が人権剥奪されるのはあたりまえである





576 :514:02/07/07 01:05 ID:n9xxDs+5
>人権というのは神から与えられたり生まれながらに有るものではなく
>国民の総意のもとに築かれるものだ
↑これと、

>凶悪犯罪を犯した人間が人権剥奪されるのはあたりまえである
↑これの間に
論理的必然性は無いよなあ

577 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:06 ID:s9cfSnMi
>>575
おお、良い事を云う。

578 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:06 ID:Q18d9VMO
>>575
それだと罪人を拷問に掛けずに人として扱うのは何のためだ?


579 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:06 ID:U27ghZkZ
>>571
うん、ならちょっと論点を変えよう。
例えば、イスラムの戒律に基づいて政策を立案実行すると政府が宣言したとしよう。
当然豚は食べられなくなる。

こんなこと、認められるわけは無いが。
人権思想もこれに同じ。

キリスト教が大きく関わっている・・のではなく予定説の考え方じゃないと理解できないのが
いわゆる人権思想や平等思想。

論理構成としては、
「人間には当然差はある。生まれに差があっても当然だし各人への特権も違って当然」
って方がよっぽどしっくりくるし、正しい。人間は各々違うんだからさ。(社会契約論や民主制への反論)

これを崩すための論理として、
「そんなちっぽけな差なんて神から見ればかわんねーYO!神が言ってないんだから
てめーらなんかに盲従する必要はねぇ」

ってのが人権思想の肝。


580 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 01:07 ID:ZjWezXWm
>>572
社会正義としてのけじめ。たしかに、そこには介在していないですね。
基本的には刑法は正義や道徳、倫理とは無関係であるべきだと思うので、
それでいいと、私は考えますが、社会に対しては、確かにそれではいけないでしょう。
やはり、法定刑の年限を決めないか、、、アメリカ式ですね。
それもしっくりこない気がしますが、
やはり、そこだけは市民の意識改革に期待するしかない、
というのが私の結論になるでしょうか。すみません。

581 :514:02/07/07 01:07 ID:n9xxDs+5
「凶悪犯罪」の定義の仕方次第で人権を自由に奪えてしまうしなあ

582 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:08 ID:8uo4b8v5
>>575
同意。
つーか、いわゆる凶悪犯って、言わば“人間”じゃないよな。 
少なくとも「ヒューマニズム」とか「人間的」っていう言葉が意味
するような“人間”では、間違いなく、無い。

正直、いわゆる凶悪犯を、無害な一般市民と同等の“人間”として
捉える事自体に無理があると思うぞ。



583 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:10 ID:Q18d9VMO
>>581
塀に落書きするとか禁止用語を使用するとかですね?>凶悪犯


584 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:11 ID:Q18d9VMO
>>582
日本では人ならざる者(精神異常者)は無罪ですが?


585 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 01:14 ID:ZjWezXWm
>>579
その立法例はちょっと。。。それは勿論不当です。例として適切ではないと思います。
否定しっぱなし。。。いかんな。。。

>>579
たしかに、キリスト教の思想がそのままはいったもの、といえるようですね。
しかし、現代の日本でそれを否定することは憲法そのものを否定することになりますから。
まぁ、>>564中段をすこし改定して採用ってことになりますか。

586 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:15 ID:NMejoCs5
>>553
多分そうだろう。抑止効を主張する奴は、自分は死刑がなくても大丈夫だとは言えないはずだ。神なら許すけどな。

587 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:16 ID:Q18d9VMO
>>582
更に言えば、人間としての責任を問えるのは人間だけです。
罪に問われる段階で人間として認められているのです。

588 :チョソ:02/07/07 01:17 ID:VvE2d1Ao
>>580
なるほどー
自分は逆に刑法は正義や道徳、倫理に影響されると言うスタンスの人間です。
例えば、風営法や賭博禁止等は一定の倫理感に基づかないと出来ないと思ってるので。
当然死刑制度も多神教の民族、日本によっては必然かなと思ったりするわけです。
自分個人としては、風営法とか別に要らないと思ってるんですがW
話脱線させてスマソ

589 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 01:19 ID:ZjWezXWm
>>587
責任や違法性、の問題ですね?
段々専門的になってきたな。。。
再び前田先生の力を借りる時が来たか。。。
でもこの教科書、判例が豊富だし横書きカラーで見やすいから、今みんな使ってるけど
学説がなぁ。。。特に刑罰論は全然賛成出来ないんだよなぁ、、、
この人どこの先生でしょ。東大?

590 :チョソ:02/07/07 01:20 ID:VvE2d1Ao
>>575
>人権というのは国民の総意のもとに築かれるものだ
激しく同意ですな
国民の総意があって始めてルールという物が出来るわけだから。





591 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:21 ID:8uo4b8v5
>>584>>587

人間を襲って殺した動物は処分されるだろ?
そういう扱いで十分なんじゃないの? ってこと。

592 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:22 ID:U27ghZkZ
>>585
しかしながら、イスラム国家では政教一致が原則なので、
これに類似した法律はいくらでもある。
日本はキリスト教国家?
極論というかも知れないが、「論理的」に考えるとどうしてもここに行き着くハズ。
俺はそうは思っちゃいないが(w
法とは論理よりも実益を優先すると思うのでね。

憲法を持ち出すと、現行憲法の正当性の問題になるから止めておいた方が良いと思うよ。
別に、「占領下での憲法制定が重大な国際法違反」
ってことは良いとしても。
現憲法は、その根幹に関わる部分の改憲を認めていないってのが通説だが、
それによって解釈すると当然旧憲法も同様だろう。
そして、現憲法は旧憲法を改変して出来た・・・と言う事になってる以上、
その正当性にはかなり疑義がつく。

そもそも憲法は絶対じゃない。嫌なら変えれば良いだけのもの。
また、憲法ってのが本質的には慣習法である以上、
どう解釈してどう使うかはその国(社会)に委ねられている。
成文として生きてても、死文化した例はいくらでも。

593 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:23 ID:Q18d9VMO
>>591
処分される動物には裁判はありません、いきなり殺されます。
裁判制度自体も否定されますか?

594 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:23 ID:nkQAWiJI
>589
出身(?)大学は東大。
今の肩書きは、東京都立大学教授(だと思う)。

595 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 01:24 ID:ZjWezXWm
>>588
風営法は刑法じゃないですが、賭博禁止も、まぁ同じに扱うとして、
どちらも社会風俗の乱れによる日本社会の弱体化を嫌った立法であって、
決してPTAのおばちゃんがいうような道徳とは関係ないと思います。

っていうか、>>415を参照していただきたいですが、
やはり、立法趣旨は倫理道徳ではないというのが、
なんていうかな、えらそうな言い方で申し訳ないですが、
刑法の基礎的スタンスだ、と、、、(語尾をつけるとますますえらそうになるのでパス。)

596 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:28 ID:U27ghZkZ
あ、KWさんをちょっと擁護すると、刑法は本質的には
「裁判官」の行動を縛るためにあるもの。
決して「加害者」を縛るためのものではない。

刑法の条文を見てもわかるとおり、どこにも
「人を殺してはいけない」「ものを盗んではいけない」
とは書かれていない。
〜した時にどうするのか?を決めた法律。
刑事訴訟法は相手が行政側。
基本的に公法は公権力側を縛るもの。

これをどう考えるかは人それぞれだけど、
決して「加害者は悪人だから罰しましょう」ってスタンスでは無いね。

597 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:29 ID:U27ghZkZ
まぁ、日本では>>596が機能していないわけだがw
政治家の裁判では検察と裁判所が結託するし(w

598 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 01:29 ID:ZjWezXWm
>>592
憲法成立の正当性については、やはり八月革命説を採らざるを得ないと思います。
しかも、それが通説です。通説でしょ?

憲法が絶対でないのは認めますが、改正の限界があると言うのは譲れません。
(こう書かないと、昨日みたいなことになるのね)
それに、基本的人権の尊重は、やっぱりして欲しいです。
法理論はあくまで円構造。あちらが広がればこちらも広がる。
一部だけを突出させることは出来ない。
あちらを否定すればどこかで別のものが否定されることになります。
その恣意的な運用を政府に許さないためにも不断の努力に拠って(何条?)以下略

599 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 01:31 ID:ZjWezXWm
>>594
ほんとだ〜奥書にそうありますね。
ってーか、今東大の刑法って誰なんでしょう?
団藤ってことはないよね?まだ生きてる?
生きてても退官してますよね。

600 :隼人:02/07/07 01:31 ID:n4sdvMHE
罪を憎んで人を恨まず。⇒犯人を憎んで五体切断の刑(腕一本、両足
両目を切断)
・犯した罪と同じごとを与え。特赦など与えず獄門に繋ぐ。
・未成年の場合、(両足切断、右腕切断)年齢60歳まで獄につなぐ。
 死刑よりいいとおもう。

601 :チョソ:02/07/07 01:31 ID:VvE2d1Ao
>>595
いや言葉足らずでスマソ
別に正誤の問題じゃなくウォレの価値観を述べた物で
やはり国の風土によって法律は変わると思います。
>社会風俗の乱れによる日本社会の弱体化
これはやはり道徳的な価値観では?現にそう思わない国もあるわけで・・
また日本社会の弱体化の論点で言えば、現行の死刑制度を廃止すれば
一気に不満が爆発するのは目に見えており、社会不安に繋がりかねません。
その点を考えれば単なる法律論議は余り意味が無いような気がします。
現にこれだけ此処が荒れるわけで。

602 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 01:33 ID:ZjWezXWm
>>596
あったまい〜。
そうか、条文の構成がそうなってるのか。。。メモメモφ(。。)
次からそう説明しよう

603 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:33 ID:8uo4b8v5
>>593
「本当にソイツが殺ったのか?」だけハッキリさせれば、
その後は、いきなり殺しちゃってイイんじゃない?

604 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:36 ID:U27ghZkZ
>>598
うん、それが憲法学者さんたちの胡散臭い(失礼)所w
革命っても、それはただそういう説を取っただけで、
実際は憲法改正の手続きで現憲法を制定してる。
憲法屋さんは、ここの矛盾が嫌だからこじつけてるだけ・・
と言われても仕方ない気がする。
だって、実際には革命どころか維新すら起こっていないわけだから。
そりゃ、こじつけOKならどんな理論も破綻しない。

さらに、改正の限界を認めるってのはどうみても論理的に矛盾している
ようにしか感じない。
何故、この憲法だけがそれを認められるのか不思議で仕方ない。

605 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:37 ID:5CeayIgw
>>579
>論理構成としては、
>「人間には当然差はある。生まれに差があっても当然だし各人への特権も違って当然」
>って方がよっぽどしっくりくるし、正しい。人間は各々違うんだからさ。(社会契約論や民主制への反論)

これを「正しい」と言いきるのは暴論じゃねーの?
引用
利己的で合理的な各当事者は、一定の属性(貧乏とか病弱とか)をもった個人
がそのことのゆえに差別される制度の原理は、自分(ないし我が子)がそうし
た存在となる可能性が排除できない以上、社会の基本構造としては選択しない
。なぜなら、かれらは不確実な状況の下では考えられる最悪の結果はどれかと
いう考慮に基づいて選択を行うべきだ」とする思考戦略に依拠して、正義原理
の選択を行うのが合理的だと考えられるからである。

こういう「属性的差別」は日本という共同体においても「国民の総意事項として」認められていないと思いたいぞ。神の下の平等云々ではなく、
単なる合理的思考の帰結。として

606 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 01:41 ID:ZjWezXWm
>>社会風俗の乱れによる日本社会の弱体化
>これはやはり道徳的な価値観では?現にそう思わない国もあるわけで・・

いや、これは一応、あくまで一応ですが、論理的判断の結果だと思います。
ただ、そこに全く道徳的な判断がないとはやはり言えないですね。
そういう意味では、、、まぁ、、、やっぱり>>415
っていうか>>596参照のこと。

現行の死刑制度廃止には当然その他の刑罰にかかわる改正と、
被害者のカウンセリングや、社会制度の改革を伴うべきだと思います。
それは、全く同感です。
ただ、それが大変だとは言え、無理にでもやって廃止しなければならない理由がある、
というのが廃止派の主張で、なんでか、っていうのが、
人権とか、冤罪とか、云々カンヌンなわけです。
特に廃止派の教授はちゃんとそこまで考えています。多分。。。
すくなくとも私の私淑している先生は「感情的、単純な廃止論はとることが出来ない」
みたいなことを書いてました。廃止派ですが。
被害者のことを考えるのは当然。しかし、その手段は、
死刑以外のもので考えたい、ということです。
具体的内容はともかく、スタンスとしては歩み寄れそうな気、しません?

607 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:43 ID:U27ghZkZ
>>605
いや、実際として正しいってことね。
社会学で重要なのは、どの説が其の社会を適当に表しているか。
となると、人間には差があって当然。。って方がよほど正確。

平等=良いって発想はそもそも無い。
クロムウェルですら反対するぐらいにね。

608 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 01:43 ID:ZjWezXWm
>>604
革命については、いわゆる辞書的な意味での革命はありませんが、
旧政府が統治機能もしくは意思決定能力を失ったと言う意味では、
やはり革命説が妥当かと思います。

後段については、どう矛盾しているとお考えなのですか?
手許に芦部憲法ぐらいならありますが、それをひきながらでも、
説明していただけます?

609 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:44 ID:5CeayIgw
死刑論が憲法改正限界の議論になるのかねえ…
国民の多くは死刑は望んでも、
その一方で人権保障は譲らないと思うが。
凶悪犯を死刑にするためなら、現在享受している諸々の権利・自由を
放棄することもいとわない、
こういう価値判断に至るのだろうか

610 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 01:47 ID:ZjWezXWm
>>605
ちなみにそれは何の引用ですか?

属性的差別か。。。
東大卒の法律家の父親をもち、一流大学を卒業したような人は
田舎から帝●大学文学部に入学した人より偉い、と、
やっぱり>>579あたりは考えてるんでしょうか。


611 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:51 ID:5CeayIgw
>>610
ちょっとした法哲学の教科書ですわ
元ネタはロールズの「正義論」。

612 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:51 ID:U27ghZkZ
>>608
それじゃ、反問するけど、何故「自然権=絶対善」になる分けかな?
芦辺せんせの本だと、最後の章の第3節に載ってるけど、
この論理じゃ法学屋さんか人権屋さんしか納得しないよ。
少なくとも、初めに紹介してる無限界説の方がよっぽどしっくりくる。
「国民主権なんだから憲法をどう改廃しようが国民の勝手」の方が。

まぁ、法は自殺しないって原則もあるけど、それなら上から憲法を
書き加えれば出来なくは無い。
例えばアメリカの憲法では修正案が現行憲法と相反すれば修正案を用いているように。


613 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:53 ID:U27ghZkZ
>>579=>>596だけど、三流私大の工学系ですが、何か?(w

614 :無名:02/07/07 01:53 ID:4Tr6Wml6
>>596
オイオイいい加減なことを言ってはいけない。
日本の刑法が相対的応報刑論を前提としているのはご存知か?

>決して「加害者は悪人だから罰しましょう」ってスタンスでは無いね。
ってのは、まあその通りだと思うが。これは目的刑論の考え方ね。
対して応報刑論は「加害者の行為が悪いから罰しましょう」とする。
善人悪人のように、犯人の性格を問題としている訳ではない点で違いがあるが、
犯罪者を戒めるってのは、ここでも当然に考えられている訳であって、
>刑法は本質的には 「裁判官」の行動を縛るためにあるもの。
>決して「加害者」を縛るためのものではない。
なんて考えは大放言としか思えない。

615 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 01:54 ID:ZjWezXWm
>>609
そうはいわないです。

>死刑が憲法13、31条上認められる可能性があることは認めますが、
より根源的な部分において憲法上認められないのでは無いか。
>なら、そっちを改正すれば良いじゃないか、
>そこは改正限界だから変えられないはず
>いや、改正限界の論理には矛盾がある、故に変えられる。
=憲法上死刑は有効

という結論を導くために議論しているのです。あちらは。
わたしは最後のところだけ違いますけど。
私の議論は凶悪犯を死刑にすることが長堤の一穴になりうる、ということです。
理論上はほんの小さな穴でも、個人にとっては人生が丸々入ってしまうような
大きな穴かもしれません。
人権って言うのは非常にデリケートなものですから。

616 :チョソ:02/07/07 01:58 ID:VvE2d1Ao
>>606
ええ自分としても微妙にスタンスは同じだと思いますし、歩み寄れると思いますよ。
もともと自分は死刑絶対主義では無いし、死刑が良刑などとは蚊ほども思ってません。
ただ逆に人権絶対論にも反対だし、現在の刑法は甘いとも思ってます。
違う価値観の人間を説得させるには、やはり賛成派を納得させれるだけの
代替案を明示し社会正義も同時に論議しないと、単なる学問論議で終わってしまいます。
法学も論理的指向に偏るだけでなく、妥協を模索しないと世間一般で言われる
法曹界と一般社会の解離と言われるままで終わるでしょう・・

って何か俺らしく無くなって来たかも(汗
少し煽りも必要かな?


