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【社会】駅前自転車置場の有料化を許していいのか?

1 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:25 ID:vlh1ahkK
最近、駅前から無料の自転車置場が消えつつある。
豪華な有料自転車置場が設置され朝から老人達が無断駐輪者を取り締まり。
駅前では週に何度も自転車を撤去する。
そんな光景が当たり前になりつつあるが、そうまでして無料の自転車置場を無くし有料にする意味があるのだろうか?
税金を現金で支払わせ、無駄に豪華な有料自転車置場建設でゼネコンに金をばら撒き、自転車泥棒を取り締まりもしないくせに終電よりも早く門が閉まるような有料自転車置場は狂った公共事業としか私の目には映らない。

本当に自転車で駅に行く必要がある人には有料自転車置場は弊害でしかありません。
また、駅に徒歩で行く人にも有料化で駅構内に違法駐輪する自転車が増えたことにより明らかな弊害を及ぼしています。
しかも駅によっては撤去自転車の格納所の方が自転車置場より駅に近い始末・・・
利用者が誰も望まない有料自転車置場、こんな無駄な事はもうやめすべて無料に戻すのが正しい政策ではないだろうか?

2 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:26 ID:sWlNAdsB
とりあえず、駅前のパチンコ屋を強制撤去して、無料駐輪場を作ろう

3 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:28 ID:QjKtBhXk
>しかも駅によっては撤去自転車の格納所の方が自転車置場より駅に近い始末・・・
これって具体的に何駅なのか教えてくれ

4 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:30 ID:vlh1ahkK
>>3
池袋

5 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:31 ID:Kr453f02
有料にしなかったら、無断駐輪の自転車の撤去作業の費用が
撤去できないでしょ。税金から支出するのは反対が多いだろうし。
ま、住民が同意すればできるだろうね。

6 :5訂正:02/07/08 10:32 ID:Kr453f02
有料にしなかったら、無断駐輪の自転車の撤去作業の費用が
捻出できないでしょ。

でした。すんません。

7 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:34 ID:3XgvROKq
有料でいいだろ
じゃなかったら自転車止めてるやつらが
自分たちで駐車場作ればいいじゃん
ただでさえウザいんだから

8 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:36 ID:vlh1ahkK
>>5
駅前の無断駐輪って有料化してからどんどんひどくなっている。
それに伴い撤去作業回数を増やし、契約者が半分にも満たない有料駐輪場を続々建設することの方が明らかに税金の無駄使いに見えるが・・・


9 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:36 ID:jL7XYcly
なんで車で通勤しないの?

10 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:39 ID:2F/f6sBd
>>9
いい子だから無職のヒッキーはとりあえず黙っていてね。

11 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:40 ID:3XgvROKq
金がない
免許ない
運転が怖い
牢屋にいる

12 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:40 ID:vlh1ahkK
>>9
東京だから。
田舎の人はこの問題関係ないよね。

13 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:41 ID:a5NNhLbl
だいたい駅前駐輪場みたいなもんを公共で作ってもらえるだけでも
ありがたく思えよバカ。民間で採算の取れないことだろ明らかに。

有料だから不法駐輪が増えるなんて本末転倒な論理は論外。
どれだけの人間が毎日迷惑してると思ってるんだ。

14 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:41 ID:3XgvROKq
>>10
ひっどーい!
ヒッキーはほんとのこと言われると死んじゃうんだぞ〜!

15 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:44 ID:Kr453f02
>>8
税金をどう使うのが一番有意義かは、そこの住民が決めることだからね。
次の区議会選挙や都議会選挙では頑張ってくれ。
有料駐車場を無料化しろと主張するなら、区役所やらへ投書したら
取り上げてくれるかもしれない。

16 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:45 ID:YELhzRXg
正直無料の駐輪場を駅前に作ってくれれば無断駐輪なんぞしない

17 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:46 ID:3XgvROKq
>>16
金がもったいない

18 :16:02/07/08 10:47 ID:YELhzRXg
金って?税金か?

19 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:48 ID:/huL2gTk

無料駐輪場の一番の問題は、自転車置場ではなく自転車捨場になってること。

20 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:50 ID:vlh1ahkK
>>13
利用者数が明らかに少ない公民館、図書館、博物館、公園などが公共で作られることより、利用者の多い無料駐輪場が公共で作られることは駄目なのか?
無料自転車置場が無くなってどんだけの人間が毎日迷惑してると思ってるんだ?


21 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:50 ID:3XgvROKq
いっそのこと自転車→一輪車にすればスペースが増える

22 :16:02/07/08 10:53 ID:YELhzRXg
自転車にナンバーをつければ?フレームに刻めば消しにくいし。
個人が特定できるから持ち主に引きとらしる!

23 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:53 ID:/huL2gTk
駅利用者は無料となるようなシステムにすればいいんだよ。
定期券や切符で、無料券をもらえるとか。
駅前での買い物やパチンコが目的の奴からは金を取る。
路上の無断駐輪は、警告なしに即撤去。

24 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:54 ID:WWNQhXs2
市・区長選や議員選の時に放置自転車の対策とか
無料駐輪場の予定とかを聞いて見たら?
この時期、選挙も多くなってくるし。


終電前に閉じる駐輪場なんてものがあるのなら、
流石にそれは改善すべきだ(・∀・)ne!

25 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:54 ID:vlh1ahkK
>>19
それこそボランティアなりシルバー人材の出番ではないか?
駅前で朝見張ってる年寄りや有料自転車置場でお茶飲んでるだけの老人よりも働きそうだし。

26 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:55 ID:cjk/sl9K
>23
じゃあ、たまに使う人は切符買ってから自転車置き場に行けと?
面倒だし、切符買う間はどうするの?

27 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:55 ID:3XgvROKq
>>22
フレームぐらいなら小学生でもなんとかできそうだぞ

28 :朝まで名無しさん:02/07/08 10:57 ID:vlh1ahkK
>>22
実は既についてます。
警察は自転車に刻まれた車体番号から個人の特定が出来ます。

29 :朝まで名無しさん:02/07/08 11:04 ID:/huL2gTk
>>26

駐輪場をでるときに料金を払うシステムで、電車に切符で乗った人は
改札口で駅員から無料駐輪券をもらう。


30 :山本秀雄:02/07/08 11:06 ID:fCNQKphC
自転車は主有権をなくして誰がどの自転車にのってもいいようにして欲しい

31 :朝まで名無しさん:02/07/08 11:07 ID:eyEieD1H
うお・・・漏れ、買う時に個人情報一切晒してないんだが・・・
((((゚Д゚)))))ガクガクブルブル

32 :朝まで名無しさん:02/07/08 11:08 ID:3XgvROKq
>>30
悲しいことに一定の場所に自転車が集まる恐れあり

33 :朝まで名無しさん:02/07/08 11:11 ID:eyEieD1H
やっぱ免許制にして、大きなナンバー付けて、盗難、迷惑厨輪防止かな
厨輪場代で巻き上げた金で

34 :朝まで名無しさん:02/07/08 11:14 ID:/huL2gTk

誰かタケコプターを開発しる!問題が一気に解決。

35 :朝まで名無しさん:02/07/08 11:15 ID:b6U5zCZc
原資は競輪の売上の使用きぼんぬ

36 :朝まで名無しさん:02/07/08 11:16 ID:3XgvROKq
どこでもドア・・・・・持ち歩き大変

37 :朝まで名無しさん:02/07/08 11:19 ID:/huL2gTk
ドラえもん一匹(?)欲しいな。

38 :朝まで名無しさん:02/07/08 11:19 ID:vlh1ahkK
ちょっと検索してみました。
http://www.sainet.or.jp/~inono/05-text/text-05.htm

埼玉県上尾市に住む方らしいです。
駅前都市計画の考察って所読むと駅前無料駐輪場が無いという事の大変さが良くわかります。

39 :朝まで名無しさん:02/07/08 11:22 ID:3XgvROKq
ドラえもんが存在すると
みんな戦闘を始める罠
移動どころじゃなくなってしまう・・・・

40 :朝まで名無しさん:02/07/08 11:28 ID:vlh1ahkK
>>39
その前に誰も働くなると思われ。

41 :朝まで名無しさん:02/07/08 11:28 ID:a5NNhLbl
電車乗ったら無料?
アホですか?
なんで都会の鉄道会社が自らの利益に無関係な駐輪サービス提供するんだよ。
田舎ならパークアンドライドも低コストで乗客を増やす有効な手段だが、
都会で駅前の高い土地でそんなことする経済的合理性は皆無。

駅前に駐輪してる奴らはそれだけ社会的コストを要する行為をしてるんだら、
月極3000円程度の駐輪料で文句言う方がどうかしてるよ。

42 :朝まで名無しさん:02/07/08 11:54 ID:/huL2gTk
>>41

駅周辺を、土地有効利用の観点で見たことがあるのか?
雑草だらけの土地。計画道路用地。高架下の空き地。
不必要に広い駅の構内。
うまく利用すれば、鉄道会社にも十分利益になるだろが。
それに有料駐輪場は、鉄道会社が提供するとは限らんだろ。
アホはお前。

43 :朝まで名無しさん:02/07/08 12:02 ID:vlh1ahkK
>>42
駅前にある公園が駐輪場と化してるのを見ると何でそうまでして無料駐輪場を作らないのか逆に疑問。

44 :朝まで名無しさん:02/07/08 12:12 ID:/huL2gTk
>>43

有料にしても、きちんと利用する人間にとっては無料になる。
それがポイントなんだよ。
無料にならないからといって、路上や公園に駐輪するって奴は
自転車に乗る資格なしってことだ。

45 :朝まで名無しさん:02/07/08 12:27 ID:vlh1ahkK
>>44
無断駐輪問題は、マナーや法整備で解決する問題では無いでしょう。
問題は無駄な公共建築物は作っても市民の側に立った建築物を作らない行政の無駄遣い体質の脱却でしょう。

利用者のマナーを訴える前にしっかりとした駐輪スペースが必要。


46 :朝まで名無しさん:02/07/08 12:34 ID:/huL2gTk
>>45

マナーだけを訴えているわけではない。
駅周辺の土地の有効活用の方法として、駐輪場を作るというのと
有料化することによるマナー改善を主張しているんだよ。
有料化には、無料になる道を作っておくのはもちろん、無断駐輪については
警告なしの即時撤去をしようということ。

47 :朝まで名無しさん:02/07/08 12:45 ID:cjk/sl9K
>24
>終電前に閉じる駐輪場
結構多いと思う…
ウチの近くは最終電車が0:30着なのに、23:00には閉まる。

正直>1さん(ID:vlh1ahkK)に賛同。


48 :16:02/07/08 12:53 ID:YELhzRXg
うちも終電より先に駐輪場閉まりますな、んでもって始発より遅く開きまふ。


49 :朝まで名無しさん:02/07/08 13:05 ID:ixtN1Fvx
>>22
それだと盗まれた自転車でもお金出して引き取らされることになる

50 :朝まで名無しさん:02/07/08 13:12 ID:a5NNhLbl
有料の駐輪場を需要を満たすだけ作れというのなら話はわかるが、
無料にしろ、無料にしないと違法駐輪するぞ、っていう主張は
ゴロツキ以下。

そもそも無料化が可能な管理者無しの駐輪場が成り立たないのも、
自宅の駐輪場代わりに使う奴や不要な自転車のゴミ捨て場に
する奴が出るせい。貧乏人どもは己らのマナーの悪さで己らの
首を絞めてることを考えてみるべき。

51 :朝まで名無しさん:02/07/08 13:31 ID:vlh1ahkK
>>50
無料駐輪場は成り立たない?
うちの最寄駅では年に数回放置されている自転車を撤去するだけで十分機能していたぞ。
その頃は無断駐輪する人も少なかったし、無断駐輪が悪いものと思われていてマナーも良かった。
有料化してから、有料化したせいでといういい訳が出来てしまいとたんにマナーが守られなくなってきている。

こういった事例が私の最寄駅に起きた出来事だけとは到底思えない。
たしかに無断駐輪は悪いことだが、それをマナー違反とする常識がある地域から無料駐輪場を無くすことによってわざわざそういったモラルを破壊してしまっている前例もあります。

それでも無料駐輪場よりも有料駐輪場のほうが良い公共政策だと思いますか?


52 :朝まで名無しさん:02/07/08 13:46 ID:lMGrYR7M
>1>しかも駅によっては撤去自転車の格納所の方が自転車置場より駅に近い始末
>4池袋の格納所が置場より駅に近いって?

ウッソー!!
ダメだよ、デタラメ言っちゃ!


53 : :02/07/08 13:49 ID:ALXUUUSc
駅前に無料の駐輪場を作るのは当たり前のこと。どうしてこんな明白なことができないのか理解不能。

54 :朝まで名無しさん:02/07/08 13:50 ID:vlh1ahkK
>>52
池袋大橋下の撤去自転車置場知らない?
電車からも見えるし有名だよ。

55 :朝まで名無しさん:02/07/08 13:59 ID:R5eUn8k2
ごろつきが多いのなら、ごろつきがいるのにあわせた制度を
作らなければ、その制度はまともに機能しない。

56 :52:02/07/08 14:24 ID:8vqFTLlZ
>>53
知っていますよ、でも近いとは言えない、むしろ遠いです。
例えその格納所を無料自転車置場にしても、使う人はいないでしょう。



57 :52:02/07/08 14:36 ID:hfmDk8qZ
ていうか、其所は元々無料自転車置場だったんだ。

58 :朝まで名無しさん:02/07/08 14:42 ID:a4hZB5MO
近隣に迷惑かけないように
駅構内に置けばいいのに。

59 :朝まで名無しさん:02/07/08 14:58 ID:vlh1ahkK
>>56
すいません。最近もっと近くに出来たらしいです。
誤情報申し訳ない。

60 :52:02/07/08 15:31 ID:V3dOcDiw
>>59
いえ、私もムキになりまして申しわけありません。
仕事場が池袋にあり毎日駅前の放置自転車に迷惑しておりますので。
でも新しいのもやはり近くにはないですよ。
サンシャインの裏の方だそうです。(行ったことありませんが)
池袋は放置自転車数日本一の汚名を返上しようと、今一所懸命に
撤去整理していますね。
もう、行政側もイッパイイッパイでしょう。土地もないし。
むしろ、JRと私鉄が共同で場所を提供するとかしないと無理だと思います。

61 :朝まで名無しさん:02/07/08 15:31 ID:jmlemap1
貧乏人の足、自転車は禁止にすべきです



62 :朝まで名無しさん:02/07/08 16:18 ID:vlh1ahkK
>>61
金持ちは駅に行くのに何に乗るの?ジンジャー?

63 :朝まで名無しさん:02/07/08 16:20 ID://bOD0my
>>62
金持ちは駅まで歩ける所に住んでいるんだよ。
つーか、自転車乗らなきゃ駅まで行けないような所にすむなよ。

64 :朝まで名無しさん:02/07/08 16:27 ID:vlh1ahkK
>>63
正直、駅まで歩いていける人が羨ましい。
金持ちかどうかは置いといて、家が駅から遠い人はどうすればいいと思いますか?

65 :朝まで名無しさん:02/07/08 16:32 ID:JwMLjxdn
>>63
金持ちは駅まで行かないんじゃないか?
車が迎えに来るだろ。

66 :朝まで名無しさん:02/07/08 16:32 ID://bOD0my
>>64
漏れは家を買うときの最低条件が駅まで歩いて10分以内だったが、
なんでそんなに駅から遠いところにすむんだ?
何か特別な事情でもあるのか?商売やっているとか。


67 :朝まで名無しさん:02/07/08 16:35 ID:jL7XYcly
社会人になっても自転車だって(プッ
ローンで原チャリでも買えよ。

68 :朝まで名無しさん:02/07/08 16:35 ID:ODiGdGeU
家から駅まで歩いて何分ぐらいが限度なのかな。


69 :朝まで名無しさん:02/07/08 16:37 ID:jL7XYcly
駅まで自転車で10分以上(プププ
その後、電車にゆられて2時間(プヒーヒッヒッヒ

70 :朝まで名無しさん:02/07/08 16:51 ID:w9Ae3VPW
金持ちごっこは止めたらどうかね?。

どんなに金を持っていても自転車を使う者はいる。
原チャリの排ガスを嫌いわざわざ自転車を使っている者もいる。
駅から10分以内の込み入った環境を嫌い
30分以上離れている場所を好む者もいる。

人それぞれなのだから視野を狭めた見方は止めた方が良い。

うっかりしていたな、そろそろ夏房発生の季節か、、、(藁



71 :朝まで名無しさん:02/07/08 16:58 ID:vlh1ahkK
>>67
バイクも駐輪に関しては自転車とほぼ一緒じゃない?
それに、撤去料高いし。

しかし最近はバイクの駐輪増えたね。
特に渋谷、池袋、新宿、上野など。(上野は昔からか?)

72 :朝まで名無しさん:02/07/08 17:14 ID:7xAtIyvZ
>1 に名誉朝鮮人の称号を与えます。

73 :朝まで名無しさん:02/07/08 18:29 ID:0k8r9+P+
>>53
>駅前に無料の駐輪場を作るのは当たり前のこと
特定の者のみが利用する施設をなぜ無料にしなければならない?
それに歩行者にとっても、オートバイクや自動車の利用者にとっても不公平ではないか?
それとも自動車についても無料駐車場を地方公共団体が大規模に建設せよと??



74 :山本秀雄:02/07/08 18:31 ID:e/81vsw8
>72 1は大阪の人なのですか?

75 :ドイツ移民 :02/07/08 18:32 ID:xXRNdJ7s
貯金が400万で自転車乗ってますが、やっぱ貧乏なのでしょうか?

76 :朝まで名無しさん:02/07/08 18:52 ID:P3Yj3P5S
>>75
夏厨のすでに熱で溶けている脳での考えは、
自転車=貧乏らしい。

77 :朝まで名無しさん:02/07/08 18:54 ID:YELhzRXg
自転車っていっても高いのは下手な中古車より高いぞ。

78 :ドイツ移民 :02/07/08 18:56 ID:xXRNdJ7s
だよね。仕事や公共交通機関が乏しい田舎以外、
見栄だけでオートローン組んで車乗ってる奴が信じられない。
俺は即金で車買えるが、買う必要が無いから買わないし、街だと
自転車のほうが便利。


79 :朝まで名無しさん:02/07/08 18:59 ID:jL7XYcly
自転車置き場の利用料金すら払えないやつが金持ちのわけねーだろ(藁

80 :朝まで名無しさん:02/07/08 19:05 ID:oRbLJY3F
金持ってても払いたくないところには払わないもんだよ。
たとえば税金とか。

81 :朝まで名無しさん:02/07/08 19:07 ID:p/Ep0v2b
NHK受信料もな

82 :朝まで名無しさん:02/07/08 19:39 ID:bv3FFlyF
駅前に無料の駐輪場を作るのは当たり前のことだよ。
あんなに違法駐車が多くても全然取り締まらないんだもん。

83 :朝まで名無しさん:02/07/08 20:03 ID:jL7XYcly
でも月10円だったら黙って払うんだろ

84 :朝まで名無しさん:02/07/08 20:14 ID:v54DV+p0
数年前まで無料(というか撤去される事は無かった)だった時の惨状を知ってるから
まあ、有料でも構わないと思うんだが・・・・
正直、一日100円てのはどうにかならんもんかと。
できれば、何割引きかの回数券とか作ってそれを利用できたらイイのに。

85 :太郎:02/07/08 20:23 ID:rbvgeIpr
あー、駅の考えがオカシイ罠

これをスーパーマーケットに置き換えて
みたら明快な答えがでるね
スーパーで駐車場を置かないところは
よほど(立地、価格)の事がない限り流行らないよね
駐車場があって当たり前

しかし、駅は半ば独占的な商売
遠距離通学・通勤では他の手段がない
いわゆる殿様商売だ
殿様ゆえにヤリタイ放題
利用者の便利なんぞ、二の次、三の次
代替の手段がないのに漬け込んで自らの利益のみを優先

商売の基本を忘れているな
客と利益を分け合う!これが生き残りの基本



86 : :02/07/08 20:31 ID:aQ3k2oDf
俺んとこは、\50-/dayだよ。

87 :ドイツ移民 :02/07/08 20:34 ID:xXRNdJ7s
俺んところは1500/月だよ。死ね。

88 :朝まで名無しさん:02/07/08 21:07 ID:wf5wJEyc
昔は、駅前には必ず無料駐輪場があった。

89 :ガソリン税たっカイヤ:02/07/08 21:51 ID:qCZafqC4
自転車に乗るのが恥ずかしい時代は少しの駐輪スペースで十分だったが、コストパフォーマンス
が重視されるようになるとこれほど低コストでコストパフォーマンスの高いものはないので爆発
的に利用者が増え、大きな駐輪スペースが必要となった。

しかし、駅前"放置"自転車に対して苛酷な自治体に行くと"バス・公共交通機関を使いましょう"
とアナウンスしたり、駐輪場のかわりに公立の駅前有料駐車場があったりするんだよね...。
お金を散財するクルマに乗る人はお客様、乗らない貧乏人はお邪魔様というわけだ。

90 :朝まで名無しさん:02/07/08 21:52 ID:n6739NGR
小6まで5歳児用自転車乗ってましたがなにか?

91 :朝まで名無しさん:02/07/08 21:54 ID:1M2dqTEQ
月にたった数千円も払えんのか?
あんたらは、そんなに切羽詰った生活をしてるのか。
貧しいのは財布じゃなくて、あんたらの心だろう。

92 :太郎:02/07/08 22:00 ID:rbvgeIpr
>>91
は?
ジャスコやダイエー、長崎屋が
そんな台詞を消費者に吐くか?
利用してもらってナンボやろ
そのために駐車場用意するのは商売の常識
自転車の駐輪スペースがあって当たり前だろが

93 :朝まで名無しさん:02/07/08 22:13 ID:HxEGnQ3v
自転車は環境負荷が最も低くエネルギー効率の極めて高い乗り物である。
本来はもっと優遇されるべき存在であり、駐輪場を有料にするといった
利用者を減らしかねない政策は長期的に見れば得策とは思えない。


94 :おけけ:02/07/08 22:45 ID:6Nf3x8kS
>>91
>月にたった数千円も払えんのか?
めくじらを立てるような金額でなければ許してしまうのか、オマエは。
いいか、問題は駐輪場料金のせいで生活が苦しいと言っているのでは無いのだ。

税金を徴集した上でさらに課金する行政、サービスを忘れた公共輸送機関。
手前勝手な利用時間の設定。だ。
納得のいかないものには1円でも払うな。イイナ、ハラウナ。

95 :  :02/07/08 22:49 ID:G5xMkScx
環境、環境って騒ぐくせに身近な環境問題は無視。
結局、お金になる環境問題しか興味ない政治家は死んでくれ!

96 :朝まで名無しさん:02/07/08 22:55 ID:NXap1abh
>>94
税金の上に課金するのは公平性のため。
使ってない奴が使ってる奴の分払うのは困るでしょ。
輸送機関も完全民営化してるんで、公共のためって文句は通じにくい。
だいたい自転車だけ優遇する行為はなんら公共ではない。
>手前勝手な利用時間の設定
これは直接文句言うべし。終電くらいまで開けるのは正統な主張。


97 :おけけ:02/07/08 23:16 ID:EC85Mu5P
>>96
駐輪場は自転車に乗る者の為だけにあらず。既出のとおり
駅前の景観、場所ふさぎ等、街づくりの問題。

>輸送機関も完全民営化してるんで、
都営地下鉄、市営地下鉄、路面電車は公営です。
たとえ私鉄でも、その公共性は私企業ですまされるモノではない。

自転車を邪魔もの扱いするのは公益に反するのは明らか。

98 :太郎:02/07/08 23:18 ID:rbvgeIpr
>>96
んー、じゃあ
公共の観点から
全ての交通機関を優遇してはいけない
サービスもいけないとなるのかな?

でも、郵便局や市役所には駐車場や駐輪場が
あるけど、あれは公共の観点から優遇処置ではないの?


