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臓器提供に賛成?反対?

1 :朝まで名無しさん:02/07/03 09:40 ID:sBNu0a9h
個人的には、脳死、死亡後の提供には賛成。
臓器提供意志表示カード所持。家族署名はなし。
みなさんどうですか?

2 :>>1:02/07/03 09:41 ID:kp9cCe+V
うるせー馬鹿!

3 :朝まで名無しさん:02/07/03 09:44 ID:sBNu0a9h
>>2
は!いきなり!?酷いよぅ、初めてスレたてたのに、、、

4 :朝まで名無しさん:02/07/03 09:46 ID:krNSP6Mg
瞬殺されてるよ(w

俺は+で語ったからもういいやー

5 :>>2:02/07/03 09:46 ID:OhAbg1bl
氏ね馬鹿!

6 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ@社世板住民:02/07/03 09:48 ID:zBPBmbS9
クローン技術が進歩すれば、臓器移植なんていらなくなるらしいけどどうなんでしょうね?

7 :朝まで名無しさん:02/07/03 09:49 ID:sBNu0a9h
>>5
死んだら臓器、いります〜?

8 :山本秀雄:02/07/03 09:49 ID:EYy3okyL
脳死状態になれば死体と扱うらしいけど、そもそもその理由がよく理解
できないんだ。国によっては脳幹がアウトになっただけで死亡にされた
り…たしかに日本では全脳がアウトになってどうのこうのってあるけど
脳死を死として扱いたい理由は、新鮮な臓器が目的のような気がして、
なんかすっきりしない罠

9 ::02/07/03 09:50 ID:kp9cCe+V
1よすまん!1度逝ってみたかったんだ・・・・

10 : :02/07/03 09:50 ID:sPFlvmXH
反対とか賛成って問題と違うと思う。
提供したい人がやればいいんだし。
俺は提供したくないがする人は自由だと思うし。
逆に提供する人も提供したくない人に文句なんていわないだろ?

11 :朝まで名無しさん:02/07/03 09:52 ID:krNSP6Mg
>>6
それなー

個人的には気色悪い。人間の生への執着を具体的に見せられてるようで。
でも、大事な人が臓器移植やらそういうのが必要なことになったら
そんなことかなぐり捨ててクローンマンセーになりそう。
だからなんともいえない。

12 :朝まで名無しさん:02/07/03 09:52 ID:28zHqUWI
>脳死を死として扱いたい理由は、新鮮な臓器が目的
たりめーだろ。ヴァカ。

13 : :02/07/03 09:53 ID:sPFlvmXH
>>8
だからもともとそうなんだって。
「心臓死」じゃなくてわざわざ「脳死」というものを考え出したのは
臓器移植のためなんだから。

14 :朝まで名無しさん:02/07/03 09:53 ID:sBNu0a9h
>>2
あ、いえいえ、これからも続けて下さい・・・
じゃないや、もうゆるしてください(笑)
ともかく貴方が自分の初めての「2」です!!ああ・・・脱線

15 :朝まで名無しさん:02/07/03 09:56 ID:sBNu0a9h
>>6
えと、クローンは行き過ぎじゃない?es細胞の方向じゃない?


16 :山本秀雄:02/07/03 09:57 ID:EYy3okyL
脳死を死体として扱うなら…そのまま何年も生かして(法的には死んでいるが)
ホルモン、血液…etcの工場のようにする事もできるのかな

17 ::02/07/03 09:58 ID:kp9cCe+V
なんというかオレ・・・・・・

 臓 器 提 供 カ ー ド 4 枚 も 持 っ て る

18 : :02/07/03 09:58 ID:sPFlvmXH
そもそも脳死になったらもう何年も生きられないよ。
すぐ死ぬ。

19 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:00 ID:sBNu0a9h
>>2
な、内臓4倍あるんですか!?それに眼が8個!?



   便  利  で  す  ね  。




20 ::02/07/03 10:02 ID:kp9cCe+V
>>19
いや・・・・・単に何枚も作ってみただけ・・・・・なんだかほしかったから
これって法律的に違法ですか?

21 :山本秀雄:02/07/03 10:02 ID:EYy3okyL
だいたい脳死だからってぜったい痛みを感じないって言えるのかい?
医者は死体だから麻酔もかけずに臓器を取り出すわけだろ?
医者が許されている暴力は患者を助けるためにだけあるわけで、
臓器をとられる方にすれば意味のない暴力じゃん(死体にされて権利
も奪われているが)

22 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:04 ID:sBNu0a9h
>>21
こればっかりは脳死になった人に聞いてみないと解らないですね。

23 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:05 ID:krNSP6Mg
>>15
いや、クローンも確かなんかいろいろあった。
俺もNHKの見ただけだからもう忘れたけど。

>>21
だからドナーカードっちゅーもんが存在するんだろうに。

24 :山本秀雄:02/07/03 10:05 ID:EYy3okyL
>18 普通脳死になればすぐに心臓死に繋がるが今の延命技術を駆使
すれば数年心臓を動かすだけなら(法的には死亡)さほど困難はないら
しいよ

25 : :02/07/03 10:06 ID:sPFlvmXH
医者じゃないので知らないが痛みは感じないんじゃないか?
あと麻酔するかしないかは知らん。
あと暴力じゃないだろ。
勝手に臓器とりだすなら問題だけど本人の同意があるんだから

26 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:08 ID:sBNu0a9h
深く掘り下げると、そもそもの「死とは何か」ってことになるね。
心臓が動いているってだけなら、人工心臓ってものもあるし。
だれか、現在の法的な死に詳しい人(弁護士とか)いないかなあー?

27 :山本秀雄:02/07/03 10:09 ID:EYy3okyL
一応死体として扱うから麻酔なんて一切しないよ。
もし痛みがあっても治療の為なら我慢もできるが
まったくそういう訳じゃないんだから暴力だよ
もっとも痛みを感じるとすればだけど…

28 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:10 ID:EHWsPvT9
提供には反対、提供してもらうなら賛成。

29 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:10 ID:PNnn5wpJ
臓器移植なんて俺は嫌いだね。

医者どもは過剰医療で医療保険制度を崩壊させて
他人の生き肝引き抜いてまでして金儲けしたいのか?

俺は医者に殺されたく無いからドナーカードは持たないよ。
不提供の積もりだが勝手に書き換えそうだからな。




30 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:11 ID:krNSP6Mg
基本的に痛みは脳で感じると「いわれている」。
脳の機能が徹底解明されても、絶対に否定派はいるだろうけどな。

31 ::02/07/03 10:11 ID:kp9cCe+V
心臓止まったら死・・・・・
動かなかったら死・・・・・

おえらいさんが決めた死の定義じゃあてにならん

32 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:12 ID:sBNu0a9h
>>2
レス遅れてすいません、カードはあくまでも意志表示のスタンダードを根付ける為のモノだと思うから、
法律は関係ないと思うんだけど・・・
ただ、「提供したい人」を四つまたしたりしたら、それこそ後で血みどろの争いになりそう(苦笑


33 : :02/07/03 10:12 ID:sPFlvmXH
法的には呼吸、脈拍が止まって瞳孔反応がなくなれば死亡ってされるよ。
脳死は別だけど。

34 :山本秀雄:02/07/03 10:13 ID:EYy3okyL
>26 そもそも脳死を死としたのは脳死状態になってから意思を取り戻した
患者が今までいなかったって理由らしいけど… それなら末期の癌患者から臓器
とってもいいのかいって思うよね。だいたい人間は生まれた時から死に向かって
進んでいるんだから いつだってポイント オブ ノーリターンだろ?

35 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:14 ID:sBNu0a9h
>>29
「提供しません」を持ってて書き変えられるより、
持ってなくて偽造される確率のがたかいんじゃあ・・・(汗

36 ::02/07/03 10:15 ID:kp9cCe+V
>>32
なんてこった〜!四つまたするとそんな落とし穴があったのか!
さっそくカードを1枚のこして破壊してみるよ

37 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:16 ID:sBNu0a9h
山本秀雄さん、それは行き過ぎでしょ、
じゃ「みんな最後は死ぬんだから生まれなきゃいい」ってなっちゃいますよ(苦笑

38 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:18 ID:sBNu0a9h
>>2さん
は!実は良い人!>>5さんの返事もないんで、何かあったら自分の臓器もらって下さい(笑

39 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:18 ID:AwBUO+Ta
>>34
末期の癌患者の臓器なんて転移だらけで使えん気もする。
そもそも、
脳死患者=意識無し
末期の癌患者=意識あり
同列に論じる君の脳を疑う。


40 ::02/07/03 10:21 ID:kp9cCe+V
>>38
最近自殺衝動に駆られてますがなにか?

41 :山本秀雄:02/07/03 10:21 ID:EYy3okyL
>39末期の癌患者の全てが意識ありとするなら君の脳を疑うよ
癌の部位によっては使える臓器などいっぱいあるが…反論の前提
自体が幼稚だから答えようもない罠

42 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:22 ID:sBNu0a9h
>>39
まそうなんですけど、脳を疑うとかいわんで下さいよ、荒れるのも困るし(汗
脳は移植できないんで、大丈夫ですよ(?)

43 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:23 ID:sBNu0a9h
>>2
死なないで、って言ってもいいですか?
無理に提供しなくてもいいですよ〜(笑

44 : :02/07/03 10:24 ID:sPFlvmXH
臓器移植に反対の人なんているの?
自分は提供したくないとかじゃなくて
制度として認めんって人は

45 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:27 ID:sBNu0a9h
ちと違うかも、ですが、自分は骨髄バンク登録はしてないです。
入院が長いとか、注射痛いとか、失敗すると半身不髄(下半身麻痺?)
って話もあるんで、ちょっと恐くて。
調べた訳じゃないんですけどね。
あと、ドナーカードに「脳死移植の際は全身麻酔でシクヨロ」ってかいとこうかな(笑

46 :山本秀子:02/07/03 10:27 ID:EYy3okyL
臓器移植に反対してる人は多いよ。生体臓器移植で特に多いかな…子供に
臓器を(腎臓や肝臓の一部など)あげて助けたい親は多いけど、逆に提供
しない親は世間から非難されるようにもなる罠。

47 ::02/07/03 10:27 ID:kp9cCe+V
>>43
死ぬときゃあ死ぬということで

結局臓器移植のメリットとデメリットって具体的にはどんなですか?

48 :山本秀雄:02/07/03 10:28 ID:EYy3okyL
秀雄が秀子になってたな…スマソ


49 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:30 ID:krNSP6Mg
>>41
末期の癌患者はどっちかっていうと薬で意識をうばわれてんだが。
痛みが激しいから。

50 ::02/07/03 10:31 ID:kp9cCe+V
知ってる限りのメリット・デメリット

メリット:死にそうな人が助かる(かも)
     
デメリット:拒絶反応というのがあるらしい

オレの知識はではコレが限界!すでに人生いっぱいいっぱいです

51 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:35 ID:sBNu0a9h
山本さん突然「秀子」に!?
移植は移植でもちがう部分を移植すか!?(笑
とっちゃったって言うか・・・あ、冗談なんで怒らないで(汗
>>2
結局、ほとんど精神論なんじゃないかなー、とか。
脳死はなってみないと解らない(?)とはいえ、
死んだら土塊同然、と自分は思うんだけど。
なんだかんだ言っても仏教国なのかな。
あ、あと、医者の移植後の縫合がいいかげんって話をよく聞く。
それはやっぱり良くないよね。
移植の時にあまりにも酷い扱い受けてたら、葬式の時に涙の量が2倍だよ。

52 :山本秀雄:02/07/03 10:36 ID:EYy3okyL
>49痛み止めだけが理由なら意識をなくさない薬なんていっぱいあるよ
 でもぜったい助からない末期の癌患者(痛みを訴えている)に中毒にな
る危険があるからってモルヒネなど麻薬類(劇的に効きます)を抑えるの
は、問題だと思う(欧米に比べ使用量が圧倒的に少ない)。死ぬのは我慢
するから痛みのないようにして欲しいって奴は多いはずだが、そういうペ
イン治療の遅れは非常に恐ろしい(おそらくこの国で死ぬだろうから)

53 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:37 ID:aLEd6BPp
理論的にこうなんで認めないってのがある訳じゃないけど、
壊れた部分を切り捨てるのはともかく、移植は納得できないなぁ。

子供が生まれる前に夫婦で話し合ったときも、
「もし子供が先天性の病気とかで臓器移植しか助かる方法がなくても、
それはそれで仕方のないこととしよう」ってことになったよ。
お互いの意思表示カードも「提供しません」になってる。

54 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:39 ID:sBNu0a9h
>>2
まそう焦らずにさー、とりあえず茶でもすすって。
年間自殺者数、交通事故での死亡者数の倍とからしいよ?
ちょっとなんとかしようよー。映画みよ映画〜!面白いのたくさんあるよー!