617 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 02:00 ID:ZjWezXWm
>>612
論理的矛盾を指摘してください。
何ページ何行目がこれこれと矛盾する、という風に。

ちなみに、国民主権を放棄する改正も現行憲法上許されるとお考えですか?
もちろん、そんなことをする国民がいたから問題になっているわけですが。

618 :無名:02/07/07 02:00 ID:4Tr6Wml6
憲法上死刑が有効ってのは当たり前。
刑法31条があんな書き方をしている以上、
「死刑」が必ずしも残虐な刑罰ではないと憲法自身が考えていることは明白。
その執行方法、つまり「絞首刑」が残虐だからやめろという議論は成り立ちうるが、
死刑そのものを憲法違反として廃止しろという主張は、
憲法解釈として矛盾している。

619 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 02:03 ID:ZjWezXWm
>>614
立法趣旨については>>596が正しいですよ。
あなたが言っているのは刑法論じゃなくて刑罰論でしょ。
法定刑の選定については応報刑論を主体としていますよね。
でもそれは刑法の立法趣旨とは関係ないです。

620 :朝まで名無しさん:02/07/07 02:05 ID:5CeayIgw
>>618
そんなことはないんじゃないの?
13条に関して言えば公共の福祉による例外は緊急行為の場合のみと解釈すれば
良いし、
31条だって、反対解釈の結果であって、憲法が死刑を要求している必然性は読み取れないだろう

621 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 02:05 ID:ZjWezXWm
>>618
だから、わたしはずっとこのすれで31条は改正すべき、と
主張していますよ。

622 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 02:07 ID:ZjWezXWm
>>618
>>620のいうように、その解釈は文理解釈ですらないですが、
そのように解釈してしまうことを恐れるがゆえです。
23年判決の井上判事(だっけ?)の補足意見参照のこと。

623 :無名:02/07/07 02:10 ID:4Tr6Wml6
>>619
単に「刑法典」の存在意義を考えるのであれば、
確かにそれは罪刑法定主義に因るところが大きいだろうけど、
同時にそれは、行為者の責任の範囲を確定するものでもある。
これが、「『加害者』を縛るためのものではない」とどうして言える?

全体として何がいいか良く分からん。
刑法論と刑罰論ってどういう風に違うんだ?

624 :無名:02/07/07 02:10 ID:4Tr6Wml6
>>623の訂正
正:全体として何がいいか・・・
誤:全体として何が言いたいか・・・

625 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 02:13 ID:ZjWezXWm
すみません、明日試験なので今夜はもう寝ます。
またね。

626 :朝まで名無しさん:02/07/07 02:13 ID:U27ghZkZ
>>623
なら何故刑法に「〜してはダメ」ではなく「〜したらこう処理する」
と書かれるの?劉邦の法三法とは全く違う。
そして、その罰を何故与えるかの段階で応報論が出てくる。

>>617
何故国民に主権あるのにそれを放棄出来ないの?
これは矛盾だと思うが。
少なくとも論理の一貫性は欠く。
無論、俺はそれで構わんが(w
法ってものは動けば良い。論理は後付けで十分。ただそれじゃ納得
逝かない人が考えた論理がどうも理解出来ない。

627 :無名:02/07/07 02:16 ID:4Tr6Wml6
>>620-622
俺は「憲法が必然的に死刑を要求している」なんて言ってない。
「憲法を理由に死刑廃止を主張することはできない」と言ったまで。

628 :朝まで名無しさん:02/07/07 02:17 ID:U27ghZkZ
例えば、現行刑法では、外患誘致は無論死刑なわけだが、
被告が「死刑」になりたくて犯罪を起こしたとすれば、
応報論は破綻してしまう。

刑法はあくまで裁判官にこういった処理をしなさいよ、、って法律。

629 :無名:02/07/07 02:21 ID:4Tr6Wml6
>>626
可罰的行為が悪いことなのは当たり前。
言うまでも無いから「書いてない」んだよ。
実定法としての刑法典が、ものごとの善悪を明記する必要性がどこにあるのだ。
そもそも刑法典の意義のみを独立して考えることにどれほどの意味がある?

630 :無名:02/07/07 02:23 ID:4Tr6Wml6
>>628
どのように破綻するのか教えてください。

631 :朝まで名無しさん:02/07/07 02:28 ID:RoxowshX
>>628
一般市民にコレをやったら犯罪ですよって言う意味合いは無いの?

632 :朝まで名無しさん:02/07/07 02:43 ID:aPvINraH
>>631
法定刑(脱税など)ならその意味合いはあるが、条文化されてなくても殺人が悪い事だというのは周知のことじゃないですか?ただ罪刑法定主義の要請があるから、どのような刑罰を科せられるのか書かないといけないんです。

633 :246:02/07/07 03:16 ID:t1NRxTbf
死刑に違憲性はないって結論でいいですか?

【死刑制度に関する判例要旨】
http://duplex.tripod.co.jp/hanrei/shikei.htm#死刑制度
このページに恣意的なものはないですか?

634 :朝まで名無しさん:02/07/07 05:07 ID:CtjXOCgc
結局、反対派は「死刑は許さん」という価値判断が先にあって、
それを「法律論」やらなんやらで、「客観的」に理由付けしようとしている、
・・・ように見えるのだが、違うのかな?

主観を全面に押し出して(反対派が嫌う「感情論」かもしれないけど)
「死刑は許さん」と説いた方が、案外、説得力があったりして・・・


635 : :02/07/07 05:14 ID:EuCGiTs+
> 2002年7月4日 北朝鮮が日本政府に対し、朝銀信組の受け皿への公的資金投入を要求
> http://www.yomiuri.co.jp/02/20020704ib05.htm

とんでもない暴挙にでたぞ。大変な事態だから、あちこちにコピペしろ..


636 :朝まで名無しさん:02/07/07 05:17 ID:CtjXOCgc
つか、裁判でも、まず価値判断と座りのいい結論(落とし所)があって、
裁判官はそれに「法的」な正当性を与える、ってな、話があるよね・・・
で、結論の座りが悪いと、「法的」な「理屈」の上では間違っていなくても、
常識のない世間知らずの裁判官ってな話になる(w

「死刑廃止」という結論の元になっている価値判断ってなんだろう?
それが見えてこないからループになるのではなかろうか?


637 :朝まで名無しさん:02/07/07 05:29 ID:CtjXOCgc
死刑存置派の「価値判断」は、ハッキリしているように見える。
行為(罪)に見合う結果(罰)が与えられるべきだ、
そうじゃないと不公平だ、という話だよね・・・
自分の家族が殺されたら、犯人が死刑になることを望むだろう、
とかいうと、感情論だとか言われるけれど、わかり易い。


638 :朝まで名無しさん:02/07/07 05:40 ID:E32A1hH9
国民の多くが死刑賛成なのは、日本の精神文化と密接な関係がある
多くの人は特別意識はしてないと思うが
日本では死ねばみんな仏様になり救われるという考えがある
だから死後も犯罪者を憎みつづけるということは無い
どんな大悪人でも死後は奉られ、その墓に人々は手を合わせる

他の国がどうだろうと死刑廃止運動は日本では受け入れられない

639 :朝まで名無しさん:02/07/07 05:47 ID:sbPK70rl
大島令子衆議院議員
【死刑 廃止しなければ人権後進国】

640 :朝まで名無しさん:02/07/07 05:53 ID:CtjXOCgc
>死刑 廃止しなければ人権後進国

流行もの 持っていなければ遅れてる

みたいな感じか?(w

641 :朝まで名無しさん:02/07/07 06:05 ID:OVZLGuax
>>634,636,637
は実にスマート。感心、感心。

642 :527:02/07/07 06:48 ID:6rFrB6Le
みんな犯罪者ありきで語ってるよね。
だけど犯罪をなくすという視点で見ていくのはどう?
「罪を憎んで人を憎まず」って言葉があるけど
人を憎む前に罪(犯罪)自体を憎み罪のない世の中を目指しましょう
ということだと思うんだよね。

廃止派の人は、犯罪者の死刑という殺人(罪)に焦点を当ててる割には
犯罪者の犯した殺人(罪)が起こるということについては、
「(それが起こってしまうことは)仕方が無い」という感覚なのでは?と思う。
この同様の罪への憎み方が著しく違っている。
これが存置派の言っている不公平感なのでは?
(そして、これは感情論ではない。)

つまり死刑を憎む(執行しないこと)ならば、
犯罪(が起こる事)も同様に憎まなければならない。

死刑廃止を目指すのなら同時に
犯罪防止の論理的な方法を示さなければ
何の説得力もなくなると思う。

また、存置派も犯罪防止について考え、有効であると感じれば
死刑廃止に納得できるのではないかと思う。
犯罪が起きた時、その犯罪防止に取り組む姿勢があれば
遺族にもいくらかの救いが生じると思う。犯罪者が死刑にならずとも。

といっても私は有効策を見つけられないんだが・・・

643 :朝まで名無しさん:02/07/07 07:35 ID:O8cKBxOI
>>642
犯罪防止策を見つけられないから、死刑という一番楽な方法を選ぶんだろ?問題から逃げ出すヘタレは賛成派にもかなりいる。まあその程度の頭しかないから責めたてはしないが、だったら身の程をわきまえて黙って識者に従えばいいんだよ。

644 :朝まで名無しさん:02/07/07 08:17 ID:ad+ahO/l
ひとがひとである限り、犯罪のない世の中などくるわけがない。
(悪い犯罪素因の遺伝子をもつ胎児を生前に始末するようになれば別だが)

645 :朝まで名無しさん:02/07/07 09:54 ID:OVZLGuax
>>643
犯罪防止策を見つけられないのではなくて、
死刑が最も有効な犯罪防止策だと言っているのでは?
これこそ問題から逃げ出さずに出した答えそのもの。
この答えを浅はかだと言うなら、貴君自身が
具体的な犯罪防止策を明示していただきたい。
(例えば、24時間個人を監視する等)
貴君の具体策に納得すれば、例え貴君が識者でなくとも
声をあげて死刑反対と言えるだろう。

646 :朝まで名無しさん :02/07/07 10:55 ID:IV5yrNZE
存置派の方たちすごい。
素人だけど良くわかるよ。

647 :朝まで名無しさん:02/07/07 11:00 ID:b6gHPzpb
>>644
犯罪が極めて少ない社会は実現可能。
先天的犯罪因子有者もそれを発動させる環境がなければ発動しない。
そして、その発動原因の大半は貧困によるものである。


648 :朝まで名無しさん :02/07/07 11:23 ID:OI3NfiOO
>>643
>身の程をわきまえて黙って識者に従えばいいんだよ。
こんな言葉吐く奴の言うことが信用できるわけがない(w



649 :朝まで名無しさん:02/07/07 11:24 ID:JOASqVv9
>>647 んなこたあ、ない。

650 :朝まで名無しさん:02/07/07 11:28 ID:zDRy28uW
>>648
>身の程をわきまえて黙って識者に従えばいいんだよ。
こんな言葉吐く奴の言うことが信用できるわけがない(w


そのとおり!!パチパチパチパチパチパチパチ


651 :朝まで名無しさん :02/07/07 11:28 ID:OI3NfiOO
>>647
生まれつき頭の弱い人もいるからねえ。環境だけと言いきるのはちょっと乱暴。
>犯罪が極めて少ない社会は実現可能。
言うのは簡単。でどうやるの?

652 :朝まで名無しさん:02/07/07 11:32 ID:/nUyg02F
刑として死刑しか考えられない残虐非道の鬼畜も世の中にはいると
思うんですけど・・・
理想と現実の区別がつかない白昼夢状態が廃止派でよろしいでしょうか?

653 :朝まで名無しさん:02/07/07 11:43 ID:kXbMCqUn
大島令子衆議院議員(社民党)
【死刑 廃止しなければ人権後進国】


http://www.ylw.mmtr.or.jp/~ooshima/



654 :朝まで名無しさん:02/07/07 12:12 ID:dE5meuCR
殺人が、人間として絶対にしてはならないことだとすれば
人間を殺した殺人犯は、人間とは言えないんじゃないか?
人間と言えない存在を始末するのに、人権どうのこうのと
言われても困る。

655 :朝まで名無しさん:02/07/07 15:33 ID:EDh0OdMo
>>645
死刑が犯罪防止策として有効なら、なぜあらゆる犯罪に対して死刑を適用しないのだ?

656 :朝まで名無しさん:02/07/07 15:41 ID:8uo4b8v5
>>652みたいな意見を書く賛成派って
いつまでたっても居なくならないね。

657 :朝まで名無しさん:02/07/07 15:55 ID:seL2vqZY
廃止派の多くは、法律論を展開して押し付けようとしているように感じるが
行き過ぎた法律論は、現実をまったく反映していないので、空論になって
しまう。現実からの逃避としか思えない。
存置派に「法律で考えろ」と言う前に、一度法律の外から現実を見てもら
いたいものだ。

658 :朝まで名無しさん:02/07/07 16:26 ID:DWpT82P2
>645
ほんとに死刑に犯罪抑止効果ないと思ってんの?
お前みたいに比較検討できないやつは死んだほうがいいよ。土に還れ。


659 :朝まで名無しさん:02/07/07 16:32 ID:1J1sQ9H2
まあ死刑に抑止効果などないわな。


660 :朝まで名無しさん:02/07/07 16:54 ID:Z3g2BX8W
>>657
専門的な議論になるとそういう意見をまま見掛けるけど
それってどうなんだろ?

発言者自身がその専門知識に関する学習を行ない、
その上で(その学習経験に基づき)
「空論である」と断ずるなら話は分かるが、
そうした過程を経ずに、要するに無責任に
「空論だ」とか「現実を見ろ」などと放言するのは…ね。

>>657自身の言葉を借りれば、
「法律の外から現実を見ろ」と言う前に
一度でも法律の中身を見てもらいたいものだ。

661 :246:02/07/07 18:23 ID:6n+VKIsZ
>>660
657は「行き過ぎた〜」と書いてるだろ。
行き過ぎた法律論も現実論も空論になるってことさ。
要はバランス。

662 :朝まで名無しさん:02/07/07 18:32 ID:7dXRsBS8
要するに、多くの廃止派が「現実からかけ離れた」法律論を展開しているため、
「現実から逃避した」空論だと受け取られてしまうのだと思う。



663 :朝まで名無しさん:02/07/07 18:58 ID:DFoqt2xg
朝日新聞とってる人いる?
今日の「私の視点」に死刑制度についてのコラムが載ってたよ
こういう見方もあるんだなあ、と感心した

664 :246:02/07/07 19:15 ID:EMyCihBU
>>663
どんな見方?
要点まとめられる?

665 :朝まで名無しさん:02/07/07 19:45 ID:5f1F2IIb
死刑制度が現実に有る国と無い国があるんだから
存置派の意見も廃止派の意見も、空論と言うのは言い過ぎだな。

666 :朝まで名無しさん:02/07/07 20:12 ID:8uo4b8v5
正論だな。 >>665


667 :246:02/07/07 20:21 ID:twGtOLFF
>>665
誰がそんなこと言ってるのだ?

668 :朝まで名無しさん:02/07/07 20:34 ID:qZjVLph7

>>665の辞書には「行き過ぎた」という言葉が無いそうで・・・・

669 :前^4スレ96:02/07/07 23:13 ID:OsxokpTU
なんかver.6が復活してますね。間違えて向こうに書き込んでしまいました。
それにしても伸びるのが早い。もう700ですか。

670 :K.W ◆West/TGo :02/07/07 23:40 ID:ra9lM6e3
ん?
こっちはつかってないの?

671 :朝まで名無しさん:02/07/07 23:45 ID:Vh8N3H5j
「冤罪で執行されたケースがあったかも知れない」って主張が時々出て来るけど、これって実証不可能でしょ?

そういうのを反対理由の一つに上げるのって、ちょっとズルいんじゃない?廃止派に何の実証義務も課さずに有利(?)な条件を与えるってことだもん。

672 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 00:10 ID:Rs643g5+
>>671
でも、万が一いたら大変でしょ。
わからなければ、殺しても良いってことにはならない。
想像力を働かせて。
存置派も同じことを廃止派に言いたいんだとは思うけど、
人が死ぬっていうのは取り返しがつかないこと。
きれいごとじゃすまないことなんだよ。

なんか今夜は口調がなれなれしいな、俺。。。
次のレスから直そう。。。

673 :もう寝る。。。:02/07/08 00:18 ID:7t98A8zy
死刑存続派だが。。。
@死刑にも段階がほしい。
 苦しむやつと苦しまないやつ。
 通常は苦しまない(現行の首吊り)でいいが、このあいだの池田小学校
 児童殺傷事件で何人も殺した犯人なんかは苦しむやつで死刑だ。
A無期懲役も段階がほしい。
 懲役20年、30年、終身(2度と出さない)
 やっぱ今の無期懲役は死刑の下としては軽すぎる。
 15年で出て来れるんだもんねえ。。。。
 アメリカは懲役100年とかあるらしい。犯した罪の刑がたくさんあれば
 死刑でない限り、そのまま単純に加算されるからそんなことになるらしい。
 日本はたくさん犯しても主犯罪の1.5倍までだもんね。。。

674 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 00:26 ID:Rs643g5+
>>673
死刑反対派ですが、廃止するには
>>673のAは必須だと思う。
主刑の1.5倍の規定、これも変えたい。

675 :246:02/07/08 00:32 ID:Wf77KmYF
>>672
K.W さんは、以前私が提案した仇討ち権(復讐権)について賛意示されてましたよね?
あれでも可能性として冤罪はまぬがれないと思うんですけど・・。
同じように人が死ぬんですけど。

676 :もう寝る。。。:02/07/08 00:33 ID:7t98A8zy
言い残した。。。
ついでに、少年法も変えるべきだ。
最近の青少年の犯罪は死刑に値するものが多い。
この掲示板のスレにもある「女子高生輪姦コンクリート殺人事件」の
犯人の被害者にしたことは死刑に十分値すると思うが。

677 :246:02/07/08 00:41 ID:Wf77KmYF
>>672
死刑は刑罰として必要と思う人が多い。
同じく交通手段として車や飛行機を必要とする人が多い。
両者ともリスクが伴う。
後は言わなくてもわかりますよね?