99 :おけけ:02/07/08 23:21 ID:EC85Mu5P
>>98
イミわんねぇ。

100 :朝まで名無しさん:02/07/08 23:54 ID:oRanOXr2
>>73
「特定の者のみが利用する施設をなぜ無料にしなければならない?」
必ず全員が使用する無料の公共サービスって何?
大抵、特定の誰かを目的としてサービスは提供されるんだよ。

1が言いたいのは、これまで無料で享受してきたサービスをいきなり打ち切られ、
既得権益を侵された。なおかつ、代わりに作られた有料駐車場は、
無駄に豪華だが、不便で使用者も少なく、却って周辺の環境が悪化を招いている。
それなら、前の方が良かったんじゃないか?ということ。

101 :朝まで名無しさん:02/07/09 04:23 ID:gSuoKi7K
駅周辺の住民が増加傾向にある場合、今までの小量の無料駐輪場では
足りなくなる。近くの人には歩いてもらい、本当に必要な人だけが
自転車で駅に来るようにすることが限られたスペースを有効活用
するために必須。そのための有料化だよ。

老人医療でもなんでも今までタダだったのに、とか言ってわめく馬鹿
が多いけど、ちっとは社会全体のことも考えたらどうだい?

ま、有料になったから路上放置するなんていうゴロツキに何言っても
無駄かも知れないが。

102 :おけけ:02/07/09 04:34 ID:/Gj+yrYr
じつは
>>91の発言は非常に問題をくっきりとあぶりだしてくれた。

ごく少量の課金なら黙認してしまう。
課金にかぎらずサービスのちょっとした不都合、矛盾も同様。

田中康夫が知事に就任したときに、こんなシーンがニュースで流れた。
1册分が乗るだけのスペースを持つ台に電話帳が置かれている。
しかしその近辺にはソファーはない。
「こんな重い電話帳を立って、手で抱えて使えると思っているのか。」
また新聞フォルダーに、ぱんぱんに膨れてバインディングされた新聞が
置かれているのを見て、こんなに重くては利用に不便だろう、と指摘した。

個人でこれを役人に言ったら、けげんな目で見られておしまいだろう。

電話帳と、腰掛けるところはセットでなければならない。
駅と自転車置場と同じことなのだ。
この根本的な視点の欠けた行政は住民の生活権をじわじわとむしばむんでおる。

さいわいにも2chという場を我々は得た、ここらで論を議そう。

103 :おはよ:02/07/09 05:24 ID:Y+Z7B+k2
だいたい日本では自転車が軽視されすぎ
歩道はあっても自転車レーンのある道路は稀だし、(国土が狭いからというのはあるけど)
法律上は車道を走らなければならないことになってる
道路整備する金があるならちっとは無料駐輪場に回してくれてもいいじゃない(目的税とかいうな)

それと放置自転車
安くても壱萬弱はするものを放り捨ててく人はいないでしょ
盗難自転車って呼んでほしいよ
それに警察の怠慢
○自転車の被盗難率6%〜15%
○検挙率1%〜8%
○日本の犯罪の約半分が自転車盗難
自転車泥棒を犯罪と認識してないバカチンが多すぎ
取られた者の身になってよ、大損こいたことあるんだから

104 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 05:47 ID:lFqnnRWo
とにかく,駐輪場に置いてない自転車のサドルに,期限切れのマヨネーズやケチャップや
イヌのウンチでもなすりつけてあげましょう
見てるとおもしろいんだね,これが!!

105 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 05:48 ID:lFqnnRWo
駐輪場意外の場所に5時間以上とめてあるのは,落し物ですよ!!

106 :朝まで名無しさん:02/07/09 05:50 ID:wi0tcxKn
やれやれ朝から自虐日本(ホントはチョン)かよ


107 :朝まで名無しさん:02/07/09 05:58 ID:wi0tcxKn
朝弱いチョンっているのか?


108 : :02/07/09 06:00 ID:HB6ml9eK
>>105
外飼いの猫も捨て猫だよね

109 :おけけ:02/07/09 06:02 ID:/Gj+yrYr
>>麗子
>期限切れのマヨネーズ
主婦感覚だナ。プッ。
人糞はやったことないのですか?
犬を飼っておるのかしら?人糞より入手しやすいのですか。

>見てるとおもしろいんだね,
詳しくききたい。

>>106
102から105まで自虐にあたるものは見受けられないのだが。
あえていえば106か。

110 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 06:03 ID:lFqnnRWo
そうだね

111 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 06:06 ID:lFqnnRWo
他にもおもしろいのは,サドルはずして
サドルをシャッフルしてからとりあえずかごに入れておくとおもしろいよ

自転車のドミノ倒しとかね、

112 :朝まで名無しさん:02/07/09 06:07 ID:KcFViMU6
http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

113 : :02/07/09 06:09 ID:KdQIZ3FE
>>111
おれの目の前でやってよ.
殺すからw

114 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 06:10 ID:lFqnnRWo
とにかく自転車で駅前の有料駐輪場にも,とめられない人はよほど
心もお金もまずしいんですね

115 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 06:11 ID:lFqnnRWo
ほんとは,撤去しなくていいから,タイヤの空気を抜いちゃえばいいんだよね
簡単だからね!

116 : :02/07/09 06:13 ID:KdQIZ3FE
>>114
というか,有料駐車場で金払ってんのにサドルやられた.

117 : :02/07/09 06:14 ID:KdQIZ3FE
>>115
というか,それもやられたw

118 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 06:15 ID:lFqnnRWo
>>116
たまに馬鹿が居るからね

119 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 06:16 ID:lFqnnRWo
駅から5分以内に住めない貧乏人だからね


120 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 06:18 ID:lFqnnRWo
その分家賃とかローンで節約してるんだろ!  
                           

121 : :02/07/09 06:20 ID:KdQIZ3FE
そうなんだよね.駅から6〜7分ってとこ.
まぁ家賃はかわんないけどなw
というか,仕事の関係で越してきたけど,
こんなDQN揃いのドイナカ早く出たいね.
カス,クソ.マジ最悪.

122 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 06:21 ID:lFqnnRWo
駐輪代くらいケチるな

123 :朝まで名無しさん:02/07/09 06:24 ID:gSuoKi7K
駐輪場から話題がそれるが、歩道を違法走行する自転車の危害も
無視できない。特に駅前ともなると、不法駐輪で狭くなった歩道を
歩行者を脇へどかせながら高速で走るキチガイが後を絶たない。
警察はなぜ明白な違法かつ危険行為を注意すらしないのか。


124 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 06:25 ID:lFqnnRWo
まともな人間だったら,たまに雪が積もったりしたときは,歩くよね
それを片手ハンドルで転びそうになりながら,乗ってる馬鹿は死んでください
車のドライバーから見ても邪魔なんですね
夜はライトもつけないしね
自転車も免許制にするべきです

125 : :02/07/09 06:27 ID:KdQIZ3FE
雪でこけるヤツは相当のアフォだけどねw

126 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 06:31 ID:lFqnnRWo
このスレはいいよね
本当にじゃま,車椅子の人とかの事を考えたことないでしょ
思いやりのない人が不法駐輪するんですね!!!
この前車椅子体験て言うのが,駅前でやってましてね
本当に邪魔だということが痛いほどわかりました!!

127 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 06:34 ID:lFqnnRWo
両足,両手に重りをつけて,緑内障のめがねをつけて車椅子に乗るんだよ!

128 :朝まで名無しさん:02/07/09 06:34 ID:CCz0E7WT
駅から5分以内に住むのがそんなにえらいのか。
ふーん。
すごいなぁ。
じゃあ、日本人は全員駅から5分以内のところにすまないと。
人口密度が局所的に上がるなぁ。

129 :おけけ:02/07/09 06:38 ID:/Gj+yrYr
>>123
ところがよ、警察は自転車を歩道に誘導するんだゾ。
オレが国道246を世田谷から渋谷にかけて通勤してたころ
警官が歩道に誘導するんだよナ。
そっちのほうがよっぽどアブナイだろ。

>>麗子
車椅子をおもいやって、サドルに糞ぬりつけてんのか。
ごくろうさまだな。

130 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 06:38 ID:lFqnnRWo
駅から2分です,もう一つの駅は8分です
歩いて通えよ貧乏人
家族に車で送り迎えしてもらえば,貧乏人!!

131 : :02/07/09 06:38 ID:KdQIZ3FE
>>126
車椅子のが邪魔.四ね.

132 : :02/07/09 06:40 ID:KdQIZ3FE
>>129
三茶らへん歩道せまいだろ!
危ないんだよ.四ね.

133 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 06:50 ID:lFqnnRWo
スレを立てた人と同意してる人の分析結果
1、会社に通勤定期代して請求している
2、なるべく長期間の定期を購入している
3、実際はバスの定期は持っていない
結論.せこい人

134 :おけけ:02/07/09 06:51 ID:/Gj+yrYr
>>132
だからおまえは長野のダムの人柱になれっていってんだろ。
おれは車道を走りたいんだよ。
オマエ同様アフォな警官が歩道に誘導するっていってるだろ。
よく読めつーの。
わかった?
わかった?
わかった?
わかった?

135 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/09 06:55 ID:lFqnnRWo
長野なんて関係ないの

>>134

136 :おけけ:02/07/09 06:58 ID:/Gj+yrYr
>>麗子
マヨネーズを期限切れ限定で使うところから見ると、
おまえが「せこい人」だ。

>長野なんて関係ないの
これは認める。が、やはり132には長野のダムがお似合いなんだ。

137 : :02/07/09 06:59 ID:KdQIZ3FE
>>134
警官のいいなりか.
アフォだなw

138 :朝まで名無しさん:02/07/09 07:04 ID:izpgzO8Q
自転車だけじゃないよ、歩行者も今はわがままだよ。

歩道を横に広がってあるけ、なんて小学校で習わないだろ?
歩道だって歩行者と自転車の共用になっていることが多いんだ。

しかも歩行者も近くのスーパーに行くときは自転車を使ったり
するから、言ってみれば、歩行者の時は自転車が邪魔、自転車
に乗っているときは人が邪魔、というわけ。わざとよけずに
自転車の走行の邪魔する奴もいるしねぇ...バカは自転車乗りも
歩行者も同じ

139 :おけけ:02/07/09 07:05 ID:/Gj+yrYr
>>137
自転車の進路変更ぐらいで反権力を持ち出すなよ。
ケツのアナのちいさいヤツだな。

140 :朝まで名無しさん:02/07/09 07:06 ID:gSuoKi7K
自転車のチェーン錠がもう少し安ければ、
駅前の不法駐輪車を2台1組ずつ施錠してあげたい。

141 :朝まで名無しさん:02/07/09 07:08 ID:gSuoKi7K
>>138
ま、たしかに前から人が来てるのに道幅いっぱい広がってる
オバハンやバカリーマンの集団にはむかつくな。

142 : :02/07/09 07:10 ID:KdQIZ3FE
>>140
インシュロックでいいじゃんw

143 :朝まで名無しさん:02/07/09 07:45 ID:M4aCJC6d
駅前の自転車ってほんとに見苦しいっていうかゴミゴミしてて嫌なんだよね。
まーびんぼーにんが集まるとあーなるのはしかたないかもしれん。
月1万円ぐらいとってびんぼーにんをシャットアウトするとちょっとは
マシな環境になるのではなかろうか。

144 :朝まで名無しさん:02/07/09 07:49 ID:VLmcIndk
はばあに原付バイク運転させるな
一方通行なんか平気で逆そうしているのが
いぱいいぱいいるあるよ

145 :朝まで名無しさん:02/07/09 08:06 ID:O3GfvF2n
安いバス路線拡充するか
鉄道の支線作れや、嫌なら。

146 :太郎:02/07/09 08:38 ID:UxkTXV4g
無料つぶして有料駐輪場

駐輪代けちんなだと
あほ!商売の妙を知らんのだな
スーパーにも駐車場あるわな
当然、維持費かかる=価格に上乗せだ
で、私は歩いてここまできた、駐車してないので割り引けとは
言わんよな
駅も運賃に乗せればいいんだよ
利用モラルの低下が原因で監視員を置く事になりましたので
運賃が高くなると公然と言い放て
雇用対策になって丁度いいだろ


147 :朝まで名無しさん:02/07/09 08:48 ID:03JiKvGE
ほんと、バカリマーソ多くて困るよ。

148 : :02/07/09 08:59 ID:uDi3ItJl
権力者の不正行為を指摘するのに、年齢は関係ない。
それに好きで反対しているのではない。
そんなこともわからないような奴こそ、本当に愚かだ。
そういう奴は体制派の一味であり、しつこく掲示板に常駐して
監視する卑劣な奴だ。


149 :朝まで名無しさん:02/07/09 09:07 ID:I11pw6en
東京はどうしようもないな。
大阪の商店街なんか、自転車と歩行者が見事に調和してるぞ。
もちろん怒鳴りあいながらだが。
大阪に住んでると、自転車で人をよけるコツが自然と身に付く。

150 :朝まで名無しさん:02/07/09 11:31 ID:gSuoKi7K
>>148
自分に都合が悪いことは何でも権力者の不正かよ。
一般住民でも自転車の悪マナーに辟易してる人間や、
自転車置き場より店でもできた方がいいと思ってる
人間はいくらでも居るんだよ。

151 :朝まで名無しさん:02/07/09 13:00 ID:EcQGskEf
>>150
歩行者の悪マナーにも辟易しております

152 :151:02/07/09 13:02 ID:EcQGskEf
想像力のない人には人の迷惑は理解できないのです

歩行者だろうが自転車に乗っている人だろうが...

違法駐車がなくなれば自転車は車道を走れるのです...

153 :_:02/07/09 13:05 ID:zonFzpB8
ワシも>1には賛成だが。有料を無料化して駅前の
混乱を解消すべきだと思う。有料だから使わない
人間が多いんだから。海外見習って、自転車乗り入れ
OKの車両を早く出すべき。

154 :朝まで名無しさん:02/07/09 13:34 ID:1qkj4sWL
最近駅前の駐輪禁止地区って広がってきてるね。しかも回収する頻度も増えてきている。
いったいいくら税金投入してるんだ?
無料自転車置場作る方が明らかに金かからなそうな気がするんだが・・・

155 :朝まで名無しさん:02/07/09 13:37 ID:B9+wo0rA
自転車を販売する時に2-3000円位の特別税を徴収して、それ
を無料自転車置場設置費用に充てるというのはどう?

有料置場の利用者が一番バカを見る、みたいにもならないし
いいと思うんだけどな。

156 :朝まで名無しさん:02/07/09 13:45 ID:1qkj4sWL
>>155
有料置場の人が馬鹿を見ないようなサービスの向上が必要だね。
24時間制で自転車泥棒やいたづらを防げるセキュリティがあれば納得してくれるんじゃない?


157 :朝まで名無しさん:02/07/09 13:46 ID:X8KEIpsp
つうか、車道走行が自転車のあるべき姿で、あの自転車マークの標識は
歩道走行可であって、走行義務ではないのを理解できてる警官がどれだ
けいるんだ?
ま、歩行者が横断できるように横断歩道つけるお国柄だから、何言って
も無駄だろうけど。

158 :朝まで名無しさん:02/07/09 13:48 ID:B9+wo0rA
しかし、月3000円も駐輪場にふっかけるくらいなら、いっそのこと
一日100円でレンタサイクルやった方が遥かに合理的だと思う。

159 :朝まで名無しさん:02/07/09 14:16 ID:1qkj4sWL
海外の駐輪場の例。
http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/report/rep96_11.html

どうやら海外では有料駐輪場の利用が盛んなようです。
盗難されにくさと駅前の駐輪全面禁止が原因のようです。
海外から見ると、日本の駐輪事業はちょっと中途半端ですね。


160 :朝まで名無しさん:02/07/09 14:24 ID:o4hk3RU7
姉が放置しといた自転車いつのまにか廃棄されて
怒ってましたがこれは自業自得ですよね

ただ廃棄された自転車がオレの自転車だったのが悲しかったです

161 :おけけ:02/07/09 15:03 ID:fKxAln+R
>>159
リンク先はオランダの事情が紹介されておりよく判りました。
写真では原付がみあたらないのだが、どうなっておるのだろうか。
それから駅前につきものの商店の看板。
あれも道ふさぎなんだよね。

こうやってみると日本の駅前の美感は
自転車だけの問題ではないな。

看板は是か非か、美感をとるか商業活動をとるか。
みなさんいかが?

162 :朝まで名無しさん:02/07/09 15:18 ID:02WduaPe
観光地とかなら話は別だが、美観よりは商業活動かなぁと思います。
花よりだんご

163 :朝まで名無しさん:02/07/09 15:20 ID:Y6Pp1BYJ
>>161
某駅前商店街は客の利便のためになんと駐禁取締に手心を加えろと
わざわざ陳情までしているそうだ (W

日本のクルマ社会なんてもう終わりかけているのにね。
ガソリン税も駐車場代もバカ高いもんな、特に都市部。


164 :朝まで名無しさん:02/07/09 17:20 ID:1qkj4sWL
よく自転車撤去に文句言うんだったら歩いていけという人がいるが、こんなものはエゴ以外のなにものでもない。
行政とはその地域全体の人の意見を受け入れるものであって、駅周辺地域の人間のみの意見を取り入れていていい訳が無い。


165 :チョソ:02/07/09 17:35 ID:vDlprph0
違法駐輪に文句言う奴が、違法駐輪していると言う罠

166 :東京人:02/07/09 18:37 ID:JYKJD11G
>>1 大、大、大賛成
もう、今東京は狂っているよね。何でも管理して有料化。
時計の針を30年くらい戻す必要がある。

167 :朝まで名無しさん:02/07/09 20:55 ID:KRUHfdaU
>>166
そりゃ、知事が狂えば都全体が狂いますわな。

168 :朝まで名無しさん:02/07/09 21:52 ID:D2d70bX1
京都市に住んでいるんですが今日撤去されました、、、
この撤去された時の気分って何ともいえない悲しさがあるね。
考えようによっては地方自治体による強奪、窃盗にあたるわけで倫理的に許されるのか疑問だ。
撤去以外にもっといい方策があると思う。



169 :朝まで名無しさん:02/07/09 21:55 ID:xLdf+NsC
うざいから、時々ドミノやってる。

170 :朝まで名無しさん:02/07/09 22:11 ID:5vNqY11I
駐輪場にドレッシングでもぶちまくか・・

171 :          :02/07/09 22:13 ID:vzGMoAwW
>170
???????

172 :朝まで名無しさん :02/07/09 22:27 ID:/RNTFZlA
キリンビール工場跡地の広大な空き地、
駅の真ん前にあるが、時々しょうもない
イベントをするだけで、ほとんど使われていない。
あんな無駄な土地無料駐輪場として
解放すればどんなに有り難いか。

173 :朝まで名無しさん:02/07/09 22:45 ID:DNL8OBNa
>155
禿同。
有料自転車置き場で自転車に悪戯&盗難に遭った事あるが、
何の為に金払ってたんだと。

174 :京都人:02/07/09 23:46 ID:uMHE7V8j
 車で繁華街に行った時、そこに無料駐車場があればラッキーだし、無ければ渋々
有料駐車場に置きますよね、でもそれに文句いう人はあまり無い。車という便利な
道具を使うので受益者負担は仕方がないと考えるわけですね。
 自転車も同じでは無いでしょうか?
 いくら環境に優しいとか何とか言っても、所詮は自転車という便利な道具を使っ
て移動しているのですから基本的には受益者負担が生じます。(仮にも土地を占有
するのですから対価が必要)
 駐輪場を維持するにはかなりの費用(電灯代や修繕費、固有資産税等)がかかり
ますが、この費用を例えば運賃に転嫁するようでは徒歩やバス等で駅まで来たは人
達には著しく不公平ですよね。
 よって諸般の好意により無料化されている駐輪場はただ単に幸運なのであって
基本的には有料なのではないかと思います。

175 :朝まで名無しさん:02/07/09 23:57 ID:qVk/bTxQ
>>174
自動車は環境によろしく無いが自転車は環境に良い。
自動車の利用者を減らして自転車の利用者を増やさなくてどうする。
そのためには駐輪場は原則無料、管理も行届かせて窃盗を防ぎ
場内には簡単な修理を無料で請け負うコーナーなども設置する。
駐輪場の維持運営費用は自動車の利用者から徴収する。


176 :朝まで名無しさん:02/07/10 00:10 ID:PqccOPpn
>>174
じゃぁ、図書館も有料にしないと駄目だな。
生活保護受けてる奴も将来金返さないとな。

177 :朝まで名無しさん:02/07/10 00:14 ID:GL/mgZ/2
>>174
やはり、車から公共交通機関へのシフトを図るには、
駅へのアクセスの便(=無料駐輪場など)というインセンティブが必要なのでは?
車通勤の渋滞による様々な経済的損失に比べれば、
無料駐輪場の維持費など微々たる物だと思うんだけどな

178 :朝まで名無しさん:02/07/10 00:15 ID:LSKMyubU
>>1よ、よくぞスレを立ててくれた!
俺も何年も前からおかしいと思ってた。
とりあえず1に超激しく同意!

179 :京都人:02/07/10 00:17 ID:K/CYjddD
>>175
>自動車は環境によろしく無いが自転車は環境に良い。

 環境にいいからタダにしろというのはおかしいよ。
 それに「移動」に関しては環境に優しくても、「駐輪」となれば明らかに
公害になっているよ。

>駐輪場の維持運営費用は自動車の利用者から徴収する

 その論理から行くと、自転車より更にエコな徒歩通勤者用に道道に無料休
憩所を作り、その費用は自転車利用者から徴収するということになるよ。(笑)

 

180 :京都人Z:02/07/10 00:23 ID:PBPgusrX
>>174
京都の有料駐輪場は、赤字の公共交通機関を少しでも利用させようとする
策略が大半なんですよ。
有料駐輪場問題を始め、だいたい京都市も京都府もアフォで、つい先日まで
「公共施設へは公共交通機関を利用するのが前提」として、せっかく新築
した府立病院まで駐車場をまともに設置しなかった。
この車社会の中何と前時代的なことか?
府立病院へ来る大半は病気があるからこそで、その「病人を高いタクシーや
徒歩での移動距離が長いバスや地下鉄を利用せよ」なんて論理は、いかに
市民や府民をバカにした考え方なのかがお解りになるでしょう?
それも駐車場にする土地がないのならまだしも(もし土地がなかったにしろ、
駐車場を確保できる場所へ造るべき)、土地は立命館大学から無償でもらった
土地や、先日やっと駐車場を造った旧看護婦寮の土地などが山ほど有ったというのに。
このように京都市、府の行政の考え方は、「府、市民へのサービス」と言う
根本的な考え方がないんです。


181 :朝まで名無しさん:02/07/10 00:26 ID:ZHPyPkEA
駅の近くの広い歩道に、沢山自転車が止めてあるんだけど、
何を思ったか、市が歩道の半分ぐらいのスペースを、ロープと三角コーン
で囲んで、自転車を停めれないようにしていた。
歩道をわざわざ狭くしてどうするつもりなんだろう。

182 :朝まで名無しさん:02/07/10 00:31 ID:GL/mgZ/2
>>179
>環境にいいからタダにしろというのはおかしいよ。
いや、環境のことを本気で考えるなら、優遇制度などの誘因が必要だと思う

>「駐輪」となれば明らかに公害になっているよ。
駐輪所にとめれば公害にはならないと思う

>自転車より更にエコな徒歩通勤者
自転車の製造、破棄時の環境負荷を除けば、エコ度は同じだと思う。

183 :京都人Z:02/07/10 00:35 ID:PBPgusrX
仮に有料駐輪場が必要だったとして、駐輪場は誰のため?何のため?
本来は府、市民が盗難を心配することが無く安心して置ける場所が
必要だからこそでは?
駐輪場へみんなが置くようにすれば不法駐輪が無くなり、駅の周辺の道や
歩道が通りやすくなる。
つまり不法駐輪を少しでも少なくなるような駐輪場が必要なわけです。
府、市民側からとしては、道や歩道に置くことの後ろめたさ、撤去される
リスクを侵してまでなぜ不法駐輪をするか?
それは駐輪の料金が高すぎるからでしょ?
駐輪料なんて、ホントに府、市民サービスと行政が考えるのなら、1日10円
とか20円で十分。
今の料金(自転車で1日150円だったかな?)なんて5〜6ヶ月も駐輪場
代を出せば、新しい自転車が買える程だしね?