55 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:39 ID:K9WP/2oL
>>51
猿だって仲間の死体を丁重に埋めたりするんだから
宗教は関係ないと思われ。

56 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:41 ID:aLEd6BPp
>>50
>デメリット:拒絶反応というのがあるらしい
臓器をあげた側の遺族、貰った人双方の心理的な心理的な問題が云々・・・
ってのを以前何かのテレビで見たな。

57 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:41 ID:krNSP6Mg
>>51
俺ももう精神論だと思う。感情論といってもいいけど。

>>52
じーさま癌で死んでるから、その辺は知ってる。
ていうか、その辺語り出したらスレ違いにならんか?(w
末期癌患者にモルヒネ使うのは大賛成だよ。

58 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:43 ID:TkCstvJk
移植時、脳死体には麻酔を施します。
過去、臓器を取り出すとき暴れた(動いた)ことがあったそうです。
(立花隆の脳死に記述あり)


麻痺した腕は機能停止。
腐った腕は組織が死んでいるので、壊死。
ならば何故、
壊死は起こしておらず、脳機能が喪失しているだけなの状態を
死に区分するのか?

死の定義は医師の間でも様々のようです。

59 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:43 ID:sBNu0a9h
>>52
知ってる知ってる。たしかにその通り。
モルヒネの投薬量ね。それは医療でできる最後の事かも。
医療側が自殺推進になんてなったらいかんと思うしさ。
>>53
まあそれは親の意志であって、子供がどう思うかは別だよ、と思うんだけど、、、

60 :は!コレかかなきゃいけないんだ!1です。:02/07/03 10:46 ID:sBNu0a9h
>>58
動いたって、それ脳みそ死んでないんじゃないの!?!?!?!?!
「ジョニーは戦場へ行った」って映画を思い出して脅える俺、、、

61 ::02/07/03 10:49 ID:kp9cCe+V
ここまでは「移植するがわ」でみてきたけど
「移植されるがわ」だったらどうなるやら
オレは移植されてまで生きようとは思わないんだが

62 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ@社世板住民:02/07/03 10:50 ID:zBPBmbS9
2さんはそうは思わなくても、2さんの家族の方は2さんに生きて欲しいんじゃないかな?

63 :1です。:02/07/03 10:52 ID:sBNu0a9h
でも、ちょっと恐いのは、
移植提供者の人の趣味趣向が移植された人に移るって話があるよね。
これは人体の不思議?
世にも奇妙な物語りかなんかで、殺人鬼の臓器が移植されて、、、って話が(汗

64 ::02/07/03 10:52 ID:kp9cCe+V
>>62
家族いませんが・・・・死んだし・・・・

65 :58です:02/07/03 10:53 ID:D8IDm4JO
>>61
もしかして、たまたま脳死判定に問題があったのかもしれませんね。
日本の判定基準は厳しいようですが、
それでも脳死体にメスを入れるときは全身麻酔を施すそうです。
脳死の定義に間違いがなければ痛くないはずなのに、不思議ですね。

66 :1です。:02/07/03 10:53 ID:sBNu0a9h
2さん
>>62
俺もスよ〜。初の2さんに死なれたらなんかイヤ(笑

67 :山本秀雄:02/07/03 10:54 ID:EYy3okyL
たしかにまだ移植後も大変らしいが免疫抑制剤の改良など医学は日進
月歩だから技術が進めば進むほど移植希望者も増えるだろうね。
そしてとことん進んで脳死患者も生還できるような時代になれば…

68 ::02/07/03 10:56 ID:kp9cCe+V
なぜかみんなやさしい摩訶不思議な良スレでした
ADSLじゃないから電話代まずいので逝ってきます
さよ〜なら〜

69 :朝まで名無しさん:02/07/03 10:56 ID:krNSP6Mg
>>63
そういう話はあるよね。
ドグラマグラの頃から「細胞にも記憶がある」説は健在

70 :1です。:02/07/03 10:58 ID:sBNu0a9h
>>2
ちゃんと生きてまたココに遊びに来るんだよ〜!!

71 :山本秀雄:02/07/03 10:59 ID:EYy3okyL
>58そういえば死んだ後も爪や髪の毛は伸びるわけで脳死は脳の機能が停止した状態
心臓死は心臓の機能が停止した状態(当然その後、脳の機能も停止します)というだけ
であって、ここで死ですなんて線を引く事がそもそもおかしいんだろうね
人はだんだんゆっくり壊れていくんだもん

72 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:00 ID:myzHJq16
>>46
>子供に臓器を(腎臓や肝臓の一部など)あげて助けたい親は多いけど、
>逆に提供しない親は世間から非難されるようにもなる罠。

勿論そう言う考え方の親もいるだろうけど(提供しない)、やはり
それは感覚的に親として欠陥が有ると思うな。
非難されるのは仕方が無いは言いすぎだが、容易く想像出来るし
その親が自分の友人だったら、引く。

73 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:03 ID:krNSP6Mg
>>71
俺は心臓死の方がコワイヨ。
すぐに死ぬとはいえ、「ご臨終です」なんて声聞こえてきそうでさ。

74 :山本秀雄:02/07/03 11:03 ID:EYy3okyL
>72そういう問題があるというだけだよ。
たとえば兄弟で一人だけタイプの合致する腎臓を持った弟がいれば
無言の圧力もかかるだろうし、その手術で提供者が死なない保障は
まったくないのにね

75 :いち。:02/07/03 11:04 ID:sBNu0a9h
>>72
俺もそう思うんだよねー。
肯定否定のどっちかに極度に片寄らないって決めたんで、あんまり書きませんが。

76 :山本秀雄:02/07/03 11:04 ID:EYy3okyL
ちょっと歯医者に逝って来るね 心臓死より漏れは歯医者のキイーンって
音が怖い罠

77 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:06 ID:myzHJq16
>71
いや死はゆっくり来る物ではないと思うよ。
髪や爪が伸びるのはその細胞が高度に分化して、生死に
直ぐには左右されないくらい、その機能だけ優れているから。
「不可逆的な状態」がやはり生死の境目なのでは。
でも嫌な人は提供したり、されたりしないのも自由だと思う。

78 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:06 ID:sBNu0a9h
>>72
それで弟が批難される世の中になるのは良くないよね。
やっぱes細胞に期待って事で。

79 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:06 ID:K9WP/2oL
>>72
引く引かないはあなたの勝手だが、その人の意思を尊重するべきかと。

そういう空気ができちゃうのが一番怖いんだよね、、、

80 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:09 ID:sBNu0a9h
山本さん、歯医者がんばってー!
麻酔の注射はイヤだよねー。

81 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:10 ID:3P5IIzk0
>>79
禿洞。

「無理に助けるより、もう一人産もう」というのも立派な一つの考え方。
生き物としてはそっちのほうがむしろ自然なような気すらするよ。

無論、>>72のようなのも立派な考え方。
だから、どっちも無理強いしてはイカンと思う。

82 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:10 ID:myzHJq16
>74
兄弟・姉妹はちょっと関係が違うかも。
多くの親が自分の子供に持つ愛情程、強い絆とは限らないし。
あと俺15年弟と絶縁状態だし。
もし弟の提供を受ければって状況でも、選択しにはしないし
ならない。

83 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:12 ID:fjesjLf8
>>71

私は脳死の定義自体に疑問を持っています。
先の移植時に暴れた脳死体のエピソードの影響もありますが、
実際に身内の脳死体のビックリ場面に立ち会った経験があるからです。

死体から髪や髭が伸びる話ですが(毛根に残ってる栄養の影響で?)
以前、医師に質問したら
水分が無くなり肌が干からびそう見えると答えられました。
どちらが本当なんでしょうね?

84 :72:02/07/03 11:13 ID:myzHJq16
>>79 >>81
そうですね。
無理強いする気は全くありません。当然ですが。
ただその「空気」は私が感じる「引く」気持ちの集合だろうから
それを止めることもまた「無理強い」なんですよね。

85 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:14 ID:sBNu0a9h
>>81
ニュートラルな視点でいるべき、とは思うけど、
ドナーカードが普及する事には賛成なんだよね。
「提供しません」の項目があるんだし。
みんな、「一度、臓器移植について考える」って機会を教育の現場、
ようは学校で造るべきでは、と思うんだけどね。

86 :いち。:02/07/03 11:17 ID:sBNu0a9h
なんだかめちゃくちゃ良スレじゃない!?って自分で言ってみたり(笑

87 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:19 ID:myzHJq16
これは主観なんだけど、
ドナーカードって主に「他人同士の臓器移植」が対象だよね。
親子はやはり状況が整えば提供する人が多い気がするので、
他人に対し、その人は自分の死をどう考えているかの意思表示。
他人に臓器をあげない事を攻める空気は無いと思うよ。

88 :いち。:02/07/03 11:23 ID:sBNu0a9h
んー、難しいんだけどさ、なんか、突然死の状態だとまた話がややこしいでしょ
身内で臓器欲しい人がいるけど、
提供者が死んだ所が遠い所で、その現場近くに欲しい人が居る、とかになると。
ハイ死にました〜どうするよ?ってなっても、
事前に何か決めておかないと、結局は移植は不可になっちゃうよね。
そういうのは、なんだかもったいないかな、と。

89 :58改め→醤油マヨ:02/07/03 11:27 ID:0f35qmnN
確か、イタリアだったと思いますが、
拒否を示してない人が脳死に陥った場合、
強制的に移植に回される国があるらしいです。

『脳死で移植しない=鬼畜』って社会になったら、怖いですね…。

90 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:28 ID:j2dM8S+V
>>85
「ドナーカードを持ちません」というのも一つの主張かと。

「ノンドナーカード」も作ればいいのかな。
「私はドナーカードの制度そのものに同意出来ません」って。

91 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:30 ID:K9WP/2oL
>>72
なにを無理強いしてるわけでもない。
ただ公平な視点から各々の意思が尊重されるようであって欲しいというだけ。

そういや、一時のドナーカードのCMは酷かったな。
臓器移植しないやつは自分の意思がないやつといわんばかりで。今は直ったけど。
ドナーカード自体はいいと思うよ。「脳死移植はしません」って書けるしね。

92 :醤油マヨ:02/07/03 11:33 ID:fjesjLf8
>>88
いち。さん、脳死は人工呼吸器を使うから起こる死です。
そして、判定が済むまで時間が掛かる死なので
北海道〜九州など、ものすごい遠方でない限り、
その間に対策が練られると思いますよ。

93 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:36 ID:U/16PbPj
人工臓器が十二分に発達するまでのつなぎ、と思いたいねえ。。

94 :いち。:02/07/03 11:40 ID:sBNu0a9h
>>90
それいいね。そういう動きもないとね!!
あれだ、ほら、選挙に行ってさ、いい人がいなかったら、
無記名で投票するって意志表示。
あ、オンライン投票って、該当者なしの項目るのかね?
ま、臓器の場合は、とりあえずやるかやらんかどっちやねん!?ってのはあるけど
(笑

>>89
それは、ちょっと面白いかも(笑
臓器移植希望者は、望んでそういう身体になった訳じゃないのに、
自分で望んで(?)カード持ってなかったら強制〜って(笑
ただ、『脳死で移植しない=鬼畜』ってのはいかんけどさっ

95 :いち。:02/07/03 11:42 ID:sBNu0a9h
>>醤油マヨさん
や、だから脳死じゃなくて、普通の場合。角膜とか腎臓とか膵臓とか。

96 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:43 ID:cKp8JB9i
>>85
> みんな、「一度、臓器移植について考える」って機会を教育の現場、
> ようは学校で造るべきでは、と思うんだけどね。
いわゆる「サヨ教育」と一緒で、学校の現場でそれをやるとどうしても
「移植に賛成しない=悪」になっちゃうんですよね。

教員にその意図がなくても、自然とそうなっちゃう。

97 :いち。:02/07/03 11:45 ID:sBNu0a9h
>>96
っていっても、そこはなんとかならないかなぁー?
なんとかしろ、って言うか。
教える、のではなくて、子供に考えさせるのが重要なのであってさ。


98 :朝まで名無しさん:02/07/03 11:50 ID:3P5IIzk0
>>97
ほら、あれだ。
臓器移植にロジカルに反論出来るリアル消防・厨房って考えにくいでしょ?
だから、自然と議論が「よいこちゃん方面」に突き進んでしまう。

学校で建設的な討論をさせるってのは一教員の努力で可能になる範囲には
多くの場合ないよ。

99 :いち。:02/07/03 11:57 ID:sBNu0a9h
>>98
んーまあそうかもねー。
でも良い子ちゃん方向ってのが「移植肯定」ってのは、
いい事かな、と思ってしまうね。それは俺が肯定よりだからなんだけどさ。
なんか、
この問題を議論すると、

肯定する事=良い事、
反対する事=悪い事でない

って感じになる気がするんだけど、、、
もしそうなるんだったら、この差は大きい気がするんだよね。
「反対する事=良い事」にならないのは何故だろう?