678 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 00:43 ID:Rs643g5+
>>675
いや、逃げるようで申し訳ないんですが、、、ネタでしょ?あれ。
僕的にはネタです。

ただし、価値観の問題として、復讐を目的とした犯罪は、
違法性を阻却するっていうのは面白いと思います。
勿論無理ですけどね。
なにしろ、今は人に貸したものを無断で回収すると窃盗になるぐらいです。
でも、う〜ん、なんというか、日本じゃなければ、そういう法律、
ある国ありそう。
まぁ、実際のところ現行法の運用上は、復讐が目的の場合、
再犯の恐れも少なく、情状酌量の余地もあると言うことで、
かなり刑は軽減されるでしょう。
この場合は恐らく、その復讐が人違いである場合、
本人の主観に判断基準を置いて気にしないか、
客観的事実を重視して刑の軽減を少なくするかは、
裁判官によるんだと思います。
どちらを選択するかは、違法の本質に関わる問題で、
どちらが正しいとも言えないんじゃないかな。

679 :もう寝る。。。:02/07/08 00:47 ID:7t98A8zy
もうひとつ言い忘れた。。。
道路交通法も変えるべきだ。。
飲酒によって何人も死なせた人間は死刑とまで言わないまでも、
無期懲役以上にすべきだ。何が、業務上過失だ。。。と思う。

680 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 00:48 ID:Rs643g5+
>>677
飛行機や車の事故で死ぬのは自己責任。
若しくは、少なくとも個人と個人の問題。
死刑による冤罪被害は国家と個人の問題。
そこにこの問題の本質的差異をがあると考えます。

681 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 00:51 ID:Rs643g5+
>>677
そもそも、過失で車や飛行機で人を殺すと業務上過失の罪にとわれます。
冤罪死刑で人を殺しても、罪にとわれません。
ここも大きく違います。
比較の対象として適切ではないと考えます。

ただ、罪に問うことにすると、それこそほかの冤罪の問題も出てくるし、
司法の運用に重大な悪影響を及ぼすことになるので、そんなことは出来ません。

682 :246:02/07/08 00:54 ID:Wf77KmYF
>>678
確かに逃げてますね(笑)。
あなたは冤罪というのを死刑廃止のおおきな理由にあげてますよね。
命の大切さとかで。
いくら何でもそれを失念してしまうのは、いくらネタでもよくないんじゃ
ありません?
結局、法における合理性のみを追求してたんだなあと思われても仕方ないよ
うな気がします。
また今回のように、ムチャクチャ確率的にもいって低いと思われる死刑冤罪を
反対理由のネタにされるのは、なんだかなあってカンジですよ。


683 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:00 ID:A15m6k7i
賛成派必死だな
単なる揚げ足取りだ


684 :246:02/07/08 01:01 ID:Wf77KmYF
>>680
ほらほら、いくら人が死のうと国家だからということで大問題として捉えてる。
死は死でしょ?違います?
どちらかというと、これはあなたたちの方が主張してることじゃないの?
一般市民も凶悪犯も死ねば、同じ死なんでしょ?

685 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:02 ID:Rs643g5+
>>682
でも、まぁ、これは助かった例ですが、
1980年〜2000年で4人かな?死刑囚が再審で無罪となっているんですよ。
それ以前はちょっと再審その者が無かったようで。。。
そのあとのデータも今手許にないんですが。
執行されたのが60人ぐらい。
えーと6パーセントぐらいですね。
殺人事件で死ぬ確率、これより低いです。

686 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:03 ID:Rs643g5+
>>682
ねたについては、人の命に関わるねただったということで、
不適切だったと、認識し、反省致します。

687 :246:02/07/08 01:07 ID:Wf77KmYF
>>681
いやいや、単にリスクの問題を言ってるのです。

>人が死ぬっていうのは取り返しがつかないこと。

これご自分でおっしゃってるのですよ。
冤罪であれ交通事故死であれ、誰かが罪に問われようと問われまいと
この場合関係ないでしょ?

688 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:07 ID:A+14glEW
>>685
その前に、無実で逮捕&裁判で死刑有罪判決になる確率は?

689 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:08 ID:A+14glEW
無実で逮捕&裁判で有罪、死刑判決になる確率

690 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:08 ID:Rs643g5+
>>684
ん、国家だから、というか、
その死について責任をとる者がいない、というところが問題だと思います。
他に責任無く人が殺される例として精神病者の例がありますが、、、
犯罪について責任がないと言うのはこのぐらい異常なことなんです。
つまり、国家ははっきり言って、この問題については、
責任がないと言う意味では精神病者や子供と同じなんです。
しかも、個人よりもずっと大きな力を持った無責任者です。
彼等に銃を持たせるわけには行かない、と考えるわけです。

691 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:09 ID:Wf77KmYF
>>686
わかりました。

692 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:11 ID:Rs643g5+
>>687
とりかえしがつかないからこそ、減らそうと努力する。
それは当然でしょう。
あなたは、交通自己でも死んでるんだから、
他の手段でそれが増えても良いじゃないか、と言っているように見えますが?
それは交通問題であれ冤罪問題であれ同じですよ。
ただ、ここは交通刑事政策について語るスレではないので。。。

693 :無名:02/07/08 01:11 ID:+0j2DyHo
>>685
>執行されたのが60人ぐらい。
>えーと6パーセントぐらいですね。
>殺人事件で死ぬ確率、これより低いです。

馬鹿なことを言ってはいけない。
そもそも母集団の大きさが違うだろうに。
死刑囚が再審で無罪となったとしても、
それは「黒とは言い切れない」ということを意味するのみであって、
その人が「潔白である」という意味ではないことにも注意。
そもそも、再審による無罪判決は、
限りなく黒に近い灰色であっても罰しないというわが国の司法制度が、
きっちり働いている証拠だろう。

694 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:12 ID:A+14glEW
>>690
しかし、もし捜査や裁判に過失や違法行為があった結果「冤罪死刑」ならば、
国家賠償の問題になるんでないか?

695 :246:02/07/08 01:13 ID:Wf77KmYF
>>690
つまり責任の所在の有無よって、一方は死んでも仕方なく、片や絶対に死んでは
ならないということでよろしいか?

696 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:14 ID:Rs643g5+
>>688
ん〜、ばれましたか。ひくいです。
でも、それはかけがえない命なんですけど。
かけがえないとは、数で比較出来ない、ということです。
ただ、それは宗教だろう、っていわれるとこまります。

でも、1人の人が完全に抵抗するすべなく正当行為として殺されるというのは、
どうあっても、容認できません。

697 :246:02/07/08 01:17 ID:Wf77KmYF
>>692

世の中リスクはつきものである。
必要性がリスクを上まわってるってことです。

698 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:20 ID:9qv33kAc
>>K.W ◆West/TGo
まるで、自分は今までの人生で誰も殺していない、と言いたげだね。
アメリカの最新兵器に日本の技術が使われている事はご存知か?
中国ODAが漢民族による、少数民族弾圧に使われている事は?

699 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:20 ID:A+14glEW
>>696
>でも、それはかけがえない命なんですけど。
でさ、「かけがえのない命を奪う犯罪」を犯した者に対して
どういう処罰を行なえばいいと思うワケ?

700 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:21 ID:9qv33kAc
刷り込みされ洗脳されたプロ市民に何を言っても無駄か・・・

701 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:21 ID:Rs643g5+
>>694
でも、死刑だけは執行された場合賠償できません。
だから、問題だと考えます。

>>695
結局そうです。
正確には、両方死んではならない。しかし、死んだものはしょうがない。

個人対個人の問題については、基本的に自衛によって解決すべきというのが、
私の考えです。
警察が四六時中個人の行動を監視したり規制したりしてはならない、
というのは分かっていただけると思います。
その延長として、刑罰の限界を考えるわけです。
犯罪は起こりますから、最小限国家がなすべきことはあるが、それはあくまでも
制限的なものでなくてはならない、と考えます。
結局、どこまで制限するか、が問題になるわけですが。。。
わたしは、冤罪という可能性がたとえ十億人人に1人の確率でも、ある、
いや、無いと言えない以上、死刑を採用すべきでない、と考えます。

あれ?今夜は冤罪が中心か。。。

702 :無名:02/07/08 01:21 ID:+0j2DyHo
>>690
責任云々を論ずるのであれば、
俺自身はまず死刑廃止論者の無責任に辟易するね。
馬鹿らしいから一々言わないが、
死刑に抑止力があるのは当然(死刑に限らず全ての刑罰には抑止力がある)。
ただ、その抑止力が終身刑と比較してどの程度の効果を持つものであるかが問題な訳だ。
仮に、死刑の抑止力が終身刑のそれと同等のものであるならば、俺とて死刑廃止に傾く。
しかし、現段階でそこがはっきりしない以上、死刑廃止を唱えることは、
多くの無辜の民の命を危険にさらす可能性があるという意味で、
全くもって軽率であるとしか言いようが無い。
廃止論者なら、死刑廃止が実現すれば、顔の見える死刑囚の命が救われて満足だろう。
だが、その裏には、多くの名も無き被害者たちが発生する(またはその可能性がある)のだ。
それを顧みずして、人権や何やと理由をつけ死刑廃止を唱えるのは、いかがなものか。
仮に、無辜の被害者が増えた場合に、廃止派は責任をとることが出来るのか。

703 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:23 ID:9qv33kAc
「かけがえのない命を奪う」事など、誰しもが常日頃やっている事なのだよ。
ただそれが、生命の種の繁栄に沿うかどうか。

704 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:24 ID:9qv33kAc
あぁ、冤罪
冤罪ね
冤罪は、いやだなぁ・・

705 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:25 ID:Rs643g5+
>>697
その必要性というのが感情を満足させるだけのものなら、
具体的利益があるとは言えないと考えます。
一般抑止力がないことは夙に知られています。
特別抑止力は勿論ありますが、本人の将来の可能性に関わるもので、
将来の犯罪の可能性に拠って処断することは当然許されません。

706 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:26 ID:A+14glEW
>>701
>でも、死刑だけは執行された場合賠償できません。

俺は、
>その死について責任をとる者がいない、というところが問題だと思います。
という話に対して、国家賠償の話をしたのだけど・・・

707 :無名:02/07/08 01:26 ID:+0j2DyHo
>>701
K.W氏が「百万人の犯罪被害者の命より、一人の冤罪死刑囚の命の方が大事だ」と
言うのであれば、致し方ないが…。

708 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:26 ID:Rs643g5+
>>703
でも、それを減らしたいと考えるのは悪いことではないと思います。
普段からやってるから、いくらやっても良いとは、私は考えません。

709 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:27 ID:9qv33kAc
結局生命なんてものは、真空エネルギーに操られ、宇宙の膨張の為にあるんだから

710 :246:02/07/08 01:27 ID:Wf77KmYF
>>701
>でも、死刑だけは執行された場合賠償できません。

じゃあ、賠償されれば責任果たすってことでオーケーってことですね?

711 :無名:02/07/08 01:28 ID:+0j2DyHo
>>705
>一般抑止力がないことは夙に知られています
このスレの全てに目を通した訳ではないので、
君がいかなる根拠でこんなことを言うのか分からない。
面倒をかけるが、おおまかなところを説明してはくれないだろうか。

712 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:30 ID:9qv33kAc
>>707
百万人の犯罪被害者の命の為に、数人冤罪死刑囚を出すのはいいのかなぁ。
いいのか。
被害者百万人だもんなぁ、真の犯人を死刑にする為には、何人かの犠牲は仕方ないか。

713 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:30 ID:A+14glEW
>>705
>一般抑止力がないことは夙に知られています。
死刑には一般抑止力はないけれど、他の刑罰にはある???


714 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:30 ID:A15m6k7i
>>702
「犯人さえ死ねば、遺族も満足、犯罪も減る」
と無責任かついい加減な賛成派はどうなの

715 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:32 ID:Rs643g5+
>>701
百万人の犯罪被害者の命も一人の冤罪死刑囚の命も同じです。
それよりも一般抑止力は何度も言いますが、無いと、ほぼ結論されています。
そのことについてはどう考えるのですか?

>>706
それは、民事的な責任でしょう。
刑事的な責任を負う者がいません。
精神病者だって犯罪をすれば、刑事責任はおいませんが、
監督責任者が民事上の責任を負いますよね。

<わからないひとのために>
金で解決がつくなら、それこそ、なんだって出来ますよね。
民事上の責任と刑事上の責任を混同するならば、
刑法は要らなくなってしまいます。

716 :246:02/07/08 01:32 ID:Wf77KmYF
>>705
具体的利益も感情の満足がなくては意味ないですよ。
自分が必要としないものを与えられても邪魔になることも多いですからね。

717 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:33 ID:9qv33kAc
で、死刑廃止は日本の国益に適うのか?

718 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:33 ID:A+14glEW
>>714
相手にしなければいい(w

719 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:36 ID:A+14glEW
>金で解決がつくなら、それこそ、なんだって出来ますよね。
つまり「罰する」ことが必要なワケだろ?
だからこそ、「死刑」が必要なんじゃないか、という話にもなる。


720 :無名:02/07/08 01:36 ID:+0j2DyHo
>>715
>百万人の犯罪被害者の命も一人の冤罪死刑囚の命も同じです
「百万人の犯罪被害者の命=一人の冤罪死刑囚の命」なんですか?
ってことは、普通の人の命って、冤罪死刑囚の命の百万分の一の価値しかないってことか…。
…分かり合えない。

まず「一般抑止力が無い」といえる根拠をお願いする。
さらに質問。
君は「一般抑止力は何度も言いますが、無いと、ほぼ結論されています」と言うが、
大勢の人の命に関わることなのに「ほぼ」結論されていることを以って、
死刑廃止を唱えるのは、やはり軽率であると思う。

721 :無名:02/07/08 01:38 ID:+0j2DyHo
>>720の訂正
う…「さらに質問」とか言って質問になってなかった。

722 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:44 ID:4gno42D/
だいたい、死刑決定から執行までの罪人の心理状態考えるだけも
死刑は非人道的ですよ。
きっと絶望そのものですよね。
もう、やり直しもきかないし。
単に、とはなかなか言えないですけど、遺族の悲しみを癒すためとか
犯罪抑止だとか、そういうことが死刑制度存続の主な理由であるなら、
何か他の方法はないんですかね?
おれは別のやり方があってもいいと思うんですがね?

723 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:44 ID:Rs643g5+
>>711
ソースが無くて不安なんですけど。。。
高校とかで英文でそういぅ文章を読まされました。

いろんなHPなどの抑止力についての意見を過不足無くどちらにも偏らずに
まとめるとこんな感じでしょうか。

死刑廃止をした国において、凶悪犯罪の発生率の推移を調べた結果、
全体として明らかに増加した、という結論は得られなかった。
例外としてスウェーデンでは廃止前と廃止後では十万人中50人程度から60人程度に増えた。
しかし、逆に低下した、という国もあったらしい。
また、死刑廃止国と存置国の犯罪発生率にも差は認められない。
ただし、存置国を執行率でさらに分類したデータはまだないらしい。

ってところです。
私は英米的統計学というのは大陸的因果関係論と違って説得力が低いと思うので、
あまり好きではないのですが、そのアメリカなどでとったデータがあるそうです。
ネット上を探したけど、ぱっとみつかりませんでした。
刑事政策の教科書なんかにはよくのってたと思います。

724 :246:02/07/08 01:46 ID:Wf77KmYF
一応、K.Wさんが「人の命」というより「国家責任」を最重要視されているのが
理解できただけでも、今後議論しやすくなったと思います。

725 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:46 ID:A+14glEW
存置派↓
百万人の犯罪被害者の命を守るために、
一人の冤罪死刑というリスク、は許容される。

廃止派↓
一人の冤罪死刑を回避するために、
百万人の命を危険に晒すリスクは許容される。

ということか?
「百万人の命」は「法秩序」と置き換えた方が適切かな?