184 :チョソ:02/07/10 00:37 ID:U4aebKXK
>>183
囚同

京都市内は駐輪場が圧倒的に少なすぎる・・
ちなみにウォレは京都人S

185 :京都人:02/07/10 00:42 ID:dhoi2PvU
>>176
>じゃぁ、図書館も有料にしないと駄目だな
>生活保護受けてる奴も将来金返さないとな。

 憲法で定めるところの基本的人権(健康で文化的な最低限度の生活を送る
権利)を具現化する為に図書館も生活保護も税金でまかなわれています。
 図書館は知的財産を地域の人と共有すると共に貧しくとも生きていく為の
知識を得る為に誰でも無料である必要があります。また生活保護を受けてい
る人もその必要が無くなれば、今度は自ら納める税金で新たな支援が必要な
人を助けます。
 よって駐輪場を無料にする話と同列に扱う事項ではありません。
(・・・というよりガキの論理だな。)

186 :朝まで名無しさん:02/07/10 00:45 ID:jBgwwmh2
>>183
駐輪場みたいな利権の発生しない物に関しては、
役所は本気で取り扱ってはくれないでしょうね。

187 :京都人:02/07/10 00:47 ID:dhoi2PvU
京都人Zさんへ
 ではとりあえず料金さえ適切なら有料でもOK?

188 :チョソ:02/07/10 00:47 ID:U4aebKXK
>>186
そうだな、真剣に取り合ってくれるとは思わないからなぁ・・

189 :京都人Z:02/07/10 00:55 ID:PBPgusrX
>>187
そりゃ無料に越したことがないけど、多少は料金を取らないと無茶苦茶に
なるのも見えていますしね?


190 :朝まで名無しさん:02/07/10 00:59 ID:PqccOPpn
自転車の利用が促進されて、車の使用が少なくなれば
環境が改善されて国民の健康維持に寄与することに
ならないかね。
大凶都人さんよ


191 :京都人Z:02/07/10 01:07 ID:PBPgusrX
ちなみに京阪電鉄&叡山電鉄出町柳駅横の有料駐輪場、キャパが700台とか?
駐輪場の月極の空き待ちが常に100人以上だそうです。
京阪が出町まで来る事になったのを知って、「最低2000台〜3000台
の収容力が必要だろうな?」と京阪が三条京阪までの時の事を考えて
素人の私でもそんな試算をしたものです。
キャパが700台と聞いて最初は信じられませんでした。
この事実からしても行政がいかに駐輪場を本当に市民サービスとして考えて
居るんじゃなく、撤去された側から「駐輪場がまともにないのに撤去は
行き過ぎ」と言われたときに、「駐輪場があるんだからそこへ止めろ」と
とりあえずの言い訳するために辛うじて設置されたようなもの。






192 :京都人:02/07/10 01:21 ID:85umjShr
 諸兄のご意見を承ったけどやっぱり有料駐輪場が基本だと思うな。
 ローカルな話で申し訳ないが、私の家の近くには「京阪六地蔵駅」(無料
の駐輪場)、「JR六地蔵駅」(有料)、「市営地下鉄醍醐駅」(有料だが
直上の商業施設のが無料)の3つの駅があってそれぞれの現状を見るとね・・・。
 無料の「京阪」の方は駐輪場からあふれ出た自転車が川の土手やガード下
の道路を塞いでいるし、駐輪してある自転車の中にも明らかな放置自転車も
多い。これを解消するにはスペースを拡張するのと常駐の整理員を置かない
といけないと思う。でもこの経費全額税金でやってしまうと京都市全体です
ごい額になるし、事業団体化して有料駐車場で運営するしかないように思う
けど・・・。

193 :朝まで名無しさん:02/07/10 01:24 ID:p+W3xGwd
自転車公害とか、駐輪場とかは、そもそも警察のマッチ・ポンプだったはず。

自転車が迷惑だと騒いで、駐輪場をつくり、予算と警官の定年後の仕事を確保する。
有料なんて、規定の方針じゃないか。
いつもの警察のやり方じゃないですか。

そもそも警察に、ご親切になどということなどありえない。
のったマスコミもばか。

だいたい、それで自転車問題が解決されたのか。
なーんも変わっちゃいない。
警官の退職後の収入が確保されただけ。
交通安全協会は自分達の収入の安全を第1に考えています。



194 :朝まで名無しさん:02/07/10 01:31 ID:nyyzp94A
>>189
なんで?

195 :朝まで名無しさん:02/07/10 01:41 ID:uO7A/t+4
>>101
本当に必要な人って誰の事?

196 :京都人:02/07/10 01:42 ID:9yVc0xDb
>>191
 京都に限らず全国的に駐輪場の用地取得費用と施設の建築費の捻出に大変
なんじゃないのかな?とにかく駐輪場に溢れた自転車は美観を損ねるという
問題以前に、交通安全や防災上の障害物として人の命にも関わる大問題とな
っているのは確かで行政に対しても早急に駐輪場を増設してもらいたいもの
です。
 確かに料金がもう少し安ければとも思いますがね。

197 :朝まで名無しさん:02/07/10 01:49 ID:ZwySTu8O
建設費用と管理費くらいは出さないとね。こんなの受益者負担があたりまえ。
駅前の自転車が歩くのに邪魔くさいのは誰でも思うこと…


198 :京都人:02/07/10 01:49 ID:9yVc0xDb
>>193
 ・・・で、結局「無料化しろ」ってことか? 
     それとも「駐輪場はいらん」のか?
     はたまた「言ってみただけ」か?

199 :朝まで名無しさん:02/07/10 01:49 ID:GL/mgZ/2
>>192
無料駐輪場での放置、迷惑駐輪の原因は駐輪場が無料であるからで、
それを有料化し、その益で放置迷惑駐輪車の撤去と監視を行うべきという考え?
それでは、迷惑者の尻拭いを優良な自転車利用者が負担することになり、
受益者負担という理屈が通じないような気が。
(スペース拡充しないのは行政の怠慢、ついでに放置(盗難)自転車は警察の怠慢)

200 :朝まで名無しさん:02/07/10 01:58 ID:GL/mgZ/2
>>196
反論ではありませんが、、、
私の最寄駅では無料駐輪場(満杯)よりも駅に近い位置に寂れた公園(駐輪場の半分の面積)があります。
駅前の住民は少ないため、電車で訪れる利用者でも想定してるんでしょうかね?
為政者は何考えてるのかさっぱりわかりません。

201 :京都人:02/07/10 01:58 ID:9yVc0xDb
>>199
>それでは、迷惑者の尻拭いを優良な自転車利用者が負担することになり、
>受益者負担という理屈が通じないような気が。

 ですから誰かが尻をぬぐわないとどうにもならなくなってきて、同じ
道具を使用する人は少なくともそのコストを負担して下さいとなってし
まうんですよ。行政に全面的に負担をかけるというのは税金を通じて遠
回しにでも自転車を利用していない人にも負担を負わすことになるから
より不公平になってしまうでしょう?



202 :京都人:02/07/10 02:03 ID:9yVc0xDb
>>200
 そうですね、「災害時避難場所」にでも指定しているのかな?
(あれって学校や公園が多いじゃないですか)
 それとも単に頭が固いだけかも・・・。(笑)

203 :朝まで名無しさん:02/07/10 02:08 ID:ZAW5Iiu+
自転車置き場→自転車利用者が止めるために一定の土地を一定時間占有→有料
違法駐輪→公共の土地を勝手に占有→違法行為として罰金
狭い土地を皆で使おうとすればこうするしかない。
逆にローカルな駅ならばおそらく問題にもならないだろう。
今まで無料でラッキーだったと思うしかないんじゃない?

204 :おやすみなさい:02/07/10 02:33 ID:GL/mgZ/2
>>201
確かに、自転車利用者が負担するのが最も公平というのは分かります。
(それでも行政が負担すべきという考えは>>177で書きました)
しかし、それ以前に尻拭いが必要な状況になるまで放置した警察にも文句を言いたい
私の最寄駅では駅前交番がありますが、朝晩に迷惑駐輪や盗難を取り締まってる様子を見た事がない
挙句、私の自転車が盗まれ駅前交番に届けたところ、「自宅から一番近い交番に言ってくれ」という始末
私のところだけの問題ならいいんですが

205 :京都人Z(復活):02/07/10 04:02 ID:PBPgusrX
税金公平性から論議しても無理があると思うんですけど?
日本の税制とその配分があまりにも不公平なのは誰でも解っているでしょ?
それより低料金で確実に駐輪場が使え違法駐輪が少しでも無くなれば
歩行者だって文句はないと思うんだけど?
警察も社会問題にならないと動かない、行政も「仕事していますよ」とのポーズ
としか言えない目先だけの対策で、本当に市民が喜ぶような対策を行わない。
根本的な対策を行わないのは、地方自治体だけでなく、中央の行政からですしねぇ?
結局そこから何とかしないといけないのかな・・・?

206 :朝まで名無しさん:02/07/10 04:28 ID:EXDcHyY5
警察は面倒くさいことはしないでしょう
罰金とれる制度ならホイホイやるかもね

207 :朝まで名無しさん:02/07/10 04:39 ID:Q7dJUu1h
http://www.city.kyoto.jp/kensetu/dorokanri/bicycle/
これは京都市の自転車撤去に関するホームページです。
撤去しても全く効果が無いのが分かっていても肥大化し続けるのが行政です。
おそらく自転車関連が問題になり始めたころいくらか予算がついたのでしょう。
違法駐輪を減らす最も合理的で効率的な方法は無料駐車場の拡充だと思われますが、
行政としては新規の事業を起ち上げ次年度からも継続して予算をぶんどる必要があるため、
現行の「撤去(強奪)→郊外に運ぶ→法外な手数料をとる」というような方式になったのではないでしょうか。
仮に無料駐輪場を作ってそこが荒れてきたとしても、毎日毎日撤去しては運ぶ作業を繰り返しているだけの
人員があるのですからそれらの人々を整理作業に充てればいいんです。

それと受益者についてですが、受益者は住民全体ではないでしょうか。
違法駐輪という公害を除くことで利益を享受するのは歩道を歩く人すべてです。
又、自転車に乗る人が増えることで車が減ったり、渋滞が緩和されたりと
色んな外部効果が考えられるのでそれらを総合して政策を決定してもらいたいです。
しかしそうすることで行政は利権を手放すことになるのでそれがベストの政策だと
わかっていても駐輪場が無料になることはないと思われます。

208 :朝まで名無しさん:02/07/10 05:19 ID:ZwySTu8O
警察警察っておまいら、たかが自転車ごときで刑事にしたいのか?


209 :朝まで名無しさん:02/07/10 05:24 ID:FHOvqzfT
>>1に共感。

210 :おけけ:02/07/10 05:28 ID:sqedi4i8
「せいぜいご利用ください」

>207のリンク先、いってみてこいYO!
ロール文字で煽られちまったよ。
「4月1日から市営駐輪場の利用.....せいぜいご利用ください」
これって京都弁?

211 :朝まで名無しさん:02/07/10 05:35 ID:2iMRVk1n
ひとつの市町村内だけの問題で収まらないケースがあるから、
行政としても難しい問題だよね。
たとえば駅が2つ以上の自治体にまたがって、あるいは境付近にある場合、
一方の自治体が税金使って無料駐輪場を設けても、
隣の自治体の住民がただで利用するという現象が起こる。
だからと言って自分の自治体の住民だけに利用を制限するってのも難しいし。
また制限することによって隣の街の住民が路上駐輪しだしたら意味ないしね。

ちなみにうちの最寄の駅が2市にまたがってるのだが、
隣の金持ち市が立派で自転車たくさん置ける有料駐輪場(24時間営業)を開設し、
うちの貧乏市側にはただの空きスペースに置ける台数が極端に少ない無料駐輪場がある。
俺は隣の自治体の有料駐輪場を利用してるけどね。

お隣さんとしては、自分たちが金を出して立派な駐輪場を作ったのに、
隣の連中が同じ値段で止めてるってのは不愉快かもな。

212 :朝まで名無しさん :02/07/10 05:38 ID:GVg3yY72
>>210
京都弁ではないと思う(他県の看板でも見た事がある)けど、
いちおう謙譲語かなんかになるんじゃないかな?
確かになんか煽られてるような感じだが(w


213 :おけけ:02/07/10 05:49 ID:sqedi4i8
>>208
同意。警察にやってもらいたいことはもっと他にある。
そこまで平和ではないのだ。残念なことに。

214 :京都人Z:02/07/10 06:08 ID:tNLtDmFx
>>207のリンク先へ行ってみました。
京都人でもあんなページがあるとは知らなかった。
しかぁ〜し!HPの最終更新が1999年3月だとう!
放置自転車を取り締まる前に、放置HPを何とかせいよ!>京都市
まあ、結局行政の怠慢と言うことをよく示してくれてはいるけどね?(藁
所詮京都市のアフォさはこんな物です>全国の皆様



215 :京都人Z:02/07/10 06:12 ID:tNLtDmFx
>>213
自転車泥棒とバカにしてはいけない。
「自転車泥棒だから」と許すような警察の姿勢が、警察内部の不祥事を
起こすような事に繋がるし、自転車泥棒をするようなDQNが将来
大事件を起こす。
犯罪の芽は小さな時に摘み取る姿勢がないとね?


216 :おけけ:02/07/10 06:25 ID:sqedi4i8
>>215
きょう一日、ゆとりある生活をしてください。
その上であなたのレスをもういちど眺めてください。
きっとおのれの頭からでた思考とはおもえないほどの幼稚さに
ご自身でもあきれてしまうでしょう。

>>210サンキュ、ニホンゴムツカシイ

217 :京都人:02/07/10 06:46 ID:kk7R0h9O
>>207
 私もこんなHPがあるとは知りませんでした。

>仮に無料駐輪場を作ってそこが荒れてきたとしても、毎日毎日撤去しては運ぶ作業を繰り返しているだけの
>人員があるのですからそれらの人々を整理作業に充てればいいんです。

 そういう考えもいいと思います。ただ個々の箇所に人員を配置すると人員増にはなると思います。

>それと受益者についてですが、受益者は住民全体ではないでしょうか。
>違法駐輪という公害を除くことで利益を享受するのは歩道を歩く人すべてです。

 でもそもそも「安全に歩行」できるのが歩道で、不法駐車の自転車はそれを妨害
しているのでしょう? 安全に歩行する為にコストを支払って歩道つくっておいて
さらにその状態を改善するのに負担を求めるのですか?徒歩オンリーもしくはその
駅を利用しない住民から今ひとつ支持を得られないように思います。
(この続きはまた深夜に)



218 :おけけ:02/07/10 07:01 ID:sqedi4i8
さて 4,724台。
池袋駅周辺の放置自転車の数。ワースト1位。
これをうけて豊島区は独自税の検討にはいった。
>>212 サンキュ、日本語ムツカシイ

放置自転車:
撤去費用ねん出に豊島区が鉄道会社への課税を検討
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200201/23/20020123k0000e040073000c.html
安易である。
とはいえ絶望的な数の自転車を巨大商業地域でどう処理するか。
まああの街は放置自転車を無くしたところで美化しきれんがナ。

ひとつのモデル例としては↓


219 :朝まで名無しさん:02/07/10 08:16 ID:DbhBEpJZ
自転車泥棒、万引き、校内暴力とかは警察でお灸を据えないとダメ。
本人にも社会にとってもよくない。

220 :朝まで名無しさん:02/07/10 08:56 ID:b4ACIWao
不法駐輪も犯罪。警察でお灸を据えるべき。

221 :朝まで名無しさん:02/07/10 09:04 ID:2yAqfBVC
歩行者が赤信号を渡ったり真横に広がって他の人の通行を邪魔することも
警察でお灸を据えてほしい。

222 :朝まで名無しさん:02/07/10 09:07 ID:WtJvDl1n
>>219-221
数多くの要求にも、結局手が回らずに、
お灸を据えることもない、と。

223 :朝まで名無しさん:02/07/10 10:21 ID:dN2An9gB
爺さんにだって働く場所が必要なんだよ
その給料を払うためにはうっかり駅に自転車乗って来ちまった奴の足元でも見るしかないだろう

224 :朝まで名無しさん:02/07/10 11:20 ID:UXs0CkCM
>>173
↓機械格納式の全自動立体駐輪場。
これなら自転車は無人の駐輪室に格納されるんで、盗難や悪戯は完全に防げる。

http://www.koyo-jidouki.co.jp/aeolus/tyurin/tyurin.html
http://www.arcbits.com/cgi/front/goodsview_front.cgi?MakerID=0000&GoodsID=00095

こいうやつで、使用料金が安くて(一回100円程度)、始発から終電までちゃんと開いていれば、
オレは喜んで使うよ。盗難や悪戯の心配もないし。


225 :朝まで名無しさん:02/07/10 11:38 ID:b4ACIWao
まあ私は駐輪場有料化は大賛成だが、わけわからん、おそらくは
役所の退職者その他の天下りと思えるジジイのみが駐輪場や
不法駐輪車整理の職にありついてることには異議を唱える。

市民全体から公平に募集すべきであろう。

226 :朝まで名無しさん:02/07/10 11:47 ID:HceG0FFi
爺さんにだって働く場所が必要なんだよ
その給料を払うためにはうっかり駅に自転車乗って来ちまった奴の足元でも見るしかないだろう
100円や150円ケチって家まで戻ってりゃ遅刻だからな
爺さんだって疲れた腰にお灸ぐらい据えたいんだよ

227 :朝まで名無しさん:02/07/10 11:52 ID:CkVNVKBn
>>218
豊島区は江戸川乱歩の博物館を作りたかったのに
放置自転車のせいで金が無くて断念した。
結局資料は立教大学に寄贈された。嗚呼。

228 :朝まで名無しさん:02/07/10 11:56 ID:b4ACIWao
爺さんに限定してもいいが、町工場や中小企業を定年になった
爺さんも公平に雇うべきだ。

229 :朝まで名無しさん:02/07/10 12:08 ID:kExdWo4u
京都にさ、駐輪するときに100円入れて、帰りにチケットをおじさんに
見せると100円返してもらえる駐輪場あったよ。
おじさんだったか、機械だったかはもう10年も前のことだから忘れた。

230 :朝まで名無しさん:02/07/10 12:09 ID:kExdWo4u
>>226
違法駐車も取り締まって欲しいね。

231 :朝まで名無しさん:02/07/10 12:21 ID:0piIdbJK
>>229
みたいに返金されるシステムなら違法駐輪・駐車減るかもね。

232 :朝まで名無しさん:02/07/10 12:22 ID:EIi2ygMY
有料ならしっかり守って欲しい。

233 :朝まで名無しさん:02/07/10 12:40 ID:0piIdbJK
有料駐車場(駐輪所)で盗難あっても保障はないよね。
ほんとに、何の為に金とられてるかわからんな。
公共の駐輪所は
市 民 の 税 金 で 建 て た ん じ ゃ ね ー の ?

234 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ@社会世評板住民:02/07/10 13:02 ID:8jEg2eXc
              ¥   ¥
ゆるしてちょんまげ( ● ´ ー ` ● )

235 :朝まで名無しさん:02/07/10 13:14 ID:nuHahetC
機械式駐輪場で最初の一時間無料って所もある
一時間以降は半日百円

236 :朝まで名無しさん:02/07/10 16:35 ID:noYGZC61
所得税、住民税、固定資産税、消費税、自動車関連税、税、税、税、・・・・

それで、たかだか自転車を止めるサービスも無料で受けられないのか。

ヨド号の犯人も帰ってくることだし、一揆だな。


237 :朝まで名無しさん:02/07/10 16:41 ID:b4ACIWao
自転車キコキコ乗って仕事行くようなおっさんおばはんが
いったいいくら税金払ってるって言うんだよ(爆

238 :朝まで名無しタン:02/07/10 17:10 ID:aH0o3LgC
>>229
それいいね。ていうか、むしろそうしろって感じ。
漏れの駅のそばの有料自転車置き場がスカスカなのに、ちょっと離れたところに
ある、スーパーの駐輪所はもう何台あるのかわからないくらいの自転車が
止まってた。そこも最近有料化したけど、そしたら一気に自転車が減った(藁
そんなもんです。現実は。ちなみに漏れも別にタダな場所探したヤシです(藁

239 :朝まで名無しさん:02/07/10 17:20 ID:WWXbgu4d
スーパーのカートに100円入れてチェーンを外して
返却場所へ戻してチェーンを繋ぐと100円が戻るってのがあるよね。
あんな風にコインを入れてロックするってのはどうなんだろ?
・・・でもそのスーパーすぐに普通に戻しちゃったけど・・・

240 :朝まで名無しさん:02/07/10 17:31 ID:UVl6vo9E
レジャー目的以外に自転車を日本国で乗るなよ。
乗りたいのなら人民服を着ろ。

241 :朝まで名無しさん:02/07/10 17:53 ID:eLYc2ev+
この際、電車税か入区税も徴収しよう
おまえら電車乗ってわざわざ別の区まで来るなよな
貧乏人は貧乏人の自分の区から出るなよ
山手線内の住民に限り移動を許してやってもいいがそれ以上は邪魔だ

242 :          :02/07/10 18:48 ID:W8kZIC43
>241
オイオイ…

243 :朝まで名無しさん:02/07/10 19:24 ID:xDa/K0Nf
自転車に乗りたい人は競輪場に行って下さい

244 :朝まで名無しさん:02/07/10 19:46 ID:ZqULv050
>>219 禿同。山梨にはその手のクズしかいません。
もう早く東京に復帰したい。

245 :京都人:02/07/10 21:28 ID:kAP/g/3m
 仕事で良く行くJR学研都市線星田駅には市営の有料駐輪場があります。
 その他に周辺には特に観光地はありませんがレンタサイクルのコーナーがあります。
1日1回300円ですが確か定期は1月1200円だったと思います。もうおわかりだ
と思いますが自転車で通勤・通学する利用客用のレンタサイクルです。
 利用者は夕方定期券を示して自転車(みんな同じママチャリタイプ)を借りて帰宅し
て、朝また乗ってきて返却します。昼間は1日貸しに使用されているようです。
まあ、借りる度にサドルの高さを調整しないといけないなどの不便もありますが、不法
駐車の解消策としてはこういうのもありかなと思いますね。

246 :236:02/07/11 00:06 ID:sRsZonTP
>237
それが意外と払っているから腹が立つんだよ。

自転車に乗っていると貧乏人という認識が主流のようだな。
貧乏人らしい認識だ。(爆



247 :236:02/07/11 00:13 ID:sRsZonTP
>241
素直に賛成。

とにかく、人が多すぎて邪魔だ。


248 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:23 ID:53ZA5FtZ
>>241
賛成
これで人の多さ、車の排気ガス、駅前の駐輪も全て解消

249 :糞スレ化の為sage:02/07/11 01:17 ID:9KRi93xY
>>241>>247-248
税を取り立てる相手が違うでしょ
皆、好きで都心に通勤してるわけじゃないんだから

250 :朝まで名無しさん:02/07/11 08:02 ID:aGLyQoCV
>>249
だから郊外への移転をそういう課税で促すの。

都心には連絡事務所一つだけ....T1引いてネットで繋げば
そういうのも可能だけどねぇ...。

251 :朝まで名無しさん:02/07/11 08:54 ID:PW5Ns8Wq
239方式は調布駅北口にある
100円は取られっぱなしだけどな
自転車放置の保証金に100円は安すぎる

252 :朝まで名無しさん:02/07/11 12:58 ID:tqZc6t/t
ひきこもりは自転車乗る必要ないから楽で良いね。
一生部屋から出るなよ。
リアルに合うと殺したくなるから。

253 :おけけ:02/07/11 13:26 ID:lX/Hc9JO
>>224
立体駐輪場で坪あたり10台...。もっと効スペースにならないとナ。

そこでだ。
ハンドルとペダルを折り畳みにしたコンパクト自転車を開発する。
この省スペース型タイプのみが利用できるような
無料でよく管理された置場を用意して。
従来型の自転車から乗り換えるように誘導。

特別な装置を設置しなくても坪あたり10台を達成するような
自転車は可能では。
折り畳みが簡単であることが条件。

254 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/11 13:30 ID:wSi8M0ws
取り合えず
ケチャップとかマヨネーズとかイヌの糞でも塗りつけましょう!!