100 :醤油マヨ:02/07/03 11:59 ID:TkCstvJk
>>98
いち。さん、心臓死のことでしたか。
オッチョコチョイで、お恥ずかしい。

>>96さん
教育の現場で脳死を語るのは、良いですね。
ただ、移植出来る脳死体を増やす為、
偏った教育がされないかどうかは心配ですね。
十数年前から脳死の啓蒙活動には注目しているのですが、
NHKなどのテレビ特集を見ても、
ヒューマニズムに直球タイプが多かったような…。
政府の移植用脳死体確保大作戦のかけ声が聞こえてきて、
何だかおっかない気もします…。

101 :医者:02/07/03 12:00 ID:msbXZBZj
 ドナーは絶対いや。理由:なぜオレが死ぬのに赤の他人を助けてやらねばならないんだ?
 ただし、家族に莫大な謝礼がくるならちょっと考えてもいい。

 レシピエントはキボンヌ<もちろんこんなオレに貴重な臓器をくれてやる謂れはないが。
 
 つーかレシピエントに対しドナーが圧倒的に少ないってのが最大の問題じゃないかな?おそらく脳死者全員強制的にドナーにしたって足りんだろうて。

102 :いち。:02/07/03 12:02 ID:sBNu0a9h
すいません、出かける時間になってしまいました。
個人的に、改めて、移植問題を考えるいい勉強になりました。
ニュー速+で見て思い立ったのですが、
議論板にこの話題がなかった事は少し悲しい事かもしれないです。
それでは一度席をはずします。みなさん、ありがとうございました。
またきます。

いち。

103 :いち。:02/07/03 12:04 ID:sBNu0a9h
追記:脳死=臓器提供が商売になる事が一番恐い事だと思います。

104 :醤油マヨ:02/07/03 12:20 ID:fjesjLf8
脳死移植を語るには、まず脳死を理解する必要があります。
しかし、脳死の定義は脳外科医の間でも別れていて、
『ホントは死んでないのではないか?』という疑問もまだ残されています。
医療に従事している者達もその有様なのですから、
一般の私達は、ほとんど理解出来ていません。
政府は移植用臓器確保に躍起、
マスコミはそれに協力的なので、
麻酔の件など死体のイメージを損なう事実は隠します。
機会があれば皆さん『立花隆の脳死』を読まれてみません?
政策が介入していないので純粋に脳死を学べると思いますよ。

105 :DDD:02/07/03 12:30 ID:aLoDctKD
まず 脳死とは何か?』臓器移植とはなにか?ってことについての
知識がなければ議論もできない。 なぜ家族のあいだでも自由に
やりとりできないのか?とかも
 中高生くらいで 是非はともかく、知識をきちんと整理するような
ことくらいはいいんでは?とおもう。 

106 :山本秀雄:02/07/03 13:14 ID:EYy3okyL
>77 死の定義の問題だよ。意思の疎通が不可能な状態を死というなら死は
突然やってくるかもしれないが脳にしてもじょじょに機能停止の場所が広がり
全脳死へと移行していくわけだから どこで死と認定するかは法的な問題があ
るから必要なんだろうけど 実際はここから先は死でこの前は生みたいな線は
ないんじゃないかな

107 :醤油マヨ:02/07/03 13:32 ID:TkCstvJk
>>106
山本さん、お帰りなさい♪

ところで、どなたか
脳死判定が生体に与えるリスクとかって、ご存じないですか?
以前から疑問だったのですが、
無呼吸テストって、脳死じゃない人でも脳死に近付けてしまう
実は、危険なテストじゃないでしょうか?
脳死じゃなくとも無呼吸に陥ることは考えられるのですから…。
脳死じゃない場合、
蘇生術(治療)より脳死判定に力を注いだことになりますよね?
まして、そのテストが蘇生のマイナスになるのだったら…。
記述がある本にナカナカ出会えません(ガクッ)

108 :朝まで名無しさん:02/07/03 14:17 ID:KVg50hHH
>>104
俺なら脳死再論の方を勧めるが…

109 : :02/07/03 16:02 ID:h6euoPuE
もみあげ

110 :山本秀雄:02/07/03 20:22 ID:EYy3okyL
ただいま 接待から戻ってきた罠 脳死判定ってよだれた垂らした新鮮臓器ハケーン組合
による免罪符でしかないんだから 生体に与えるリスク以前の問題だよ
少なくともメリットなんてない事はたしかだよ

111 :醤油マヨ:02/07/03 20:31 ID:aPq+d6eh
>>108
脳死再論、いいですね。
でも政策、ヒューマニズムに便乗したマスコミではタブーみたいですね。
『本当は生きた人間から臓器を取り出しているのでは。』
…という医師の声は、あまりに脳死移植にマイナスダメージですもの。
脳死の定義では脳幹機能も停止しているので反射も喪失しているはずなのに
麻酔を施す矛盾した行為…。
普通麻酔は暴れない為にすると思うのですが
脳死体に暴れない為の麻酔が必要なのでしょうか?
脳死の疑惑が出た時点で
治療そっちのけで脳死判定に力を入れられるのも怖いですね。

112 :山本秀雄:02/07/03 20:34 ID:EYy3okyL
脳幹機能が停止しているので痛みがあっても反応しないはずとの推論
がなりたつだけで…本当に痛みを感じなかったよなんて証言はないわ
けだしね

113 :朝まで名無しさん:02/07/03 20:45 ID:DC+F2EW1
メスを入れた直後に涙を流したって話もあるね。

114 :朝まで名無しさん:02/07/03 20:49 ID:/HiKqV+B
>>112-113
建設現場から遺跡らしいものが出て来た場合、建設業者は黙ってそのまま
埋めてしまい工事を続けるそうですね。

115 :朝まで名無しさん:02/07/03 20:52 ID:DC+F2EW1
(((((( ;゚Д゚)))))ガクガクブルブル


116 :段造:02/07/03 20:59 ID:WZi2C+vG
脳死した後に出産した、という話もある。

117 :醤油マヨ:02/07/03 21:07 ID:TkCstvJk
山本さん、接待お疲れさまです。
マターリした良いスレに成長してきましたね。

>>113
その話は初耳ですが、どちらにしろ偏った情報で
移植用臓器を確保するのだけは勘弁して欲しいですね…。

個人的に日本のマスコミはどうにも信用出来ません。
特に金取るNHK!
思い切り政策に左右された報道すんなら…

(`O´)税金で運営しやがれぇぇぇ!



脱線、失礼しました。
m(_ _)m

118 :113:02/07/03 21:11 ID:DC+F2EW1
>>117
>その話は初耳ですが
洋泉社の「私は臓器を提供しない」だったと思う。
この本も結構面白いよ。

119 :いち。:02/07/03 21:18 ID:9ARxX7+6
帰ってきました〜。
えー!脳死再論、めちゃめちゃ興味が!
ここに色々書かれてる事、本当だったら凄い事ですね、、、
って、凄い事、じゃすまないか、、、

120 :・・・:02/07/03 21:30 ID:9rdWoSjH
臓器提供か・・・

反対するのは宗教家の連中だけだろうけど・・・
素晴らしい副作用があるのをご存知だろうか。がいしゅつだったら申し訳無い。

提供された人が提供した人の性格の一部を受け継ぐという話、これによって脳以外にも
記憶機関が存在するのではないか、という説が浮上しているそうだ。

具体的な例には、酒を飲まなかった人が手術終了後に「まず最初に何をしたいですか?」と聴かれ
「ビールを飲みたいわ」と答えたり、雨の日に交通事故で脳死した人の臓器を受け継いだ人が突然
今まで気にもかけていなかった車のワイパーに苛立ちを感じたりする
なんてのがある。

121 :醤油マヨ:02/07/03 22:03 ID:fjesjLf8
>>118
その本は多分まだ読んでいません。
早速、明日にでも注文してみるです。

>いち。さん
民法にはスポンサーの意向が働くので
公正な報道はまず期待出来ません。
もちろん、NHKも偏っています。
脳死移植を許可されるのであれば、
まず脳死の定義から学ばれてみてはいかがでしょう?

マスコミは『素晴らしい命のリレーである』というイメージを発信し、
殺伐とした世の中であるからこそ、国民も美談を好みます。
しかし、操作された情報のみで判断を下すには
あまりにも重すぎる問題なので、怖いですよね…。

122 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/03 22:06 ID:eq6evKOZ
>>120
何言ってるんだ、そんなの当然だろう。
そうでなかったら木はモノを考えてない事になってしまうじゃないか!(w

まあ、いずれにしても、どこからどこまでに人権を与えるかは
数の論理が決める事。
胎児に人権がないくらいだからな。
あくまで推察に過ぎないわけだし、
多少乱暴な議論になるのは仕方ない。

過去に日本にも、
大事な人が亡くなったら、死体を朽ち果てるまで
床の間(?)に安置しておく、という風習が一部に存在したらしいが、
心情的にはそこまでして初めて納得できるんじゃないかな。
好きな人の死というものは。

123 :醤油マヨ:02/07/03 22:25 ID:cTjrPYur
>>116
脳死の人は、人工呼吸器や昇圧剤等で生体としては維持された状態なので
臨月に近い場合は帝王切開で出産が可能だと思います。
ただし脳死に陥っているからには
3分以上、母胎脳への酸素が止まってた訳ですから、
胎児に何らかの影響があるかもしれませんね。

>>120
脳死移植に反対しているのは、宗教家だけでなく
医療従事者にも多いようですよ。
医学的に見ても、死体と思えない節があるのではないでしょうか?
性格を受け継ぐ話は初めて聞きました。
出来れば自分で確認したいので、ソースを教えて頂けませんか?

124 :段造:02/07/03 22:28 ID:WZi2C+vG
>123
ホ〜。 勉強になります。

125 :朝まで名無しさん:02/07/03 22:38 ID:+nM5sLwA
>>120
万一ホントの話でも、
ケミカルな話で説明がつくんじゃない?
とくにビールなんか。

126 :醤油マヨ:02/07/03 23:02 ID:cTjrPYur
>>125
ソースが判らないので想像でしか語れませんが、
私も医学的に説明出来るのではないかと思います。

妊婦が味覚が変わったり、ツワリを経験するのは
異なる細胞(胎児)への一種の拒絶反応だそうです。
移植を受けた人も拒絶反応やホルモンバランスの変化によって
味覚や精神状態に影響を受けても不思議ではないかと…。

127 :いちです。:02/07/03 23:47 ID:cfhJquYF
>>120-126
その話題>>63で俺が書いたのにっっ(大泣
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/19980906/f1970.html
なんての発見。
ちと嘘臭い気もするけど、一応。

128 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:47 ID:DmlR96yw
わたしは脳死状態でそれ以上は生きたくない
臓器移植についてははわたしの父が腎不全で透析中ですが
腎移植をするとこれまでの透析での体への(内臓への)負担が
初期値にもどるらしいです
父にはぜひ移植してもらいたいのですが
登録していると、移植可能なものが出次第連絡がきて、
それも新鮮なものですから
父は電話がかかってきたら即決しなければいけないそうです
だから前回はその電話が深夜だったということもあり、
決断できず断ってしまったようですが
やはり自分がその状況になったときに
自分で決めるものでしょう


129 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:51 ID:8uUY22SC
「脳死状態になったら私の肝臓をレバニラ炒めにして下さい」って
カードに書けばかなえられるのかしらん。

いや、意外とマジよ。
自分の身体を可処分なモノとして扱うってことでしょ、ドナーカードって。

130 :朝まで名無しさん:02/07/04 00:59 ID:MqtQ62kr
確かに「脳死による臓器移植」を認めると、
延命処置が疎かになる心配があるんだよね。
なんか良い方法は無いだろうか?
あとそれぞれ理由は違うかもしれないけど、政府・マスコミが
臓器移植を良いイメージで扱うのは何で?既に利権があるの?

131 :醤油マヨ:02/07/04 03:33 ID:L5yWVxAg
>いち。さん
『世にも奇妙な物語』って言ってたから、
怪談話かと思い切りスルーかましました。
枕を悔し涙で濡らさないでね(苦笑

>>129
そのレバニラ炒めの調理は私めにお任せ下さい。

>>130
政府へは、日本人が臓器移植に渡ってる国とかから
圧力が掛かっているのではないかと…。
マスコミは何なんでしょうかね〜?
脳死問題に限らず、大手企業がスポンサーに付いてる番組や印刷物にはタブーが山盛りみたいですね。
彼らには罰として、全員カッパ頭にしてもらいましょうか?

132 :  :02/07/04 03:39 ID:caI0wD/F
>>130
>確かに「脳死による臓器移植」を認めると、
>延命処置が疎かになる心配があるんだよね。
↑これが重大なポイント。
そもそも他人(医者)を信じられるか?
医者にとってみれば移植実績という功名心が
くすぐられるからな。
移植賛成というやつは本当、おめでたい奴だよ。(プ


133 :朝まで名無しさん:02/07/04 03:58 ID:VArSU5KG
臓器移植の意思を示すと、目に見えて延命措置が薄くなるというのは
よく聞く話だね。
もう、気持ちは次の「生きるべき命」に向かうようだ。
「し〜ね!し〜ね!」って雰囲気になるらしい。
もちろんそういえば、必ず「そんなことは無い」と否定するけど。

そもそも、「脳死」なんて医者が決めた概念でしょ。
他人の臓器を喰ってまで生きようとするそのアサマシサはなんだろう。
よく、子供が海外で臓器移植やるケースは報道されるけど、
一番多いのは、年配者がアジアで臓器移植をするケースらしい。
年配者の方が、金があるからね。
オゾマシイ。


134 :朝まで名無しさん:02/07/04 04:16 ID:me+KCCe3
脳幹機能ってのは脊髄の神経も含まれるのでしょうか?無知スマソ。
もし違うのなら死体が暴れてもおかしくないと思うのですが。
あと、特命リサーチの説は嘘臭すぎ・・・

135 :朝まで名無しさん:02/07/04 04:28 ID:2tddJB2x
小紫芳夫

136 :朝まで名無しさん:02/07/04 04:38 ID:4pK/eS18
>死体が暴れてもおかしくないと
いや、脳死患者から臓器摘出するときは麻酔かけますよ。暴れるから

137 :朝まで名無しさん:02/07/04 05:15 ID:8gwvKIC+
ドナーカードなんか持ってたら瀕死の重傷負った場合、医者がすぐ横で
「はよ死ねや〜臓器とってやる〜死ね〜〜死ね〜〜〜」
って待ってるわけだろ?ようするにそういうことだろ?絶対にそうだろ

138 :朝まで名無しさん:02/07/04 05:16 ID:hGMTsxhz
>>137
だよな、やっぱり

139 : :02/07/04 05:23 ID:Kyv5npCy
俺は、あんまり人様の役に立ってないので
臓器提供で役に立てるなら、個人的には賛成だ!