726 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:47 ID:Rs643g5+
>>720
ちがいます。誰の命も、全て数学的には∞だということです。

727 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:48 ID:Rs643g5+
>>719
議論を変に進めないで下さい。
そこでは、今、国家の責任について論じているんです。
罰として何が必要かはまったくべつの議論です。

728 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:50 ID:A+14glEW
>>723
それは、過去ログににもあったけど、
犯罪の増減は、検挙率とか他の要素も関係することだから、
それだけで抑止力の有無は判断できないだろ。

729 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:50 ID:Rs643g5+
>>724
そうですね、私も学者と違って、自分の思っていることを、
全て系統立てて理解できているわけではないので、
質問されてるうちに、自分で「ああ、こういうことか、、、」とね。
それだけでも、ここで議論してる価値があります。
246さんや、他の方も、ご不快でしょうに、ありがとうございます。


730 :無名:02/07/08 01:50 ID:+0j2DyHo
>>723
爆笑。
犯罪というのは、死刑制度の有無のみならず、
有象無象の現象が複雑に絡みあって起こるもの。
死刑廃止の翌年に犯罪が現象したからといっても、
それは死刑の抑止力が無いということを示すものではない。
逆に、死刑復活の翌年に、犯罪が減少したとしても、
それを以って死刑の抑止力が証明できる訳でもない。

そもそも死刑が廃止される国ってのは、犯罪が減少傾向にある国だ。
翌年「例年通りに」犯罪が減少していたとしても何の不思議もない。
どこの馬鹿が、犯罪が沢山起こって大変な時期に死刑廃止なぞするというのだ全く。

かような薄弱な根拠を以って死刑廃止を唱えるのは愚の骨頂。
勉強しなおしてきてください。

と…ちょっと口が悪すぎたか。

731 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:53 ID:A+14glEW
>>727
だからさー、
誰の命も、全て数学的には∞のかけがえのものなのに、
なんで、それを奪う者が「国家」か「私人」かで
そこまで態度が変わるのか?
というのが、素朴な疑問なのよ・・・(過去ログ参照)


732 :無名:02/07/08 01:54 ID:+0j2DyHo
>>726
「被害者の命=冤罪死刑囚の命」であるとすれば、
百万人の方を取るのが常識的な判断でしょう。

あなたは、「一人の命を救うためなら、百万人を殺してでも構わない」という
主張を一生懸命しているんだよ。とんだバランス感覚だ。

733 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:54 ID:Rs643g5+
>>725
それは、抑止力があった場合のはなしですよね。
まぁ、>>728のおっしゃることももっともですから、
わからないとしますが、まだ、そう単純化するのは早いと思います。

>>723
また、他の努力で死刑の抑止力と同様の結果が得られるなら、
よりリスキーでない方法を選択すべきだと思います。

734 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:56 ID:nJW3X8GI
殺人以外の犯罪は全て懲役、禁錮、罰金の中で対処している。やはり死刑は特別な刑罰だな。
賛成派って合法的に人を殺す手段を残さないと精神に異常をきたすんだろ?危ないね。ちょっと間違ったら忽ち殺人犯になるよ、君ら。

735 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:57 ID:Wf77KmYF
>>729
まあ今後、冤罪の話が出てきても「人の命」を強調されないほうがいいです。
なんかこっちがすごーく「人の命」を粗末に扱ってるかのようなヤな気分に
なりますからね。
反感買うだけっていうことにも繋がります。

736 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:57 ID:A+14glEW
>>733
>また、他の努力で死刑の抑止力と同様の結果が得られるなら、
>よりリスキーでない方法を選択すべきだと思います。
その方法を、具体的に示すことができれば、
廃止論の説得力は飛躍的に高まると思うぞ・・・


737 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 01:57 ID:Rs643g5+
>>731
えーと、国家がやった場合、国家は死刑になります?
ならないでしょ。
別に国家を死刑にしろとは言いませんよ。
犯罪者を、国家と同じように無罪としろとも言いません。
あなたも国家がやった場合と私人がやった場合、
同じ態度はとらないでしょう?ん?われながら、よくわからん。。。

738 :前^4スレ96:02/07/08 01:59 ID:yCJNQs0e
初めに自分の立場を表明しておきますが、僕は死刑存置派です。

死刑の犯罪抑止力については僕も思うところがあるので、書きます。
>>725
それは少しまとめ過ぎのような気がします。
特に後半の「百万人の命を危険に晒すリスクは許容される。」は
死刑に特別な抑止力が存在すると仮定した場合の論理ですよね?
廃止派には「死刑に特別な抑止力はない」と思っている人が多いのですから、
そのまとめ方は不適切だと思います。


739 :無名:02/07/08 01:59 ID:+0j2DyHo
>>733
>他の努力で死刑の抑止力と同様の結果が得られるなら、
>よりリスキーでない方法を選択すべきだと思います。
その通りだ。
そして、死刑廃止論者の急務はまさに
「死刑の抑止力と同様の結果が得られる他の努力」を発見&証明することだ。
それをせずして、死刑廃止を唱えるのはおっちょこちょいのやることだよ。
…おっちょこちょいで沢山の人が死ぬのはごめんなんだよ。

740 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:00 ID:A+14glEW
>賛成派って合法的に人を殺す手段を残さないと精神に異常をきたすんだろ?
「合法的に人を殺す手段」が必要な場合もあるということだね。

精神に異常をきたすかどうかは、
実際に死刑が廃止されてみないとわからんよ(w


741 :前^4スレ96:02/07/08 02:01 ID:yCJNQs0e
>>734
今このスレはとても良い状態なんですから詰まらない煽りで場を荒らすような
行為は控えて下さい。

742 :246:02/07/08 02:03 ID:Wf77KmYF
>K.Wさん

よく知らないので教えて下さい。
冤罪において死刑以外の刑罰では刑事的責任ってのはどうなんでしょう?

743 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:04 ID:Rs643g5+
>>736
とりあえずですが、無期懲役の長期化、有期懲役の上限の延長、
併合罪の無期懲役への吸収の廃止。
犯罪被害者及びその家族若しくは遺族の精神的ケアの充実。
裁判の短期化(ただし、法曹の質の低下の危険性には配慮しなければならない)。

特に最後のが一番難しくて重要だと思います。
一応これが骨子です。
他に凶悪犯罪の現行犯に対する発砲の基準の軟化などの、
ある程度の警察権の強化も考えうると考えますが、
こちらは、より慎重にすべきだと考えています。
いずれにせよ、死刑は人殺しだから止めようぜ!という
ただの感情的廃止論は、取り得ないと、私も思います。


744 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:05 ID:A+14glEW
>>737
まぁ、救うべき人間を救わない、ということはあるかもしらんが、
「冤罪死刑」は私利私欲で人を殺しているわけではないからな・・・

745 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:06 ID:Rs643g5+
>>742
もちろんないです。。。
全部、ない。
でも、全部ないから全部やめるわけにはいかない、
でも、最悪、民事的責任すらとれないものだけはやめようよ、っていうのが
私の主張です。

746 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:06 ID:A+14glEW
>>738
あ、確かに・・・

747 ::02/07/08 02:08 ID:+sp8bvPL
>>725
死刑によって重犯罪の発生率が抑制されるという科学的に信憑性のあるデータは、
残念ながらありません。

748 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:08 ID:Rs643g5+
>>744
金が欲しいんだよ!だから、おまえを殺す!
っていわれるのと、
「国の安全のため、やむを得ない正当な犠牲としてあなたを殺します。
そのことによって、誰も罰せられることも、非難されることもありません。
抵抗すれば、犯罪となります」
っていう状態とでは、後者の方が救いがないと考えるのが、私です。

749 :前^4スレ96:02/07/08 02:09 ID:yCJNQs0e
書こうと思いましたが、よく考えたら今夜は研究発表用の
パワポを作らなければならないことを思い出したのでまた次の機会にします。
忙しくてなかなか書き込む暇がないのが残念です。
あっという間にレスが増えていくので取り残された気分になります。
今良い状態なので双方とも頑張って下さい。

750 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:09 ID:Rs643g5+
>>746
>>733でぼくもいってるのに〜

751 :無名:02/07/08 02:10 ID:+0j2DyHo
>>748
犯罪被害者の命と冤罪死刑囚の命をイコールに考えるのではなかったのか?
そんな理由で、人間の命にランク付けをするのか君は!

752 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:12 ID:A+14glEW
>>750
すまん、スルーしてた(-_-;)

753 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:15 ID:A+14glEW
>>748
どっちも救われないなー
でも、冤罪死刑は裁判制度を見直すとかで減らすことはできるよね・・・

754 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:15 ID:Rs643g5+
>>751
う、、、命にランク付け、、、?
してるつもりはないんですが、してる、若しくはしてるように見えるんですかね。
後者の方がより酷いころされ方だと思う、ならどうでしょう?
あるいは、後者の立場にだけはたちたくない、なら?

755 :246:02/07/08 02:16 ID:Wf77KmYF
>>745
サンクス。
つーことは、人殺しておいて民事責任取らないのはけしからん!ですね?
するとですね、これから冤罪死刑の民事責任規定のようなものが出てくれば
死刑反対のひとつの理由は消えるということですね?


756 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:17 ID:zNTJxsjw
捜査、裁判、死刑のどれも直接関わることがないから悠長な事を言ってられるのだ。
陪審制を採用し、執行人を選挙人名簿からランダムに選べるようにすれば、少しは自分に責任を持つだろう。

757 :無名:02/07/08 02:17 ID:+0j2DyHo
前者の方法で人が殺されるのと、
後者の方法で人が殺されるのと、
どちらがどうという話ではない。
どちらも同様に尊い命である。
前者であれば、100万人殺されようがガマンするが、
後者であれば、たった一人殺されるのであれ絶対反対。
これがランク付けでなくて何なのだ。

758 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:19 ID:A+14glEW
>>748
どっちにも立ちたくないなー
ただ、前者の立場に立たされる確率の方が高いだろうね・・・

759 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:19 ID:Rs643g5+
>>753
裁判制度は、多分、いまが最もベターです。
少なくとも私は、なかなか見直すことは出来ないと思います。
仮に、見直すとすると、もっと無罪率は上がると思いますが。。。
それが何を意味するかは。。。
特に薬物犯罪など、かなり立件が曖昧でも有罪になっている現実があります。
しかし、それは薬物犯罪の性質(高度な反社会性、被害者がいない、など)より
仕方ないとされていますし、私もそう思います。
司法の有効な運営のために冤罪そのものは存在することが
仕方ないと言わざるをえないとおもいます。

760 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:20 ID:A+14glEW
>>756
俺、死刑賛成派だけど、同意。

761 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:21 ID:Rs643g5+
>>755
いや、それは当事者が死んでしまいますから、無理だ、という結論です。
かりに、生きかえらせて賠償を本人に対して給付できれば、
まぁ、、、いや、煽ってるわけじゃないです。すみません。

762 :無名:02/07/08 02:21 ID:+0j2DyHo
>>745
行為主体が自然人であった場合は、
必ず民事責任が果たされるのですか?
そうであれば、100歩譲ってその理論が主張に耐えうるものであると認めよう。
しかし、現実には殺人犯が自殺したり無資力であったりした場合には、
民事責任は棚上げになる。
その論拠は決定的なものではないな。

そもそも、民事で何とかなるならまだマシというその考えはどうか。

763 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:22 ID:Rs643g5+
>>757
別に我慢はしませんよ。
罰するべきではあると思います。
ただ、死刑でなくても良いでしょ、といってるのです。

反問しますが、あなたは前者は犯人を殺したいほど憎みますが、
後者は我慢するのですか?

764 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:23 ID:A+14glEW
>>759
でも、日本では薬物犯罪で死刑になることはないだろ(w


765 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:23 ID:AuitqkJE
よう読んでみたら、みんな死刑を制度的なものとしてしか
考えてないやん。
問題を単純化しすぎやないんですか?

766 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:25 ID:Rs643g5+
>>762
いやいや、自然人であった場合は民事責任以上に、
刑事責任が果たされるでしょう。もちろん責任能力がある場合ですが。
刑事責任も民事責任もとれれば一番いいに決っていますが、
そうならない場合もあるでしょうね。
ただ、制度的にどちらも絶対にとれない制度、がベターではないという判断です。


767 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:26 ID:Rs643g5+
>>764
そうです。だから、その冤罪は、許容範囲内です。

768 :前^4スレ96:02/07/08 02:27 ID:yCJNQs0e
>>763
757ではないですが一言。
前者の話は、現在の日本でももう聞きたくないほど耳にしますが、
後者の話は少なくとも戦後の日本では聞いたことがありません。
その辺が人間の想像力にどう作用するかでしょうね。
前者の苦しみは想像出来るが、後者の苦しみは想像出来ないというのが
大方の意見ではないでしょうか?

769 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:27 ID:Rs643g5+
>>757>>763
すみません、最後が変な質問でした。
後者も我慢しないとして、どのように対処するのですか?
というのが正しいかな?

770 :246:02/07/08 02:28 ID:Wf77KmYF
>>761 K.W さん
あのー交通事故死でも死んでるんですけど・・。

771 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:28 ID:qaAmGwzF
犯罪暦もなく、金持ちでも美形でもない、ただの凡人が冤罪に巻き込まれることなんかまずない。
捜査機関も国民も、こいつなら痛い目を合わせて良いだろうと思う奴を選ぶ。

772 :無名:02/07/08 02:28 ID:+0j2DyHo
>>763
>罰するべきではあると思います。
>ただ、死刑でなくても良いでしょ、といってるのです。
死刑を廃止することが、100万人を殺すことに繋がるという話ですが…。

>反問しますが、あなたは前者は犯人を殺したいほど憎みますが、
>後者は我慢するのですか?
刑法は、犯罪者が憎いから殺すのですか?愚問に過ぎる。

前者も後者も同様に受忍しうるものではない。
あとは足し算引き算の問題だろう。
100万人のために一人が死ぬか、
一人のために100万人が死ぬか。
命をともに尊いものと考えるのであれば、どちらを取るかは明白だ。

773 :無名:02/07/08 02:32 ID:+0j2DyHo
>>766
ベターではないというならば、
ベターな案を出し、それがベターであることを証明しなければならない。

廃止派がやるべきことは分かりきっているんだ。
なすべきことがなされたならば、
俺は喜んで廃止派に回るよ。

774 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:32 ID:Rs643g5+
>>768
んー、同意。
でも、想像力の欠如をイノセントと評価していいものでしょうか。
誰も彼の正当な叫びを聞くことが出来ないからこそ、
問題だと考えているのですが。
世界中の誰からも同情されない死を哀れと、私は思います。
想像出来ないというのが大方の意見だとは思いますが。
そういうドラマでも出来ないかな。フジテレビのドラマ製作の友達に、
そのうち言ってみよう。冤罪で処刑されるドラマ作ってって。
サスペンスにもなるし、ラブストーリーや裏切りなんかもまざるし、
結構見どころ満載かも。

775 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:33 ID:Rs643g5+
>>770
いや、だから、その場合でも刑事責任は追及されますよね?
最低でもどっちか追究されれば、それこそ、制度としてはそれでがまんします。

776 :無名:02/07/08 02:33 ID:+0j2DyHo
>>769の問いに対しては、>>772十分だろう。

777 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:35 ID:A+14glEW
>>767
一昔前なら重大犯罪でも、とくかく吐かせる、吐いたから有罪、ってな感じだったかもしらんが、
今は、重大犯罪ほど捜査も裁判も慎重なんでないか?

778 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:35 ID:Rs643g5+
>>772
だから、それは一般抑止力があると仮定した場合のはなしでしょ。

779 :無名:02/07/08 02:35 ID:+0j2DyHo
>>775
だから、可能性としては自然人が行為主体であっても、
民事責任・刑事責任ともに果たされない場合がある訳でしょ?
そうである以上、
>最低でもどっちか追究されれば、それこそ、制度としてはそれでがまんします
なんて主張は通用しない訳ですよ。

780 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:38 ID:Rs643g5+
>>777
んー、どうでしょう。
マスコミによる世論の形成が激しいですし。。。
つい先日も数年前の少年達による犯罪と見なされていたものが、
冤罪であったとされたばかりですし。(もう執行済み)

781 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:39 ID:Rs643g5+
>>779
交通事故は刑事責任追究されますよ?
業務上過失致死。

782 :無名:02/07/08 02:39 ID:+0j2DyHo
>>778
そう、一般抑止力があると仮定した場合の話だ。
だから、一般抑止力が無いという根拠を早く示して欲しい。

そしてこれは同時に理念の問題だ。
一般抑止力の存在を仮定して、
実際に「100万人の犯罪被害者」と「一人の冤罪死刑囚」の命が天秤にかけられるような
事態が発生したとする。そのとき君はどうするべきだと考える?

783 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:40 ID:Rs643g5+
ところでみなさん。
>>743
よんでます?
これをどう判断しますか?

784 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:40 ID:A+14glEW
>>774
>世界中の誰からも同情されない死を哀れと、私は思います。
死刑囚は(冤罪であるなしにかかわらず)、世界中の死刑反対派から、
これ以上はなってぐらい同情されていると思うが・・・


785 :無名:02/07/08 02:41 ID:+0j2DyHo
>>781
誰が交通事故の話をしましたか?
業務上過失致死傷くらいしっとるわい。

天涯孤独の無資力殺人犯が、逮捕前に病死するケースなどは考えないのか?