255 :朝まで名無しさん:02/07/11 13:30 ID:pzb5PfdD
無料で満杯になって利用できないくらいなら有料で必要な人だけが利用するほうが
マシ。放置は論外。人の迷惑考えられない奴はヒキコモリ以下。

256 :おけけ:02/07/11 14:07 ID:lX/Hc9JO
>>麗子
サドルに汚物を塗るのは、あなたの抑圧された性衝動の表れです。
持ち主が現れるのを見届けることもあるそうですが、
その時あなたはわずかに濡らしているのでは?
あなたの恋人が 愛撫→挿入といった月並みのプレイだけの人であれば、
性交渉のパートナーを変えてみてはいかがでしょう。

さいわい私は、あなたが求めているプレイを提供できそうです。
危険な扉に飛び込みましょう。



257 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/11 14:16 ID:wSi8M0ws
さいたま市内で
一日29500台が放置自転車ですね
真面目に決まりを守ってる人も,撤去費用を負担してるんですよ

1とそれに同意してる人の自転車には
ケチャップとかマヨネーズとかイヌの糞でも塗りつけましょう!!



258 :おけけ:02/07/11 14:24 ID:io9jWC/6
>>麗子
あなたは癒されるのを望んでます。

わたしにはあなたを癒すことができそうです。

259 :朝まで名無しさん:02/07/11 14:43 ID:Bl1+CETV
29500台?
駐輪場は何台分あるの?

260 :249:02/07/11 15:16 ID:9KRi93xY
>>250
>だから郊外への移転をそういう課税で促すの。
いや、>>249は法人から徴収するようにしないと何も変わらないでしょって意味で書きました
望んでることは一緒だけど、やり方に異論があるだけ

261 :朝まで名無しさん:02/07/11 15:17 ID:TUFj5sk/
俺の家の近くに夜も昼も車とめてるヤツ、こいつらのほうがどーにかしてほしい

>>249
「好きで〜してるわけじゃない」ってほんとかよ
イヤならやめろよ
やめられないとかいいつつ、そっちの方が楽だからそうしてるんだろ
結局好きでやってるのと同じ

>>255
有料だと放置するから満杯にならないってこと?

>>257
駐車しているうざい車とコンビニ前にくくりつけてる犬にもやれよ

262 :_:02/07/11 15:55 ID:h1kBq1Wz
簡単に折り畳み可能で電車にも持ち運べる自転車の方が
いいんじゃない。

263 :249:02/07/11 16:07 ID:9KRi93xY
>>261
話の流れわかってますか?
「好きで〜してるわけじゃない」の部分は、サラリーマン側に課税しても効果はないという考えの論拠なわけですが、
満員電車と通勤時間のデメリットよりも都心に通うメリットの方が大きい人なんて、そんなに多いんでしょうか?
イヤならやめろよと簡単にいいますが、アルバイトのようにはいきませんよ
そんな屁理屈が通じるならあなたの場合こうなります

>俺の家の近くに夜も昼も車とめてるヤツ、こいつらのほうがどーにかしてほしい
イヤなら引っ越せよ
引っ越せないとかいいつつ、そっちの方が楽だからそうしてるんだろ
結局好きで住んでるのと同じ
だから文句いうなよ

264 :261:02/07/11 16:10 ID:GsDyoldr
>>263
俺は「好きで住んでるわけじゃない」なんて屁理屈的文句は言ってませんが

265 :249:02/07/11 16:17 ID:9KRi93xY
>>264
知ってますが、、だからなんですか?
>>263の後半は、
「結局好きで住んでるのと同じ」→「だから文句いうなよ」
と結んであります。
「どーにかしてほしい」って文句は言ったでしょ


266 :261:02/07/11 16:28 ID:hO5nhs2Z
>>265
「だから文句いうなよ」なんて書いてませんが、何か?

267 :山本秀雄:02/07/11 16:34 ID:K5PQDEFI
無駄な公共工事に使う金があるなら駅前に無料の自転車置き場作って
欲しいです。そしてもっと欲しいのが駅前に広い無料の駐車場です。
あたりまえの話ですんません…

268 :朝まで名無しさん:02/07/11 16:40 ID:9KRi93xY
>>266
知ってますが、、だからなんですか?
>>263であなたが言いたかったのは
「結局好きでやってるのと同じ」→「だから文句いうなよ」
ではないのですか?
それとも矛盾を指摘したかっただけ?

269 :261:02/07/11 16:44 ID:/EyAxvWU
>>268
哲学の本でも読んでください
もうそれだけ言っておきます

270 :236:02/07/11 23:02 ID:sRsZonTP
自転車は経済面、環境面、その他でも素晴らしい物だと思っています。
かつてのような、ダサイ、貧乏臭いなどというイメージは、私にはありません。

これに対して、自動車と同じような発想で処理するのはどうかと思います。
むしろ、自転車の活性化はエンジン物の増大よりははるかにマシだと思っています。

そう思うので、税金を投入してでも無料化する価値はあると考えます。


271 :朝まで名無しさん:02/07/11 23:07 ID:Dq8FnysT
>249
電車乗って『わざわざ』渋谷くんだりまで来るなよ。

272 :朝まで名無しさん:02/07/11 23:13 ID:bxhF+eGV
そんなにチャリンコのりたきゃ中国いけよ

交通弱者めが!!


273 :朝まで名無しさん:02/07/11 23:57 ID:afjL3vZ6
>>272
ヒッキーは、黙っとれ。

274 :京都人:02/07/12 00:01 ID:NLsZGKma
>>270
>自転車は経済面、環境面、その他でも素晴らしい物だと思っています。

 この考えについては、何ら異論はありません。また自動車等の増加を抑制する為に
自転車利用を促進しようというのも同意です。
 ですが利用促進と駐輪場対策は全く別のものだと思います。

>これに対して、自動車と同じような発想で処理するのはどうかと思います。

 個人が所有し、個人の都合で運転し、駐車に置いては土地を占有し、駐車中には他
者に何ら恩恵を与えず、駐車が不法・不適切なら公共の害になる・・・。こした観点
に立つと「自転車」は「自動車」同じ扱いであると言えます。

 確かに無料にこしたことはありません。利用台数に対応する収容能力があり、取得
費用や維持費を市民(税金)や事業者が負担できるなら問題ないでしょう。
 しかし現実には、年々増える利用台数に対応できず駐輪場から溢れた不法駐輪者は
道路を塞ぎ歩行者の安全や地域の防災などに脅威を与えている。対策としてキャパを
上げるにしても用地取得は難航し、立体化にも多額の費用が必要であり、また維持費
もかかる・・・。この様な現状では税金や特定の事業者に負担を強いり続ける訳にも
いかず、しかたなく利用者に負担を求めるのは自然な流れだと思います。 
  

275 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:09 ID:/qCZu60X
禿同
ゼネコンはいらない
俺を殺してくれ

276 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:48 ID:igQp0lu9
はぁ、今日、市バスを2つ乗り継いで久世橋までチャリンコを引き取りに行ってきました。
そこには大量の自転車が整然と並べられていました。見た感じ2000から3000台位あったと思います。
小屋には2人の職員さんが常駐しているようで、返還申込書みたいなのを書かされて
撤去費用2300円を払うと置いてある場所を教えてくれました。
教えられた場所に行くと予想通りチェーンは切断されていました。
職員のおじさんは概ね親切で5年程前に取りに行った時と比べて随分丁寧になってるなーと感じました。
聞いてもいないのに最近祇園祭のために四条周辺の取締りが厳しいとか、
明日も四条で撤去があるから気をつけろとか、、色々教えてくれました。
予定表があってほぼ毎日いたるところで撤去しているようでした。
うーん、これでホントに放置自転車が減るのだろうか、、
まぁ放置自転車が無くなると困る人も大勢おられるんだと思います。

領収書にはこんな句が
「 放置やめ みんなが守る 京のみち 」

277 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:00 ID:MYpDVGuc
引越し先でのこと。
市営の自転車置き場へ使用登録に行ったら、
「ああ、登録するのはいいんだけど、できるのは数年後の話になるよ〜。
 今700人以上登録待ちだからねぇ〜」
と、そこのじっちゃんに言われた。。。

昔住んでいたところは、市の自転車一斉強制撤去のせいで、
とある引き取り場所へMy自転車が持っていかれた。
結局見つからず。。。

10階建てぐらいの立体自転車置き場、切実に欲しいです・・・。

278 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:01 ID:9Tos7Q+c
結局、街の発展に対しては有料駐車場は弊害ってこと。
常にその街を利用するお客さんばかりじゃないからね。

279 :京都人:02/07/12 01:18 ID:k7OWMOM1
>>278
>結局、街の発展に対しては有料駐車場は弊害ってこと。
>常にその街を利用するお客さんばかりじゃないからね。

 すみません、理屈がわかりません。



280 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:27 ID:1iiISLRm
駅前に止める人は電車乗って別の街でお金を落とすから?

281 : :02/07/12 01:31 ID:WHBcE95k
駅前に超過密の無料駐輪場があった。
そこから歩いて1分の所にも無料駐輪場があり、こっちは割と空いていた。
どうしても急いでいる時は駅前に、混雑がイヤな時は離れた方に止めてた。

あるとき、市が駅前の方を有料化した。みんな1分くらい歩いても
無料の方に止めるので、駅前の駐輪場はガラガラ。離れた駐輪場は
超過密になった。

税金使って有料化したことで誰か幸福になったのだろうか?
「最大多数の最大幸福」を追求するのが自治体の義務じゃないのか?

282 :京都人:02/07/12 02:23 ID:KIqB2UNp
>>281 のケースでは何故片方だけ有料化したのか市の企画意図が書いてない
から判りませんが、施設は改善されずに入り口で徴収するようにしただけな
のですか?あと以前は超過密とありましたが駐輪場からはみ出た不法駐輪な
んかはどうだったのでしょうか?
 駅前の不法駐輪車を排除するためにその手始めに駐輪場を有料化して不法
なものと適正なものとを区分しようとしたのでは?

>税金使って有料化したことで誰か幸福になったのだろうか?
>「最大多数の最大幸福」を追求するのが自治体の義務じゃないのか?

 現実に駐輪場利用者の要求に応えなおかつ駐輪自転車が駐輪地域と拒存し続
けるには新しい設備を導入したり整理員を常駐させたりとかなりの予算の投入
と維持費の支払いを続けなくてはなりません。その全てを税金でまかないきる
というのはいくつもの駐輪場を抱える自治体としてはかなりの負担では無いで
しょうか?自治体としては駐輪場問題で財政的に共倒れするより、公益事業化
してある程度の補助金と利用者の負担金で駐輪場をよりよく運営していく方が
現実的ではないでしょうか?
 あと、「最大多数」=「駐輪場利用者」との意見には???です

283 :281:02/07/12 02:45 ID:WHBcE95k
色々書かれててどの部分にれすして良いのか・・・

施設の改善:
ガイドみたいなものが付いた→正直必要ない
職員の詰め所ができた→収容台数減った(どうせガラガラだけど)

超過密:
スペースに入りきらず通路にもおかれていたが、はみ出るのはいつも10台以下。
交通の邪魔になるほどではない。

284 :京都人:02/07/12 02:49 ID:KIqB2UNp
>>283
 なるほど慌てて有料化するほどの深刻さは無かったのですね・・・。

285 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:51 ID:EJR7ctM5
>>282
>駅前の不法駐輪車を排除するためにその手始めに駐輪場を有料化して不法
>なものと適正なものとを区分しようとしたのでは?

これの意味がわからんのだが。
駐輪場を有料化すると不法と適正が区別できるようになるのは何故?

286 :281:02/07/12 03:01 ID:WHBcE95k
整理員は前はほとんど見かけなかったが、有料化後増えた。
周囲の違法駐輪も増えた。撤去を見かけることも増えた。
あと、駅前のスーパーや本屋、パチンコ屋の駐輪場が混むようになった。

「最大多数」=「駐輪場利用者」←俺はそんなこと書いてないけど、
周辺住人の厚生は、変わらないか、下がってる。(迷惑駐輪増える)
自転車利用者は、歩く距離が長くなり、不便。誰も得してないよ。

市の財政に貢献してる? あれだけ人を雇ってガラガラじゃあ、
儲からないんじゃない? あれじゃあ、老人の雇用政策だよ。

287 :287:02/07/12 04:08 ID:5k2Ihkd7
>>281
>あるとき、市が駅前の方を有料化した。みんな1分くらい歩いても
>無料の方に止めるので、駅前の駐輪場はガラガラ。離れた駐輪場は
>超過密になった。
そうか

>税金使って有料化したことで誰か幸福になったのだろうか?
>「最大多数の最大幸福」を追求するのが自治体の義務じゃないのか?
自転車通勤するアホ以外には「極めて幸福」なことだが何か?

288 :287:02/07/12 04:16 ID:5k2Ihkd7
>>286
>周辺住人の厚生は、変わらないか、下がってる。(迷惑駐輪増える)
自転車利用者のモラルの低さを棚にあげてどうするw

>>281
>駅前に超過密の無料駐輪場があった。
超過密で、周囲にも歩道などにも駐車してた自転車があったのだろう?
その時はなかったかもしれんが、増える一方なら「いずれ」溢れるように
なり、周囲に(自転車利用者以外の駅利用者)迷惑がかかる事態が容易に
想像つくね。駅前から「離れた駐輪場」も作ったのだろう?
まだ幸せだと思いなさい

289 :      :02/07/12 04:47 ID:tSZQAxne
有料駐車場の係員は大抵は警察官の天下りかその親戚だ。

自転車の片立てスタンドは、沢山の自転車を並べて駐車する際には
不便でしょうがない。輪留めがあるならいざ知らず、隣に寄りかかる
姿勢になるので、ドミノ倒しになりやすいし、移動も困難。
バイクの真似をしたのか、部品が軽くなるのかしらないが、
両立てのスタンドではなぜいけないのだろうか?

290 :      :02/07/12 04:49 ID:tSZQAxne
道路のためには山ほど土地を使って税金で保守しているのに、
その道路を無駄に増設せずに済んでいる電車通勤のために
わずかな土地を駐輪場に出来ない発想がわからんね。

291 :朝まで名無しさん:02/07/12 04:51 ID:74p4LdEj
>>287
>自転車通勤するアホ以外には「極めて幸福」なことだが何か?
@最寄駅まで自転車を利用することのどこがどうアホなのか述べよ
A>>281のどこをどう読んだら自転車利用者以外に「極めて幸福」ととれるのか述べよ

>自転車利用者のモラルの低さを棚にあげてどうするw
Bモラルに期待する書込みはこのスレに皆無だったわけだが、
  有料化が更にモラルの悪化を招いたという事実を問題視しないのはなぜか述べよ

>周囲にも歩道などにも駐車してた自転車があったのだろう?その時はなかったかもしれんが
>駅前から「離れた駐輪場」も作ったのだろう?まだ幸せだと思いなさい
Cなぜ読めば判ることをわざわざ聞くのか述べよ

292 :287:02/07/12 05:08 ID:5k2Ihkd7
>>291
必死だな自転車通勤者さんよw

・駅前の駐輪場が有料化された途端に近くの場所に違法駐車する素晴らしいモラル
・なおかつ、それが駅利用者に迷惑すらかからないという素晴らしい脳みそをお持ちの291
・駅前の駐輪場がタダでも「いずれ」溢れる。先を読めない近視眼的なモラルを軽視する291
・離れた場所に駐輪場を作るだけマシだということもわからない291

で、なんでしょうか?

293 :287:02/07/12 05:09 ID:5k2Ihkd7
>>291
歩けば?w

294 :朝まで名無しさん:02/07/12 05:48 ID:74p4LdEj
>>290
駐輪場建設にも億単位の金がかかるらしく、民間駐輪所業者との折り合いもあるそうだ
マクロで見れば、駐輪場拡大は環境負荷軽減だけでなく経済的効果も見込めるので
国に率先して進めてもらいたいところだが、都市開発計画の一環としてでなくては補助金が出ないなど、
制度的な不備もあるらしい。(うろ覚えだけど)

>>292
ごめん、つまらない

295 :287:02/07/12 05:56 ID:5k2Ihkd7
>>294
ごめん、おもろいつもりで書いてないw

296 :朝まで名無しさん:02/07/12 06:12 ID:74p4LdEj
>>295じゃマジレス
>必死だな自転車通勤者さんよw
暇なんです

>・駅前の駐輪場が有料化された途端に近くの場所に違法駐車する素晴らしいモラル
>・なおかつ、それが駅利用者に迷惑すらかからないという素晴らしい脳みそをお持ちの291
有料化されたら駅まで歩きます

>・駅前の駐輪場がタダでも「いずれ」溢れる。先を読めない近視眼的なモラルを軽視する291
なぜ>>281の駐輪場では有料無料に関わらず「いずれ溢れる」と言えるのか? 先を勝手に決めつける幻視眼的な287

>・離れた場所に駐輪場を作るだけマシだということもわからない291
離れた場所の駐輪場は以前からあったので、「を作る」ではなく「がある」とした方が適切だということもわからない287

297 :朝まで名無しさん:02/07/12 06:15 ID:74p4LdEj
『自転車とまちづくり』
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/gakugei/mokuroku/book/ISBN4-7615-2205-4.htm
http://www.spacia.co.jp/Mati/tosyo/zitensya.htm

298 :287:02/07/12 06:16 ID:5k2Ihkd7
>>296
>なぜ>>281の駐輪場では有料無料に関わらず「いずれ溢れる」と言えるのか?
あなた過疎地にお住まいの方ですか?
もしそうならあなたの疑問は真っ当だろうなw

>「を作る」ではなく「がある」とした方が適切だということもわからない
これが何か重要なのか?

299 :287:02/07/12 06:16 ID:5k2Ihkd7
>>296
>有料化されたら駅まで歩きます
歩ける距離なんだろ

歩けよw

300 :朝まで名無しさん:02/07/12 06:39 ID:74p4LdEj
>>298
>あなた過疎地にお住まいの方ですか?
東京都のなかでは過疎地と言えるかもしれません
ちなみに年間人口増加率は約2%です(たぶん)

>これが何か重要なのか?
いいえ 単なる暇つぶしです

>歩ける距離なんだろ 歩けよw
駐輪代払うくらいなら歩きますが(ケチなので)、無料なら自転車を利用します。
遠方の人の為に譲るべきと思うかも知れませんが、それは私の義務ではないです

301 :京都人:02/07/12 06:51 ID:+1BnNkdl
>>285
>駐輪場を有料化すると不法と適正が区別できるようになるのは何故?

 有料化するとまず駐輪場内の放置自転車や破棄自転車を一掃できてその分収容能力
を回復できます。その上で駐輪場に止めているのを適性、駐輪場外に止めているのを
不法と区分できます。

 駅の周辺の駐輪場の能力がそのまま駅に乗り入れることができる自転車の数になる
のではないでしょうか?つまりそれを越えるようでは何らかの自転車流入の抑制策が
必要になるわけです。
 この考えに反対の方います?   (続きはまた深夜に)

302 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/12 07:03 ID:2jF5rZhl
北与野駅なんて1000台は停められるはずだが10台くらいしか停まってないよ

303 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/12 07:04 ID:2jF5rZhl
無料にすると自転車の姥捨て山なんですね

要は歩きなさい

304 :歩行者の低モラル:02/07/12 07:14 ID:ZKnhgT9T
>>303
横に広がって急ぐ人を邪魔したり、交差点や駐車場出口ではクルマを通せんぼ、
歩きタバコを吸いながら、傍若無人に歩くわけね...

305 :歩行者の低モラル:02/07/12 07:16 ID:ZKnhgT9T
おまけに道にとめてある自転車のタイヤのバルブを引っこ抜いたり遠くの場所に
移動したり、荷物カゴにゴミをいれたりして歩くわけね....

306 :歩行者の低モラル:02/07/12 07:17 ID:ZKnhgT9T
それで歩いて行けない遠くには汚いクルマに乗って行き、路上駐車して
自転車の通行を邪魔するわけね...

307 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/12 07:18 ID:2jF5rZhl
ついでにマヨネーズもかけるよ

308 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/12 07:18 ID:2jF5rZhl
ついでに自転車ドミノもしますよ!!!

309 :朝まで名無しさん:02/07/12 07:19 ID:74p4LdEj
>>301
>つまりそれを越えるようでは何らかの自転車流入の抑制策が必要
抑制されれば駅まで徒歩、あるいは車通勤となるのでしょうが、
車通勤の増加によるデメリットとキャパ増強のデメリットを試算し、
正しく比較してみる必要があるんじゃないでしょうか?

310 :歩行者の低モラル:02/07/12 07:20 ID:ZKnhgT9T
数が多けりゃ何してもいい、自転車に乗る人間の事なんぞはなんら省みない
後ろから自転車が来ても通せんぼ、邪魔だ、とガン飛ばしてノタノタ自分勝手に
歩く、と。

歩行者は路上の王者だ、と (W

311 :歩行者の低モラル:02/07/12 07:23 ID:ZKnhgT9T
自転車ひっくりかえして道が狭くなってしまっても知らんぷり。

ぼ〜っと鼻糞でもほじくりながら「こまったもんだ」と眺めていても
何の解決にもならんのに、歩行者は王様なので進路を変えることもせず
けつまずいてみたりする。

畜生、と叫ぶ前にナニかすることないですか....?義務じゃないけれど
あんたが自転車を元にもどせば後に続く人が助かるんだよ。

312 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/12 07:23 ID:2jF5rZhl
モラルはどちらが悪いかは
他の人に訊いてね!!!!

313 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/12 07:26 ID:2jF5rZhl
歩道に停めたのはどちら様ですか????

314 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/12 07:32 ID:2jF5rZhl
そろそろ,自転車で駅前に行かないと
仕事に間に合わないよ

ぶぁか

315 :女体力学:02/07/12 07:34 ID:lqYXrhLu
>>1

まあ貧乏人は自転車に乗るなってこった。

316 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/12 07:44 ID:2jF5rZhl
通勤時間なので,しばらく書きこみはないみたいです!                     

317 :おけけ:02/07/12 09:10 ID:D6fZNkIB
このスレでここまで荒れるとはな。
ただでさえ家畜並みの混雑した電車に乗る前に
もう一つの自転車戦争をくぐり抜けているんだナ。

このスレで!や?を連発させているヤツがいい例だ。

自転車っていうのはなぁ、ほんとはもっと素敵な乗り物なんだ。
もっと自転車が走りやすい社会なら、
愛する人を愛撫して挿入しているだけで幸せになれるのに。

もうマヨネーズを塗りたくる必要はないんだよ。
ケチャップを塗りたくる必要はないんだよ。
それらは恋人に塗って、体をこすりあわせて味わうものなんだよ。

このほうが自転車ドミノのあとに
マスターベーションするより、気持ちいいんだよ。さあ。


318 :朝まで名無しさん:02/07/12 09:13 ID:N4StOcLA
いいことおもいついたぞ。駅まで自転車じゃなくて会社まで自転車で行けよ。
健康にもいいぞ。

319 :朝まで名無しさん:02/07/12 09:19 ID:acaSE3e/
強欲ジジィが金欲しさに自転車生理逝くんだろ?