140 :朝まで名無しさん:02/07/04 05:41 ID:yAaCr/uV
139は実はエリートの移植医という罠

141 :いち。:02/07/04 06:05 ID:I81efgDO
んーと、話の方向としては、現在「脳死での移植」で進んでいますが、
「心臓死での移植」という方向からも、みなさんどう思います?

142 :134:02/07/04 06:16 ID:me+KCCe3
>>136
いえ、前の方にメスを入れたら死体が暴れたという話があったので
それは不思議ではないかも知れないということを言いたかったのです。

自分は脳死でも心臓死でも人は死んだらただの死体だと思っているので
どんどん移植すればいいと思ってます。
延命措置がおろそかになるかも知れないと言うことに関しては・・・
多分ないとは信じたい。

143 :醤油マヨ:02/07/04 06:44 ID:rGkjTu5D
>>134
脊髄神経はすべて脳幹を通し脳へ繋がっています。
脳が全身の情報を受け取れるのも、全身に命令を出せるのも、脳幹という道があるお陰です。

144 :醤油マヨ:02/07/04 07:45 ID:rGkjTu5D
心臓死での移植ですが。

家族が死んだ場合、本人が望んでいるのであれば
死後責任持って医師に伝えます。
書類にもサインします。

私自身が死んだときは、
使える部分は全て移植に回してもらうよう望んでいます。
ただし、家族が耐えられないのなら、
そのまま火葬へ回してももらっても文句ありません。

ちなみに、脳死移植に関しては、自分のも家族のも反対します。
身内がカードの移植可に○をしてても、書類にはサインしません。
逆に、自分自身も脳死者からの移植は受けないつもりです。

145 :朝まで名無しさん:02/07/04 07:54 ID:4NGnJYuf
>>137
へたな延命処置して儲けようとしないという説もあり。


146 :いち。:02/07/04 09:06 ID:I81efgDO
>>醤油マヨさん
んー、色々勉強になったんで、「脳死移植」は精神論だけでなく、
まだまだ医学的見地から危ういという根本的問題がある事は解りました。
ありがとうございました。
醤油マヨさんの「脳死移植は与えず、されど受けず、」というのは、
筋の通った考え方だと思います。
個人的には、「自分の生」にあまり執着しないと思うので、
一応、脳死移植可、としますが、「自分が受ける」というのには反対する気持ちになりました。
身内がそういう環境にたたされたら、主観が揺らぐかもしれないので、
どうするかは解りませんが、、、

で、「心臓死移植」の肯定反対は、精神論だけになる、と捕らえていいんでしょうかね?
精神論以外での疑問点、問題点ってあるんでしょうか、、、

心臓死の場合の考えは、醤油マヨさんとまったく同じです。
最終的には、残された者に判断はゆだねられる訳だし、
その時点で口を挟める訳もなし(笑
存命中に無理な説得もするつもりはありません。

147 ::02/07/04 09:17 ID:mW4Mcr5o
話はどこまで進んだやら
脳死の摩訶不思議スレ

148 :いち。:02/07/04 09:25 ID:I81efgDO
>>147
あら、2さんおかえりー(笑
まったりやってますよー

149 ::02/07/04 09:42 ID:mW4Mcr5o
ドナーカードを探したら1枚も見つからんかった
紛失は犯罪ですか?

150 :いち。:02/07/04 10:04 ID:jh7Xeg8o
>>2さん
あらら(笑)またどこかでもらってきたら良いんじゃないですかー?
ヤバい業者にカード拾われて狙われたりして、、、
ってそんな事はないか(笑

151 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:15 ID:pf4TwAyS
臓器提供賛成者の神経がわからん。
本当に神経取り替えた方がいいと思う。
医者が金欲しさにカードを持っている患者を
故意に脳死にして臓器を売り飛ばされたら
どうするんだよ?

手術すれば助かるような交通事故が
なぜか放置されて内臓の裏取引の
ために脳死にされるんじゃ死んでも死にきれん。


152 ::02/07/04 10:21 ID:dJkSpXRe
>>151
そういう内容のマンガが大量に出回ってますがそれに感化されたのですか?

153 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:24 ID:pf4TwAyS
>>152
そんな漫画があるとは知らなかった。
なんて漫画?

まぁなんにせよ、臓器売買なんて今に始まった話じゃないし。
救急車で運ばれたときは医者は選べないしね。

154 ::02/07/04 10:27 ID:dJkSpXRe
たしかマガジン系のマンガだったと思う
マガジンはそういう裏系マンガが多いらしい

臓器売買ってどのくらいの値段で売り買いされてるやら
1億ぐらいかな?

155 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:28 ID:DPCTNCQ/
>>151
逆に医療事故は減るかも知れんぞ。
あらぬ疑いをかけられるのはいやだろうから、
医者も慎重になるかも知らん。

156 :いち。:02/07/04 10:30 ID:jh7Xeg8o
実際に、>>151さんの言うような事は少ないと思う。
あとでバレたらやばいような裏取り引きなんかしなくたって、
医者はもっと稼げる方法知ってるような気が。
名声を得る目的でなければ、危ない橋を渡るより、
脳死の患者を延命して金をとるって手段だってあると思うんだけどな。


157 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:37 ID:7CDjFQ47
>>152
まぁ、医者が善意の職業でないってのは、昨今の事件で明るみになり
不信感ってのは否めない現状ですがね…
もっと、透明性のあるシステムで、万人が納得できる医療になってくれば
かつてのように、100%委ねられる気にもなるんですが。
とはいえ、自力で治せる訳もなく、結局理不尽に思いながらも
医療を受けねばならないんですがね…

私も脳死・心臓死共に提供する旨のドナーカードを持っていますが、
やはり>>151のような不安はありますね。
実際、フィリピン辺りでは公然と臓器が売買されてますし、
殺人まで起きているらしいですから。日本でも闇では何が行われているか
血液製剤や人硬膜などの例を出すまでもなく不安な現状です。

158 ::02/07/04 10:44 ID:dJkSpXRe
わけわからん治療をと看護をするのに
いまだに白衣の天使と呼ばれる正体不明の人間看護婦

159 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:46 ID:8uUY22SC
>>158
じゃあ、血染になった白衣を着た「赤い悪魔」に改名しよう!

160 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:48 ID:FKCHkBCd
臓器移植ネットワーク自体がもともと海運マフィアだった、
なんて話もあったな。まあ真偽は知らんが。

161 :いち。:02/07/04 10:52 ID:jh7Xeg8o
>>157さん。
最近、「ブラックジャックをよろしく」って漫画を読んで医療会がことさら恐くなりました(泣
お世話になった歯医者がうちの近くにあるんですが、
そこの先生が
「患者は病気の時だけ医者を必要とするが、医者は常に患者を必要とする」
と言っておられました。
そこで悩む医者もいれば、金儲けを企む医者も居る、、、
余談ですが、歯医者の世界の実状も多少聞きました。
犬歯から犬歯までしか白い歯にできない(保険が聞かない)と言うのはウソです。
(↑山本さん、いい歯医者に行ってらっしゃるといいなあ、、、)

話を戻して。
ところで、矛盾を感じるんですが、臓器は新鮮なうちでないと移植できない、
というイメージを植え付けられていますが、実際はどうなんでしょう?
臓器売買って、どうしても道ばたで殺して奪うイメージ(汗)なんですが、
それじゃやばいですよね。実際どういう風に売買されてるんでしょう、、、
麻薬付けにされて、気づいたらなんか持ってかれてるって話を何かで聞いたんですが、
そういう風なんでしょうかね?



162 :朝まで名無しさん:02/07/04 10:52 ID:dJkSpXRe
赤い悪魔・・・・どっかで聞いた気が・・・・・・

そういえば心臓って右と左にあるから一つぐらいなくなっても大丈夫だよね
腎臓と肺も

163 :醤油マヨ:02/07/04 11:04 ID:JMVkXLFn
>いち。さん
心臓死移植には、あまり問題はないんじゃないかと思います。

ただし、どの部分で死を宣告するかという問題があるようです。
(結局問題だらけかよ、オイ…)

普通、私たちが言うところの死は
・呼吸停止
・心拍停止
・瞳孔の散大
【死の三徴候説】を基準としています。
しかし、上記全てをクリアしてても心臓が再び動き出すことがあります。
その場合、死んでたのではなく
『一時的に心臓が止まってた』と表現されますよね?
いわゆる【仮死状態】です。

→つづく

164 :醤油マヨ:02/07/04 11:05 ID:L5yWVxAg
しかし、仮死状態で脳波も平坦だったはずなのに、
『医師や周りの声が聞こえてた』『意識はあった』という報告は
頻繁に聞こえてきています。
しかし、臨床医学上、その人の意識は無かったと判断されます。

何故なら医療の現場によって『意識』の言葉の意味が違うからです。

脳死判定などで言われる意識の喪失とは
外的刺激に対して無反応状態のことです。
意識があることを示せない状態。
突っついても動かないことを言います。

対して、臨床心理学での意識は
夢を見てる状態や考えていることを言います。

→つづく

165 :醤油マヨ:02/07/04 11:06 ID:L5yWVxAg
脈拍停止後、何分、何時間後に意識(夢とかの意味の方)が
途切れるかは誰にも判らないし、

脳死判定を下された人が本当に意識が無いのか、
もしくは脳幹喪失で伝える術が無いだけなのかは
誰にも判らないのです。

脳死を人の死と定義するのであれば、
心臓死の後、何分かでも脳が活動していれば
その人はその間生きていることになります。

脳への酸素が3分以上止まったら
脳死に陥る可能性があるらしいので
心臓死から3分間は『脳は生きている=意識がある』のかもしれませんね。

さて、何処で死を宣告しましょう…?

166 :いち。:02/07/04 11:28 ID:jh7Xeg8o
>>醤油マヨさん
昔から、「居ないなら、居ないと言え」と言います。
死んだなら(以下略
日本では、だけど、死後1日以上経ってないと葬式できませんよね、
あれは、生き返る(?)事があるからだ、って話を聞いた事があります。
医者は状況を遺族に説明するだけで、
脳死、心臓死とも家族が判断する、という形には、、、ならないかやっぱり。
人間というのは、たまたま原子が組み合わさって、こういう形で存在しているだけだ、
と言う所まで行ったら、死なない事になっちゃうし。
海外ではどうなんでしょうね、死の判定のライン。
極端な話、心臓が停止しても、人工心臓(と人工呼吸)で代用ってのは無理なんでしょうか?
可能だとすると、脳死の問題とまったく同じようになる気が、、、
ようは、新陳代謝が行われなくなったら、脳とてもちませんよね?
どの時点で、人間としての「新陳代謝」が行われていないといえるのでしょう?
ここまで来ると、シロウトの知恵と知識ではなんともならないかもしれませんが、、、

167 :朝まで名無しさん:02/07/04 11:41 ID:1Buwu4Dn
>>165
>本当に意識が無いのか、
>もしくは脳幹喪失で伝える術が無いだけなのかは
>誰にも判らない。
そうか!だから「意識喪失」じゃなくて「意識不明」なのか!
今気づいたよ。。。

168 :いち。:02/07/04 11:48 ID:jh7Xeg8o
>>167なるほど!!!

169 ::02/07/04 11:48 ID:PVtI7rWm
ところで臓器移植に年齢って関係あるんですか?
たとえば大人から子供に移植すると大きすぎたりとか

170 :醤油マヨ:02/07/04 12:11 ID:R+kD1SGE
>>162
2つある心臓って右心室と左心室のことでしょうか?
それなら、心臓の中にある部屋の名前ですよ。

>2さん
お帰りなさい。
新鮮なレバニラ炒めを用意して待ってました(?)