786 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:41 ID:Rs643g5+
>>784
死刑反対派は別に凶悪犯罪者にそれほど同情してませんよ。多分。
私はそうです。


787 :246:02/07/08 02:43 ID:Wf77KmYF
>>775
なるほど。
刑事・民事にかかわらず責任ってことね。オーケーです。
ところで冤罪死刑の場合、その家族にも賠償はなしですか?

788 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:43 ID:A+14glEW
>>783
死刑と並立して行なって、
その結果、死刑廃止派が多数となったら死刑廃止、
ということなら、いいんじゃないの?


789 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:44 ID:Rs643g5+
すみませんが、過去ログ読んでください。
前スレの800番代かな?
それ、もうやったんで。
私がそれに答えて、それに対する反論、というか感情的な意見がでて、
そこから、刑法理論と人権の話になって、
あとはそれに基づく私への論理的反論は可能なんですが、期待できないので。

790 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:45 ID:Rs643g5+
>>785
いや、そりゃ気の毒だと思いますよ。
あなたはおもわないんですか?そのケースについて。

791 :無名:02/07/08 02:46 ID:+0j2DyHo
>>788
うーん、多数決で決めればいいって訳ではないと思うけどなあ…。
今は、存置派が大多数だけど、だからといって存置論がその理論的根拠を
失った場合には、存置派が多数であれ廃止を断行するべきなんじゃないか。

792 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:46 ID:A+14glEW
>>786
でも、凶悪事件を起こしたのだから死刑になっても自業自得とは
思わないんでしょ?

793 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:47 ID:nJW3X8GI
ロス疑惑、松本サリン事件
これらは捜査機関の杜撰な捜査とマスコミの予断によって冤罪者を生みかけた事件で、つい最近のことだ。そして両方とも死刑相当事案だと国民は思っている。

794 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:48 ID:Rs643g5+
>>787
家族への賠償はあると思います。
かりに、死後証明されれば。
でも当事者が死んだ時点で裁判は終了するはずですから。。。

それに、家族への賠償はあくまでも副次的なもの。
本人への賠償とは質を異にすると思います。

795 :無名:02/07/08 02:48 ID:+0j2DyHo
>>790
俺もお気の毒だと思うが…当然でしょ?
「そのお気の毒さというのは、冤罪死刑囚と何ら変わりがないではないか」と
いうのが俺の主張である訳で…。

こんなお気の毒なケースが考えうる自然人による殺人と、
あんなお気の毒なケースが起こりうる国家による死刑執行と、
どうしてそんなに区別するんですか?と聞いているんですけど。

796 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:49 ID:Rs643g5+
>>792
結構、思います。そりゃ、あたしだって人間ですから。

797 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:50 ID:A+14glEW
>>791
論理的根拠を失えば、ね。

798 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:50 ID:Rs643g5+
>>795
おきのどくな事例は一つでも減らしたいの。
だいたい、自然人のときはそういうことは稀。
国家のときは、必ずそうなるのでしょ。

799 :無名:02/07/08 02:52 ID:+0j2DyHo
>>797
ありがと。

800 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:52 ID:A+14glEW
>>793
だが、現実には生まれなかった。
司法がきちんと機能したということだろ・・・

801 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:54 ID:Rs643g5+
はやしますみはどうなのかなぁ、、、
正直、証拠も動機の立証も全然足りないと思うんだけど。。。
報道を見る限りでは。一般的にいう程度の「状況証拠」しかないもんなぁ。。。

802 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 02:56 ID:Rs643g5+
レス速度おとします。
あしからず

803 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:56 ID:A+14glEW
>>796
なるほど・・・
死刑廃止を訴えるにも、心情的な悩みはあるわけね・・・
(安心したよ)

804 :無名:02/07/08 02:57 ID:+0j2DyHo
>>798
「自然人が犯行を犯し、刑事的・民事的責任がともに追求できない場合」と、
「冤罪による死刑執行の場合」、後者の方が事例が多いと考えているんですか?
これは呆れた。
前者なんかザラにあるぞ。そもそも殺人犯が逮捕されなかった場合なんて、
すべて前者に当てはまる訳なんだからな。

だから「おきのどくな事例は一つでも減らしたい」と考えるのであれば、
死刑廃止によって前者が増加することは避けなければならないんだよ。
死刑廃止しても犯罪なんて増えない、というのであれば、
まずそれを証明しなければならない。
それが出来てないから、死刑廃止論者は軽率に見えるんだ。

805 :朝まで名無しさん:02/07/08 03:00 ID:Wf77KmYF
>>794 :K.W さん
副次的なものであれ、一種の責任ですよね?
交通事故死の場合だって本人に直接もう償いできないし。

806 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:01 ID:Rs643g5+
>>804
犯罪については犯人に責任があります。
国家には責任がありません。
責任をとることと責任があることは、言葉は似てますけど、
事実上全く違います。わかります?わかりません?

807 :前^4スレ96:02/07/08 03:05 ID:+kijm3Ps
>>800
その通りですね。世論に流されたりせず、真っ当(?)な判決を下すことが
出来る司法が存在しているという証拠とも言えます。
欧州で相次いで死刑が廃止されるきっかけとなった冤罪者への死刑執行ですが、
この被害者となった冤罪者達は僕の知る限りでは移民もしくはその2世でした。
彼らへの差別が冤罪を生む大きな要因であったことは間違いないと思います。

日本での冤罪者への死刑判決の件も差別が大きな影を落としています。
ただそれでも最終的に彼らは無罪を勝ち取りました。
司法制度が正しく機能していたお陰だと思います。

日本は司法の大部分に関しては自信を持っていいと思います。
昨今の判決に対する不満等は飽くまで刑法の不備から生じるもので、司法の質の
問題であるとは思っていません。

808 :朝まで名無しさん:02/07/08 03:05 ID:qaAmGwzF
>>800
冤罪者とは実際に刑を科せられた者をいうのであって、それでなくても三浦、河野の両氏は散々犯人扱いされているのだ。
だが河野氏は世渡り上手だね。三浦氏にもちゃんと謝罪したマスコミは見てない。

809 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:05 ID:Rs643g5+
>>805
もう一度いいますが、その場合も刑事責任があるので、
制度上それで、ある程度の満足があります。
副次的であれ一種の責任であることは認めますが、
個人が一億だすのと国家が一億だすのでは痛みが違います。
そういう意味でも国家の補償というのはなかなか。。。
アメリカでマクドナルドに、客にやけどを負わせたとして70億円だったか
ドルだったか、とにかく、会社の経営に影響するほどの賠償責任を
求めた判例がありましたが、そういう賠償とは違うので。

810 :無名:02/07/08 03:05 ID:+0j2DyHo
>>806
わかりません。事実上は全く同じです。理論上は別問題かも知れませんが。
違うというのなら、どのように違うか説明してください。

また、責任の「有無」を問題とするのなら、
心神喪失者による殺人をどう考えますか?

811 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:07 ID:Rs643g5+
>>807
同感です。司法あるいは法曹は出来る限りのことをしていると思います。

812 :前^4スレ96:02/07/08 03:08 ID:+kijm3Ps
>>809
マクドナルドのコーヒーで火傷をしたという事件の賠償額は3億円だった思います。
70億円というのは煙草関連の訴訟の賠償額だったと思いますよ。

813 :無名:02/07/08 03:09 ID:+0j2DyHo
満足なレスが得られなかったので、重ねて問います。
K.Wさんは「自然人が犯行を犯し、刑事的・民事的責任がともに追求できない場合」と、
「冤罪による死刑執行の場合」、後者の方が事例が多いと考えているんですか?

「はい」か「いいえ」で応えて下さい。
「いいえ」なら、>>798を撤回して下さい。

どうにも攻撃的になっていかんなあ…。

814 :246:02/07/08 03:10 ID:Wf77KmYF
>>809 :K.W さん
また繰り返しになってしまって申しわけありませんが、
死刑以外の冤罪は民事責任あるからオーケーでしたよね?
それだって痛みの違いあると思うんですが?

815 :死刑賛成だが:02/07/08 03:11 ID:TPLy4HKs
>>793
ロス疑惑と、松本サリンの会社員は、
一緒にしちゃいかんと思うが。

816 :246:02/07/08 03:13 ID:Wf77KmYF
うわー、なんかK.W さん大変だ。
私だけは続きは次回ってことにしてROMに徹します。


817 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:13 ID:Rs643g5+
>>810
責任があると言うのは、
本人(法人も含む)にその行動をするについて違法性があった場合、
非難される能力を持つ、ということ。
責任をとるというのは、経済的損害やその他の損害を蒙ることで、
みずからの失策を償う、ということです。

心神喪失者による殺人は、一般抑止力の対象外と理解しています。
また、彼等は、行政処分によるものですが、犯罪などがなくても、
強制的に入院させられることがあります。
この制度によって、彼等に責任能力がないことを社会的に担保しています。

818 :朝まで名無しさん:02/07/08 03:15 ID:xH03fiE0
不法入国者及び不法滞在者は死刑または無期懲役にすべし。

819 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:16 ID:Rs643g5+
>>813
はい、です。
刑事的責任と民事的責任が追及出来ることと本人に責任遂行能力がないこととは
全く別ですので。

820 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:19 ID:Rs643g5+
>>812
あ、そうでしたか、すみません。ありがとうございます。

>>814
んーと、混乱してきたぞ。。。
どうも、偉そうなことをいいながら、私も責任という言葉を混同して使っているようです。
ええと、どっちにしても、質問の趣旨がよくわからないので、
もうちょっと、説明してもらえますか?
主語を明確にして。誰にとって何と何のいたみに違いがアルのか。

821 :無名:02/07/08 03:21 ID:+0j2DyHo
>>817
理論上の違いは分かってる。
こちとら(専門は民法だが)刑法も一通り勉強してんだから。
「自然人が犯行を犯し、刑事的・民事的責任がともに追求できない場合」と、
「冤罪による死刑執行の場合」とでは、事実上どのような違いがあるのかと問うているんだよ。
片方は受忍すべきだが、片方は受忍できないという問題ではないだろう。

心神喪失者の件は了解。

822 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:25 ID:Rs643g5+
>>821
ふふふ、ぼくなんか専門は家族法です。
離婚とか。くわしいよ。

どちらも受忍できません。
でも前者は、どうしようもありません。死んだものは仕方ない。
後者はなくせるから、なくしたい。

いや、ちがうな、制度上の問題として、
自然人が罪を犯した場合は責任を追及(こっちじゃない?)できる。
国の場合はできない。
これはやはり決定的に違う。どう違うかと言うと!
抑止力?うわぁ、語るに落ちてる。。。

823 :無名:02/07/08 03:26 ID:+0j2DyHo
>>819
そうやって正面からのレスを避けるか…。じゃあ、言い直す。
K.Wさんは「自然人が犯行を犯し、刑事的制裁を受けず、また民事的責任をも果たさない場合」と、
「冤罪による死刑執行の場合」では、後者の方が事例が多いと考えているんですか?

824 :朝まで名無しさん:02/07/08 03:27 ID:nJW3X8GI
>>815
なぜそう思う?三浦氏はたとえ殺人犯でなくても叩いて良い人物だからか?
たしか彼には前科があったな。
それともたんなる僻みか?

825 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:28 ID:Rs643g5+
>>821
っていうか、憲法は勉強してないんですか?
してるなら、私権の制限についてはその合理性について、
国家(つまり存置派)に立証責任があることは、ご存知だと思いますが。。。
んーと、私に廃止の合理性を説明せよと仰ったのは
あなたではありませんでしたっけ。。。???
違ったらごめんなさい。

826 :246:02/07/08 03:28 ID:Wf77KmYF
>>820 :K.W さん
書込はやめようと思いましたが、質問の趣旨がはっきり伝わらなかったよう
なので説明だけはしておきます。

>個人が一億だすのと国家が一億だすのでは痛みが違います。

これを受けてます。
死刑以外の冤罪で国家が賠償金払うのと、個人が個人に賠償金払う時の違いです。

827 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:29 ID:Rs643g5+
>>823
う、、、そこまでいわれれば、
そりゃ、前者の方が多いと思います。
でも、>>822参照で。。。収拾はつきませんが

828 :朝まで名無しさん:02/07/08 03:31 ID:9t22jeir
自分のような感情論的廃止派はダメかいの?


829 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:33 ID:Rs643g5+
>>826
ああ、それは、またログ探すのがめんどいのでリンクしませんが、
さっきも書いたと思うんですけど、
賠償の問題もありますが、それは、その分ましなだけ、
合理的理由がないなら駄目です。
しかし、これを認めないと司法の効果的な運用に障りがあると考えます(合理的理由)。
故に危険性として最小限であれば、危険性が残ることは仕方ないと、
そう考えます。

830 :無名:02/07/08 03:33 ID:+0j2DyHo
家族法の事例問題はイカスぜ。
「A男とB女は内縁関係にあったが、A男が交通事故で入院中、
そこで知り合った看護婦C女と親密になり、ともに失踪した。
B女は当時、A男の子供を身ごもっていた。各人の法律関係を論ぜよ」とか。

ところで、レス。
>後者はなくせるから、なくしたい
後者をなくすことによって、前者が増加することを危惧しています。

>制度上の問題として、
>自然人が罪を犯した場合は責任を追及(こっちじゃない?)できる。
>国の場合はできない。
現実に刑事的・民事的責任が果たされるか、果たされないかではなくて、
理論的に刑事的・民事的責任を負うか、負わないかで区別する訳ですか?
その区別にはどのような意味があるのですか?

831 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:33 ID:Rs643g5+
>>828
駄目です♪
ちゃんと、それ以外の制度や、被害者の救済も考えてくださいね♪

832 :前^4スレ96:02/07/08 03:37 ID:+kijm3Ps
>>828
別に構わないと思いますよ。
様々なスタンスがあるのは当然ですから。


833 :前^4スレ96:02/07/08 03:40 ID:+kijm3Ps
ただ、それで人(存置派)を説得し、廃止に持ち込めると思われては困ります。


834 :無名:02/07/08 03:41 ID:+0j2DyHo
>>827
そう。前者の方が多い訳だ。
そして、前者も後者も同様に救われない被害者な訳だ。
助けるとすると、どちらを助ける?

そりゃあ、数が多い方を助けるのがホントだろう…という話。

しかし、実際のところ死刑廃止によって「増加する」犯罪被害者と、
死刑廃止によって救われる冤罪死刑囚とどちらが多いかは、
はっきりしない…というか、前者の方が多い(と俺は思う)けど、
それを証明できていない。
仮に、冤罪死刑囚の方が多いのであれば、死刑廃止に進むのも分かる。
が、それが証明できないうちから、死刑廃止を唱えるのは認められない。
この件に関しては、廃止論者が制度を変える側なんだから、
死刑のメリットとデメリットをがっちり見極めた上で、
それを証明し、国民に示す義務を負うのではないかな?
それをせずに廃止廃止と言うから、こちらとしては無責任だと小言の一つも
くれてやりたくなる。

835 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:41 ID:Rs643g5+
>>830
んー、最終段について。
まぁ、犯罪被害者というのは死んでしまっているわけです。
ま、私の考えではどんな制度でも犯罪は起こりますから、
これは寿命みたいなものです。
ただし、さっきもいいましたが、責任が追及されるとなれば抑止力が働きますよね?
いや、働かないっていうのが私の主張なんですけどね。
何いってるのかな。
責任が追及されるとなれば精神的負担がありますよね。
それが、国家には期待出来ない。
精神的負担というのはそれ自体が内罰として有効だと思います。
国はイノセントで、性格がありませんから、笑いも怯えもせずに淡々と人を殺します。
そこに、病理というか、気味悪さというか、制度としての如何わしさを感じ、
できたら、そんな制度はなくしたいと考えるのです。

これも何度もいいますが、自衛は個人の問題であって、
本来国の責任ではないと考えますので、
仮令一般抑止力が認められても、再犯率がどんなに高くても、
本人の犯罪と無関係な問題ですから、それを量刑の基準にすべきではないと
考えます。この辺、さりげなく応報刑論の影響ですよね。

836 :死刑賛成だが:02/07/08 03:42 ID:TPLy4HKs
>>825
日本じゃ死刑が妥当と考える人間が、多数派なわけじゃん?
だから、日本じゃそういう量刑になってるんじゃん。

キリスト教圏では、死刑をイデオロギー的に受け付けないヤツが
多いってのがあるだろうけれど、
日本でも、石打ち死刑とか、首切り処刑とかは、
国民が受け付けないだろ。

常識ってのは唯一無二のもんではないぜ。


837 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:43 ID:Rs643g5+
>>834
立証責任について>>825

838 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:47 ID:Rs643g5+
>>836
なんでそれが>>825なのかよくわからないんですが、、、
できれば説明してください。