320 :朝まで名無しさん:02/07/12 09:28 ID:aZ0kJJub
なんでもモラルとマナーで対応できると思ってる奴って馬鹿か?
こういうアホがいるからどんどんくだらない法律が出来て住みにくい町になっていくんだね。よくわかるよ。
ごみ袋に名前記入しろとか言ってるおばちゃんと同程度の脳みその人間が偉そうにしてる世の中って狂ってるよね。

321 :朝まで名無しさん:02/07/12 09:32 ID:N4StOcLA
>>320
うーん。お前の方がバカだなぁ。残念ながら…。
くだらない法律が出来るのは、モラルとマナーで対応できないからだろ?
モラルが高く、マナーがしっかりしていれば、くだらない法律は要らないよ。

322 :朝まで名無しさん:02/07/12 09:35 ID:aZ0kJJub
モラルとマナーのごり押しはするなと言いたいだけだ。
より大勢の人が住みやすいように自然と生まれてくるものがモラルやマナーではないか?
一部の人間の住みやすさの為にごり押しして決まりを作るのはモラルやマナーではない。

323 :322:02/07/12 09:37 ID:aZ0kJJub
ここで言う大勢の人間とは駅に自転車で行く人間。
駅周辺に住んでる人間よりは明らかに大多数だよ。

324 :287:02/07/12 09:47 ID:xsbEmbRw
>>300
>ちなみに年間人口増加率は約2%です(たぶん)
そういうことなら、ジワジワと自転車利用者が増えるのは当然だな
駐輪場に対する需要も増えますな
ゆえに「自転車があふれてくる」ことになりますな

>遠方の人の為に譲るべきと思うかも知れませんが、それは私の義務ではないです
あなたのような方がいるから「有料化」するんじゃありませんか
まだ気づきませんか?


325 :287:02/07/12 09:49 ID:xsbEmbRw
>>323
ほぉ、駅を利用するのは歩行者と自転車利用者だけなのかね?
どちらのど田舎にお住まいですか

326 :朝まで名無しさん:02/07/12 09:56 ID:aZ0kJJub
>>325
勤務先や通学先、買い物やレジャー等で駅を利用する人間がその駅の利用者の大多数な駅なんて大都市の有名駅ぐらいだろ?
新宿とか池袋とか上野とか・・・
そういう駅の話だとまた別問題じゃないか?

それとも車でくる人間の事いってる?
車で駅に行く人間こそ少数派だと思うが。
それとも駅に自転車でいけないほど田舎に住んでいるのか?

327 :287:02/07/12 09:59 ID:xsbEmbRw
>>326
君の住むところにはバスという乗り物はないのかね

328 :朝まで名無しさん:02/07/12 10:13 ID:aZ0kJJub
>>327
君の住むところでは大多数の人間はバスか?
よく考えてからレスしてください。

329 :おけけ:02/07/12 10:16 ID:vFaYWHaU
>>327
なんだバスだったのかよ。
原付かと思ったゼ。
バスで乗り継いで駅に行くのは田舎ならではだろ。
笑った。
最高に笑った。
続けてチョ。

330 :287:02/07/12 10:33 ID:xsbEmbRw
>>323
>駅周辺に住んでる人間よりは明らかに大多数だよ。

あるアンケートでは徒歩通勤可能な距離での自転車利用が40%に及ぶ
ようだな
ゆえに>>323は的外れだな
こんなクソどもを駆逐するためにも有料化は必要なのだよ

http://www.city.nagoya.jp/05simin/koucho/monitor/monitor2000_1.htm
自転車の利用距離として、鉄道駅を発着地とする場合では1q以内、
バス停を発着地とする場合では500m以内がともに40%を超え、
自宅・目的地直接の利用の場合も1q以内が40.9%を占めるなど
徒歩可能距離での利用が多い。


331 :朝まで名無しさん:02/07/12 10:37 ID:JXEaSzFo
しかし、自転車置き場を借りる金すら払えない人が多いの?

332 :287:02/07/12 10:38 ID:xsbEmbRw
いや、払いたくないらしい

333 :朝まで名無しさん:02/07/12 10:40 ID:JXEaSzFo
>>332
でも、そのアンケート見ると過半数は賛成してるんだね。有料化。
じゃぁしょうがないかも。払いたくない人は徒歩で通うべきじゃないのかな。

334 :287:02/07/12 10:42 ID:xsbEmbRw
そうですな

335 :287:02/07/12 10:48 ID:xsbEmbRw
>>329
>バスで乗り継いで駅に行くのは田舎ならではだろ。
アホ丸出しだw

336 :朝まで名無しさん:02/07/12 10:53 ID:aZ0kJJub
>>330
このアンケートのエクセルのデータ見ると「あなたがいつも使っている自転車・原付は、主にどんな目的で利用していますか。」の項目で半数以上の回答が「買い物や家事などの私用」となっているって事はほとんどの回答者が主婦じゃない?
通勤や通学などの毎日駅に自転車で行く人の意見を取り入れずにアンケートを行って自転車問題が解決すると思っているのかなこの市は?

市の決めた徒歩可能距離に住んでいる人は歩けってのは強制なのか?
人それぞれ理由があって自転車に乗っているのにそれは無視なのか?
おかしな話だ。

337 :朝まで名無しさん:02/07/12 10:58 ID:aZ0kJJub
>>331
安い自転車が7〜8千円で買えるのに月に千円以上とる自転車置場って高い気がしない?
車みたく高い乗り物なら長時間の駐車にはたいていの人は金を払うだろうが安い乗り物の自転車を止めておくのには現在の駐輪料金は高すぎないか?
まあ、俺は撤去されたらめんどくさいから有料に仕方なく入れているが、料金が高すぎるとは常々思っているぞ。

338 :236:02/07/12 11:18 ID:AXWAjYti
>274
たぶん、あなたの言われる通りなのでしょう。

ただ、何か良いアイデア・政策がうかんでも、この国では経済問題一般に転化してしまう。
そして、国民一般はそれに参加・利用しにくくなってしまうのが実態と思います。

他方、国民一般は世のため人のために生きれるほど立派な存在ではありません。
なにがしかの利益、メリットが動機付けとなり、結果的にそれが意識変革にもなりうると思います。

そう思うので、ここらで発想を変えてみましょうということです。
自転車を利用しない人にとっては、一見なんのメリットもないようですが、全体として見れば、
大きなメリットになると思います。

そう思うので、やはり税金を投入してでも、無料化する価値があると考えます。


339 :287:02/07/12 11:46 ID:xsbEmbRw
>>336
>市の決めた徒歩可能距離に住んでいる人は歩けってのは強制なのか?
>人それぞれ理由があって自転車に乗っているのにそれは無視なのか?
>おかしな話だ

理由もクソもあるのかね
1kmくらいなら歩けということだな

そうやって手軽に駅に行くのに自転車使うから、どんどん駐輪場の能力を
超えてしまうのだよ
それが結果的に、自転車を付かねばならない距離に住んでいる人にも迷惑を
かけているのがわからないのかね?



340 :287:02/07/12 11:50 ID:xsbEmbRw
>>337
>車みたく高い乗り物なら長時間の駐車にはたいていの人は金を払うだろうが安い乗り物の自転車を止めて
>おくのには現在の駐輪料金は高すぎないか?
該当する乗り物の値段で料金が決まっていると思っているようだな



341 :━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!:02/07/12 11:51 ID:yZcADILL
342 名前:_[sage] 投稿日:02/07/12 11:07
ニコス福岡支店付近に大量の放置自転車age

343 名前:プ[プ] 投稿日:02/07/12 11:09
>>342
sageテルYO!!


ニコスなら1回3回6回10回 Nicos part3
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/credit/1023572018/

342 :朝まで名無しさん:02/07/12 11:54 ID:aZ0kJJub
おまえは市からバスに乗るのに適してる距離なので自転車で駅に行くの禁止ね。って言われたらバスで行くのか?
たとえバスが1時間1本でも、年中遅れてて会社に遅刻してしまうようでもバスで行くのか?

誰だって自分の生活が一番大事。
法やマナーを守って自分の生活を崩すのが嫌な人間も大勢いるってわかってるか?

結局どこかで妥協案を選択しなくちゃいけない場合、駐輪場を増やす事より駅に自転車でくる人を減らす政策をとるなんていかにアホな事言ってるかわかってるのか?

343 :おけけ:02/07/12 11:56 ID:T4qfyTxj
>>334
ひとつの指針として乗り物の価値を示したまで。
そしてこのバロメーターは、かなり的を得ておる。

むろん他の要因も料金設定に必要だ。
判っているなら延べよ。


344 :朝まで名無しさん:02/07/12 11:56 ID:aZ0kJJub
>>340
逆に料金決める側にそう言う事も念頭において価格設定しろと言いたい。

345 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:02 ID:s/mmHwZA
路面電車復活
もっと鉄道支線を

346 :287:02/07/12 12:07 ID:xsbEmbRw
>>342
>駐輪場を増やす事より駅に自転車でくる人を減らす政策をとる
>なんていかにアホな事言ってるかわかってるのか?
あのな土地の広さには限界があるんだな
自転車が飽和してきているから問題になっているんだろうが

それにな歩ける距離を自転車乗る意味はどこにあるのかね?
置いてそのまま持ち歩くならいいが、たいていはそのまま「どこかに」
置かねばならない。そのスペースは「タダ」じゃないことを認識させる
意味においても有料化すべきなんだよ

あとな、地方自治体だってどこも財政苦しいことわかっているのかね?
歩ける距離をわざわざ自転車乗るドキュソのために財政を悪化させては
他の有権者にも多いに迷惑な話だ






347 :287:02/07/12 12:10 ID:xsbEmbRw
>>344
アホですなw
だから該当するモノの値段により料金が決まるわけじゃなかろう?
スペースにコストがかかるのだよ

だから自転車が自動車の1/7なら何の問題もないじゃないか

348 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:12 ID:acaSE3e/
たかがチャリぐらいで目くじら立てて怒り狂ってるジジィ見てると
頃したくなる罠

349 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:12 ID:IBflR43y
駐車場料金,通勤手当から出るじゃん。
学生さんには申し訳ないが。(学生さんは他で沢山の優遇が
あるじゃん,と言う事で)
自営の方等は、金よりも「自由」を選んだのだから文句言うなと言いたい。



350 :287:02/07/12 12:14 ID:xsbEmbRw
>>348
>たかが

アホさがにじみ出ているねw

351 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:14 ID:aZ0kJJub
>>346
俺が言いたいのはその歩ける基準てのは市が決めるものなのか?
だから、おまえは歩ける距離と市から突然言われても納得できるのか?
おまえにとって歩ける距離でも、その人にとっては歩けない距離課も知れないだろ。

自転車が飽和して土地が足りなっていっている割には無駄な公共施設や公園を駅前に作ったりしてますが?

352 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:21 ID:wJDbxdbN
注意
287は生活板で糞スレ立て嵐の厨房です。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1025301216/l50
車が通らないのに赤信号で渡らない歩行者はPART5
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1025329697/l50
通勤目的以外に定期を使うことを阻止しろ!
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1021630167/l50
コンビニで買わない客にトイレを貸す必要なしPART2
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1022152462/l50
6月の月額料金は7月より3%安くすべきだ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1026265693/l50

353 :287:02/07/12 12:23 ID:eXe1+v91
もうだめぽ・・・

354 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:24 ID:IBflR43y
じゃあ,自転車に自動車並の税金をかけて、そこから
捻出した金で無料駐輪所を作れば良い。
道路等を利用しているのに金を払わなくて良い,と言う
優遇を自覚していない事こそ,税金泥棒だ、と。

355 :287:02/07/12 12:27 ID:xsbEmbRw
>>351
普通は歩ける距離といった10−15分くらいですな

>その人にとっては歩けない距離課も知れないだろ。
だから妥当な距離というものを前もって決めればいいだろうな

>無駄な公共施設や公園を駅前に作ったりしてますが?
どんな田舎に住んでいるのかねw
そんなスペースなどないねえ
少なくとも郊外には

356 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 12:28 ID:xsbEmbRw
>>354
とてもいい案だねえ

>>353
誰だチミはw

357 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:32 ID:aZ0kJJub
>>355
一回町の地図見てみなよ。
駅前の公共施設ってのは結構多いぞ。

妥当な距離ってのは誰が決めるんだ?
駅に行く人がそれぞれ妥当かどうか決められなくなったら、それこそ最悪だぞ。

358 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:34 ID:eXe1+v91
>>356
キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━基地害トリップ!!!!

359 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:34 ID:SpuTGJcQ
【日本自転車振興会から】
駐輪場料金値下げのためにもっと競輪でスッてください。
ついでにツールドなんとかかぶれが人様の金を無駄に
使っているのも悪いのでロード乗りは氏んでください。
ややスレ違いなのでsage。

360 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 12:35 ID:xsbEmbRw
>>357
君は「駅からすぐ」といわれて徒歩25分が妥当かと思うかね?

>駅前の公共施設ってのは結構多いぞ。
なら、駅前の公共施設をつぶして駐輪場を作れということかね

361 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:36 ID:GZv3vzAR
ID:aZ0kJJub

馬鹿だな〜 バカだな〜 ばかだな〜

362 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:38 ID:aZ0kJJub
>>354
税金が全部の人に均等に使われているとでも?
図書館や博物館や公民館も全市民が使ってるわけじゃないのに何でそれよりも明らかに利用者の多い自転車駐輪場だけ有料なのか教えてください。

管理費は明らかに駐輪場のほうがかからないと思うが・・・

363 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 12:40 ID:xsbEmbRw
>>362
>利用者の多い自転車駐輪場だけ有料なのか
赤信号みんなで渡れば守らなくていいみたいだな

364 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:43 ID:aZ0kJJub
>>360
駅前の公共施設はより多くの人が望んでるものを作るのが当たり前なのでは?

>君は「駅からすぐ」といわれて徒歩25分が妥当かと思うかね?
おまえの理論だと市からそういわれたら妥当な距離になるんだろ?
俺は個人一人一人の考え方によって妥当な距離ってのは変わっていいものだと思う。


365 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:44 ID:eXe1+v91
>>363
みんな守ってもお前は守らないくせにw

366 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:45 ID:aZ0kJJub
>>363
どこが?

367 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:46 ID:s/mmHwZA
競輪補助事業って何やってんの?

368 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 13:01 ID:xsbEmbRw
>>364
>駅前の公共施設はより多くの人が望んでるものを作るのが当たり前なのでは?
なら駐輪場はあきらめなさい

>俺は個人一人一人の考え方によって妥当な距離ってのは変わっていいものだと思う。
平均したら歩く速さは時速4kmだな
これで10−15分程度ならかまわんだろ
君はこれに不満があるのかないのかどうなんだ?

369 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:02 ID:99S520SA
souka
?

370 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:06 ID:aZ0kJJub
>>368
なんで駐輪場を諦めろと言ってるのか説明が無いぞ。

それに妥当な距離をおまえが決めてどうする。
全ての人に納得の行く距離なんてあるはず無いだろ。
じゃあ逆に1〜2分が妥当ってなったらおまえは許すのか?

371 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 13:08 ID:xsbEmbRw
>>370
こらこら10−15分という案に君はどう思うのか聞いているんだぞ



372 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:13 ID:aZ0kJJub
>>371
だから俺一人の意見聞いてどうするのかと言っている。
俺が基準作って良いのか?
俺なら駅前に駐輪場が無いなら20分でも歩くよ!
駐輪場があるなら15分歩くより自転車を選ぶね。


373 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:13 ID:L6+yOlZq
何でお金を払う気が無いんだ?
そんなにチャリが好きなら電車なんかに乗らないで会社までチャリで逝けよ。

374 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:13 ID:VhssFXwt
aZ0kJJub←コイツもなかなかの粘着ぶりだな
l3gPQ5AEにとっては願ってもない獲物だろう
どうでもいいけどかみあってねーぞお二人さん


375 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:17 ID:aZ0kJJub
>>374
議論板にきて煽ってるだけってのも寂しくない?
たまには参加してみれば?
獲物かどうかはともかく俺は自分の意見を言っているだけ。
相手もそうだと思っているから。

376 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:18 ID:aZ0kJJub
>>373
税金の使い道を納税者が議論しちゃいけないのか?

377 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 13:18 ID:xsbEmbRw
>>372
では14分なら歩くわけだな

なんだ普通じゃないかw

これでよしだな

378 : :02/07/12 13:19 ID:NrDsW217
自転車は公共物にすれば良い。
捨てポイントに 乗り捨て自由。ただし各乗り捨てポイントには自転車がロック出来る様になっており、登録番号カードみたいなので解除出来る。(つまり登録してそのカードが無いと利用できない)
各乗り捨てポイントに規定時間内に返却されないとこわーいおじさんが
家までやってくる。自転車が壊れた時やシステムの維持にかかるお金は
月々300円とか払う。払わないと登録停止または抹消。
借りてる最中盗まれたら一度位は保険が効くが、2度めからはペナルティーとして料金を支払うか登録抹消。

どう?

379 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:20 ID:L6+yOlZq
>>376
チャリ置き場の費用はチャリに乗る連中が払えよ。
何でもかんでも税金税金って言う根性が卑しいだけだ。

380 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:20 ID:VhssFXwt
>>375
マジレスカコイイネw

381 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 13:22 ID:xsbEmbRw
>>378
どんどん地方自治体の負担が増えていくね

まさか、それで構造改革が大切だの、公共投資は止めるべきだのいってない
だろうなw

382 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:22 ID:aZ0kJJub
>>379
なんで他の公共施設はもっと利用者が少なくても、もっと赤字でも文句いわないのに駐輪場だけ費用だけは文句言うのか、はっきりとした説明求む。

383 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:23 ID:aZ0kJJub
>>381
構造改革の意味わかっていってるのか?
>>1の文よく読めよ。

384 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 13:23 ID:xsbEmbRw
>>382
ここで利用者の数は何の意味もないんだがな

385 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:24 ID:aZ0kJJub
>>384
だから、それを説明しろよ。

386 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:26 ID:L6+yOlZq
>>382
何と比べてるかは知らないが自動車ならどうだ?
渋谷、新宿の公共駐車場を無料にしろって言ってるのと一緒だろ。
どう考えても使う奴が払うのが普通だろ。
利用する物がチャリか自動車の違い。
後、図書館とか公民館は「人」が利用するもの・・・別で考えろよ。

387 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 13:30 ID:xsbEmbRw
>>384
だから利用者以外に歩行者・バス利用者、さらには駅を利用しない納税者も
いるね。
駐輪場利用者が大多数だという根拠はどこにあるのかね?

388 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:33 ID:aZ0kJJub
>>386
駐輪場は誰が使うの?
自転車が使うとでも?
自転車で駅を利用する「人」が使うんだろうが!!

自転車で駅に行く人が、車で駅に行く人の割合と同程度ならその意見もわかるが、現在の自転車利用率の高さからいって行政の有料化政策は疑問。
使う奴が払うが基本なら税金は全て消費税、公共施設全て有料化ってのが一番公平。

389 :おけけ:02/07/12 13:34 ID:JxwugTUv
どうだ!

自治体は図書館や美術館をつくって文化の質的な向上を
はかってるつもりだろうが、
駅前が整備されることで、住民の心にゆとり生まれる、ということは
判ってないようだ。

無料になびく人が多いのは事実なのだから、
それを踏まえた計画を練れということだ。

マナーに頼るというのは
標語で交通事故を減らす、という発想と同じ。
思考停止状態だ。
噴飯もの。

390 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:37 ID:4kucGY6y
素朴な疑問なんですが…。
郊外ならともかく、少なくとも都内23区内で駅まで自転車で通わなくては
不便なところって多いんですかね…。

皆、自分のエゴばかり言っていても解決しないと思うんですけど…。



391 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:39 ID:L6+yOlZq
>>388
利用してるのは「人」なんだが「占拠」しているのはチャリなんだよ。別。
んで何でもかんでも一律主義がいいのか?公平って・・・
お前が車を使っていなくても車の公共駐車場代まで払わされても?

392 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:39 ID:aZ0kJJub
>>387
だから、利用するしないで言うと公共事業全てが当てはまるだろ!
俺が言ってるのは他の公共施設よりも明らかに利用者が多いって事。

駅周辺にだけ人口が集中してる町なら別だが、たいてい駅から離れたところに住宅はあるだろ。
君の町だと駅周辺にしか人が住んでいないのか?

393 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:41 ID:aZ0kJJub
>>391
図書館も占拠してるのは本だと思うが・・・

394 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:42 ID:WjMawT4d
>>392

 要は無料駐輪場を税金で作ってくれれば住民税その他の税が大幅に増えても良いと?
 
 ・・・と誘ってみる罠


395 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:42 ID:L6+yOlZq
>>393
アホですか?

396 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:44 ID:aZ0kJJub
>>390
駅に行く人が自分の一番近くの駅を選ぶわけではありません。
乗り換えの関係などで別路線の駅を選ぶ場合、歩きだと遠い場合自転車を利用しませんか?

そう言うのも含めるといまだ多いんじゃないですか?


397 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:47 ID:aZ0kJJub
>>394
俺は税金を増やさなくても無料駐輪場は十分可能だと思う。
もっと変な使い方されている税金を駐輪場にまわせばいいと思う。

398 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:49 ID:WjMawT4d
>>397
 
 無料駐輪場を求める人間と同様に他の施設を求める者もいるわけで、
 そういうものを諸々整備して無料にすれば増税は免れないと思われます。



399 :300:02/07/12 13:53 ID:74p4LdEj
>>324
>そういうことなら、ジワジワと自転車利用者が増えるのは当然だな
>駐輪場に対する需要も増えますな
>ゆえに「自転車があふれてくる」ことになりますな
私のところでは当然そうなりますが、>>281についてはそう言い切れませんよ

>あなたのような方がいるから「有料化」するんじゃありませんか まだ気づきませんか?
私は別に立派な人間ではないので、遠方の人のことなど考えません
そして他の多くの自転車利用者も同じ考えでしょう
問題は、そこで>>301のように抑制するのか、受け入れるのか、ですが、
果たしてどちらのメリットが大きいのでしょうか?

自転車問題について個人に期待していては一向に解決しません
自分勝手な人間がいることを含めて対策する必要があるのでは

(ちなみに私の場合軽く走って10分、距離は約1.5kmです)

400 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 13:58 ID:xsbEmbRw
>>392
>俺が言ってるのは他の公共施設よりも明らかに利用者が多いって事。
相変わらず話をはぐらかしているな
歩行者、バス利用者と比較して明らかに多いという根拠を挙げてくれないか?

>俺は税金を増やさなくても無料駐輪場は十分可能だと思う。
駅前公園必要派は「俺は税金を増やさなくても駅前公園は十分可能だと思う」という
だろうな

平行線ですな

401 :おけけ:02/07/12 13:59 ID:+q+S6mxQ
>>398
増税のまえに
今の役所の体質に無料でサービスしようという努力姿勢が見られるか?
というのが争点だ。

隣の街が有料にsたから、おらが街も、、ていうのがせいぜいだろう。
となりの区が図書館を作ったからおらが街も、とかな。

だから払える金額だからホイホイだしてると役人が
さらにバカななるぞ。
っていうことだ。
わかったな?

402 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:03 ID:WjMawT4d
>>401

 駅前の一等地を公有地化して、一部の住民が利用する施設を作り無料開放する。
 民間が利用すれば固定資産税・法人税を初めとした税収が期待できるはずです。
 そのような不均衡を是正して、受益者負担を適正に聴取する行政の方が正しいあり方だと思いますが?

403 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 14:03 ID:xsbEmbRw
>>399
>についてはそう言い切れませんよ
いいかね、過疎地で自転車の駐輪場をどうこうする自治体はないのだがね

>自分勝手な人間がいることを含めて対策する必要があるのでは
だからそのドキュソのために他の納税者に迷惑かけてなんとも思わないのは
アホ丸出しだぞ

>(ちなみに私の場合軽く走って10分、距離は約1.5kmです)
歩いたら20分か
歩きたまえ

404 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:04 ID:aZ0kJJub
>>398
駐輪場は金がかかるから作らないでは、現在の放置駐輪問題は解決しないでしょう。
図書館や公民館が無くて大問題になることがありますか?
現状の有料駐輪場の製造費と管理費用と撤去及び監視費用から利用料を引いた具体的なコストよりも無料駐輪場の製造費と管理費の方が本当に高いのでしょうか?