>いち。さん
聴診器が発明される前は、日本に限らず
心拍を聴き逃すとこが多かったようですね。
脳死の判定基準だったら、検査法と共に各国で違います。
山本さんが言われてた脳幹機能停止を重視する国(イギリス等)もあります。
絶対間違いない判定法は腐敗の確認なのかも…。


ではでは、今日は私が歯医者に行ってまいります。

171 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/04 12:51 ID:YHj/2HTj
法医学的には

死の確徴 = 晩期死体現象 = 死斑や、死後硬直や、腐敗

心拍の停止や呼吸の停止や脳幹反射の消失は
死の不確徴でしかない。

一方、死後死因を探るために行われる
病理解剖は、
三徴候説にのっとった死の宣告直後に行われる。
24時間待ったりしない。
場合によっては、まだ暖かい死体を切り刻む事になる。

どちらも医学的な死の捉え方。

172 :朝まで名無しさん:02/07/04 13:39 ID:ulgjpN5K
どこをもって死と言えるかとは、とても難しい問題。
生命現象はそれを構成する個々の細胞活動の集合という点から考えると、生物学的な真の死とは、すべての細胞がその生命活動を停止した時となる。
実際そこまで待っていられないから、人間はこれまで経験的に視覚的に分かりやすいサイン(心停止、呼吸停止、瞳孔散大)を死の定義にしていたに過ぎない。
要するにどの点を超えたら、不可逆的な全細胞死に至るかを勝手に決めているだけで、心臓死、脳死と言うように、死が何種類もあるかのような言い方は、かえって誤解を生むだけだと思う。
実際、現在の医療レベルでは、現場でその気になれば(無意味なのでしないけど)死の3徴候が認められて、死亡宣告を受けた患者でも、すぐに補助人工心臓を装着したら、一時的に蘇生は可能である。
脳死臓器提供は、脳が機能を停止したら、不可逆的に全細胞死につながるという事実を理解して納得できる人だけがすれば良いのであって、それに反対する人は「脳死下の臓器提供をしない」とはっきり意思表示すればすむ問題なんじゃないんでしょうか?


173 ::02/07/04 16:54 ID:GFEsx5ax
脳死になると医者にずさんなあつかいをうけるってことは
人は死ぬと人権がなくなってしまうのですな
悲しいことに・・・・・

174 :朝まで名無しさん:02/07/04 16:59 ID:Rz5ANUCy
>>173
「脳死」ってのは、その「人権がなくなる」ラインを引き下げるっつー
ことだからね。

そう簡単に割り切れるもんじゃないですよね。

175 :朝まで名無しさん:02/07/04 17:00 ID:fjbb0gIp
私もカードは持っていますが全部×。
本当は死んだ後なんてどうでも良くて、臓器の一つや二つ提供してもいいのですが
私の知り合いの医者達は全員、臓器提供する意思は持っていないからです。
臓器提供者に対する感謝の気持ちが医師側に無いからだそうです。
医師免許をもっている人達の大多数が臓器提供に積極的であるなら
素人の一般提供者も不安を持たずに提供できると思いますが現状ではまだまだ嫌です。
まず医療従事者が率先していくことが第一だと思います。

176 ::02/07/04 17:03 ID:GFEsx5ax
>>175
飛ばし読みしたがなんだか熱意が伝わってきたよ
すまん・・・・

177 : :02/07/04 17:06 ID:Sggi2Kaz
>>175
君は臓器移植が必要な病気になったら外国へいくタイプだね。

178 :クソスレマン ◆kuso/hoo :02/07/04 17:07 ID:lReFsVGv
フーン

179 ::02/07/04 17:12 ID:GFEsx5ax
>>178
糞はちゃんとトイレでしなきゃだめだよ

180 :クソスレマン ◆kuso/hoo :02/07/04 17:13 ID:lReFsVGv
>>179
そうだね。
以後気をつけるよ。

181 :朝まで名無しさん:02/07/04 17:15 ID:fjbb0gIp
>>177
私は明日、死ぬことになっても後悔はありませんが・・・
海外に行って移植するために「善意の寄付」と称して一億円以上の
お金を集めるほど厚顔ではありません。
潔く散りたいわな。


182 : :02/07/04 17:19 ID:Sggi2Kaz
>>181
自分の言葉に責任をもつからえらいね。
漏れは生きたいと思うだろうから○を付けている。

外国に行くってことは、その国の人の移植の機会を
お金で奪うってことだから、生きたいという意思が
あったにしろ、漏れは賛成しない。

183 :朝まで名無しさん:02/07/04 18:46 ID:VArSU5KG
っていうか、海外では臓器売買による臓器もありそうだね。
年配者は金があるからアジアへ臓器移植しに行くそうだ。
臓器移植ってやるべきことじゃないんじゃないかな。
俺はあんな恐ろしいことはやりたくない。
死ぬのは怖いが、臓器移植はさらにおぞましい。


184 :朝まで名無しさん:02/07/04 18:48 ID:7OU7VwSL
>>181
元気なときはみんなそう言うんだよな。
そう言う奴ほど、いざってときは見苦しく足掻くんだよ。

185 :朝まで名無しさん:02/07/04 18:50 ID:VArSU5KG
臓器移植やって、拒絶反応と戦いながら数年間命を長らえたのち死ぬ。
嫌がる他人の臓物を自分につなげる・・・。
たぶん、死んだら地獄におちるな。餓鬼地獄かな。

186 :いち。:02/07/04 18:58 ID:glFFK9Pn
>>172さん
人工心臓をでの一時蘇生可能、やっぱりそうなんですね。
個人的に何ができるか、という点に関しては同意です。
ただ、身内がからむと、自分とてどうなるかは解りません。
>>182さんの言うように、その国の人の移植の機会を金で奪う事になるというのは
自分の肉体に移植する事に関しては、反対です。
お金もですが、適合する、しないの問題もあるでしょうけど。
ただ、その一方で、自分がまたそうであるように、できるなら誰かに使って欲しい、という人も居るだろうし、
もちろん欲しがっている人もいるでしょう。そこも汲んで考えなければ、と思います。
逆に、>>175さんの話ような「臓器提供者に対する感謝の気持ちが医師側に無い」
というのが事実とは思えません。どうしても思えません。
もしこれが事実なら、何か根本的に間違っている気がします、、、
>>175さんの知り合いが、医療関係者なら、率先して医療会をかえていってほしいのですが、、、
他人の意見がどうであるか、より、自分の意見がどうであるかを、まず見つめ直すべきでは。
移植手術の際に関して言えば、個人的には、
「自らの死の時、臓器提供の意志がある医師」
に手術して貰いたい、と思います。

187 :朝まで名無しさん:02/07/04 19:01 ID:L92hyBRr
そりゃ漏れも、いざとなったら足掻くんだろうけど、でも
「一億の募金」にはやっぱり何か異様なものは感じるなー。

188 :朝まで名無しさん:02/07/04 19:01 ID:fjbb0gIp
>>184
どうでしょう?
私の弟は二十歳の時に睾丸のガンになりその後、移転して亡くなりましたが
その時にも本人への告知は勿論、余命の説明もきっちりしました。
結果、無意味な抗がん治療は中止して痛みのケアだけは最大限のことをしてもらいながら
最後の日を迎えました。
親族からはまだ「子供」なのに告知をするなどむご過ぎるとも言われましたが
今ではそれでよかったんだと思っています。
まあ、自分の時にもなるべくジタバタしないようにするつもりです。

189 :朝まで名無しさん:02/07/04 19:03 ID:7OU7VwSL
>>188
そりゃ立派だね。よっぽど人生が楽しくなかったんだろうね。

190 :いち。:02/07/04 19:12 ID:glFFK9Pn
>>185
自分はそうは思いませんよ。文化をもった人間だって、動物ですし、自己の生命に執着する事は
いたって普通の事だと思います。地獄なんてのがあって、そんな所に落ちる事があるなら、
まず最初に「神様」ってヤツが行くべきです(笑

別に自分は片寄った個人主義じゃないですが、
「愛するものの為に、いかにそれ以外のものに残酷になるか」
という考えには一理あると思っています。
この場合の「愛するもの」というのは他者かもしれないし、自分かもしれない。
一般的に他者の場合は良く受け取られ、自分の場合は悪くとられますが、
それは、各々の主観による、「もっとも大切なもの」、としては等価値なはずだと思います。
移植に関しても、同じ事だとも、思います。

191 :いち。:02/07/04 19:28 ID:glFFK9Pn
>>188さん
自分も>>188さんの弟さんと同じ立場にたったら、同じ事を望みます。
>>188さんと同じ、家族の立場になったら、同じ事をするでしょう。
自分がそれを望むからです。
そして、選びます。
その選択の自由くらい、あるべきだと思うし。
自分はその行動は間違っていなかったと思います。
また、やはり>>52にあるように、
痛みのケアだけはできるように、モルヒネ等の投薬量の制限はなくすべきとも思います。
>>188さんの弟さんの御冥福をお祈りします。


192 :醤油マヨ:02/07/04 22:17 ID:jax3t23h
>>172
おっしゃるとおりだと私も思います。

それでも倫理上問題を感じるのは…
脳の全てが、または大脳や脳幹など
キッチリ部位毎に機能が停止することは、まず希なことですし
その不可逆的な脳機能の喪失は予測しか出来ないという事です。
そして、それを理解してない人も脳死移植に参加出来る現実に
不安を感じます。

心臓死は万人に訪れますが、
脳死は国や時代によって定義が変わっています。
将来、脳死からの生還法が見付からないという保証もありません。

見付かった時点で殺人に区分される死に恐怖を……。

193 :朝まで名無しさん:02/07/05 07:41 ID:0YhGQPCU
プロレスラーでフィリピンだかで芯だのいたよな。
坂口なんとかだっけ?
ドナーは殺人された若者だとかなんとか。
きっと地獄に堕ちてるよ。

194 ::02/07/05 09:17 ID:vZL0lLA3
>>193
すまん・・・・文が解読できない
中卒の限界

195 :朝まで名無しさん:02/07/05 10:30 ID:o2s8Nf2y
>>175
>臓器提供者に対する感謝の気持ちが医師側に無いからだそうです。

医者は単なる技術者で第3者にすぎん。自分や自分の家族に提供してもらったんでない限り感謝せにゃならんってことはないと思うが?
自動車修理工は事故で廃車になった車から部品とる際は事故ったオーナーに感謝せにゃならんのかな?



196 :山本秀雄:02/07/05 10:33 ID:0d+ROx2W
医者の資格に死亡時の検体を義務つけたらどうなるんだろ?
少なくとも誰か検体した人の身体を切りながら技術を習得
したんだからそのお返しの意味でも…

197 :朝まで名無しさん:02/07/05 10:43 ID:QjTV0lyF
>>196
医学部生の献体に対する意識は唯の物です。
そんな彼等が自ら進んで献体するなんてぜ〜ったい無理。
献体した本人、遺族は崇高な気持ちなんでしょうが扱いは最低。
そういう事を知っている医者は臓器提供なんてしそうに無いね。
医師会ももう少しまともな集団だったら良かったのに・・・

198 :朝まで名無しさん:02/07/05 10:45 ID:3zi+05pv
まあ、人体をモノと思えなきゃ外科医なんざやってられたもんじゃ
ないだろうとは思うけどね。

199 ::02/07/05 10:46 ID:vZL0lLA3
目を移植できること自体奇跡に思えてしまう今日この頃・・・・

200 :医者:02/07/05 10:49 ID:sZ+yAkg5
>>196

>医者の資格に死亡時の検体を義務つけたらどうなるんだろ?
少なくとも誰か検体した人の身体を切りながら技術を習得
したんだからそのお返しの意味でも…

 義務づけられてるワケではないんですが解剖学教室の教授とかは「暗黙の了解」として解剖に付されることになってるそうです。

 …やりにくいだろうなあ、教室員。

 で、献体された方には敬意を表しますが「医者だから献体しろ!」なんて言い草には反発しか覚えませんね。こういうことは何人たりとも強制されるべきではないと思います。
 私ですか?無論献体なんてまっぴらです。



201 :朝まで名無しさん:02/07/05 10:59 ID:QjTV0lyF
>>200
正直で良い!
嫌いだけど・・・・

202 :いち。:02/07/05 11:01 ID:ojhj/Wg5
>>195
なるほど、ある種、医者に感情論を持ち込むと危険って事は考えられなくはないですね。
よく、医療関係者は「人の死に鈍感になる」と言いますが、
小説ダイアモンドダストで芥川賞を受賞した南木佳士は、
末期癌患者の担当医師をしていて、人の死に耐えられなくなった、という話です。
人の死をいちいち重く受け止めていたら、やっていけないでしょう。
医者というのは、器用に生きられる人間にしか向いていないのかもしれません、、、
>>195のように、人と車を同じように考えられるくらいで無いと、無理なのかも。
自分には(医者に限らず)人の死に接する機会の多い仕事は、無理だと痛感しました。
山本さんの>>196の話は、いいですね。
臓器提供、というのは保留にしても、医者になる覚悟として、
それくらいの事を最初に要求するのも悪く無い、と思います。



203 :醤油マヨ:02/07/05 11:09 ID:/bS47KUX
私は死後の臓器提供と献体を望んでいます。
…が、医師に感謝して欲しいとは思わないけどな……。
人体にメス入れる職業の人達がある程度麻痺するのは仕方ないかと。
その度に感情移入してしまったら、
冷静な判断を欠きそうでおっかないような…。

204 :朝まで名無しさん:02/07/05 11:10 ID:8YSBM1V3
食欲が沸く、というのもヤだな(w

205 :いち。:02/07/05 11:12 ID:ojhj/Wg5
>>203
手術中にパニックはかんべんですね、、、(大汗


206 :いち。:02/07/05 11:15 ID:ojhj/Wg5
>>204
あ、南木桂士、じゃないかもしれないけど、誰どこかで、
手術した後で成功祝いで焼肉屋行ったって話が、、、
手術の後によく焼肉くえるな、って書いてありました(笑