それはそうと、敵に塩かも知れませんが、キリスト教圏でも
死刑廃止は轟々たる非難反対の中で行われました。いいすぎ。
いや、いいすぎですが、存置派の方が多かったんですよ。
逆に日本のアンケートも確か7〜8割が死刑賛成(ソース不明、過去ログ)。
しかも、それはかなり誘導尋問色の強いものでした。
そうでなくても、まぁ、賛成が多いでしょうが、
圧倒的多数ではないあたりに、私は希望を見ています。

839 :死刑賛成だが:02/07/08 03:48 ID:TPLy4HKs
抑止力って点では、検挙率のほうが影響があるだろうな。
凶悪犯罪を防ぐには、軽犯罪を徹底的に取り締まるのが効果があった
というニューヨークの例もある。
じゃんじゃん死刑にする中国が、治安がいいということもないだろうし。

日本の殺人事件でいうなら、ヤクザがヤクザを殺す例のが多いわけで、
全体としては、死刑を廃止しても、一般人が巻き込まれる凶悪犯罪が
劇的に増えるって事は無いだろう。

抑止力が無ければ、死刑には意味が無いのかというと、
そういう問題ではないと思うんだがな。



840 :無名:02/07/08 03:48 ID:+0j2DyHo
>>825
憲法は異端の学者に教えを受けていたので、世間様がどう考えているか知りません。
ってか忘れた。判例あるっしょ。それに乗っかります。

841 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:51 ID:Rs643g5+
>>835補足
それと、犯罪抑止は本来刑法に頼るべきではなく、
その他の教育や経済政策、などによってすべき問題で、
刑法はその最終的な受け皿であるに留まるべきだと考えます。
あくまで必要悪ですから。

842 :無名:02/07/08 03:51 ID:+0j2DyHo
>>840補足
あった、最大判昭和23年3月12日刑集2巻3号191頁。

843 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:52 ID:Rs643g5+
>>840
ジュリスト持ってます?憲法の。
じゃなければ、芦部。

844 :朝まで名無しさん:02/07/08 03:53 ID:A15m6k7i
>>834
>そりゃあ、数が多い方を助けるのがホントだろう…という話。
影響が違うから、数で決めても意味無いだろ

845 :無名:02/07/08 03:54 ID:+0j2DyHo
>>841
謙抑性・補充性という奴のこと?
それだとちょっと誤解していないかい?
現実に刑罰を科すことなく、抑止力によって未然に防ぐというのが、
謙抑性であり補充性だったように思うが。

846 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:57 ID:Rs643g5+
>>842
ん、その判例は、今引用したい判例とは違うんですが。。。
その判例について一言。

その判例は憲法解釈上死刑の存置を憲法が認めているとしていますが、
死刑の存置が国家による人権侵害の一態様であることに配慮せず、
その侵害が合理的でかつ最小限のものであることの立証を怠っています。

弁護士がアホだったんだと思いますが、23年なので仕方ないとも言えますね。
憲法施行からまだ2年だもんね。。。

で、一応、国家による個人の権利制限については、
国家に、その制限の合理性についての立証責任があります。
人権にかかわる判例にはかならず書いてありますから、参照してください。

847 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 03:59 ID:Rs643g5+
>>841
勉強不足で、その述語を知りません。。。
でも、その説明からすると、私の主張するものとは違うようですね。
これは私の考え方で、出典があるわけではありません。
まぁ、同じことを考えている人はいると思いますが。。。

刑法は犯罪者の憲法、という原則(?)を演繹した考え方です。多分。

848 :無名:02/07/08 04:01 ID:+0j2DyHo
>>835
>国はイノセントで、性格がありませんから、笑いも怯えもせずに淡々と人を殺します。
>そこに、病理というか、気味悪さというか、制度としての如何わしさを感じ、
>できたら、そんな制度はなくしたいと考えるのです。
って、そんな理由ですか。権力憎し?
俺は結果として、より多くの人間が救われるのならそれで構わないと考えるんだがなあ。

>これも何度もいいますが、自衛は個人の問題であって、
>本来国の責任ではないと考えますので、
>仮令一般抑止力が認められても、再犯率がどんなに高くても、
>本人の犯罪と無関係な問題ですから、それを量刑の基準にすべきではないと
>考えます。この辺、さりげなく応報刑論の影響ですよね。
いやいや、一般抑止力と量刑ってのは無関係ではないって。
行為者の責任と期待できる一般抑止効果が、共に量刑を制限するのが相対的応報刑論。
仮に「懲役5年」の責任を負う殺人者がいたとしても、
一般抑止的には「懲役3年」で十分だとしたら、量刑は懲役3年となる。
逆に「懲役3年」の責任を負う殺人者がいて、
十分な一般抑止効果が得られる量刑が「懲役5年」だった場合には、
先の例とは逆に、責任が量刑を制限し、やはり懲役3年となる。

分かりにくいかな?

849 :朝まで名無しさん:02/07/08 04:03 ID:A+14glEW
>>835
>国はイノセントで、性格がありませんから、笑いも怯えもせずに淡々と人を殺します。
>そこに、病理というか、気味悪さというか、制度としての如何わしさを感じ、
>できたら、そんな制度はなくしたいと考えるのです。

・・・理屈以前の、これが死刑廃止を望む本音かな?


850 :死刑賛成だが:02/07/08 04:03 ID:TPLy4HKs
>>838
わりいっす。説明がたらなんだ。
「私権の制限についてはその合理性を」って点に言おうとしたの。

合理性っていっても、犯罪者の教育効果なのか、
囚人監視コスト軽減なのか、はたまた見せしめとしての抑止効果なのか、
何を主眼とするかによって違ってくるよね。

結局、それは客観的には算出のしようがないと思うのよ。
きっちり数字が出せるわけでもないし、
まして風潮に与える影響とか、そういうのになってくると計測不能だし。

量刑は、ある種の経験則みたいなもんに得ない面があると思うのよ。
いくら更正の余地が無いからって、スリの常習犯が終身刑ってのは
どうかと思うけど、でも、アメリカではそんな感じの例があったよね。
3回目は終身刑みたいなさ。

ってか、いま書いてたら、スリ3回で終身刑でもいいような気が
してきちゃったんだけどさ。

851 :朝まで名無しさん:02/07/08 04:08 ID:A+14glEW
>>846
>国家に、その制限の合理性についての立証責任があります。
罪刑の均衡と抑止力なんでないの?>合理性
前者はハッキリしてるよね。
後者は厳密な証明はできないけど、一般に否定はされないだろ。


852 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 04:10 ID:Rs643g5+
>>848
前段、まぁ、それだけじゃないです。
権力憎し!というか、不信というのはあります。左翼的といわれても仕方ないですが、、、
憲法が十二条前段で
「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、
国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。」
といっていますが、この条文がすきなんです。
国民は常に国家に対して猜疑の目を向け、警戒を怠ってはならない。
50年100年とたつうちに、それが徒労と感じられ、杞憂と思われても、
気を緩めてはならない、という趣旨だと思いますが、
憲法が絶対、とかじゃなくてね、すきなんです。

後段、いや、よくわかります。
ただ、私の考え方は既述の通りです。
>仮に「懲役5年」の責任を負う殺人者がいたとしても、
>一般抑止的には「懲役3年」で十分だとしたら、量刑は懲役3年となる。
この場合についてが、私の考えでは微妙で、
私の考えを徹底させると、不定期刑まで考慮しなければならないんですが、
教育刑主義(?)を採るもので、そんな感じです。

いずれにしても、前田先生の考えとは違います。
っていうか、前田刑法じゃありませんでした?教科書。

853 :朝まで名無しさん:02/07/08 04:13 ID:A+14glEW
>>845
刑事政策の分野での、
犯罪抑止は「法律」だけで実現できるものではない、
社会政策や経済背策などとトータルに考える必要がある、
って話のことなんでないの?


854 :無名:02/07/08 04:16 ID:+0j2DyHo
>>852
俺は行為無価値論です。教科書はウチのセンセが書いたヤツだから秘密。
だんだん何処の大学か絞られてきそうだな…。

ところで教育刑主義ですか?
それだと勿論死刑には反対ってことになるんでしょうが、
人権侵害の危険性は、応報刑論よりよっぽど高いような気がします。

855 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 04:18 ID:Rs643g5+
>>850
合理性とともに、その制限が最小限のものかどうかも、
立証しなければなりません。
ま、仰ることはわかりますが、国家が人権を制限するにあたって、
計測不能である、といって制限を正当化することは、
許されないと思います。
あ、誤解しないで下さい。ここで賛成派がそう主張するのは、
不当だとは思いません。

ただ、23年判決については、そういう不満がありますね。

>>851
上述の通りです。仰ることにはまぁ不満はありません。
しかし、さらに、他の制度に拠ってそれが担保できないのか、
むしろ代案を出す義務は国家にあります。


856 :無名:02/07/08 04:21 ID:+0j2DyHo
>>855
うーん、思い出せそうで思い出せない。
アルファベット三文字のヤツでしょ?
LRAとか何とかさ。←は超適当だが。

857 :朝まで名無しさん:02/07/08 04:23 ID:A+14glEW
>>855
>その制限が最小限のものかどうかも、立証しなければなりません。
罪刑の均衡においては、命=命なんだから問題ないだろ。
(窃盗で法定刑が死刑なら、立証義務があるだろうが・・・)

抑止力に関して、最小限の制限であることを立証しろ言ったら・・・
刑罰全てにおいて違憲を主張できるぞ(w


858 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 04:24 ID:Rs643g5+
>>854
行為無価値か〜若いな、とか思ったりして、いや失礼。
ただの冗談ですからおこらないで下さいね。

教育刑は人権侵害の危険性が高いんですか?
結構いいかげんに主張してる、、、つもりはないんですが。。。
そういう可能性については考慮していませんでした。
不当に量刑が重くなるという点でしょうか?
それは、教育なので仕方ない、と、、、駄目かな。
しかし、それは保護観察制度の併用によって担保したいと考えます。
いや、コストとか、とりあえず抜きで、政策論じゃなくて人権論として。

私は、総論は前田と福田平という先生のをつかいました。
なぜかダンドーも持ってる。

私は基本は結果無価値(<教育刑論と矛盾するという罠)。
被告人の利益になるときにかぎって行為無価値です。

859 :朝まで名無しさん:02/07/08 04:29 ID:A+14glEW
>>858
だよな、結果無価値だったら応報刑よりの考え方になる(w

860 :無名:02/07/08 04:30 ID:+0j2DyHo
>>858
ふふふ…これからは行為無価値論の時代だよ。マジで。
なんせウチのセンセは超天才だからな。
なお、御大ダンドー先生は、ウチの退官教授名簿に載ってます。

教育刑(=目的刑)ってのは、
行為者の性格を矯正するために罰…というか処分を与えるという考えだよね。
とすると、未だ現実に行為を起こしていない「危険分子」に対しても、処分を与えることができてしまう。
言うなれば、「アイツをブッ殺す」ことと「アイツをブッ殺してやろうと思う」ことを同じく扱う考えかたなんだよ。
まだ何もコトを起こしていない人間を「教育」と称し監禁等する。
これって人権侵害じゃあないっすかね?

861 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 04:31 ID:Rs643g5+
>>856
なんでしょうね、しらない可能性大。。。

>>857
まぁ、そうでもないとおもいますよ。
死刑だけは極端すぎるから裁判所も意見であると判断する可能性は
十分あると思います。べつに50パーセント以上という意味じゃなくてね。
その他の刑罰については、そういう判断はしないでしょう。
常識的に考えてもね。

罪刑の均衡はちょっと、問題がありますね。
命=命?それでは財産犯を自由刑で罰することが説明できません。

862 :朝まで名無しさん:02/07/08 04:31 ID:A+14glEW
あ、なるほどね、「教育刑」なら、
厳密に最小限度の人権制約である必要はないワケだ・・・


863 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 04:34 ID:Rs643g5+
>>859
そちらこそ、行為無価値なら、教育刑よりになるのでは?^^;
あ、これはそうでもないのかな?
でも、行為無価値は国家の価値観を押し付けることになるので、
微妙にいやです。
行為無価値の方がいいことも多いことは理解してます。。。

>>860
それって、この間(いつだよ)まで芦部先生が教えてたところでは?
敵だ。。。

後段、その辺を、結果無価値を採用することでバランスしてるつもりです。

864 :無名:02/07/08 04:35 ID:+0j2DyHo
現実に日本(というか世界中)の刑法学会で目的刑論(=新派=教育刑論)が、
排斥されるに至ったのも、>>860にある通り、何ら罪を犯していない人間の人権を
不当に侵害する可能性があるからです。

865 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 04:36 ID:Rs643g5+
>>863
2行目はケアレスミスですね。失礼しました

866 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 04:38 ID:Rs643g5+
>>864
ああ、そうか、私が結果無価値を採用しながら新派をとるように、
行為無価値を取りながら相対的応報刑論でバランスを取ってるんですね。。。

それはそれでなっとくですが、すごく裁量の範囲が広がりませんか?
っていうか、広いですよね。

867 :朝まで名無しさん:02/07/08 04:38 ID:A+14glEW
>>861
「生命」を重視して、他の人権と区別すれば、
確かに「極端」とも言えるがね・・・

財産刑は個人の経済力に「重さ」が左右される。
(メインの刑罰としては適当ではない)


868 :無名:02/07/08 04:40 ID:+0j2DyHo
>>863
団藤先生って東大以外でも教鞭を取ってたりするんだな。
意外と知られていない事実。

「行為無価値によって教育刑よりになる」のはその通りかも知れんが、
教育刑の弊害ってのは取り除かれてるから、大丈夫。当然基本は応報刑論ね。

対して、教育刑論を基本に据えるのはかなり危険だと思うんだけど。

869 :朝まで名無しさん:02/07/08 04:44 ID:qHhxmo5I
結局は、生命を奪う事を合理的な理由と判断するかどうかで話が決まっちゃうよ、この話題(w

憲法論/刑法論を繰り返しても、外形が現れるものに対しては制限が加えられる
ことに対してはほぼ全員の同意が得られるだろう。
その基準をどこに置くかで違いが出るだけ。

この基準ってのは最早思想信条に他ならない。

870 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 04:45 ID:Rs643g5+
>>868
そうですね、教育刑論を基本に据えるのは危険みたいですね。
でもなぁ、、、刑罰を教育としないと、じゃぁ何のために刑罰を科するのか、
っていうところで、私が納得できないんです。
どうしても犯罪者の利益のためとしたい。
なにより、私の死刑廃止論の支柱なので、この看板はおろせないんですねぇ。。。
なんか、「応報刑的教育刑論」みたいなのを作ります^^;

871 :無名:02/07/08 04:47 ID:+0j2DyHo
結果無価値論と教育刑論って、徹頭徹尾反目する性質のものなんじゃないかな?
K.Wさんは刑罰の本質を何と捉えているの?
即ち「行為者の引き起こした結果に対する非難」
「行為者の行為に対する非難」
「危険人物の性格に対する教育」さあ、どれでしょう。

872 :朝まで名無しさん:02/07/08 04:48 ID:A+14glEW
>どうしても犯罪者の利益のためとしたい。
つかさ、国家権力が、
犯罪者を社会に適合できるように教育する
って、すごーく危険な香りがしない?
(死刑以上に w)


873 :朝まで名無しさん:02/07/08 04:49 ID:A+14glEW
>>869
国家観と生命観というか、そういう話になるよね・・・


874 : :02/07/08 04:51 ID:eD2eo72e
昨日国2を受けてきたけど、教養で死刑の存廃に関する問題が出ていたよ。

875 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 04:52 ID:Rs643g5+
>>872
それが、ジレンマです。
でも、社会に適合することは、一つの幸せだと思うので、
それでなんとか、

>>871
どうしても3です♪
非難だと、刑法が倫理や道徳を守ることになってしまうので。

876 :朝まで名無しさん:02/07/08 04:53 ID:A+14glEW
KWさん、刑法は国家権力を縛るものだって言っていたよね。
だとすると、権力としてなし得るのは、
純粋にペナルティを科すことであって、
「教育」という効果はその範囲での副次的なもの、
というのが、自然な考え方ではないか?

少なくとも教育目的が全面に出ることはないと思うが・・・


877 :無名:02/07/08 04:54 ID:+0j2DyHo
>>872氏に同意。

>>870
教育刑論を取ると、スリの常習犯なんかに対しても、
その性格が改善するまで務所から出て来れないという、
絶対的不定期刑を科すことが出来るでしょ?
これって明らかに人権侵害じゃない?