405 : :02/07/12 14:04 ID:Ak0o926m
大阪のT市役所は最悪
自転車置き場職員の自転車が占領。
あいつら定期代ちょろまかしている

406 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:06 ID:WjMawT4d
駅前駐輪場が有料である。
コレに文句があるならば、無料駐輪場が確保された駅に転居すべきでは?
そうすれば都心への一極集中も是正されるかもしれません。

407 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:07 ID:L6+yOlZq
あまりに幼稚な議論で飽きた。
ID:aZ0kJJubの言ってる事はスピード違反で捕まった奴が「俺より悪質な奴はいっぱい居る
からそっちを先に捕まえろよ!(税金の使われ方)」って言ってごねているだけじゃん。

408 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:08 ID:WjMawT4d
>>404
 
 お近くの役場まで行って小一時間問いつめてみて下さい。
 土地の取得費・建設費・維持管理費+本来民有地であれば期待できた固定資産税・法人税等・・・
 1日100円? 安いと思いますが?

409 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:12 ID:DOVckKQH
月3000円程度の金を払う払わないでここまで揉める…
「♪あなたーの暮らしーが良ーく解る」
(某CMソング)


410 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 14:16 ID:xsbEmbRw
>>404
自転車がそこらへんにあふれた状況を考慮しないのか?

411 :おけけ:02/07/12 14:18 ID:tcGqKpYT
>>402のいうように
駅前の好立地を商業に役立てれば、活気ある街にはなる。
しかし、商業立地は駅から2-3分離れても、
むしろいいこともある。

商業と生活の足、ケーススタディをしたのだろうか、
という疑問ののこる自治体がほとんどでは?


412 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:26 ID:zddTg5D4
このスレ徒歩通勤者vsチャリ通勤者vs駅周辺住人って感じだな・・・

なんか江戸時代の士農工商を思い出したぞ。
農工商が互いに蔑み合い、支配階級がほくそ笑む(w

ケチつける相手はもっと他にいるだろう・・・

413 :おけけ:02/07/12 14:29 ID:tcGqKpYT
>>412
だから議論をしてるんだよ。
どこが支配階級、順列なんだよ。


414 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:31 ID:aZ0kJJub
>>400
色々探したがソースは無かった・・・
今度見つけたら何とかします。

そこで、俺の利用する駅の自転車とバスの利用者数がどれくらいなのかを考えてみた場合。
駐輪場が1万台分ほどあるがこれがいつも満杯のところと7割ぐらいしか入ってないところがあるので実質8割ぐらいの利用率と見積もって8000人
バスは3路線あり1時間多くて5〜6本、少ない時間で1〜2本、で通勤時間の7〜9時だと30台分くらいこれがいっぱいだとしても3000人くらい。
明らかにバスの倍以上の自転車利用者はいる、問題は歩きがどのくらいいるかだが、人口10万くらいの町なのでおおよそその5分の1が>>287のいう歩ける範囲に住んでいるとする。
一家族平均4人と考えた場合でその中の一人が出勤に駅を使う場合、約5000人ほどが歩きでの駅利用者となる。
う〜ん、いろいろ適当すぎるが、こんなもんでどうだ?
ソースが無い以上こんなことしか出来ん。


415 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:35 ID:WjMawT4d
>>414

 駅に電話して1日あたりの乗降客数を聞けば教えてもらえます。

416 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:37 ID:aZ0kJJub
>>415
なるほど!!
今度聞いてみる。

417 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:40 ID:aZ0kJJub
>>407
どこが?
どうしておんなじ事なのか説明してから文句言え!

418 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:43 ID:XTciSq2b
>>415
たしかに宅間にはすごく共感できる。
自由は権利は黙ってても存在するものじゃなくて、自分の力で勝ち取らなければいけない。
何もしなくても生存権があって、法律があるから殺されないと思ってる平和ボケしたガキや親に、
現実の残酷さや悲惨さがどんなものか見せ付けてやりたい。

419 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 14:47 ID:xsbEmbRw
>>414
下記に示した資料によれば、駅を6万人が利用して、そのうち駐輪場利用者はわずか8000人ですな
わずか13.3%の人のために税金を投入して「無料」駐輪場にする意味はあるのかね?

>市川駅前の駐輪場の収容可能台数は、現在約8000台です。JR市川駅乗降客は
>1日に12万人。ということは、1日当たり6万人の人が乗り降りしていることとなります。
http://www.ichikawa-bil.co.jp/ichikawa/plan.htm


420 :TL-S:02/07/12 14:50 ID:WjMawT4d
394&398&402&406&408&415です。

旗幟鮮明にしとくと、

・需要に見合った駐輪場はあった方がイイ。
・整備主体は行政が中心となって鉄道利用者・近隣商業と連携してやるべし!
・ただし受益者負担の原則は曲げるべきではない!

コンナ感じです。
ついでに言うと、自動二輪の駐輪場推進派だったりします。

421 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:52 ID:cBNI5Vl6
>>418
毎日駅前の放置チャリ蹴り倒して「安全は金で買う物」ということを
貧乏人に教えてます。

422 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:54 ID:aZ0kJJub
ちょっと煽り合いになってきたんで、自分の考えを述べさせてもらう。
俺が無料にこだわるのは、有料化の政策が>>1同様正しいと思わないからだ。
有料化により増えた無断駐輪の撤去に費用は増え、無料との差別化の為に豪華な立体駐輪場や地下駐輪場を建設しその維持費が税金で支払われているが、はたして利用手数料はこれらをカバーできるのか?
無料駐輪場の方が税金がかからない気がするのだが・・・

しかも、有料になったからといって盗難や悪戯が減るわけでもなく放置自転車も増えるばかりじゃ、無料のほうが良いと思うのは当然のことだと思うが、無料に反対する人はそれらの事をどう思う?
有料自転車置場は税金が使われていないとでも思っているのか?

423 :TL-S:02/07/12 14:58 ID:WjMawT4d
>>422
 
 有料化に伴い違法駐輪が増える事は問答無用で住民がDQN。
 違法駐輪車両を撤去する費用は放置した本人に課すのが正論・・・ってかそうしてない?
 差別化の為に豪華な立体駐車場ではなく、土地を有効に使うための立体化と思うが如何?
 維持費は利用者に課すのが正論、受益者負担の原則ですな。

 かように思うがどう?
 

424 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:59 ID:aZ0kJJub
>>419
他の駅から市川に来てる人は計算に入れないのか?

425 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:59 ID:IVbi0J5Q
交通政策を無視して住宅政策を行ったツケ

426 :TL-S:02/07/12 15:00 ID:WjMawT4d
>>424

 他の駅から市川に来て駐輪場の自転車に止めてある自転車に乗って目的地に行くヤシも居るという罠

427 :TL-S:02/07/12 15:00 ID:WjMawT4d
>>425
 
 駐輪場に止めてある自転車・・・に訂正・・・鬱

428 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 15:01 ID:xsbEmbRw
>>422
>有料自転車置場は税金が使われていないとでも思っているのか?
監視員の人件費がかかるねえ
年収300万の高齢者を10人ほど雇おうか
3000万かかるねえ

で月々1000円を8000台の持ち主が払うねえ
トータル9600万円ですねえ

あと、年収300万高齢者を20人ほど雇いますか?w

>>419には何にも反応なしですかね

429 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 15:02 ID:xsbEmbRw
>>424
他の駅から市川に来てる??

430 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:03 ID:8yB6lFBx
自転車にICチップを埋め込め。
埋め込んでない自転車の駐輪料金は5割増に。

431 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:03 ID:W7ejzqIm
貧乏人が嫌なら自分の手で殺せや!

432 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:06 ID:/BnKbO2T
糞スレsageでやれや

433 :TL-S:02/07/12 15:10 ID:WjMawT4d
>>429

 僭越ながら426で打ち返し済み也

434 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:14 ID:j82iI+8a
東京はめんどうだね〜〜

435 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:17 ID:aZ0kJJub
>>423
住民がDQNだからモラルを守るように指導しろって事?
それをして駐輪減ってるか?
なんで駐輪場だけ受益者負担の原則が適用される?
民間事業ならわかるが公共事業なら無料でやるのが当然。
受益者って観点なら放置自転車撤去により安全に道を歩けるようになる歩行者と地元住人も受益者ですが?
土地の有効利用だけならわかるが、無駄に豪華な内装とか他の余ってる土地はなぜ使わないのか?って疑問が残るのですが・・・

君の意見はいかにも正論を言っている感じで現実的に放置自転車を減らす政策にはならないと思う。

436 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:20 ID:pN6i58iP
>>430みたいなやり方で、所有者をはっきりさせればいいんだよ
所有者のはっきりしない自転車に乗ってる奴はすべてしょっ引け

437 :TL-S:02/07/12 15:22 ID:WjMawT4d
>>435

 減ります。吉祥寺の駅前なんかがいい例だね。
 それから、公共はなんでも無料でやってくれるって考え方はどうかと思います。
 下水道使用料は払ってませんか?
 あれだって河川がきれいになって全員が受益者とも言えますわね。

 いかにも正論って感じなのは・・・正論だからでは?


438 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:22 ID:aZ0kJJub
>>429
駅利用者はそこの住人だけじゃないでしょ。
駐輪場もそうだが、市川駅って結構大きな駅じゃなかった?
それとそこの駅に放置自転車ってどれくらいあるのでしょう?
ただ単純に駅利用者の総数の半分と駐輪場の台数で考えても市の事業並みのずさんな見積もりになると思う・・・

439 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 15:23 ID:xsbEmbRw
>>424
あとな、駅を使わないでただ単に買い物だけで使う奴もいるんだがね
>>419の多数派じゃなかったことにはコメントなしですか?

都合の悪いことには気づかないふりでしょうかね
いけないねえ

440 :おけけ:02/07/12 15:23 ID:W+6GqXTv
おれも煽りつかれた。
>>430のICチップ案で、具体案を固めていこうぜ。


441 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 15:25 ID:xsbEmbRw
>>438
いやだから駐輪場利用者も駅を使うわけじゃないんだよね
ずさんな見積もりにはなりませんな

442 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:27 ID:cBNI5Vl6
>>435
いや、そもそも民間じゃどこもやらないような不採算事業である駅前駐輪場
をやるだけでも十分に公共事業として意味があるわけで。

タダにしろ、というが、タダであれば駅から徒歩15分程度の奴でも自転車
乗ってくるだろ?公共施設といえども混雑が発生するものには、需要を抑制する
目的で料金を科さざるを得ない。そうでなければ、歩くのには遠すぎて
本当に駐輪場を必要とする人が利用できなくなる。これは公立病院でも
なんでも同じことだよ。

443 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:28 ID:aZ0kJJub
>>437
吉祥寺で上手くいったから全部の駅そうしろと?
ケースバイケースでしょ。
上手くいった駅に対しては俺も有料で良しと思う。
問題は上手くいかない駅。

444 :TL-S:02/07/12 15:31 ID:WjMawT4d
>>443

 減ってるか?って聞くから「減ってる」とお答えしました。
 そりゃあケースバイケースでしょうけどね。
 上手くいかない駅もケースバイケースですね。
 徹底した撤去と撤去&保管料の引き上げが有効と思われますが如何?
 
 ・・・ちなみにあなたは駅前の放置自転車が問題だと思うのですか?
 それとも駐輪場が有料であることが問題だと思うのですか?

445 :TL-S:02/07/12 15:32 ID:WjMawT4d
>>444

 あ、前提として有料駐輪場の量的確保は必要ですがね。

446 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:39 ID:aZ0kJJub
>>444
何で徹底した撤去をすると保管料が引き上げられるのか?
あなたの言う受給者負担の理論からだと撤去される側に負担させるのが当然と思うが、きちんと有料駐輪場に止めている人間にばかり負担を強いているのはなぜでしょう?
どちらかというと違法駐輪で被害に遭うのは地域住民と歩行者ですが。
撤去はそれらの人の為にしてるのであって有料駐輪場を利用してる人ではないと思いますが・・・

447 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:43 ID:aZ0kJJub
>>442
なぜ混雑するとわかっている施設を増設しようとせずに、利用者を減らす方向で考えますか?
利用者は年々増えるのは当然でしょう。
ならば駐輪場を増やせばいい簡単なことじゃないですか?


448 :TL-S:02/07/12 15:43 ID:WjMawT4d
>>446

 ご存じ無いようですからお教えします。
 撤去された自転車を取りに行った時に取られるお金は
 「撤去料および保管料」ないし、それに類する表現をされています。
 トラックに積みおろしする人件費・トラックの運行費・保管所の維持費といった、
 一連のコストに該当します。
 これは各市区町村で条例化されていますので、お確かめ下さい。

449 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:44 ID:svKP0rvv
増税うんぬんに関しては、上のほうにあったように国が自転車事業に補助金を付けられるようにするか、
道路関係の目的税を自転車事業に使うことできるようにすれば十分であると思われます。
これは条例か、通達かなんかをちょっと改正すれば可能になることではないでしょうか?
又、道路族とか呼ばれる人々もこの先拡大の見込みのない道路事業に
将来性のある自転車事業を取り込めることはメリットが大きいので積極的に対処してくれそうです。

>>393
>図書館も占拠してるのは本だと思うが・・・

笑った。



450 :TL-S:02/07/12 15:44 ID:WjMawT4d
>>447

 そうなんです。
 簡単な事です・・・で、どこに増やしましょう?

451 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 15:44 ID:xsbEmbRw
>>446
>>439の返答待っているんだがね

>きちんと有料駐輪場に止めている人間にばかり負担を強いて
>いるのはなぜでしょう?
遠くにある無料駐輪場は不便なんだろ
当然だ
近くにある有料駐輪場は便利だから優良
当然だな


452 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:44 ID:cBNI5Vl6
>>447
駅前の土地に限りがあるから。すべての資源は希少なの。
経済学のイロハくらい勉強せい。

453 :TL-S:02/07/12 15:45 ID:WjMawT4d
>>449

 一バイク乗りとしては、目的税を自転車関連に利用するのは、
 自動二輪車の駐車環境が整ってからにして欲しいと思うのですが?

454 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 15:46 ID:xsbEmbRw
>>447
土地に限りがあるって知らないのか?

>利用者を減らす方向で考えますか?
歩ける人が自転車乗らなければ、本来自転車乗らねば
通えない人を増やすことができると「何度も」指摘しているが何か?


455 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:47 ID:aZ0kJJub
>>448
保管料とは撤去自転車の保管料ですか・・・
誤認失礼。

それなら良いと思います。

それと俺の考えは有料自転車置場反対です。
その理由の一つとして放置自転車の増加があります。

456 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:49 ID:YVP9Wy71
有料反対とかいっているヤツ 受益者負担っていう言葉知らないのか

457 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 15:49 ID:xsbEmbRw
>それと俺の考えは有料自転車置場反対です。
>その理由の一つとして放置自転車の増加があります。

もはやグチャグチャですなw

458 :TL-S:02/07/12 15:50 ID:WjMawT4d
>>455

 駅前駐輪場が無料であれば放置自転車は減少しますか?

459 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:50 ID:Dd4FeFpH
>>455なるほど。
たしかに宅間守にはすごく共感できる。
自由は権利は黙ってても存在するものじゃなくて、自分の力で勝ち取らなければいけない。
何もしなくても生存権があって、法律があるから殺されないと思ってる平和ボケしたガキや親に、
現実の残酷さや無常さがどんなものか見せ付けてやりたい。

460 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:50 ID:aZ0kJJub
>>土地に限りがあるという人達。
何度も言ってるように駅前にある無駄な公共施設よりも駐輪場を作れという意味です。
こういう事は公共じゃなければ難しいから公共がやる必要があると思います。


461 :TL-S:02/07/12 15:51 ID:WjMawT4d
>>460

 あなたの言う無駄な公共施設とはナニを指しているのですか?

462 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:52 ID:aZ0kJJub
>>458
減少しなかった例を聞いたことがありません。
その前に有料を無料にした例を聞いたことがありませんが(藁

463 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:53 ID:aZ0kJJub
>>461
駅前に大きな公園や博物館などを作る余裕があるのだったら駐輪場作れって事です。

464 :TL-S:02/07/12 15:54 ID:WjMawT4d
>>462

 ですね。
 一方で、有料化することにより需要量を抑制できた事例があります。
 撤去を徹底して、撤去料・保管料を引き上げることによって、違法駐輪が減った例があります。
 どちらが有効かは明白だと思うのですが?

465 :TL-S:02/07/12 15:56 ID:WjMawT4d
>>463

 なるほど。
 では、公園の整備計画、博物館の整備計画が提示された段階で、
 あなたは何故行政に対して不服を申し立てなかったのですか?
 また、公園や博物館を望む人は居ませんか?

466 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 15:59 ID:xsbEmbRw
>>460
>何度も言ってるように駅前にある無駄な公共施設よりも駐輪場を作れという意味です。
そうですね、では有料駐輪場をつくりましょうね

467 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:02 ID:G/mfpXOE
発言するほどドツボにはまる罠


468 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:03 ID:aZ0kJJub
>>462
そのもう一方の例として有料化により駅前に放置自転車が増え自転車保管場所が足りない状況に陥っている場所もあります。

有料&即時撤去は料金を増やしていくと引取率が下がるという弊害も生まれていますが、ご存知ですか?

469 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 16:03 ID:xsbEmbRw
>aZ0kJJub

打たれ弱いね
もう終わり?

君に残された宿題はたくさんあるんだけどねえ
答えられないと思うけどw

470 :TL-S:02/07/12 16:06 ID:WjMawT4d
>>468

 重々承知しております。
 引き取り手の無い自転車は援助物資として海外輸出すれば良いと思います。
 自転車が無ければ放置もしませんし、もう一度買うなら消費が上向きます。

471 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:06 ID:aZ0kJJub
>>465
駐輪場はどこの市町村でも住民からの要望で必ず上がっていますが。
私が無駄と言っているのは駅前にあるものです。
公園や博物館は駐輪場よりも駅前にある必要はありますか?


472 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 16:07 ID:xsbEmbRw
>>468
自問自答ですかw

473 :TL-S:02/07/12 16:10 ID:WjMawT4d
>>468

 ちなみに、撤去料・保管料は市区町村によって設定がマチマチですが、
 高い所が即引取率が低いという相関はありません。
 引き上げに抵抗があって引取率が下がることは十分予想できますけれどね。

 ついでに、撤去料・保管料は低額に抑えられています。
 市区町村によって異なりますが、某市では一台5000円のコストが掛かるものを
 2000円で返却しています。
 差額は自転車を放置しない市民の納める税金から(も)持ち出されます。

 ・・・5000円かかるなら5000円まで引き上げるのが正論だと思いますが如何?

474 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:11 ID:aZ0kJJub
>>470
その意見はすばらしいと思います。
しかしなぜ放置自転車が増えるのかという問題は無視していませんか?
有料化して増えたのなら無料に戻したら減るとは思いませんか?

475 :TL-S:02/07/12 16:14 ID:WjMawT4d
>>471

 駅前に博物館や大規模な公園があることによって、
 来訪人口が増えて経済効果があるかもしれませんよね?
 それこそ個々の施設によってマチマチで、一概に必要があるなしを言えません。
 もしも、あなたの意識する施設が本当に無用のものであれば、
 あなたに賛同する市民も多いでしょうから、首長選にでも立候補してみては如何でしょう?
 ・・・被選挙権ありますよね?
 

476 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 16:15 ID:xsbEmbRw
>なぜ放置自転車が増えるのかという問題は無視していませんか?
歩ける距離なのに乗るお前のような馬鹿がいるからだよ

477 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:15 ID:aZ0kJJub
>>473
可笑しいことを言いますね。
料金が上がれば利用者が減るのが自然の原理だと思いますが。
あなたは有料化によって駐輪場の利用者を減らすといってましたが、保管場所の返却料に対してはなぜこの法則が覆ってしまうのですか?


478 :TL-S:02/07/12 16:17 ID:WjMawT4d
>>474

 思いません。
 なぜなら放置禁止区域や駐輪場利用が条例に定められる際に問題としないで、
 後からウダウダ言う人たちに共感が覚えられないからです。

 違法駐輪がドンドン増えて税収増・内需拡大につながれば吉であると思います。

479 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:18 ID:aZ0kJJub
それは駅に自転車で来て買い物をする人の経済効果より高いのですか?
あなたも有料化と撤去料値上げを行政に訴えたほうがここで議論してるよりも良いのではないですか?

480 :TL-S:02/07/12 16:20 ID:WjMawT4d
>>477
 保管場所の利用者が減る、すなわち放置自転車が減れば保管場所を他の用途に転用できます。
 また、スケールメリットが薄れて、撤去料・保管料のさらなる値上げも可能となります。
 税金で作った刑務所の利用率が低いのはどうか? という類のご質問でしょうか?

481 :TL-S:02/07/12 16:22 ID:WjMawT4d
>>479

 はなはだ個人的な事柄ですが、某市の自転車対策基本計画策定委員に住民代表として参加しておりました。
 我が市では撤去料も値上げしましたし、整備計画もバッチリ練らせて頂きました。
 
 ご心配いただきありがとう。

482 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:22 ID:aZ0kJJub
>>478
実際に現状では違法駐輪が増えれば増えるほど税負担が重くなって来ていますが・・・

全市民が地域にいつも関心を持っていて新法案を全てチェックしているとでも思っているのですか?
一部の市民を除いては反対運動を起こすのは法整備されてからですよ。

法が出来たら絶対厳守なんて民主主義的考え方だと思っているんですか?

483 :TL-S:02/07/12 16:23 ID:WjMawT4d
>>477

 失礼、ミスリードしてました。
 これは私の主張が覆っているのではなく「現実」です。
 当初から与えられた条件が1000円の所ではそれが普通と受け止めますが、
 当初条件が3000円の所でもそれが普通と受け止められます。

484 :TL-S:02/07/12 16:26 ID:WjMawT4d
>>482

 私が共感を覚えられない事についてご意見頂いても困惑します。
 また、整備された法を守れないというのは法治国家の発想ではありませんね。


485 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:26 ID:EPuYHph6
てか、駐輪可能区域を施行して
年間パスポート3000円で使いたい放題にしろ
でもって、1日以上置いてるチャリは撤去するのだ
その方がよほど良心的
いらない、道路・ダム・くそ働かない公務員減らして
こういう一般市民が喜ぶことしろやまじ
なんのための税金?
人々の暮らしをよくすることっていう前提が最近ない





486 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 16:28 ID:xsbEmbRw
>>485
aZ0kJJubは一切金を払うことを拒否しているからな
それ以前の問題のようだ

487 :TL-S:02/07/12 16:28 ID:WjMawT4d
>>485

 駐輪可能区域とはどんなモノですか?
 あいにく存じませんが?

488 : :02/07/12 16:29 ID:Ak0o926m
有料駐輪場反対・・・役所の天下り先になっているだけ


489 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:30 ID:aZ0kJJub
>>484
守ってはいますよ。
でも、苦情を言っているのです。
そこの所お間違い無く。

>>483
あなたはどんどん値上げしていくといっていましたが、その例だと当初の金額を変えていませんよね。
ちょっと揚足取りで嫌なんですが、なんか矛盾してる気がするので答えてほしいです。

490 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 16:30 ID:xsbEmbRw
つまり、「オレたち自転車利用者は何人か複数いる。
だからオマエ達のような自転車使わない奴等も負担しろ」というのがaZ0kJJubの主張だ

491 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:33 ID:EPuYHph6
駐輪可能区域とは、1区域でなら
どこの駐輪場使っても良いとすれば良いと思わない?
一箇所しか駐輪できないより良くない?

492 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:33 ID:aZ0kJJub
>>490
先ほどからもわかるとおり、君はいつのまにかただの煽りになってしまったので無視しています。


493 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:33 ID:DxYCZHXw
みんな偉いね〜
こんな子供にこれだけ丁寧にレス出来るなんて・・・・偉い!

494 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:35 ID:G/mfpXOE
>>490
恥っ!

495 :TL-S:02/07/12 16:35 ID:WjMawT4d
>>489

 ですから、あなたの苦情が万民の理解を得られるものであれば選挙に出て
 条例改正でも何でもしてみたら如何でしょう?

 それから、私が言っているのは、
 ・撤去料・保管料の金額と引取率に相関は見られない。
 ・ただし、一度金額設定した撤去料・保管料を値上げした場合は料金抵抗が生じることは予想できる。
 という事ですが・・・???