207 : :02/07/05 11:21 ID:Z5YUfxAf
日本人的というか戦後日本を表しているというか、
可哀相だというくだらないことをねちょねちょ議論している
のがふがいない。諸外国ではこんなことはあるのか?
どこの国でももっと簡単に臓器移植が可能になったはずだが。
海外へ金にものを言わせて移植しにいくやつを問題にすべきだ。

208 :朝まで名無しさん:02/07/05 11:37 ID:cS14O05T
>>207
それこそ生死観の違いの問題だからね。
外国であっさり認められたから日本でもokとは逝くまい。

まあ、それで外国に移植受けにいっちゃうヤシがいるのが
問題を複雑にしちゃってるんだけど。

209 :医者:02/07/05 11:44 ID:2ANIgHd9
>>206

>あ、南木桂士、じゃないかもしれないけど、誰どこかで、
手術した後で成功祝いで焼肉屋行ったって話が、、、
手術の後によく焼肉くえるな、って書いてありました(笑

 重症熱傷のオペの後は必ず焼肉だったなあ。長時間の単純作業の重労働だから非常にに腹が減るんですよ。

>>207
>海外へ金にものを言わせて移植しにいくやつを問題にすべきだ。

完全に合意の上なら第3者がどうこう言うことではないと思うが?むしろドナーにまったく謝礼(現金)がいかない日本(欧米もか)の現状のが不条理な気がする。
残される遺族の為にせめて金を…ってのは別に攻められるべきことではないと思うなあ。

私はドナーになるのも献体するのもまっぴらだが家族に報酬がいくなら額によっては「してもいい」ぞ。

まあ内臓売買を合法にすると絶対「内臓売るか!?おぉ!!」って事例が出るからやむを得んだろうけどね。



210 :朝まで名無しさん:02/07/05 11:45 ID:hbzjrGW0
中絶は母親の判断だし必要悪だ
だから家族や本人が臓器移植ぐらい判断したって
いいんじゃないか

211 : :02/07/05 11:59 ID:Z5YUfxAf
>>209
お金や謝礼の問題かな。日本人が中国やアメリカに行くことによって
少なくとも現地で臓器移植を希望している人のチャンスが奪われる。

212 : :02/07/05 12:01 ID:Z5YUfxAf
日本人の臓器移植は日本国内で済ませるべきだと思う。
現地の人間は反日感情を抱いているはずだ。
日本人が先に臓器を奪ったがために死ななければならない
人間も存在するだろう。

213 :朝まで名無しさん:02/07/05 12:03 ID:3zi+05pv
脳死・移植問題は全体の問題として考えられ、施策されるのだが
患者になってしまえば入れ食い状態になってしまうからね。

倫理だけで語っても埓があかないだろうと思うよ。

214 : :02/07/05 12:08 ID:Z5YUfxAf
>>213
免許証に○×書くようにさせる。
○としたやつは権利あり。
×はなし。
ギブアンドテイクだ。

215 :朝まで名無しさん:02/07/05 12:18 ID:cS14O05T
2枚の免許証を持つ男

216 :朝まで名無しさん:02/07/05 12:37 ID:ddvWciTs
>>192
実際脳死になる人は、日本では脳出血などがほとんどではないんでしょうか。
その場合、脳波などの脳死診断基準とか、脳の一部分の機能とか、そんな細かいことをうんぬん言うよりも、医者なら誰が見てもCTひとつで「ああ、これもうあかんわ」とわかるよう状態じゃないんでしょうか。
脳死の議論を見ていると、そのあたりの実際の臨床の常識からかけはなれた細かいことにこだわりすぎのような気がするんですが(法律を作る為には当然だけど)
アメリカなどはそんな細かい脳死判定基準はなくても、対して大きな問題になっていないし。
実際臨床をしていると、現在の日本の脳死判定基準を満たす人が、生き返るなんて考えられないです。(この場合の生き返るとは、一時的に反射が戻るとかいう事ではなく、意識が戻るとか、社会復帰できるほどに回復するという意味で)
だから、私は移植医療に携わる身だけど、現在の脳死基準に何の異論もなく、総ての臓器を提供する意思を表明しています。



217 :朝まで名無しさん:02/07/05 12:38 ID:cS14O05T
>>216
考えられなくても実際時々生き返っている罠

218 :いち。:02/07/05 12:48 ID:ojhj/Wg5
>>209医者さん、
>>216さん、
医療に携わる方の意見は非常に興味があります!!
よければもう少しお話を聞かせて下さいませんか?


219 :朝まで名無しさん:02/07/05 12:51 ID:ddvWciTs
>>177
移植の議論の問題点は、結局健康な人が議論しているだけで、所詮自分とは関係のない話と思っているところにあると思う。
ガンなどの徐々に全身を蝕む悪性の病気と違い、心臓病は心臓さえ良くなれば、殆どの患者さんは元どおり元気になれるから、病気を直したいという気持ちはとても切実です。
それまだ元気で病気のことなんか考えた事もなかったのに、突然ウイルス性心筋炎にかかり、2週間後には移植しか助かる道がないと宣告された時、あなたは簡単に諦められますか?
実際そのような人はいるし、あなたもそうならないとは限りません。


220 :朝まで名無しさん:02/07/05 12:52 ID:2WRvyYbi
俺は自分が死にたくないから、臓器移植には賛成だけどね。
自分も脳死したら、提供してもいい。

既出の意見かもしれないが、
『ドナーになる意思がある=ドナーからの提供を受ける権利がある』
とすれば、もう少し問題は簡単になるんじゃないか?

まぁ、アメリカでは後数年もしたら、豚の臓器を利用できるメドが立ちそうだから、
こういった問題も解決する日が来るかもしれないけどね。

221 :朝まで名無しさん:02/07/05 12:59 ID:ddvWciTs
>>217
216=219です。
実例を具体的に挙げてもらえますか?
新聞とか週刊誌などの、何もわかっていない記者が書いたいい加減な記事ではなく、本当に脳死から生き返った人がいるのなら、大変な事だと思う。


222 :朝まで名無しさん:02/07/05 13:04 ID:YV6VbJFB
>>221
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%94%5D%8E%80+%90%B6%82%AB%95%D4%82%E9&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

223 :醤油マヨ:02/07/05 13:12 ID:DVvzo1r4
私も昔は提供は本人の判断でいいぢゃん?
…と、思っていました。
10年ちょい前は『脳死』って言葉の響きから
脳細胞が壊死してしまったかのようなイメージを持っていたし、
脳死移植の啓蒙活動が盛んになり始めた頃だったので、
脳死移植に反対する人達は
宗教や感情的な問題で受け入れられない人達なんだ…と
思っていました。
知識不足が原因なのだから、啓蒙さえしてしまえば解決する問題かと…。
ですから、自分の『母が脳死状態と思われる』と
医師から言われたときは、素直にその死を受け入れました。

→つづく

224 :醤油マヨ:02/07/05 13:13 ID:CJWrvipZ
対光反射も角膜反射もない、脳波も平坦、
自発呼吸の停止、薬で上げないと維持できない血圧、
医師の説明が無くとも
母は私が知る限りの全ての脳死条件を満たしていました。
もちろん、呼び掛けや痛覚にも反応しません。
2日、3日経っても寝返りもなく、
呼吸器で規則正しくただ息をしているだけでした。
その姿を見て、母の希望どおり
回復の見込みのない延命治療を打ち切ってもらう決断をしました。
人工的に呼吸させていただけなので
治療を打ち切った瞬間から母の血圧は見る見る下がります。

→つづく

225 :醤油マヨ:02/07/05 13:14 ID:/Hkt1ROh
しかし、痛みを感じない母が息を引き取る瞬間
苦痛で眉を歪めたのです。
脳死の定義では絶対にあり得ないことです。
それから政策が介入していない情報を集めようと
必死で脳死関係の本を読みあさりました。
結果、医学的にも問題が山積みであることを知りました。
脳死判定に絶対的信用がないからこそ、
ドナーに麻酔を施すのではないかという
疑惑を消す事は出来ません。
ドナーカードのどの部分に○を付けるかは個人の自由です。
しかし、それ以前に私は報道のあり方の是非を問います。

226 :朝まで名無しさん:02/07/05 13:14 ID:ddvWciTs
>>222
どこに脳死から生き返った実例があるんですか?
脳死患者が出産するのは、循環さえ維持していたら珍しくないし。。。
脳死判定基準を満たした患者が生き返るなんて、そんなこと本当にあったら世界の移植医療がひっくり返るとおもうけど。。

227 :朝まで名無しさん:02/07/05 13:17 ID:YV6VbJFB
>>226
300超のヒットをもう通読したのか。凄いね(w

98年の九大は?

228 :医者:02/07/05 13:30 ID:SHrl2kaH
>>211
>>212

…って同じ人か。
理想を言えばその通りだ。しかしすべての「現地人」に顰蹙買うまい、とすれば鎖国するしかないと思うんだが…。

それはともかくとして、私は移植医でもないし海外の医療に通じているわけでもないんで事実誤認があるかもしれないが…。
臓器売買が不可な国の場合は移植の優先度は臓器適合性その他で決まるはず。もしまったく同じ条件なら間違いなく自国人優先になるだろう。
従って「現地人のチャンスを奪ってる」わけではない、とも言える。

金で売買おーけーな国なら先述の通りだ。第3者がどうこういうスジアイは基本的にはない。
貴方が一方的に惚れてるだけの美人の知り合い(日本人)がアラブの大富豪のハーレムに入ったらそらあ腹は立つだろうが基本的には何も言えないだろ?

無論現実には売買不可な国でも実際は金次第で…とかブラックマーケットが…かもしらんがそれはまた別の問題ではないかと。

>>220
>『ドナーになる意思がある=ドナーからの提供を受ける権利がある』
とすれば、もう少し問題は簡単になるんじゃないか?

 そうだね。もしそうなったらオレもドナーになってもいい。

 

229 :朝まで名無しさん:02/07/05 13:32 ID:ddvWciTs
>>227
全部読むはずがない。
九大の件は細かい事はわかりません。
脳死判定の基準の一つに自発呼吸の停止というのがあるから、もし1回目の判定の時に自発呼吸がなく脳死判定された後に、2回目の判定時に自発呼吸が認められたのか?
もしそうだとしたら、それは脳死患者が生き返ったのではなく、時間をおいた2回の脳死判定をクリアしてはじめて、脳死と判定される現在の基準に満たなかっただけのこと。
日本で移植が再開された当時も、1回目の脳死判定を満たしたものの、2回目の脳死判定が満たされず、脳死の診断が遅れた例があったけど、その時もマスコミは「脳死判定が覆った」とか「脳死判定ミス」とか阿呆なことを言って、世間の誤解を招いていた。
九大の患者は、それで生き返ったんですか?

230 :醤油マヨ:02/07/05 13:38 ID:DVvzo1r4
>>226
生き返ると表現は、ふさわしくないと思いますが…
何件か回復したというエピソードを目にしたことはあります。
ただ、各国で脳死判定の基準が違うので
日本の判定基準に照らし合わせたとき、
それらの人が脳死であったかどうかは不明です。
どの本で目にしたのか記憶が曖昧ですが、
発見したらお知らせしますね。

231 :クソスレマン ◆kuso/hoo :02/07/05 13:40 ID:8TV1poYk
>>193
ジャンボ鶴田

232 :朝まで名無しさん:02/07/05 15:28 ID:O0pzplbY
神は人間の出前持ちにあらず・・・・


233 ::02/07/05 15:35 ID:8YSBM1V3
ヘイ、腎臓一丁お待ちっ!

234 :いち。:02/07/05 16:18 ID:JXLsDks/
醤油マヨさんのお気持ちは、お察しするに余りある内容でした。
勝手なスレッドをたて、興味本意で他者を害するとは、まさにこの事です。
厳しい過去を思い出させる形になってしまい、スイマセンでした。
しかしながら、このスレッドによって、脳死について深く考える事ができました、感謝しております。
ありがとうございました。
できることなら、このスレッドで一人でも多くの人が、脳死問題について考えるきっかけけになるといいです。
醤油マヨさんのお母さまの御冥福をお祈りします。


235 :朝まで名無しさん:02/07/05 16:20 ID:5TLF+9Ic
俺の租チンに黒人の馬チンを移植して下さい
お願い致します。

236 :朝まで名無しさん:02/07/05 16:32 ID:V5gu56Mv
>>234
勝手に終わらすなよ

237 :朝まで名無しさん:02/07/05 16:34 ID:sm4KPTBi
>>235
可能ですが、残念ながら性感は得られません。
それでも構いませんか?

238 :朝まで名無しさん:02/07/05 16:35 ID:8TV1poYk
クソスレマンにカキコされた時点で終了してる。。
もう良いよ。お腹一杯。

239 :醤油マヨ:02/07/05 18:02 ID:0luaIpTe
いち。さん
お気遣い、感謝です。

私もこんな風に様々な立場の人が意見交換出来る場があることは
喜ばしいことだと思います。
脳死移植の是非を問う発言は、テレビではほぼタブーのようなので…
ドナーカードに記入する前に、賛否両論知っていただきたくて
自らが調べたこと、見たことを語らしていただきました。

ところで、ドナーカードは普及しているのでしょうか?
私は常に財布に忍ばせていますが、皆さんはいかがですか??