878 :朝まで名無しさん:02/07/08 04:56 ID:A+14glEW
全面→前面

879 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 04:56 ID:Rs643g5+
>>876
うーん、、、
たしかに。
そこを整合させる必要があるか。。。無理か?
しかし、それは量刑の問題、犯罪論としては、、、
いや、死刑の存廃はむしろ量刑の問題か。
だめかも。だめかな。

う〜ん、応報刑論から、必然的に出てくる死刑廃止論ってあります?^^;
聞いてどうする

880 :無名:02/07/08 04:57 ID:+0j2DyHo
>>875
「国家が犯罪者を教育して進ぜよう」なんてのは、行き過ぎたパターナリズム。
K.W氏は、国家が個人に干渉するのを嫌うタイプの人間であると思っていたが、
ここでまた分からなくなった。

881 :247:02/07/08 04:57 ID:Wf77KmYF
>>872
ぷんぷんする(笑)。
人権思想の行き着くところって、何かそれくさいし。

882 :朝まで名無しさん:02/07/08 04:59 ID:qHhxmo5I
>>876
国家を縛るってのは其の通りかな〜。
刑法に限らず、公法は基本的に国家権力から国民を護るもの。
其の中で特に刑法は司法権力から国民の人権を護るために裁判官を縛る基準だし。

応報刑なり教育刑なりの論理は其の後の刑の正当性の部分で問題になる

883 :朝まで名無しさん:02/07/08 04:59 ID:qHhxmo5I
>>874
どんな問題?
俺も来年受けるから気になる(w

884 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:00 ID:Rs643g5+
しかし、、、煽りがいなくなると、こんなに辛くなるとは^^;
そうか、そういう論理的欠陥があったか。
勉強しなおしてまいります(文楽)

885 :無名:02/07/08 05:01 ID:+0j2DyHo
>>879
(相対的)応報刑論的は、刑罰の正当化事由として一般抑止効果を要求するんで、
死刑の抑止力が(終身刑が導入されるとして)終身刑のそれと同等かそれ以下であることが証明されれば、
必然的に死刑廃止に傾くことになります…かね?

対して目的刑論の立場だと、そもそも刑罰(と呼ぶのは相応しくないが…)を教育と捉えるので、
死刑という発想は、そもそも生まれてきません。

886 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:02 ID:A+14glEW
>>879
必然ではないが・・・
応報というのは罪刑の均衡が基本だから、
どんなに凶悪な犯罪でも、死刑で処罰するのは重過ぎる
ってな社会的コンセンサスが得られれば可能だろうね・・・

この社会的コンセンサスって部分で、
「国民の意思」や「感情論」ってバカにできない要素だと
思っているんだけどね・・・


887 :無名:02/07/08 05:05 ID:+0j2DyHo
>>885の続き。
今まで長々とやってきたのは、応報刑論という前提に立っているから意義のある議論です。

そもそも目的刑論を取るのであれば、抑止力云々を論ずる必要は全く無く、
目的刑論が応報刑論にすぐることを述べればそれで十分でしょう。
可能かどうかは別にして。

888 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:06 ID:Rs643g5+
>>885
終審刑はまぁ考えないとして、無期懲役か。。。
無期懲役について、併合罪が単純に吸収されるのをやめて、
仮釈放までの年限を、その併合罪の刑期の算定に拠って決める、
という形で、無期を重くして、死刑廃止するのってどう思います?
ってーか、さっきも、こんな提案したんだけど。。。
どこかわすれた。

889 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:08 ID:Rs643g5+
>>887
そうなの、だから、抑止力について議論するのが苦痛で苦痛で^^;
そっちで証明しろよ、と、こう言いたくなりながら、あ、言ったか。

890 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:08 ID:Rs643g5+
すると、結局冤罪から行くしかないのか?
団藤先生は死刑廃止論の主眼に冤罪を置いてましたよね?

891 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:10 ID:Rs643g5+
しかし団藤先生が東大以外の国立大学で教えてたとは。。。


892 :無名:02/07/08 05:11 ID:+0j2DyHo
>>888
うーん、それって教育刑論かな?
「教育刑論」っていう名前が気に入ってるだけで、
実際の主張は、応報刑論に立脚した死刑廃止論にしか聞こえない。

刑罰が教育であるのなら、どんな重罪を犯した人間でも、
きっちり反省すれば釈放しなきゃなんないでしょ?
>仮釈放までの年限を、その併合罪の刑期の算定に拠って決める
とかそれ以前の問題で、年限を決める必要すらないってのが教育刑論では?

893 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:11 ID:qHhxmo5I
KWさんに聞きたいんだけど、死刑廃止ってのはどんな犯罪に対しても希望するの?

現状でも、全ての犯罪に対して死刑廃止している国・・ってのは10と少ししかなかったと思うけど。

894 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:12 ID:A+14glEW
実は、団藤センセの廃止論だって「自分の感情」が基礎になっていたりする・・・

895 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:13 ID:qHhxmo5I
>>894
仕方ないよ。
他人の生命を奪う事が合理的かどうかの基準なんて人それぞれなんだからw

896 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:14 ID:Rs643g5+
>>892
そう、だから、精神だけ教育刑、その実量刑は応報刑なんですよ。
だって、死刑廃止するだけじゃ、やっぱり納得しないでしょ。
でも、スレ違いだけど禁錮刑を廃止するのは賛成。
これも一応教育刑論かな?とにかく、一本化するってことで。


897 :無名:02/07/08 05:15 ID:+0j2DyHo
>>890-891
国立大学とは言ってないけどね。どんどん絞られる。
団藤先生は、ポパーっていう哲学者の考えを随分熱っぽく論じてたような気が。
物凄く大雑把に言うと「冤罪が絶対にないとはいいきれない」ってなコトだったように思う。

898 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:15 ID:Rs643g5+
>>893
EU加盟国ですかね。
つい最近まで内憂外患については死刑存置で考えてたんです。
今ゆれてるところ。

899 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:16 ID:A+14glEW
>>895
大家ですらそうなんだから、
ここで論理や理屈だけで議論するのはどうなのかなーってね(w

900 :無名:02/07/08 05:17 ID:+0j2DyHo
>>896
それは教育刑論とは言わない(笑
教育刑論なら、反省した人間はスグにでも娑婆に出してやらなきゃ。
たとえ100人殺した大殺人鬼でもね。

901 : :02/07/08 05:17 ID:eD2eo72e
>>883
死刑制度には存置論と廃止論がある。
どちらかの立場の主張とそれに対する反論の組み合わせで妥当なものを選べ、というもの。

ちなみに、俺は来年「も」受けることになりそう(w

902 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:19 ID:qHhxmo5I
>>901
安心すれ。
俺は2年遅れだ(ww
理系の院入学→即休学で勉強開始・・何やってんだ俺(w

903 :無名:02/07/08 05:19 ID:+0j2DyHo
>>898
冤罪が起こり得ることを理由に、死刑廃止を唱えるのなら、
外観誘致なんかでも死刑を廃止しないと、論理的におかしいよね。

904 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:19 ID:Rs643g5+
>>897
カール=ポパーですか、、、ちがったっけ?
なんていうか、法理学、、、かな?大学によるけど。。。
そんな分野の人と認識。哲学史の授業で習ったけど。

>>団藤
だって、退官名簿って。。。私立では退官って言わないもん。
公立でも良いのかな?しぼってるしぼってる。

一方的なのは気の毒なので、私は、、、やめとこうか。別に隠す必要もないけど。
実名だしてるわけじゃなし。

905 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:21 ID:A+14glEW
>>903
しかも、権力の危険性を強調するのなら、
外患誘致や内乱こそ真っ先に死刑廃止すべきかもしらん・・・

906 :無名:02/07/08 05:22 ID:+0j2DyHo
>>904
あ、ホントだ。退職者って書いてある。
私大だよ。というかK大。
そっちは国立のK大?勘だけど。

907 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:22 ID:Rs643g5+
>>903
それもあるんだけど、それ以上に、悪い政府の恣意によって
運用される恐れがあるから。。。
しかし、犯罪としては極めて稀で、それこそ犯罪の態様から、
冤罪の可能性はさらに一般犯罪よりも低く、
また、国民全ての人権を脅かすきわめて悪質な犯罪とも言える。
いままではしかし以降だけを考えて存置を主張してた。

908 :無名:02/07/08 05:23 ID:+0j2DyHo
>>905
全くその通り。

909 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:23 ID:Rs643g5+
K大って、あのK大?つまり、ノックアウト?
一緒ジャン。。。節?

910 :無名:02/07/08 05:25 ID:+0j2DyHo
>>907
廃止論者としては、あくまでも可能性の「ある」「なし」を問題とするべきでしょう。
冤罪の可能性なんて、そもそも無いに等しい程度に低いんだからさ。

911 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:25 ID:Rs643g5+
っていう化国立のK大って?あ、あれか、なんでもかんでも
東大に反対する説を作ることだけに情熱を燃やしてきた大学。。。
最近憲法で主流になったという。。。
まわりくど

912 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:25 ID:qHhxmo5I
んで、冤罪の可能性があるからダメ・・・ってのは見るからに明らかな重大犯罪に対しての
死刑ってのに対抗出来る?

オウムなんて可愛いモノで、それが客観的に明らか(冤罪の起こりようの無い、
例えばTV中継中に群集が集まっているところへのテロ行為)な犯罪に対して
冤罪可能性ってことで死刑に反対するのは論理的に矛盾しない?

913 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:26 ID:Rs643g5+
>>910
んー、なんだか、色々教わって、廃止論が強まっていく。。。
廃止論はこうやれ!みたいな。。。^^;
明日からは、今日までと違う僕がここにいるでしょう。

914 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:27 ID:A+14glEW
>>911
佐藤コウジが権力に擦り寄ったって嘆いているヤツがいたな(w

915 :無名:02/07/08 05:27 ID:+0j2DyHo
>>909
わはは。同士よ。…節!
行為無価値の天才刑法学者、異端の憲法学者、
団藤がちょっとだけ教えてた…ここまでのヒントでどうして分からない(笑

家族法って言うと、I先生んトコですな。知り合いいるし(笑
現役の学生さんですか?

916 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:28 ID:Rs643g5+
>>912
それは矛盾しないです。
制度が冤罪の可能性をはらんでいるのと、
個別の事件が冤罪の可能性をはらんでいるのは、
問題の質が、というか次元が違うから。

917 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:29 ID:Rs643g5+
>>915
現役じゃない。でも、どっち?4年?
4年なら知ってる。
3年は半分ぐらいは大体分かる。

918 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:30 ID:qHhxmo5I
>>916
うん?それは適用段階でしょ。
現状でも、死刑の適用の基準を引き上げれば>>912のようになるんだから。


919 :246:02/07/08 05:31 ID:Wf77KmYF
落ち着いてきたようだし、また質問続けていいですか?

K.W さんの過去レスからのまとめ。
死刑冤罪は刑事・民事とも責任なしだから不許可。
死刑以外の冤罪は、民事責任ありだから許可。
事故死の場合、刑事責任ありだから許可。

つまり死刑冤罪は責任の所在がないから、というのが主な反対の
理由という結論になりました。

ここで私は、死刑冤罪における家族に対する賠償に触れました。
K.W さんはそれは副次的であれ一種の責任であると認められた。
しかし、国家賠償と個人賠償では痛みが違う(国家に痛みなし)
ということで、さらっと死刑冤罪を否定された。
次に私は死刑以外の冤罪でも賠償の痛みという意味合いでは同じ
と申し上げた。
つまり、同じ事でありながらどうして片方(死刑冤罪)はだめな
のか、という疑問です。

たぶんここで私の言いたいことがおわかりになると思ったのですが、
ちょっと私の意図とはずれて、痛みの違いは「司法の効果的な運用
に障りになるから認める」としてそれを合理的理由にされました。

この効果的な運用とは何をさしてるのでしょうか?
つまり死刑冤罪での副次的責任賠償は、なぜ効果的とならないのか?
過去の発言と矛盾なく説明して下さいませんか?

勘違いなさらないで頂きたいが、絶対に揚げ足取るつもりはありません。
いったい、何に重きを置いてらっしゃるかを知りたいのです。

920 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:31 ID:Rs643g5+
>>918
まぁ、そのときはそのときで、責任の問題もあるし、、、
どこまでいっても冤罪の可能性はついてまわると思いますよ。

921 :無名:02/07/08 05:32 ID:+0j2DyHo
>>913
でも>>912の指摘する通り、衆人環境で白昼堂々と行われる大量殺人なんかにも、
死刑を適用できないのはおかしいんじゃないかなあ?
こういう場合って、冤罪の可能性はそもそも0な訳だから、
冤罪だけでは理由にならないと思うんだけど。

結局、冤罪ってのは死刑という制度に問題があるのではなくて、
刑法の運用に問題があると考えるべきなんじゃない?

922 :無名:02/07/08 05:34 ID:+0j2DyHo
>>917
三年です。というか、K.Wさん先輩でしたか。
いろいろと無礼な口を聞いてしまって、申し訳ありませんでした。

923 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:38 ID:Rs643g5+
>>919
効果的な運用とは、ええと、司法制度の正常な機能、をさします。

一般刑(死刑以外をこう呼ぼう)の存在はやむを得ない。
これがないと「司法制度の正常な機能」が保てず、社会が崩壊してしまう。
冤罪はあるが補償も出来ることだし、その危険性は、合理的範囲内であると考える。

対して死刑は本人に対する救済が全くない。
家族に対する補償に拠ってある程度の合理性を獲得するかには見えるが、
未だ十分ではない。
また、さらに言えば死刑が存在しなくても司法制度は正常に機能すると考える。
<最後の一文は議論があるところで、結論ではない。

これでよい?

924 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:39 ID:qHhxmo5I
>>921
俺はもちろん死刑賛成なわけだけど、>>912って事もあるから、
やっぱり「死刑制度」自体に反対するには、「何者も生命を奪う事は許されない」
って論理から攻めないと説得力に欠ける気がする。

死刑の適用基準をもっと厳格にしろ・・ってのなら論理は通る。
受け入れられるかは別問題として。

925 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:40 ID:Rs643g5+
>>922
尊敬されていいような先輩ではないです。
節も言ってるとおり、真面目な議論に団藤も芦部も関係ない。
みんな同格ですよね。
3年か。。。あのゼミはね、4年が美人ぞろいでしたよ。。。

926 :無名:02/07/08 05:41 ID:+0j2DyHo
>>924
もしくは、団藤先生みたいに哲学のレベルにまで昇華させてしまうか…ね。
そんなことしても、(俺も含めて)存置派は納得しないだろうけど。

927 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:42 ID:Rs643g5+
>>924
勿論、というか、私は自称キリスト教患者(未だ信者には至らない)で、
その思想を強く持っています。
でも、それを言っても、、、ここではねぇ。。。
あおられておわりですから

928 :246:02/07/08 05:42 ID:Wf77KmYF
>>923:K.W さん
だから交通事故死も例に出してるんですけど?
本人に対する救済がありませんよ。


929 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:44 ID:Rs643g5+
>>928
ええとね、、、
国家の制度が国民を合法的に害する以上、それに伴う補償が必要なのです。
個人と個人の関係はまた別の議論をしなければなりません。

930 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:44 ID:qHhxmo5I
>>927
それは当然。
ただの思想なんだから。
思想信条で攻めるんだったら、それが社会的な通論にならないと認められないと思う。

931 :無名:02/07/08 05:45 ID:+0j2DyHo
>>925
お心遣い痛みいります。
じゃあ3年はどうなんだ、という話は伏せておきます。
というか、ちゃんと美人ぞろいだと思いますよ。
いや、よく知らないですけど。

932 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:46 ID:Rs643g5+
>>926
まぁ、でも、刑法って言うのは最も哲学的で最も論理的な法律なんですよね。
福田平の教科書の引用ですが(多分)。。。

っていうか、行為無価値の先生って誰?ヒララギ君じゃないですよね?
あとは、授業でなかったから。。。

933 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:48 ID:Wf77KmYF
>>929 :K.W さん
いやいや、それを言い出すと振り出しに戻ってしまう。
だから家族に国家の責任として賠償するわけでしょ?


934 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:49 ID:Rs643g5+
>>931
ん、、、三年生もかわいいけどね。。。
4年生はぴか一にかわいい子が3〜4人、、、
って、女子5人しかいなかったけど。^^;
残りの(^^;;1人は一番いい子で一番明るくて一番好かれてたな。


935 :無名:02/07/08 05:49 ID:+0j2DyHo
>>932
イ○先生です。というか、伏字にする意味あるんでしょうか?

936 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:52 ID:Rs643g5+
>>933
いやいや、国家がであれ個人であれ、遺族に対する補償というのは、
故人が生きていれば家族にもたらしたであろう利益の補償で、
本人が与えられた苦痛への補償ではないですから。
同じ補償でも内容が違うわけです。
だから「副次的」であると評価しています。

937 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:53 ID:Rs643g5+
>>935
ああ、ああ、あの天才的な、先生ね、天才「的」な。
ま、評価は後世の学者に任せて、さしあたり学生としては、
「敬して遠ざく」

938 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:57 ID:Rs643g5+
そろそろ、寝ますか?
246さんの疑問にちゃんと答えられていればですが。。。

939 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 05:59 ID:Rs643g5+
>>935
しかし、、、塾生だとしって、一瞬ドキッとしました。
専攻が民法でしょ?イヌゼミの同級生か後輩だったりして、なんて、、、


940 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:59 ID:qHhxmo5I
やっぱ法学部生ばっか集まるんだねぇ。。。(w

941 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:01 ID:Rs643g5+
>>940
この時間まで法学の議論をするのは、
やっぱ根っからすきだからですよね

942 :246:02/07/08 06:01 ID:Wf77KmYF
>>936 :K.W さん
それだと冤罪による死と事故死が等価になっちゃいません?