496 :TL-S:02/07/12 16:37 ID:WjMawT4d
>>491

 それは名案ですが、目当ての駐輪場に行ったら一杯で入れないってことが・・・
 駐車場の案内板みたいに空き情報がアナウンスできればイイのですが、
 コスト・・・高そうですね・・・うーむ。

497 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 16:41 ID:xsbEmbRw
>>492
aZ0kJJub氏の主張
>>322
>より大勢の人が住みやすいように自然と生まれてくるものがモラルや
>マナーではないか?
>ここで言う大勢の人間とは駅に自転車で行く人間。

途中で自転車が多数かどうかのソースを求められたが
それができずに>>419でオレがソースを提示してあげた

>>419で自転車利用者が多数じゃないことが証明されると
レスがなくなったw

人にソースを出してもらっておきながら無視ですか

オレを煽り呼ばわりするのは構わんよ。
でもな議論のマナーぐらい最低限守らないのは、「煽り以下」だ。

わかったかね?

まあレスはいらんがね

498 :TL-S:02/07/12 16:42 ID:WjMawT4d
>>497

 アツくなったらダメ駄目・・・所詮は2ch也

499 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 16:43 ID:xsbEmbRw
>>492
これをな自分に都合が悪くなったら無視するというんだな

まあレスはいらんがね

500 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 16:44 ID:xsbEmbRw
>>498
スマソ



501 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:44 ID:EPuYHph6
>>496
そうですね、考えてみれば空き無ければ
どうするってこと考えてませんでしたね・・・
最終手段、道路に臨時に駐輪場作るか^^;
お役所公認の道路駐車場!
まあ、多少は大目に見てくれと
駐輪場ないよりましということで^^;

502 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:47 ID:eO1SsmMZ
>>500
がらにもなく多数派について有頂天になっていたのはよかったがaZ0kJJubに痛いところ
をつかれて馬脚をあらわしてしまったか

503 :TL-S:02/07/12 16:47 ID:WjMawT4d
>>500

 気にしない! 
 ほら、493も誉めてくれてるし(w

504 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:48 ID:cBNI5Vl6
必要だから作れ、しかも「無料で」、「経済的条件は一切無視して」、
というのであれば、俺は自分の通う会社の近所に無料公共駐車場
をキボンヌ。さすればウンコな電車に乗る必要もない。ついでに
途中の道路も混まないように拡幅キボンヌ。

博物館も老人医療もタダなんだから当然やってくれるよね。

505 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:48 ID:aZ0kJJub
>>495
不満があるなら選挙に出て受かってから言えでは、自民党の族議員の言い訳と変わりませんよ。
子供じみてるって事です。

それから撤去自転車の保管料引き上げによる引取率に関しての事なんですが、ちょと意味が理解できません。
私が馬鹿なのかもしれないのですが、もうすこしわかりやすくお願いします。

506 :TL-S:02/07/12 16:49 ID:WjMawT4d
>>501

 駐輪場の整備までの間、交通の障害にならない行き止まり路なんかを、
 そうしよう・・・って動きもあります。

507 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:49 ID:Dd4FeFpH
なんで自転車で駅まで行くかというと、バス代が惜しいからだろ。
有料駐輪場は本末転倒だな。

508 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 16:51 ID:xsbEmbRw
>>502
違うぞ
当初、少数派だったオレに後からその他大勢がついてきたのだ

読み返してみろオレのロジックは完璧だ ったはずだ

509 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 16:55 ID:xsbEmbRw
>>507
現実は1キロ程度でバスを使うどころか、歩ける距離に住んでおきながら
「あえて」自転車を利用する>>505のような奴がほとんどですな

510 :TL-S:02/07/12 16:59 ID:38ixrjO8
>>505
 
 受かってから言えとは言ってません。
 あなたの主張が受け入れられれば条例改正でもなんでも出来るでしょ?
 って事です。

 それから、撤去料・保管料と引取率については、
 1.市民は初めに設定した金額を通常の額と認識する。
 2.2000円の自治体では1000円の自治体よりも引取率が低いという傾向は見られない。
 3.従来1000円だった自治体で2000円に引き上げることにより、引取率が下がることは予想できる。
 という事です。
 付け加えるならば、
 4.現在設定されている撤去料・保管料はコストに見合う額となっていない。
 5.撤去料・保管料をコストに見合う金額まで引き上げるべきだ。
 6.この際に引き上げに伴う引取率の低下が予想されるが、構う事はない。
 7.引き取り手の無い撤去自転車は海外支援物資として輸出
 8.これにより、本当に自転車が必要な人は新しい自転車を購入して消費拡大
 9.新しい自転車を買うことを躊躇う人は自転車の量が減ってラッキー
 10.自転車の量が減れば放置自転車も減少する
 11.そうすると撤去・保管のコストが割高になっていく。
 12.撤去・保管のコストは放置自転車の持ち主から徴収すべきなので、撤去料・保管料のさらなる値上げ。
 13.経済的観点から放置自転車の減少は必至
 14.撤去・保管業務の縮小、保管場所の縮小に伴う他用途への転用

 って感じですが?

511 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:00 ID:kiyVAsMy
>>509
同意。
歩ける距離なのに車や自転車を使い、それでフイットネスクラブに
銭出して通う。


512 :TL-S:02/07/12 17:01 ID:38ixrjO8
>>507

 駐輪場代とバス料金、各々の利便性も含めて天秤に掛けてみて下さい。
 安いのは歩くこと、コレ最強(w

513 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:03 ID:eO1SsmMZ
>>511
>フイットネスクラブに
銭出して通う。

これはNGワードかもw
黙ってられない人いるかもw


514 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:05 ID:XTciSq2b
>>509
自転車では10分かかるのに、歩くと20分かかるだろうが、
金だけでなく時間も貴重だということを忘れるな。

515 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 17:07 ID:xsbEmbRw
>>511
ちなみにオレは歩ける距離にフィットネスクラブはないなw
通勤用定期を通勤以外の目的に使って電車で行ってます

516 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:07 ID:aZ0kJJub
>>510
>3.従来1000円だった自治体で2000円に引き上げることにより、引取率が下がることは予想できる。
聞きたかったのはここです。
やっぱり値段の引き上げによる引取率低下はありうるのですね。

それに、引き取り手の無い撤去自転車を海外支援に回すのは良いことだと思います。
ただしこの引取料の増加はやはり税金投入額の増加に結びつきますね。
それに対する更なる値上げにも限界があると思います。
自転車はそれほど高額な物ではないので、一定金額を越えたら引取率がかなり下がってしまうでしょう。
そうすると保管所の維持費がほぼ税負担になることは否めないのではないですか?

517 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 17:09 ID:xsbEmbRw
>>515
なら10分はやく家を出なさい

駐輪場のスペースは有限なものだな
自転車を使わないとダメな人のことを考えたことないだろうな

518 :TL-S:02/07/12 17:10 ID:38ixrjO8
>>514

 仰有る事ももっともなのですが、
 287が言うのは「1キロ程度でバスを使うどころか」と、1キロの以下の距離を意識していると思われます。
 歩いて20分という距離の事は言ってないと思われますので、念のため。

 まぁ、それでも時間が掛かるといえば掛かるのですが、
 個人の時間の為に自転車を放置して良いとか、
 税金を投じて無料駐輪場を作れというのは・・・ちと抵抗ありますね。

519 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:10 ID:kiyVAsMy
>>514
で、あんたはその有効時間を何に使っているの?
まさかフイットネスクラブじゃないよな。

520 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 17:10 ID:xsbEmbRw
>>517>>514に対してですな

521 :TL-S:02/07/12 17:11 ID:38ixrjO8
>>516

 大丈夫です。
 引取率があんまり下がるようなら、撤去即処分に条例改正できます。

522 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:11 ID:aZ0kJJub
>>512
なぜ時間も短縮できコストもかからない自転車に乗って駅まで行くことが悪いのでしょう。
しかも自転車は排気ガスも出さない環境にもやさしい乗り物なのに。

こういう疑問を解決できないうちはモラルうんぬんを説いても無駄な気がしますが・・・

523 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 17:11 ID:xsbEmbRw
なんか無料駐輪派は独善的だな



524 :TL-S:02/07/12 17:12 ID:38ixrjO8
>>522

 歩いた方が環境にも健康にも宜しい

525 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:13 ID:aZ0kJJub
>>521
それを市民は納得できるのでしょうか?
そんなことまでするくらいなら初めから無料駐輪場作れとは思いませんか?

526 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 17:13 ID:xsbEmbRw
>>522
置き去りの自転車は他人にとって「粗大ゴミ」そのものだがな

まあレスはいらんがね

527 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:14 ID:XTciSq2b
会議に間に合うのと、10分遅刻するのでは大違い。
昼食がカレーライス(390円)になるかカツカレー(490円)になるかは大違い。

サラリーマンを舐めるな。

528 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:14 ID:aZ0kJJub
>>524
時間はどうでもいいのですか?
世の中そんな悠長な人ばかりではないですよ。

529 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:14 ID:eO1SsmMZ
>>526
けっこう根にもつタイプですw

530 :TL-S:02/07/12 17:20 ID:38ixrjO8
>>522

 ついでに・・・
 駅まで自転車に乗っていくことは是です。
 私もコレを否定はしていません。

 で、駅についたら自転車を何処に停めますか?
 問題はココです。
 有料でも無料でもイイのですが、整備された駐輪場に適法に停めるのであれば問題ありません。
 放置するのであれば事情は違いますがね。
 
 もすこし、
 自転車は十分に優遇されてますよ。
 自動車税も重量税も掛かりませんし、ガソリン税だって払わないでいいのですから。
 免許も要りませんし、道交法で捌かれるべき違法駐車を条例の扱いで勘弁してもらえますしね。
 特定財源も無いのに(競輪の収益からの補助はありますが)駐輪場整備も進んでますし。
>>527

531 :TL-S:02/07/12 17:21 ID:38ixrjO8
>>525

 引き取り手の居ない自転車を保管することにコストを掛ける方が
 よほど市民の理解を得にくいと考えますが???

532 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/12 17:21 ID:xsbEmbRw
>>527
あなたの会社は、会議に遅刻するとカツカレーがカレーになってしまうの
ですか?

>>528
ただね、他の人の迷惑も考えた上で言って欲しいということです

>>529
いいだろw

まあレスはいらんがねw

533 :TL-S:02/07/12 17:23 ID:38ixrjO8
>>527
 あなたのカツの為に私の税金を・・・ってんならカレーライス食べてなさいと思いますが?
 
>>528
 Time is moneyとは良く言ったモノですね?

534 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:30 ID:Dd4FeFpH
とにかく無料で使えるようにするのが、公共事業であり、税金の意義だと思う。

高速道路も当然無料にすべきだし、学校教育のように介護福祉、医療も無料であるべき。

そのためなら税金が高くなってもいい。ただし、累進課税で。

535 :TL-S:02/07/12 17:34 ID:38ixrjO8
>>534

 高福祉国家ってのも好む人はいるでしょうが・・・
 まぁ、あなたの考え方が主流になれば、そのうちそうなるでしょう。
 ただし、何でも無料が公共事業ではありませんし、税金の意義でもありません。
 それから、そこで累進課税ってのはどうでしょう(w
 

536 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:36 ID:cBNI5Vl6
>>514
月3000円を惜しむような低所得者の時間の価値というのは
非常に低い。要するに時給800円の奴の10分ってのは
133円でしかないわけだ。駐輪料金が150円ならお前は駅まで歩くべき。
それが合理的行動というものだ(w

537 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:36 ID:Dd4FeFpH
馬鹿な金持ちから税金を搾り取って、福祉にあてればいい。
これを共産主義と呼ぶのならマンセーと叫ぶよ。

538 :TL-S:02/07/12 17:46 ID:p8XzLIjd
>>537

 高税高福祉と共産主義は別物です。
 ・・・馬鹿な金持ちから・・・賢い金持ちは免除?(w

539 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:10 ID:XTciSq2b
>>538
賢い金持ちは免除されてるだろ。節税とかってやつ?
高額納税者ランキングって馬鹿な金持ちのランキングだよ。

540 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:55 ID:svKP0rvv
あー、10分も歩くなんてかったるいな〜
そんな歩くぐらいなら自転車のっていって路上駐車したいなー
ていうか自転車乗って繁華街まで行くと終電とか気にせんでいいからいいなー
それとバスって時間不正確やからきらいやなー
なんでもいいからタダで広くて繁華街に近いところに駐輪場作ってほしいなー
どうせ税金なんてあほほどあまってるんやから、、
287とかTL-Sとかいうやつはあほやなー、そんな頻繁にレスつけんでもええやんけ
うっといこと書きなぐってるだけやのに、俺らの意見のほうが優勢やで〜とか思ってんのかなー


541 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:30 ID:Y2M1N5OG
とりあえず自転車を潰す運動でもしようぜ!

542 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:31 ID:Dd4FeFpH
人類最大の発明は自転車だろ。

543 :541:02/07/12 19:32 ID:Y2M1N5OG
と思ったが自治体でリサイクル自転車売ってるところがあるな
ああいうのはどういうつもりなんだ?

利用者がそんなに増えているわけじゃないと思う
だから自転車数だけ増えていることになる

544 :541:02/07/12 19:38 ID:Y2M1N5OG
>>541で一文字抜けてた



     自転車「屋」を潰せ!



545 :月3000円を惜しむような低所得者:02/07/12 19:48 ID:E1+dJpBx
無料駐輪場を作ってくれてもいいんじゃないのか?
それとも反対派の人はその分の税金が気になるほどの貧乏人なの?
無料の駐輪場があればきちんとそこに停めるし、
それがあってもきちんと停めない人ってのは何においてもマナーを守らない
人たちだし。

546 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:40 ID:FmlPV/KN
      /       ,. ソ ノ |ミノ丿ミ:、
     /   彡彡ミ/  ミヽ乂ハ. ',ヽ彡
     | ミl``ヽ;;;;./         〉
 ___ | ',   |:::l.  ´<lニ::iilーrイ
       `-\ .l:::l.     ,  ∨
      | ヽ  l::::l   , '/_`二「
      |  ヽ `    /,. "´ ̄/  歩けクズども!!
        |   ヽ .    ヽ__j'
       ', ヘ.._\   ``/

オレが使う駅前には公営&民間の駐輪場があるよ。
おかげで駅前はマーマーきれい。マーマーと言うのは
改札のすぐ脇にテナントビルがあるんだけど
10時以降になるとビルの客を装って駐輪するクズどもがいるんよ。
あと駅に近い7イレブンの周りもシドイ。深夜店内に客は居ないのに
店の周りには自転車がズラーーーーッと並んでいる。
ほんと自転車のる奴はクズしか居ないね。

えっオレはどうかって?もち歩くよ
オレんちから駅まで200mしかないから(W

547 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:42 ID:bKqFI62h
なんか凄い話になってきたなぁ...。

駐輪場きちんと整備したほうが商売にもいいのに... (バカダネ

自動車に乗ってくれば駐車場代がかかり、その分店から買わなくなる。
駐車場代タダの郊外型店舗に客をとられて駅前は寂れる...これは現実に
起きている。過密な駅前商店街が生きるためには自転車と共生しなければ
ならないのだ。

だいたいマナーだの倫理だのの問題を言い出したら歩行者の方がずっと凶悪で独善的 (W

548 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:46 ID:cBNI5Vl6
ま、どうでもいいが先にルールを守れ貧乏人。

自転車は駐輪場に停める
自転車は自転車歩道通行可の標識がある場所以外は車道を走る

無料にしろとか要求を出すのはルールを守ってからの話

549 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:48 ID:acaSE3e/
とりあえず>>1よ、
チャリの生理しているジジィ共を頃せや。

550 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:56 ID:9t0i4yLL
>>545
そうでもないよ。
俺の田舎は無料駐輪場だったけど、放置するやつはいっぱいいた。


551 :朝まで名無しさん:02/07/12 21:10 ID:cBNI5Vl6
おれはジジイは大嫌いだが、チャリ整理のジジイにだけは
毎日「暑い中ご苦労様です」って挨拶してるよ

552 :TL-S:02/07/12 21:50 ID:E2OJ8kET
>>547

 それなら商店街組合かなんかが作ればイイよね。
 実際そうしてるケースもあるしね。
 まぁ、商店街組合が作るんなら買い物客に使わせるために、
 通勤・通学者には利用しにくい時間帯の開放になるんじゃないのかね?


553 :朝まで名無しさん:02/07/12 22:27 ID:VQwgpD6s
>>552
商圏の人間を味方につける事を重視する度量があるかどうかだな。

しかし、自転車利用者という市民の一形態は確実に大きくなっている。
一律で強権的な自転車撤去を止めたのも彼等だ。

自転車利用者への公共サービス(それも妥当で安価な)を提供しなけれ
ばならなくなるだろう。一時は迷惑な顔をしても、そんな歩行者もまた、
別な時間帯には自転車乗り...。しかめツラをするのは市民の税金を我が
カネのように扱う役人だけだ (W

554 :TL-S:02/07/12 22:38 ID:E2OJ8kET
>>553

 ま、期待しましょう(w


555 :朝まで名無しさん:02/07/12 23:18 ID:kHjNPR/b
賃貸アパートを俺んちだってよ(W

556 :朝まで名無しさん:02/07/12 23:22 ID:msya4WRG
>555
風呂も無いと見た。


557 :朝まで名無しさん:02/07/12 23:24 ID:qV9SaCDe
>>547
たしかに
駅前の店で駐輪場ないと本屋なんかだと店の前のとめてる
それで撤去うるさく言われるんなら店に行かないよ
店側も駐輪場設けなくて道にとめている人が買っていってくれることを
暗黙の了解みたいなところある

>>551
スーパーで果物だけ買ってすぐ帰ろうと道にとめて5分以内に帰ってきたら
撤去ジジイに文句言われた
車だって5分以内の駐車はOKなのになんで自転車だと文句言われるんだ
交通の邪魔にならないところにとめたのにさ

558 :京都人:02/07/13 00:29 ID:B1sA0bCb
 出勤前に付けた書き込みが200番台の頭だったので17時間ほどで一気に
300ほど増えたのね・・・。

 まあ朝にも書いたけど、いくら自転車がエコであろうが、税金が不公平に使
われていようが、駅前の土地が有効利用されていまいようが「現在の収容能力」
を越える自転車が駅に押し寄せれば、乗り入れを規制しなくてはならないでしょ
う? この考えをはっきりしないと議論が平行線のまま。


559 :京都人:02/07/13 01:08 ID:UKfj28X9
 「駅前の駐輪場」と(スーパーやパチンコ等の)「商業施設の駐輪場」との
決定的な違いは、前者が数時間から数日にわたる長時間の連続駐輪を想定して
いるのに対し、後者は買い物の間など一時的な駐輪を想定していることです。
 商業施設の駐輪場は「その施設をお使いのお客様」が駐輪するので施設の管
理者が駐輪場を整備する義務も負うし、お客が落とす利益を持って無料でも何
でもできます。

 一方、駅の駐輪場の場合駐輪するのは鉄道利用者が多いので電鉄会社に設置
義務を負わせ、費用も負担させるべきだという意見もあると思いますが、鉄道
を利用しているのが駐輪時間全体の僅かな時間であるということを考えれば、
鉄道会社ではなくて自治体等が駐輪場整備事業に乗り出さなければならないと
思います。公共事業とした場合、やはり必要な経費があり税金だけでまかない
きれない場合は有料化等で収支を安定させて行かなくてはならないでしょう。

560 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:43 ID:gFZmMVeV
2chでグチグチ煽りあいしてるヒマがあるんなら役所に(゚Д゚#) ゴルァ!! するなり
議員のセンセにおねげーするなりすりゃいいだろ・・・
マナーがどうの公共事業の意義がどうの、んなこたどーでもいいんだよ。
堂々巡りじゃねーか(゚Д゚#) ゴルァ!!

有料化反対なら有料化せずとも問題を解決できる具体案・行動を示す!
有料化マンセーなら反対派が納得できるような施策・改善策を考える!
相手を打ち負かすのが議論じゃねーだろうが!!

マトモに議論してるヤシ・・・スマソ


561 :政治委員BJ:02/07/13 07:04 ID:FjVhXu1N
>>560
酷怪・痴呆議員共に金にならないことには手を出さない…
痔眠盗が遣ることは、しなかった方がマシなことばかりである。

562 ::02/07/13 07:09 ID:UDxiYBT/
千葉の「ま」駅周辺じゃ撤去ジジーがタイヤのピン抜いてパンクさせてる。

しかも抜いたピンを持ち去るからやり方が陰険。


駐輪場を無料にすれば放置は大幅に減るのに!!

563 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/13 07:10 ID:ngsbYSge
>>560
>有料化マンセーなら反対派が納得できるような施策・改善策を考える!

例えば駅1キロ内の「歩ける距離」に住む自転車利用者2000人、1キロ以遠に住む自転車利用者10000人
いたとしようか。で、駅の駐輪場のキャパが10000台分しかないとしよう。

この場合、通常なら「歩ける距離」に住む連中に自転車をあきらめてもらうために
「有料化」「撤去の徹底」が必要になる。いわばこの連中は、本来自転車を使わねばならない
人たちの駐輪場利用する権利を奪っているに等しい。
いいかい、こんなエゴの固まりのような連中を納得させることは必要ないのだよ


564 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/13 07:13 ID:ngsbYSge
>>562
>駐輪場を無料にすれば放置は大幅に減るのに!!
減りませんな

565 :朝まで名無しさん:02/07/13 07:14 ID:fnp8ZFBR
>>562
そのジジイ漢だねぇ。うちの駅周辺でもやって欲しい。

各地に有料駐輪場ができた今、無料にするのは無理だよ。俺は有料賛成。
月何1000円,1回100円ちゃんと払って止めてる人がいるんだから、
それすら払わずにそこらに置きっぱの自転車はパンクさせて良し。


566 :朝まで名無しさん:02/07/13 07:17 ID:bqICNnO7
>>562
放置自転車なんて往来の権利を侵害してるわけだから、それを破壊しても
自力救済の範囲内として合法だと思うが。

567 :朝まで名無しさん:02/07/13 08:35 ID:u9Se+75V
>>566
駐車違反の自動車も往来の権利を侵害しているわけだからギザ十攻撃しても
自力救済の範囲内として合法だとも思うの?

というか、"破壊"とか"クソをひりつける"とか言っている時点で駐輪自転車に
敵意を持つ人間に反社会的なヘタレどもが多いということがよくわかる。

568 :朝まで名無しさん:02/07/13 08:39 ID:bqICNnO7
>>567
あのさあ、人に迷惑かけて平気な奴に反社会的なんていわれたかないよ

569 :朝まで名無しさん:02/07/13 08:58 ID:u9Se+75V
>>568
そうか?うちの近所の商店は道にはみ出て商品を並べているよ。
私道だからって狭い道のど真ん中にクルマ置くバカとか駐車違反に
ならないと思っているのか歩道に乗り上げて駐車しているクルマ、
だいたい違法駐車がなければ自転車は車道を走れるんだ。

Gメン’75よろしく横に広がって歩いて通せんぼしている歩行者
とか、向こうから歩いてきてじろりと睨むと歩道のど真ん中で立ち
止まって通せんぼする奴とかな。自分の迷惑には敏感でも、人には
迷惑かけて平気な奴にあふれているよ。

自転車に乗っているとますますそれがよくわかるな。むしろそういう
奴が自分を反省しないからますます歩道が狭くなるんじゃないかな?

570 :朝まで名無しさん:02/07/13 09:19 ID:bqICNnO7
>>569
どうしてあなたは自分を省みるより先に人の批判をするの?
殺人をやるバカがいるから自分も窃盗や強姦くらいは許されるわけ?

571 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/13 09:32 ID:coHuqzoy
まともな意見を述べてるのは京都人さんですね

今日は駅に行かないの
1さんと仲間達!!!!!!!!!!!!!!!!!!