240 :朝まで名無しさん:02/07/05 18:15 ID:GKQAY2Ix
また一匹アメリカに行くみたいだな。
あんな2歳のガキを救うためにいくら募金集まったんだろ。
その金を途上国に渡せば数万人の子供が救われるだろうな。

241 : :02/07/05 18:22 ID:Bu28DEEB
国内で正常な臓器提供は良いかもしれないけど、
外国で臓器提供受けるのはとても灰色な部分を抱えているように思う。
途上国のモラルの質を考えればまたまた灰色。


242 : :02/07/05 18:32 ID:D/kokyNi
>>240
一人のアメリカの子供がそいつのせいで臓器移植をするチャンスを
奪われたってことですな。
金にものを言わせて少女を買うわ、臓器を買うわ・・・

243 :朝まで名無しさん:02/07/05 18:34 ID:GKQAY2Ix
>>241
だよな。需要があれば供給もある。
供給するために向こうで何をやってるか、知る術がないから怖いな。

244 :朝まで名無しさん:02/07/05 18:36 ID:0YSkEeq3
>>240>>242
おまえら成人式の晴れ着見て、「世の中には食事も十分に無い人もいるのに」
って言うタイプだろ。

245 :朝まで名無しさん:02/07/05 18:36 ID:8YSBM1V3
>>244
まあでも、諸外国でこういう「臓器買い」をする日本人が非難されてるのも
事実だよ。

246 :朝まで名無しさん:02/07/05 18:38 ID:GKQAY2Ix
>>244
別にそんな偽善者じゃねーよ。俺、募金したこと無いし。

247 : :02/07/05 18:40 ID:D/kokyNi
>>244
自分の国で出た臓器移植が必要な患者は、自分の国でなんとか
しよう、そうは思わないか?

248 :朝まで名無しさん:02/07/05 18:40 ID:eF3P3ODj
大金が動き、かつ圧倒的な「供給不足」が慢性的に続けば、
(グレー、ブラック?)マーケットが出来ない方がおかしい。
そして「供給不足」が解消することは、この医療についてはないだろうから、
ずっとついてまわる。

249 : :02/07/05 18:43 ID:D/kokyNi
でもなんだ、外国に行って移植しているやつも
脳死の人から臓器をとっているんだということを自覚して欲しい。
とくに募金しているやつ。

250 : :02/07/05 18:45 ID:Bu28DEEB
自分の命と引き替えに
お金で買われた命が消えることもあるって事に気づくべきかな。
命の重さは違うのかな。
自分の子供が1000万程度で助かるってなると払うのかも知れないけど。
利己的ですな。

251 :朝まで名無しさん:02/07/05 18:45 ID:GKQAY2Ix
>>249
脳死の人から臓器を取るのはそこまで問題じゃないと思う。
よその国の限られた資源を金に物を言わせて横取りしようという姿勢が問題。

252 :朝まで名無しさん:02/07/05 18:46 ID:8YSBM1V3
脳死のライン下げてバンバン移植・それに伴い臓器売買も横行っていう状況と、
クローン人間生産して臓器取りにする状況と、どっちがより非人間的なんだろう?

漏れは、今生きている人間として、前者の方が非人間的なように感じる。

253 :朝まで名無しさん:02/07/05 18:48 ID:GKQAY2Ix
>>252
同意だけど、クローンに人権はあるのかって問題になるとまた悩むな。

254 : :02/07/05 18:49 ID:D/kokyNi
>>251
移植カードは×だったり、もっていなかったりして
募金しているやつ。自分の臓器は大事で他人の臓器を
もらいうけるなんてどういう根性してんのかと。

255 :朝まで名無しさん:02/07/05 18:50 ID:3zi+05pv
>>253
早い段階で大脳を破壊して、という考え方もあるけど、どうなんだろう。
意識を持たなければ人間ではないのか、というのは「脳死」とも繋がる
難しい問題に思える。

#現状では、大脳を破壊した「人間」はそれ以上成長出来ないけどね

256 :朝まで名無しさん:02/07/05 18:53 ID:GKQAY2Ix
>>255
人間自体をクローンするから問題だよな。
肝臓とか腎臓とか、臓器だけをクローン出来れば問題ないと思うんだが。

257 :朝まで名無しさん:02/07/05 19:05 ID:WI6AHOaH
>>250
確かに利己的なんだが、少なくとも自分の命に関しては利己的であっても良いと思う。

258 :朝まで名無しさん:02/07/05 19:38 ID:3zi+05pv
>>257
自分の命に対して利己的であることが、他人の命にまで関わって来るから
臓器提供は問題なわけでして。。

259 :朝まで名無しさん:02/07/05 19:40 ID:8YSBM1V3
>>256
人間の耳が背中に生えたネズミが一時話題になりましたが、ああいうのを
全臓器に関してやるわけですね。

ともあれ、死者・半死者から臓器を取って使うという治療が、それまでの
過渡的なものにとどまることを切に願います。

260 :朝まで名無しさん:02/07/05 19:56 ID:sg2fvlJu
>>258
それは「なぜ人の命を助けるためにおまえの命を投げ出さないんだ?」
と言ってるのと同じだぞ。

261 :朝まで名無しさん:02/07/05 20:21 ID:sm4KPTBi
>>260
逆に読んでるのでは?
>>258は「自分の命を助けるために、人の命を投げ出させる形になることもあるから
問題だ」というところ。

262 :朝まで名無しさん:02/07/05 20:22 ID:HeycCz4m
>>260
えっ?
>>258は、そう言いかねない未来に警告しているのでは?

263 :いち。:02/07/05 22:07 ID:s5K2ifMl
日本では臓器移植に年令の制限があるので、子供は外国で手術を受けねばなりません。
その点に関しては、法の見直しが必要だと思います。
クローンの話については、世界では、すでに単純なクローンではなく、
ES細胞の是非についての問題になっています。
ES細胞については、あまり詳しい事はわからないですが、
ようは部分的なクローンの生成が可能、ということです。
すでに、臓器移植のために上記にあるようなクローンを造る事は無いといえるでしょう。
一応、リンクです。
http://www.shinmai.co.jp/news/2001/12/13/001.htm
早くES細胞の研究が進むといいんですが、、、また倫理的な問題も起こるでしょうね、、、
もしES細胞について何か意見があれば、どなたかお願いします。


264 :朝まで名無しさん:02/07/05 22:40 ID:iKeUlppa
ES細胞はそのまま使うと、ほにゃらら芽腫と名前が付けられている、
小児に多い腫瘍(つまり、これは発生がうまくいっていないという
ことだ)が出たりするらしい。

しかし、ESから臓器が形成できるようになるより先に、心筋症の原
因遺伝子が特定されて、治療できるようになるほうが先じゃないか
という気がする。
臓器の形成は、血管作るのが難しすぎる。

265 :朝まで名無しさん:02/07/05 23:56 ID:eF3P3ODj
ES細胞の培養だと細胞単位で心筋や肝に分化させることは出来ても、
カタマリというかマトマリとしての器官にするのは難しそうだから、
いっそのこと一体まるごとクローンで発生させた方がてっとり早い、
という話に戻っちゃうんじゃなかったな?今のところ。

そりゃ心臓なんかは、人体という環境全体の中で循環機能を担うから
ああいうポンプみたいな器官になっていくわけで、その環境を人工的に
お膳立てしてやろうと思ったら…

266 :260:02/07/06 00:15 ID:kOOcSl4V
>>261
逆じゃない。
A,B,Cと三人の人間がいたとして、AにとってB,Cの二人の人間は等価かもしれないが、
A自身の命はその二つよりも優先するはずだ。
で、>>258はAの視点から、BとCの二つを比べて批判してる。
それはおかしいと思う。
命を投げ出した人間を誉めることはあっても、
自分の命を優先した人間を批判してはいけない。

267 :朝まで名無しさん:02/07/06 08:56 ID:NPdo+PNl
>>259
いや。クローンをそのまんまオリジナルの予備パーツ群
として考えるってことでしょ?
いざとゆーときのために1人最低1クローンは用意して
おきたいものだ。
体液や皮膚なんかは再生産可能。

268 ::02/07/06 09:35 ID:8y2mAuMH
たとえ同じ構造のクローンでも
心まではコピーできないのです

っで、なんのはなしだっけ?

269 :朝まで名無しさん:02/07/06 09:52 ID:mb7NHl60
抗原そろえて、豚とかに人間の心臓や肝臓を作らせれば移植できるか?

270 ::02/07/06 09:57 ID:8y2mAuMH
クローン以前にそこまでして生きる理由がない・・・・・

271 :いち。:02/07/06 12:20 ID:OjtQZ3jI
>>2さんに同意〜。

272 :朝まで名無しさん:02/07/06 12:23 ID:G5IOfZR/
>>270
しかし今日もどこかでそういう幼児のために億単位の募金が集められ、
その金で海外の誰かの臓器が移植される。。

273 :朝まで名無しさん:02/07/06 13:36 ID:DN0WpO7N
脳死判定する際に重体の患者には、無呼吸テスト等大きな負担になる事をやらなくはいけない。つまり脳死判定を行なった為に脳死になる可能性もある。治療に差が出る脳死判定には反対です。

274 :朝まで名無しさん:02/07/06 18:01 ID:Y9iKQ/AV
医大行ってた友人に聞いた話なんだけど、
どっかの大学病院の医師が自分の誤診率を発表したんだって。
解剖で確認出来た分だけの数値らしいけど、確か14か15%。
周りの医師が驚くほど低い数値なんだってさ。
熟練した医師が最高の医療機器を使って検査しても、外から見える部分には限界があるらしい。
ドナーの15/100人が誤診なんてゾッとするよ。
例え1%でも、生きながら臓器を取り出されちゃかなわんね。
その友人が言うには判定項目すべてを満たしても、脳死以外も十分考えられるらしい。
とてもじゃないが容認出来ん。

275 :朝まで名無しさん:02/07/06 18:18 ID:tjeGOftz
>>274
まあ、15%を高いとみるか低いと見るかは微妙なところだけど。
医者が何もしなければ死亡率99%なんだろうから…

ただ、それが脳死判定となると…?

276 ::02/07/06 18:21 ID:6lWisgC5
ウルトラマンは臓器移植できるのですか?

・・・・・・クソレスすまん

277 :朝まで名無しさん:02/07/06 19:57 ID:eIIVfYQu
その誤診率は15―60%まで色々ありすぎて、どれがほんとかよく解らん。
ただし、これは画像診断というとレントゲンしかなかった時代の名医の
誤診率であって、現在ではCT、MRI等が発達し、生化学的なマーカーも
良くなってきているので、研修医でも80%後半、油の乗っている時期な
ら、90中盤というのが妥当なところだろうということみたい。

278 ::02/07/07 09:16 ID:JaiIxbeB
ところで臓器移植ってどの部分ができるのですか?
脳とか骨はあきらかにムリそうですが

279 :朝まで名無しさん:02/07/07 19:28 ID:jHEJCrAt
あげとくか

280 : :02/07/08 10:09 ID:3XgvROKq
 

281 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:24 ID:C0w50b6y
6000万円で元気な心臓買います。とか言われたら
お金目当てに、こどもを売ってしまう親がいそう。
本当に脳死状態だったのか、事故は偶然だったのか
闇の世界がありそうで怖い。
やたらこどもが誘拐されてる国って怪しすぎる。
「誰かの命を助ける」美名のもと、残酷なことが行われていないだろうか。
クローン人間なんかも、お金もちが移植用の臓器得るために利用しそうだし。


282 :朝まで名無しさん:02/07/09 23:37 ID:H/xrs3Hq
あげ

283 :朝まで名無しさん:02/07/09 23:41 ID:7NDNGfr8
>>278
骨の移植は可能です。
手足の移植もやや難ありですが可能です。
頭部の移植も猿による動物実権では後一歩です。

284 :朝まで名無しさん:02/07/10 00:08 ID:8PiifqiA
移植かぁ・・・・
レゴブロック感覚でやっとる医者がいないことを祈ろう

285 :朝まで名無しさん:02/07/10 00:14 ID:qAKrOfMH
明日になったら治療法が見つかったりするかもしれないので、
一切提供しないことにしている。

286 :朝まで名無しさん:02/07/10 16:15 ID:JmOgPLDg
反対してる奴に限って、臓器提供で助かるとか言われたら、必死こいてドナー探したりするもんだ。

287 :朝まで名無しさん:02/07/11 06:03 ID:c0Xa0+zo
>>286
だから?

288 :(-_-(-_-):02/07/11 06:19 ID:EjaXEcVy
≫1さん他、書き込み済みの人々

≪脳死≫と≪植物状態≫の違いが解っていない人が半分以上?

現在日本の≪脳死≫定義を満たしていても、約30%の脳死体は、
視床下部が生きていたりする。

今の状態で、ドナーカード持って歩くのは医療行為の拒否と意味合いが
似たトコが有る。

**************************************************************

≪脳血流停止≫を、判定しない現行判定法は早すぎる*死*の宣告の危険有り
(今までに行われた脳死移植の何例かは、殺人の疑い有り)

現在の判定法下では私は、大反対!!!
**************************************************************

289 :朝まで名無しさん:02/07/11 06:44 ID:Ry5MD5+H
俺はくれてやってもいいよ。どうせ自分じゃわかんないから。
でも自分の家族がそうなったら…なってみないとわからんな(w


290 :朝まで名無しさん:02/07/11 07:42 ID:dnL1K8oD
とりあえずドナーってなんですか?