943 :無名:02/07/08 06:02 ID:+0j2DyHo
>>939
ニアミスでしたね…。
自分は数ある民法ゼミのウチの一つに所属しております。
これ以上は秘密ということで。

944 :朝まで名無しさん:02/07/08 06:03 ID:qHhxmo5I
>>941
少なくとも俺は法学部出身じゃないんだが。。(w
物好きなだけかも知れない・・・

工学系に法学は難しいね、ほんと。論理構成からかなり違うw

945 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:03 ID:Rs643g5+
>>942
いや、交通事故死はなくせないけど、冤罪による死は
死刑をなくせばなくせるでしょ。
等価でいいんです。
等価じゃ駄目って言ってましたっけ?

946 :朝まで名無しさん:02/07/08 06:06 ID:Wf77KmYF
>>945
ほら、全く最初に戻ってしまいましたよ。
車をなくせば事故死はなくなるでしょ?

947 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:09 ID:Rs643g5+
なるほど。^^;
じゃぁ、もどらないようにしましょう。
車をなくすと日本じゅうの人が困ります。現代社会では。
死刑がなくなってもほとんど困りません。

んー、これじゃだめかな。
やっぱり、等価じゃ駄目にしよう。
ん、なんでだっけ?
ああ、くにがやるからか。
そうそう、失礼しました、交通事故の場合は、ちゃんと刑事責任が取られるでしょ。
だから、いいです。がまんします。
国は刑事責任を負いません。だからいやです。

948 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:11 ID:Rs643g5+
あ、責任が取られるというか、追及される、ね。
取る前に死んだらどうするの?と言われる前に。

まぁ、ほんとはそうじゃなくて、制度として追及できるか、
出来ないか、で私にとって大きく違うんですが。
ここの事例を見ることは、重要視しませんので。

949 :無名:02/07/08 06:12 ID:+0j2DyHo
>>947
>死刑がなくなってもほとんど困りません
と言うためには、死刑に抑止力がないことを示して頂かないと。
ここらへんは、現実的な問題なので憲法上の話は一先ず措いて頂きたいです。

950 :246:02/07/08 06:12 ID:Wf77KmYF
ちなみに>>667あたりから、それについて議論してるはずです。

951 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:14 ID:Rs643g5+
ちなみに、私は死刑に一般抑止力はないと信じているので、
>>947の前段でいいんです。
ただ、これを取った場合は、一般抑止力がない、という前提ですので、
あるかないかは、そのまえに議論しなければなりません。
ただ、私の考えを理解する、と言う意味では、
それでいいと思います。

勿論理由は排他的に一つ存在するわけではないので、
後段も、嘘ではありません。本心です。
まぁ、同列です。

952 :246:02/07/08 06:16 ID:Wf77KmYF
>>947
まただ。ぐるぐる。
死刑以外の冤罪でも刑事責任とらなかったですよね?

953 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:16 ID:Rs643g5+
一般抑止力について、すこし歩み寄るとすればこうなります。

車がなくなると、日本は凄く困ります。
死刑がなくなってもすこししか困りません。

954 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:18 ID:Rs643g5+
>>952
死刑以外の刑罰は、自動車と同じで、なくなると凄く困るので、がまんします。
我慢できる理由は本人に補償が為される、ということもいちおうあります。

955 :朝まで名無しさん:02/07/08 06:19 ID:Wf77KmYF
>>953 :K.W さん

車というのはたとえです。
みんなが必要としてるかどうかの例なんです、わかります?

956 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:22 ID:Rs643g5+
こうですか、

自動車と普通の刑罰はなくなると凄く困るので大きな弊害にも目をつぶります。
死刑はなくてもあまり困らない(すこし困る)わりに、弊害が大きすぎます。
その弊害は人の命がかかっているという点では自動車と同じです。
なぜ同じというかと言うと、人の命は数ではかれないからです。
よって、死刑は廃止したいと考えています。

どう?まだぐるぐるまわります?
抑止力については、それが真実かどうかじゃなくて、
私がどう考えているか、が今知りたいのでしょう?
これで我慢してください。
まぁ、無いというデータも無いが、はっきりあると言うデータもない。
このぐらいがいいところでしょう。

957 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:24 ID:Rs643g5+
別に車でも包丁でも、その他の危険物でも、人権思想でも、いいです。
全部、自動車のところに当てはめてください。

958 :246:02/07/08 06:26 ID:Wf77KmYF
>>954 :K.W さん
車社会を極端に嫌ってる人もいると思います。
いろいろ不便にはなるだろうけど、車なんてロクなことはない!て言って
なくしてほしいと思う少数意見の方は探せば出てきそうなんですけど。
でも我々の大多数はそういうわけにはいかない。
いくら事故で死人が出ようと。



959 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:28 ID:Rs643g5+
ああ、そうか、これじゃまずいな。

こうですね。

自動車等は危険ですが、管理使用に責任が伴うのでよい。
死刑は危険で、かつ、管理使用に責任が伴わないので悪い。
その他の刑罰も死刑と同様であるが、社会に対する必要性が
死刑とは比べ物にならないほど大きく、結果の重大性は
死刑ほどではない(死なない)のでその悪性は容認する。

960 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:30 ID:Rs643g5+
これでだめなら、もう一晩やりましょう。。。
昼は勘弁^^;

961 :246:02/07/08 06:32 ID:Wf77KmYF
>>956
弊害が大きいかどうかはどうしてそのように断定出来てしまうのですか?
あなた個人の感覚ですか?
そういうことならば、納得します。
論理的な説明には、あなたの説は使えないですけどいいですね?

962 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:33 ID:Rs643g5+
あ、自分でまた気付いた。

車等の危険性は刑法に拠って国が担保している。
死刑の危険性は国によって担保されていない。
で、その他の刑罰は本人に対する補償が可能であるからその危険性は国によって担保されていると評価できる。

963 :246:02/07/08 06:35 ID:Wf77KmYF
>K.W さん
えーと抑止力については私はここでまったく言及してませんので。

964 :246:02/07/08 06:38 ID:Wf77KmYF
>>962
>車等の危険性は刑法に拠って国が担保している。

どういう意味?
また責任の問題?
ぐるぐるになりません?

965 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:38 ID:Rs643g5+
冤罪については、それこそポパーとかですね、、、
いわゆるポストモダンかな?
あるいはベンサムとかですね。
その辺を読んで頂くか、大学で法理学を受けてもらうしかないです。
これを完璧に説明するには、お互いの深い知識と、
こちらの完璧な理解が必要ですが、
その全てが、今足りません。

966 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:40 ID:Rs643g5+
ん?なるかな?
ならないとおもうけど、
刑法によって個人の凶行は抑圧されている、と。
しかし、死刑は抑圧されているとは言えない。

これ、だめなんでしたっけ?

967 :246:02/07/08 06:41 ID:Wf77KmYF
>>965
今話してることは、そんなもの必要ないでしょ?
もっと基本的なもので、近所のおっちゃんでもわかるっしょ?

968 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:43 ID:Rs643g5+
で、他の刑罰についても抑圧されているとは言えないが、
すくなくとも、死刑よりは補償がましで必要性が高いから、のこすべき、と

969 :246:02/07/08 06:43 ID:Wf77KmYF
>>966
なんちゅうか、ほとんど意味不明。
今の話とどうつながるかさっぱりこん。

970 :ねむい。。:02/07/08 06:45 ID:KSJFEEac
970GET

971 :246:02/07/08 06:47 ID:Wf77KmYF
>>968
補償がまし?
ましってだけで必要性がそんなに変わってくる?
こうなると、単なる個人の感覚でしかないのではない?
ましって・・・。

972 :246:02/07/08 06:52 ID:Wf77KmYF
>K.W さん
いずれにしても大事なところで、K.W さんの個人の感覚が出てきて、
到底、論理としてきちっと構成されてるような説明ではないです、残念ながら。
もう少し不備の部分をきちんと考えるか、まったく別の観点で死刑反対の理由
としての冤罪を再考すべきですね。


973 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:55 ID:Rs643g5+
>>965
あなたはもっと学問というものを尊敬すべきです。
っていうか、学問をしてないでしょ、失礼ながら。
そう判断せざるを得ません。
自分がしらないということを恥じて、謙虚になりなさい。
しらないために理解出来ないのを私のせいにしないで下さい。

大体、責任という言葉の意味すらわかってないでしょ?
>>919の文章、誰も突っ込みませんでしたけど、変ですよ。
つまり以下が。

で、一応もう一度>>919にかえって説明しますけどね。

多分以下のところを、説明します。

構造的に死刑とその他の刑罰では冤罪の構造は同じです。
しかし、死刑がある以上必ず冤罪があると言う前提で、
冤罪の死刑には直接の補償の可能性が全く無く、
その他の刑罰にはそれがあります。
また、死刑の抑止力についてはっきりした効果があると国が立証責任に基づいて
証明しない以上、死刑の一般抑止力は認められません。
国がそれを証明すれば、また議論は変わります。
挙証責任が国にあると言うことは何度でも申し上げます。

いずれにせよ、他の刑罰が無くなっては司法制度その者が崩壊しますが、
年に2〜3件しかつかわれない死刑が無くなっても司法制度は崩壊しません。
故に、死刑は無くしても大丈夫、その他の刑罰は無くしてはならない、と判断します。
これを覆したいなら、死刑の存置が国にとって必要不可決で、
かつ、リスクを越えない、という証明をしてください。
国には必要以上の権限は与えません。

974 :K.W ◆West/TGo :02/07/08 06:56 ID:Rs643g5+
また、あしたのよる見にきます。おやすみ。

975 :246:02/07/08 07:06 ID:Wf77KmYF
あら、なんか怒らせてしまいました?ごめんなさい。
学問は尊敬してますよ。
ただ、現在の話は専門的な知識いらないでしょ?
それと抑止力については言及してない旨申し上げました。
司法制度が崩壊するかどうかで決めちゃうんですか?ありゃま。
死刑が何故だめなのかちっとも説明になってませんけど?
それに、なんだかもっとすごい前の話しに戻っちゃったようですね?
いずれにしても、責任論での死刑反対論は崩れましたよね。

976 :246:02/07/08 07:16 ID:Wf77KmYF
もうひとつ言っておこ。
直接の補償の可能性が全く無いのは交通事故死もいっしょ。
ぐるぐるはやめましょう。


977 :朝まで名無しさん:02/07/08 08:03 ID:Eh7RO5vw
疑問なんだが。
現代社会において明らかにほぼ全ての人に貢献している「車」と、気休め程度にしかならないの「死刑制度」がなんで同列に扱えるのか?

978 :朝まで名無しさん:02/07/08 08:17 ID:aciAAH/O
毎度のことながら噛み合わない議論だな。
まあ、法律論を展開して自説を主張する人間と
まるで法律論に興味が無い人間とで議論が出来る筈も無いんだが。

と言うか、いい加減、この手の議論はやめにしたら?
そもそも議論の相手に法律知識を要求するなら法律板でスレを立てるべきだし、
また、不幸にしてココでそれを要求された場合には、
それを獲得する意思が無いなら、議論の相手方になれないのだから
煽りなんぞ入れないで無視しとけよ。


979 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:24 ID:X7BwubEC
つーか、死刑廃止を法律論なんかで正当化できないことに早く気づけよ!

980 :朝まで名無しさん:02/07/08 12:05 ID:7Yd9ZHhE
法の正当性に法律論の専門知識が最低限必要なら、
殆どが専門知識が無い一般人相手に選挙をする立法府の制度は危ないな。

981 :死刑賛成だが:02/07/08 12:08 ID:TPLy4HKs
>>K.W氏
>自動車と普通の刑罰はなくなると凄く困るので大きな弊害にも目をつぶります。
>死刑はなくてもあまり困らない(すこし困る)わりに、弊害が大きすぎます。

これは既に、恣意的な価値判断を含んでいるだろ。

それから、ベンサムやらポパーはポストモダンじゃないだろ。
いや、揚げ足を取ろうとか言うんじゃないよ。
何がいいたいかっていうと、理性中心主義・近代合理主義に陥ってないか
ってこと。

異なる文化があり、異なる価値体系があり、それはそれで正当性を持ってる、
(こっちがポストモダン的な考え方な)ってことを無視してないか?

もちろん、現在の法体系に基づいて、法制度の恩恵を受けている以上、
それをことさら相対化するのもヘンではあるんだけどさ。


982 :名無しさん :02/07/08 12:08 ID:JAxfvG8m
>>984
>気休め程度にしかならないの「死刑制度」がなんで同列に扱えるのか?
だから死刑制度が気休め程度と決め付けてるのがまずおかしい。



983 :名無しさん :02/07/08 12:26 ID:JAxfvG8m
おっと 
>>977
だったか

984 :朝まで名無しさん:02/07/08 12:34 ID:brDlEuq0
>>982
年間1000件を超える殺人事件のうち、死刑になるのは数件で、
判決まで10年、執行までさらに20年かかるのが現状でしょ。
死刑制度が気休めではない、と言い切る方が難しいと思うが。

985 :死刑賛成だが :02/07/08 12:42 ID:TPLy4HKs
>>984
最高刑が変われば、年間1000件の殺人事件に影響を及ぼすと
考えるのが自然と思うが。
他のあらゆる刑罰も、順繰りに軽くなりそうだしな。

あと瑣末なことだが、確定後10年くらいで執行されるのが一番多い。


986 :朝まで名無しさん:02/07/08 12:46 ID:C7w8IXph
死刑がなくとも終身刑がありゃあいいよ

987 :朝まで名無しさん:02/07/08 12:58 ID:Evrl9h/7
死刑は廃止すべきだ!

生きたまま火葬、これ最強!

988 :朝まで名無しさん:02/07/08 13:03 ID:C7w8IXph
死刑じゃん

989 :朝まで名無しさん:02/07/08 13:54 ID:brDlEuq0
>>985
>他のあらゆる刑罰も、順繰りに軽くなりそうだしな。
逆だよ。死刑があるがために、それを回避したい裁判官が
死刑→無期→15年→・・・
という具合に軽くなってるのが現状

厳罰化するのにも死刑は邪魔な存在で、
懲役刑は刑法を変えればいくらでも刑期を長くして、重罰にできるけど、死刑は厳しくできないから
死刑が刑体系のてっぺんで押さえつけてしまっている。



990 :朝まで名無しさん:02/07/08 13:55 ID:+U+EK36U
1000

991 :朝まで名無しさん:02/07/08 14:24 ID:CVEMHrTt
>>981
異なる文化、価値体系を認めるからこそ、
死刑のような決定的な刑罰を否定するのでは?

992 :朝まで名無しさん:02/07/08 14:34 ID:1byPXq1G
死刑が正しく執行されているか、TVで放映しないのはマズイ。
多分日本ではされてないという意見が・・・

よってこのスレの議論は無効です。

993 :名無しさん :02/07/08 14:46 ID:JAxfvG8m
>>989
それだとわざわざ死刑廃止するよりまず終身刑を追加する方がまだ段階としてスジが通ってる。死刑は外患や故意な大量殺人などの特殊犯罪の為だけにでも制度として残して置き、一般犯罪に対しては懲役の刑期の長さで調整でもすればいいだろう。
>>992
存置派だが充分良スレだと思う。次スレッドがいるな。


994 :朝まで名無しさん:02/07/08 14:49 ID:T7TG3zgm
>>985
>最高刑が変われば、年間1000件の殺人事件に影響を及ぼすと
>考えるのが自然と思うが。
自然なのか?
実際に、死刑を最高刑から追放した国で
殺人件数が増加したとか減少したとかいう話は聞かないが?

「死刑こそが殺人等の凶悪犯罪を抑止している」なんてのは妄想だろ
まあ、個人が勝手に自分好みの事実を妄想するのは自由だが
現実がそれに従わない以上、他者に言うべき事ではないだろうな。

995 :名無しさん :02/07/08 14:54 ID:JAxfvG8m
>個人が勝手に自分好みの事実を妄想するのは自由だが
>現実がそれに従わない以上、他者に言うべき事ではないだろうな。
まさに日本における廃止派の主張ですな。


996 :朝まで名無しさん:02/07/08 14:55 ID:8x3hGMdK


997 :朝まで名無しさん:02/07/08 14:59 ID:T7TG3zgm
>>995
例えば?

そもそも「廃止派の言うことは妄想」などとゼロサムで語る時点でダメだろ
嫌韓・嫌女スレの馬鹿と変わらない

998 :名無しさん :02/07/08 15:18 ID:JAxfvG8m
>>997
ん?別に廃止派の言うことだけが妄想とはいってないが...
ただ現実の日本では妄想だとしても死刑賛成といってる個人が大半なわけだ。
廃止派の主張内容は現実に従ってないだろ?

999 :朝まで名無しさん:02/07/08 15:20 ID:J08sfKkO
一度死刑廃止してみたらどうでしょうか?
で、殺人が増加すれば死刑復活すると。
そうすれば死刑廃止派の方も納得するのではないでしょうか。
その間死刑が無くなったことで誘発した殺人の被害者には、申し訳ないが
実験台になっていただくということでどうでしょうか。

1000 :朝まで名無しさん:02/07/08 15:20 ID:+U+EK36U
つるつるのおまーんこ♪

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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