291 :(-_-(-_-):02/07/11 08:59 ID:EjaXEcVy
≫289さん
≫俺はくれてやってもいいよ。どうせ自分じゃわかんないから。
過去レスでも有りましたが、脳死体の一部は
≪感じてる事をあらわす事が出来ないだけでは?≫考えられませんか?

脳死体の全てが早すぎる脳死判定とは言いませんせいぜい貴方か周りの人が
若くして癌にナルくらいの確率です。

また、早過ぎる脳死判定は貴方が殺されるだけでなく、医者を殺人者にする
行為です。 

≫290
ドナー・・・・・・・臓器提供者(遺体を含む)

292 :朝まで名無しさん:02/07/11 12:38 ID:VO1D9OpO
おいお前等!
イギリスなんぞ、脳幹機能廃絶検査オンリーで、脳波検査すらしないんだぞ!

脳死から助かる可能性と、移植で助かる可能性を天秤に掛けることすらできないのか。

293 :絹漉し豆腐 ◆6.0oOOOo :02/07/11 14:43 ID:2l84lhDX
>>292
>脳死から助かる可能性と、移植で助かる可能性を天秤に掛けることすらできないのか。

命の問題は命を持った人間の主観を
完全に無視するわけにはいかない。
乱暴すぎ。

294 :朝まで名無しさん:02/07/11 19:01 ID:Aa2Tg9n9
はてこれは脳死の判定基準が適切かどうかという問題なのかね?
判定基準がどうこうというなら、論理的には心臓死にだって
文句をつけようと思えばつけられるのでは。

295 :朝まで名無しさん:02/07/11 19:16 ID:Dhz2z8xF
臓器俺が死んだらくれてやるから今1億くれ。

296 :朝まで名無しさん:02/07/11 19:27 ID:Aa2Tg9n9
金もらったあとは、せいぜい夜道に気をつけるこった。

297 :朝まで名無しさん:02/07/11 20:17 ID:xfxvGlyo
医者ならさなんでも無い患者を脳死に仕立て上げる事も可能なの?

交通事故の患者1人治すのより、その交通事故の患者を脳死に
仕立て上げて臓器移植で3〜4人治したほうが医者は儲かるよね。
そう考えると俺は怖くて医者にいけない。

「うーん、こりゃ脳死だね」
「えっ風邪ひいて頭が痛いだけですけど・・・」
「最近多いのよ自分が死んでいる事に気が付かない人が
 はい、ドナーカードね。全部に○して渡してね」

298 :納税奴隷:02/07/11 20:25 ID:vt/79KKW
297>
笑った!!!

299 :朝まで名無しさん:02/07/11 20:26 ID:Uk5t65YS
無知なんだが脳死というのは脳だけ死んだ状態ってことか?

300 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:43 ID:OclT0dLa
提供する相手によります。
野中や辻元や真紀子にやるくらいなら、犬のえさにした方がマシ。

301 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:04 ID:lTaVUDzv
折れは例のドナーカード2枚持って、明確に自分の子供以外には
やらない、また何人からももらわないと記載してある。(カードの運用マニュアル上は無効になるのだが)
1枚では何かの弾みでデッチアゲ脳死にしたてあげられないとも限らないし。
個人的にはそれほど死を恐れてはいないので。
自分をミームとしてみた場合、子孫の生命を優先させるのは自然なこと。
それ以外には他人と生命のやりとりで係わり合いになりたくなく、
生き死にはできるだけ自然に派なので。


302 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:50 ID:FmlPV/KN
>>299
ぶちゃけた言い方ならそうだよ。脳だけが死んでいる。だから脳死。
脳が死んだら体の臓器も死ぬ。でも臓器は死んでいない。

医療機器の発達で脳は死んでいるけど
体(臓器)は生きている状態が生まれた。

人工的に作られた死。
自然界にはありえない死。
臓器移植という高度(高額)医療が
やりたくてでっち上げたいかさまの死。

それが脳死です。

303 :醤油マヨ:02/07/12 05:09 ID:zG+L97aD
>>292
英国の判定基準は世界の中でもかなり特殊な方かと・・

「脳派(意識)があろうと無かろうと脳幹が活動を停止してれば、
アンタどっちにしろ近いうち死んじゃうんだろ?
いいじゃん、どうせ死んじゃうなら臓器取らせてよ♪」

↑の理論は終末医療にたずさわる、すべての人間に
降り懸かってくる問題ですから・・

304 :醤油マヨ:02/07/12 05:15 ID:dl4p/S8u
>>299
このスレを最初から読めば漠然とながら解るかと・・

意識があることを患者が証明出来ない状態のことです。
ちなみに、植物人間との一番の違いは自発呼吸の有無。
(脳死は人工呼吸器のある場所でしか生まれません。)
しかし、現代医学では脳機能が本当にすべて止まっているかを確認する術が無く
現代の医療レベルで例え助からない人であろうと、
意識があるかもしれない人間から臓器を取り出して良いものか・・
倫理観が問われています。

蘇生医療の足を引っ張る(研究&進歩の)心配の声も上がっているようです。

305 :朝まで名無しさん:02/07/12 10:57 ID:Kb2/wDcv

確かに、意識があるかどうか、決定的にはわからんわな。
けどさ、放置しておいたら、絶対死ぬとわかってる重症患者はどうなのよ?

臓器移植反対派はさ、臓器提供受けられずに、死ぬ人間の事をどう思ってるわけ?
生きてるかどうかもわからない人間に構ってて、その横で死んでいく人間は無視かよ?
日本は、先進国一脳死間移植が遅れてるんだぞ?
反対派のせいで、どれだけの人間が移植を受けられずに、死んでいった事か。

日本の医療技術はアメリカに並ぶし、脳死判定も世界屈指の厳しさ。
(脳幹反射に7つも基準入れる国なんか、他にないっての)
これでもまだ反対する奴は、ただの臆病者。

その臆病者のせいで毎年死人が出てるって事、自覚しろよ。

306 :朝まで名無しさん:02/07/12 11:12 ID:Kb2/wDcv
>>303
確かに、イギリスは少し過激かもしれない。
だが、それが決して社会的にも国際的にも、大きな問題になっていない、という事実。

フランスやイタリアなんかも『拒否しなければ同意したとみなす』法律だ。
94年にアメリカ人家族が旅行中、頭を打たれて脳死になった7歳の少年がいたが、
彼の臓器を移植に使うことを、アメリカ人の両親が同意して、人々の感動を呼び、話題となった事件があった。
完全にレベルが違う。

韓国でも、中国でも、台湾でも日本の数倍の脳死間移植が行われている。
最も行われているといわれる、腎臓移植でさえこの差だ。
ttp://www.medi-net.or.jp/tcnet/DATA/renal.html

307 :醤油マヨ:02/07/12 13:04 ID:jwTjKKoH
>>306
米国での話ですが、ある移植コーディネーターは在任中
「脳死判定後に蘇生した人間を2人」目にしたそうです。
一人は臓器を摘出する為に人工呼吸器を外したら僅かながら自発呼吸を確認。
慌てて治療を再開したら、回復したそうです。
(立花隆/脳死参照)

米国の判定基準もそう甘いものではないはずなのに、
このような誤診が起きています。
世界単位で探せばどれくらいの誤診が起きているのか・・
そして、それらは報道されずに闇へ葬り去られます。

脳死判定に慎重になるのは当然ではないでしょうか?

308 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:21 ID:cbHGLrEn
>>307
そのケース、何件中の2件だったかは重要だと思いますよ。
奇跡を前提とするわけにはいきませんからね。

309 ::02/07/12 16:09 ID:MVPlfUBQ
臓器移植って成功しなかったらどうなっちゃうのですか?
失敗=死だったら恐ろしすぎる
臓器も無駄になっちゃうし

310 :醤油マヨ:02/07/12 16:41 ID:QuAriLF/
>>308
残念ながら何件中かの記述はありませんでした。
しかし10人に1人でも、1万人に1人でも
生きている人間から臓器を取り出すことは
あってはならないことではないでしょうか?
おそらく回復した人達は完全な脳死ではなかったと推測されます。
しかし判定基準は満たしていた。

「たまたま生きてた人達は運が悪かったと諦めてくれ」が、まかり通るなら
レシピエントに対しても同じことが当てはまってしまいます。
「たまたま移植が必要な奇病だったから諦めてくれ」

判定の限界、倫理上の矛盾を感じます。

311 :308:02/07/12 16:53 ID:cbHGLrEn
>>310
母体数がわからないのではなんとも言えませんよ。

でも、一万人に一人なら諦めるしか無いでしょう。
一万人に一人を助ける為に助かるはずだった
一人より多い人を諦めるというのは・・・。

緊急避難に匹敵する事態だと私は解釈します。

なお、人間が判定するので判定に
限界があるのは仕方ないと言えます。
これを許さないのなら、そもそも手術なんて出来ませんよ。

312 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:09 ID:KRVYdo8N
難病奇病っつうか、実際に腎肝心骨etcの移植が適用となる治療が
必要な病気の有病率ってのは出てるんだよね。
更に、合併症の率も出てるし。

313 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:58 ID:/QByjCIU
世界には脳幹移植実現のため研究している医学者たちも存在します。
実現すれば脳幹死からの移植は殺人になります。
時代や国によって定義が変わる死を容認する気になりません。
そもそも関係のない二つの命を秤に掛けることに疑問が‥
移植推進派の方々がどれだけの資料を見られた上で発言されているのか
非常に疑問です。
脳死移植の問題点は、過去イギリスかフランスで放映して
社会を震わす大問題になったらしく、
あちこちの国で放送禁止状態になっているのをご存知ですか?
テレビ以外の資料を読み比べたことがない方々、
マスコミは偏った放送しかしてないことを知っていますか?
大部分の方々は、脳が死んでる状態が脳死だと勘違いされてませんか?




314 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:03 ID:FmlPV/KN
>母体数がわからないのではなんとも言えませんよ。
>でも、一万人に一人なら諦めるしか無いでしょう。
助かるかもしれない人にこんな事言って

>一万人に一人を助ける為に助かるはずだった
>一人より多い人を諦めるというのは・・・。
亡くなるのが自然は人にこう言うとは

難病患者は可哀想で、交通事故はどうでも良いとでも?

医者は手術したくてしたくてウズウズしているよな。
1回の手術で数千万から1億の稼ぎになるんだから
馬鹿馬鹿しくて交通事故患者の蘇生処置なんか
やる気にならないよな。


315 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:09 ID:kiyVAsMy
人工臓器の開発に注力するのが本質なんだろうな。

316 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:11 ID:/QByjCIU
マスコミは移植待ちの人たちだけに注目しすぎだね。
>>306
移植を決意した話が美談としてばらまかれることも問題。
移植を拒否した者は鬼扱いに成りかねない。

317 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:27 ID:/QByjCIU
>>16
脳死者の心臓を強制的に動かして血液やパーツの銀行にしようという
案なら、シンポジュームで出たそうですよ。
脳死を人の死と認め、移植待ちの人々の命を重視するのであれば、
それを実施すれば沢山の人が助かりますね。


318 :308:02/07/12 18:41 ID:cbHGLrEn
>>314
>難病患者は可哀想で、交通事故はどうでも良いとでも?
難病患者も交通事故の患者も同じ患者でしょう?
ほっといたら両方とも死んでしまうのだったら
一人でも助かった方がいいと思うんだけど。

>>315
人工臓器が実現すれば移植は必要なくなるのにね。


319 :朝まで名無しさん:02/07/14 03:42 ID:X8U90dLv
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http://www.tv-asahi.co.jp/scoop/

知らなかった。ES細胞は、もう要らんらしい。
これで臓器が丸々つくれれば…

320 :朝まで名無しさん:02/07/14 03:54 ID:kD3kR+oo
脳死ってどうなんだろ?
機能停止だけで、細胞が生きてるんなら反対かな。

321 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:27 ID:UKDPQRC8
>>320
細胞が死んでる脳死もあれば、生きてる脳死もある。
脳死に陥る過程も様々だから。
どっちにしろ、解剖して綿密に調べないと分かりません。
生きてる人にそれをすることは出来ないから困ったもんです。

322 :朝まで名無しさん:02/07/14 11:28 ID:McV5NL1X
つか、交通事故を診る医者と、脳死移植する医者って、全然
別だったりするけどね<314

323 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:58 ID:4I/KgHPk
そもそも、脳死移植反対派は、死の定義をどこに置いてるわけ?
法医学的死っていうのは、体中全細胞の機能停止をもって、完全死とするんだよ。
つまり、例え心臓死であっても、法医学的に見れば完全死じゃないわけだ。

心臓が停止しても、人工心肺を使えば脳に血液を送り続ける事だってできるしね(w
だから、脳死も心臓死も、医者に作られた死である事に変わりはないのだ。

にもかかわらず、脳波も測らず心臓停止で死を宣告されるのは、心臓停止が脳の破壊を意味するからだ。
ならば、脳の破壊こそが、イコール死であると考えるのが妥当だろう?
この辺りの理性的な判断が、どうして日本人にはできないんだろう。

法律上にさえ、心臓死が死であるとする項目は、ひとっつもないのに、
社会がそうだというだけで、心臓死を死と認め、脳死を死と認めない。

習慣に惑わされて、本当に大切な事を見失うのは、日本人の悪い癖だ。

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