572 :朝まで名無しさん:02/07/13 09:32 ID:bqICNnO7
>>569

570の書き方では、建て前を振りかざすだけの正義の味方の意見
としか取れないだろうから追記させてもらう。

あなたは自分にとって腹の立つ奴しか見えないんじゃないか。

たしかにあなたの言うような横暴な歩行者やドライバーは
俺も見る。しかし、数分の商談でもちゃんと指定の駐車スペース
に停めてる律儀なおっさんとか、前から自転車が来たら怯えるように
道ばたによってじっと通り過ぎるのを待つおばさんとか、
そういう人間はぜんぜん見えないんだろ。

573 :朝まで名無しさん:02/07/13 09:32 ID:CgY31VOL
>>569
私道ならどこにおいてもOKだろ
勝手に通るほうが悪い

574 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/13 09:34 ID:coHuqzoy
はみ出てる商品は落し物ですので
交番に届けてください!!!!!!!!!!!!!!!!!

575 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/13 09:34 ID:coHuqzoy
573のいう通り

576 :朝まで名無しさん:02/07/13 09:37 ID:bqICNnO7
>>573
私道であっても公共の往来に供してるものには道交法が適用されるよ。
免許持ってるのか?

577 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/13 09:42 ID:coHuqzoy
自転車の免許はは持ってません!

578 :朝まで名無しさん:02/07/13 10:00 ID:IFQwRipw
歩道があるのに車道を通ってる自転車が邪魔なんだよね。
ひき殺したくなってくるよ。
みんなもそうだろ?

579 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/13 10:10 ID:coHuqzoy
どうでもいいけど
酔って自転車に乗ったり,無灯火はやめてください



580 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/13 10:12 ID:coHuqzoy
警察はこういう人たちを取り締まらないの????

581 :朝まで名無しさん:02/07/13 10:16 ID:dgHOs7lc
そういう奴はちゃっちゃと轢いちゃっていいんだよ

582 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/13 10:22 ID:coHuqzoy
一昨日
台風でドミノになってたので
うれしかった!!!

583 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/13 10:23 ID:coHuqzoy
ちゃっちゃと轢いちゃって
殺してもいいんですよね

584 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/13 10:24 ID:coHuqzoy
交差点でも自転車止まれって書いてあるのに
停まらないみたいだしね

585 :朝まで名無しさん:02/07/13 10:28 ID:SzG+iqzb
>>576
確かに、私道でも自動車の運転等においては一般道と同じ扱いを受けるが、
人の往来について、所有者の意思で制限する事について問題は無い。
つまり、地主の好意で(もしくは無許可で)通らして貰ってるくせに、
偉そうな事は言わないものだよ。

・・・しかし、どんな意見も麗子に同意されると陳腐化してしまう。

586 :朝まで名無しさん:02/07/13 10:29 ID:aNqKThpr
>>572
そりゃ、そういう自転車に迷惑している人の姿は見えているよ。

そうじゃなくて、一方的に自転車に乗る人間を非難するカキコをしている奴に

">あなたは自分にとって腹の立つ奴しか見えないんじゃないか。"

と言いたかったんだ。


587 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/13 10:34 ID:coHuqzoy
・・・しかし、どんな意見も麗子に同意されると陳腐化してしまう。

ひどいな!

588 :586:02/07/13 10:39 ID:aNqKThpr
さらに言うのならば、狭い歩道なんだからきちんとゆずりあわなければ
自転車が歩行者でもやっぱり摩擦はさけられないということだな。

特に食料品は重いので買い物に乗り物はかかせないが下駄代わりの奥様用
クルマを持つ余裕のある人は少なくなった。一方で、トラックによる小口
配送システムが確立され、モータリゼーションの過剰な発達でどこの地方
でも都市部では荷卸しのトラックやワゴンで道路は狭くなり、駐車場も大
繁盛で、空き待ちの列が道を塞いでいるなど、自動車での移動がコスト的
にも、時間的にも、負担になりつつある。そこに自転車が増える原因がある。

都市政策の上で、自転車という存在を無視することは今後ますますできな
くなってくるだろうから、無料駐輪場などのインフラを早く整備しないと
ますます摩擦や混乱は大きくなるだろう。

589 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/13 10:40 ID:coHuqzoy
日は駅前に行かないのかな

親父!!!!
マックの前にでも止めて出かけるのかな!!!!!!!


                

590 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/13 10:43 ID:coHuqzoy
ところで
自転車て定員何人?????
危ないよね

591 :586:02/07/13 10:47 ID:aNqKThpr
なんか凄い勢いでノイズが入っているなぁ....

592 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/13 10:52 ID:coHuqzoy
もうすぐ小学生の夏休みですね
被害者の方が悪いのは当たり前ですが
餓鬼のチャリンコ乗りには注意しましょう!!!

593 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/13 10:59 ID:coHuqzoy
もうすぐ小学生の夏休みですね
被害者の方が悪いのは当たり前ですが
餓鬼のチャリンコ乗りには注意しましょう!!!                   

594 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:00 ID:SzG+iqzb
自転車に乗る者は自覚すべきだろう。
歩道においては、歩行者>自転車
車道においては、自動車>自転車
つまり、自転車は非常に肩身の狭い乗り物である事を。
もちろん、この扱いが正しいとは思わない。
少なくとも街中では、自動車の乗り入れを制限し自転車による移動を推奨し、
法的改正も考えるべきだと思う。
しかし、現状において自転車は肩身の狭い交通手段と認識すべき。
歩道をベルを鳴らして、歩行者を蹴散らすように走る馬鹿や、
路上駐車の車を避けるためとはいえ、後ろも確認せずに車道の真ん中に飛び出す、
命知らずのレミングスは自転車に乗る資格は無いよ。

595 :586:02/07/13 11:21 ID:XpAWDCyP
だからさ〜、言いたいことはわかるけど

> 歩道をベルを鳴らして、歩行者を蹴散らすように走る馬鹿
とか
> 後ろも確認せずに車道の真ん中に飛び出す、命知らずのレミングス
とかが

">あなたは自分にとって腹の立つ奴しか見えないんじゃないか。"
なんだけどね。でも、自動車みたいに単価が高いものならばそれなり
の駐車場代はランニングコストとして許容されるだろうけれど、自転車
という単価も安く、低コストな乗り物に月極とはいえ何千円も駐輪場代
を請求するのは許容されにくいし、駐輪場を設置する意義も少なくなる
と思うよ。

しかし、個人的経験では少なくとも大阪とか東京辺りの大都市近郊の駅
前に、十分な駐輪場がたとえ有料であったとしても整備されている所は
ないし、圧倒的に駐輪場のキャバが足りないのが普通だし、そういう所
ほど駐輪問題が沸騰しているのもまた事実。

596 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:27 ID:Nq0E0GAm
蒲田の駐輪場はガラガラです。
環八沿いの駐輪場は本当にひどい。

597 :586:02/07/13 11:33 ID:XpAWDCyP
営業車だからといって、幹線道路の左折レーンを潰す砂利トラや巨大なクレーン車、
鉄骨を載せたトレーラーなどが放置されていたり、何時間も"荷卸し"しているよう
にはとても見えない荷室や幌つきトラック(昼飯か昼寝)が道を塞いでいるから都市
の交通が過密になるのだが...。なぜ荷卸しのためのスペースをこういった業者に義務
づけられないのだろうか?

商売だからって手心を加える警察の姿勢に問題はないのか?そして、自転車が流行る
原因もこういうクルマが道を塞いでしまうために、町中の移動手段として自動車や
バスが使い物にならなくなってきている事が大きいと思うが、大概の自治体は無策だ。

598 :586:02/07/13 11:35 ID:XpAWDCyP
>>596
東武伊勢崎線沿いに住んでいる奴がいるが、駐輪場は抽選らしいぞ。
地域格差も結構あるんだろうな。

あと、駐輪場がバカみたいに遠かったり駐輪代が高いと効果が薄れる
んじゃないかな?

599 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:35 ID:bqICNnO7
>>595
1万円で自転車が買える時代に月3000円の駐輪場は安くないけど、
そういう事情は車でも同じ。都心の会社の近くに駐車場を借りれば
1年で高級外車くらいの駐車場代が要るよね。持ってるけど使えない
なんてことはいくらでもあるのだよ。

スーパーだの公園だのへ行くのや、店先に短時間の駐車をすれば済む
買い物には大いに自転車を使えばよかろう。しかし通勤通学にまで
何が何でも自転車を使わなくてもいいのではないか。特に歩いて
20分以内くらいで自転車に乗る人は考えるべきだろう。それでも
あえて駅前の希少なスペースを使って自転車で駅まで行き来したい
というなら、それは「ぜいたく」なのだから、金を出せばいい。

600 :TL-S:02/07/13 11:41 ID:+KTO9qh2
 誤解無きように・・・

 自転車は軽車両ですから、本来歩道を走ってはいけません。
 自転車通行可の指定がある歩道において、車道側半分に寄って走行可なのです。
 この場合も通行する歩行者を優先して徐行すべしとされていますので、
 歩道を走りながらベルならして歩行者を退かせているようなヤシは論外です。

 ちなみに、軽車両ですので、違法駐輪には本来は道路交通法による罰金、
 免許所持者であれば加点が与えられ、
 不所持であれば取得時に不利益が与えられるべきなのですが、
 頻発する放置自転車対策を警察がしていたのでは警察力が麻痺してしまうので、
 自治体が手ぬるい「撤去料・保管料」だけで済ませています。

 駐輪場が無料だったものが有料になった・・・ゆるせん・・・という論旨はまだしも、
 自転車なんか何処に止めても良いだろう! 昔からそうだった! というのは・・・
 世間知らずもいいところです。 

601 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:44 ID:Nq0E0GAm
ジンジャー・・・。

602 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:50 ID:dgHOs7lc
俺の知っている所。

蒲田・・・・駅に降りた瞬間、最悪。駅前がチャリンコだらけで歩くのも大変。
東戸塚・・すっきりはっきり。でっかい駐輪場にほとんど収まってる。

何でこうも差が出るのかね〜?

603 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:50 ID:SzG+iqzb
だから、歩行者と自転車が譲り合うんじゃないの。
自転車が歩行者に譲るの・・・意味判ってる?
自転車の立場は現行の法律にきっちり当てはめると、
「一体、何処を走ればいいんだ!」という位、立場が弱いわけ。
自転車に乗るなら、それくらい弁えて乗る必要があるといってるんだけど。

">あなたは自分にとって腹の立つ奴しか見えないんじゃないか。"
貴方は、自分の都合のいい所だけでフェアなタイプですね。

604 :朝まで名無しさん:02/07/13 12:38 ID:2u+KkJIc
馬鹿がひとり居るだけでスレが急速に伸びるな

605 :朝まで名無しさん:02/07/13 12:42 ID:ldm+swkc
いまこそ自転車共産主義革命を!

すべての自転車の個人所有権を撤廃する。
施錠行為は反革命行為とみなし革命教育を。


606 :朝まで名無しさん:02/07/13 12:55 ID:byQKJmCg
>>598
蒲田が東武伊勢崎線沿線?
蒲生の事が言いたかったらしいな

607 : :02/07/13 12:57 ID:Nq0E0GAm
>>606
落ち着け。どこもおかしくないぞ。

608 :朝まで名無しさん:02/07/13 13:00 ID:IVM7nVYu
自転車も他の軽車両と同じく毎年税金を徴収し、二人載りや携帯をしながら
の運転を1マンぐらい罰金とって、その金で駐車場を作ればいいんだよ。

609 : :02/07/13 14:12 ID:PNaPTu0P
最近は歩道に自転車止まれがマーキングされてるよ

>>600 >>603
そんな当たり前のことを持ち出すな
ルールを守らない人間はどんな場面においても守らないだけで
きちんと乗っている人もいます

610 :TL-S:02/07/13 14:40 ID:Bzky4MAI
>>609

 きちんと乗っている人もいるでしょうが、
 駅前の放置状況を見るにつけ、ルールを守らない人間ばっかだな・・・と思うのですが?

611 :朝まで名無しさん:02/07/13 16:19 ID:SzG+iqzb
>>609
当然、俺にとっても「当たり前」のことなんだけど、
その「当たり前」が通じない人間が居たからであり、
俺だってこんな、「当たり前」のことは一々書きたくはない。

>きちんと乗ってる人も居ます
これこそ「当たり前」の話。
俺だってきちんと乗ってるよ!
問題になるのは、きちんと乗らない人間の事。

612 :京都人:02/07/13 17:40 ID:vi2x4yKF
 とりあえず、私の考えをまとめてみました。(今までの書き込みと重複します。)

1 「自転車は駐輪場にとめる」
  これに異論のある人いないでしょう。

2 「駐輪場がいっぱいでも道や周辺施設に駐輪するのは、不法である。」
  都市景観や防災上の問題や歩道を占拠して本来保護されるべき歩行者が守られな
 いなどの社会通念上の問題から不法とするべき。たまに邪魔にならない場所に止め
 たからとか、店の前で店員も黙認しているから問題ないとの主張もあるけど、それ
 は勝手な思い込みであり公共場所(空間)を私物化しているといえます。
 また駐輪場の収容能力を超える場合は自転車の乗り入れの制限も止むを得ないとも
 考えます。

3 「自転車も考え方においては自動車等と同じである。」
  個人や事業者が所有管理し、自分の都合にあわせて運行し、駐車には一定の広さ
 の土地を占有し、所有者もしくは同乗者以外の他者に全く恩恵を与えない・・・、
 この考えにおいて両者は同じであり、大小の差や購入金額の差は大きな相違ではな
 い。「よく自転車は環境にやさしいから」との理由で車と差別して考えようとする
 意見もあるが「動力源が環境にやさしい」だけで「その存在は環境に負担をかけて
 いる」ということをお忘れなく。

4 「行政は駐輪場の収容能力と利用台数が均衡が取れるように努力しなければいけない。」
  駅の駐輪場問題に責任を負うのは間違いなく行政である。現在と今後の利用台数
 を正確に掌握して、収容の力を超える場合は増設など早急に対策を立てる。
  また環境保全から自転車利用を促進したいのであれば、それも対策に織り込んで
 考える。

5 「駐輪場の増設や管理・維持にはかなりのコストがかかる。」
  このスレではあまり評判のよくない整理員さんですが、大規模なところだとやっ
 ぱり必要か? 不法駐輪の防止もあるが、奥から駐輪させたり間隔を詰めたりする
 とかなり効率的なスペースの利用が可能です。また破棄/放置自転車の排除も期待
 できるし結構必要な存在ですよ。 これらの人の人件費や電気代や借地料など年間
 にかかる経費は大なり小なり必要である。

6 「基本的に受益者負担だ」
  5で言った経費を税金で負担することに市民の理解が得られるのなら無料でどしど
 しやればいいでしょう。しかし実際には駐輪場を利用しない人の多くは納得できな
 いのではないでしょうか?(極論すれば自転車乗り入れ禁止がでる)
  また「自転車はエコで環境にもやさしいから自転車に乗らない人も恩恵を受けて
 いる、よって公共性が高いので無料にすべき」という人もいるがそもそも自転車に
 乗ることは強制されているのではなくいくつかの選択肢のうちで自分に都合よい手
 段を選んだに過ぎないのであってそれ自体に公共性を見出すのは無理がある。

 こんなものでしょうか?

613 :きゃほっほ〜い:02/07/13 18:51 ID:ajarZwl1
自転車が駐輪場にとめなければならないという前提には異義があるな〜。

自転車ってのはもっと柔らかくて自由な乗り物だよ。

自動車じゃないんだから。

無知...だな。

614 :きゃほっほ〜い:02/07/13 18:55 ID:ajarZwl1
自転車というのは歩く能力の触媒であって、付加機能ではない。

駐輪場に収容するという発想自体が間違っている。

みんなでシェアするという一部自治体の

発想はするどい。しかし、一部

のバカによってその

貴い善意は

無に

615 :朝まで名無しさん:02/07/13 19:13 ID:4OXyPara
>>614
石原慎太郎の東京自転車構想(記事後半)
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00317.html

616 :京都人:02/07/13 19:20 ID:vi2x4yKF
>>163-164

 面白い発想をするね。
 でもまあ反論はしておくわ!

>自転車というのは歩く能力の触媒であって、付加機能ではない。

 いいえ「付加機能」です。触媒だと自転車なけりゃ動けんだろ?
 歩くという能力に「速さ」と「省力」という機能をつけてアシストしてるんです。

>自転車ってのはもっと柔らかくて自由な乗り物だよ。

 多分とりまわしに柔軟性があるといいたいんだろう?
 だったら手回り品切符買って毎回車内に持ち込んで運べ
ばいつでも何処でも使えるよ。

>みんなでシェアするという一部自治体の
>発想はするどい

 どんな発想なの? わかる言葉で書いてくれ、私はただの凡人なんだから・・・。

617 :朝まで名無しさん:02/07/13 19:24 ID:4OXyPara
>>612
>よく「自転車は環境にやさしいから」との理由で車と差別して考えようとする意見もあるが
>「動力源が環境にやさしい」だけで「その存在は環境に負担をかけている」ということをお忘れなく。
CO2、NOx等の"環境"と駅前"環境"はごっちゃにするべきではないと思う

>そもそも自転車に乗ることは強制されているのではなくいくつかの選択肢のうちで自分に都合よい手
>段を選んだに過ぎないのであってそれ自体に公共性を見出すのは無理がある。
結果でなく動機で判断するのはどうかと思う
 
この二点以外は概ね同意

618 :あんまり関係ないリンク:02/07/13 19:34 ID:4OXyPara
自転車交通がもたらす便益とその評価
http://member.nifty.ne.jp/s-tani/sotsuron-index.htm

自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する法律
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2091/riyou/riyou.html

619 :京都人:02/07/13 20:02 ID:vi2x4yKF
617さんへ

 こちらも了解いたしました。
 この二つの部分はどちらも「”自転車は環境にやさしい”よって少々の
ことには目をつぶって優遇すべきだ!」という意見のアンチテーゼです。
 前部はあなたがおっしゃる「"環境"と駅前"環境"はごっちゃにするべき
ではない」というのを正に言いたくてわざと皮肉的に書きました。
 あと部は私の文章能力のなさでして、いいたいことは「自転車に乗るこ
とはには公共性がある」という主張にそれはあんたの都合で乗っているだ
けで公共性なんて言わないで・・・、と。(でも結局動機で判断か・・・)

620 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:11 ID:atqODWPa
>>610は1を見て10を理解できるすごい人らしい

621 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:23 ID:DRJkzhij
駅前に置くでいいじゃないか。
なんで駐輪代払って置かなきゃならんのだ?

622 :事務員:02/07/13 21:59 ID:I9wA7w6Q
この手のお話ってモラルの問題に置き変えられがちだね。
何とも真面目な人達だなあ。でもその真面目さが
集金に利用されているだけとは考えもしないのかな。
単にチャリをとめるだけの場所にしては大げさすぎる施設に
疑念を感じたりしないものかな。

いつもお世話になっています。ボランティアの皆さん。
引き続き啓蒙活動のほどよろしくお願いします。あははは。

623 :TL-S:02/07/13 22:49 ID:nFXN+E8b
>>620

 すごいでしょ?・・・ナニが?
 放置自転車=ルールを守っていない
 ですから、ダレでも分かることだと思いますが?

624 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:24 ID:ipBKgWJq
放置歩行者=ルールを守っていない

だね。右に一歩下がれば自転車が通れるんだよ。

自転車ドミノ遊びでどれほどの歩行者が困って
いると思っているんだ?

放置と言わず駐輪と言ってほしいね。なんで放置
自動車と言わないで駐車車両って言うんだい?

625 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:27 ID:ipBKgWJq
これだけ一生懸命キャンペーン張っても、放置自転車(駐輪
自転車と言って欲しいけど)がなくならないのはなぜだと思う?

626 :TL-S:02/07/13 23:30 ID:nFXN+E8b
>>624

 駐車可能箇所以外に停めて直ぐに移動出来ない駐車車両を放置駐車車両と言いますが何か?
 放置歩行者ってのは意味が不明ですが??? 
 煽るにしても・・・もう少し・・・ねぇ?(w 

627 :TL-S:02/07/13 23:33 ID:nFXN+E8b
>>625

 免許制度もなく、道路交通法からもお目こぼしをいただいているんで、
 自転車が「気軽な乗り物」という認識をもったお馬鹿さんが、
 「気軽=好き勝手」とDQNな認識してるからだと思いますが何か?

628 :朝まで名無しさん:02/07/14 00:06 ID:20OdeLa3
前に千葉のほうの駅前で市町が放置自転車を集めて見せしめに燃やした
ってのがあったね
またやって欲しいな

629 :朝まで名無しさん:02/07/14 00:31 ID:i2sjXdap
>>60
 都内で26kmを、たまに自転車通勤しています。池袋に買い物や用事が
あるときには、池袋駅前公園(東口交番から、徒歩1分ほど)の地下駐輪場
を利用しています。30分以内だと無料らしいが、1日150円です。警備員が目
を光らせているので、セキュリティ管理がわりとしっかりしています。今日
も、自転車で遊びに来ていた男子中高生数人組とすれ違いました。自分の自
転車を大切にする心がけがあり、公共マナーがしっかりしているようで、
好ましく思いました。

 池袋のような繁華街の場合、自転車を盗まれるリスクと撤去されるリスク
を避けたい、という(もちろん、付近の迷惑になるのも避けたい)理由から、
通りすがりの買い物客としては、無料だが満車になって使えない駐輪場より
は、有料だが快適でセキュリティも安心な駐輪場が好ましいと思います。

630 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:12 ID:eZTw2ZY5
>>627
> 免許制度もなく、道路交通法からもお目こぼしをいただいているんで、
> 自転車が「気軽な乗り物」という認識をもったお馬鹿さんが、
> 「気軽=好き勝手」とDQNな認識してるからだと思いますが何か?

 ま、その通りやね。今まで無料で、おんぶにだっこだった駐輪場が
有料化されたのは、無料では施設維持のための社会的コストが掛かりす
ぎることから、利用者のコストを増やすことで、意図的に利用者数を減
らすという発想のはず。駅利用者の駐輪のコストを税金で負担するため
には、それ相応のロジックが必要や。しかし、駅まで自転車を利用する
ことで、社会的なメリットは、その個人にとって以外、何も生じない。
もともと自動車を運転する人が自転車に替わるならば(駐車スペース的に
も、排気ガス的にも)環境に優しいという論は立たないでもないが、もと
もと徒歩の人が自転車を使うのは、社会的に目立ったメリットは生じない。

 撤去費用も同じく、行政にとって莫大な赤字を生み出す原因。
1000台、1万台の面倒を見る社会的コストを負担するだけの、合理
的な理念、理屈が見いだせないということやな。

 ただし、自転車の社会的有用性が過小評価されてはいけない。
大都市圏の交通を自動車中心(危険、環境に悪い)から、自転車、
徒歩中心に移していくことには、大いに賛成できる。駐輪場の問題
は、色々ごねてみて、理屈が立つかどうかじゃないかな。>>1がいう
ことも一理あるが、理屈としてまだ弱いな。駐輪場にかかる諸費用
は社会全体が負担すべきコストなのか?、という批判には答えきれて
いない。

631 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:43 ID:j623SkmH
http://mytown.asahi.com/kyoto/news01.asp?c=2&kiji=52

これを読む限り無料にして成功したようです。
一番下の大学の先生に到ってはそこらへんの路上に駐輪できるようにしろといっています。

632 :TL-S:02/07/14 03:06 ID:1uCt5jiH
>>631

 無料ってのが確認できませんが???

633 :朝まで名無しさん:02/07/14 03:20 ID:j623SkmH
>>612
>1 「自転車は駐輪場にとめる」

ありえない。7年京都に住んでいるが駐輪場に止めたことは一回もない。
そもそもどこに駐輪場があるのか知らない。無料で無い限り知る必要もない。

>2 「駐輪場がいっぱいでも道や周辺施設に駐輪するのは、不法である。」

ありえない。こんなにも多くの人が日々、駐輪していることに対して
不法と言い切るなど不遜極まりない。民意は路上に駐輪することを肯定していると思う。
しかしながらあまりにも酷い停め方はどうかとは思う。
しかし、十分に周囲に気を配りつつ駐輪した場合は完全な合法。
みんな場所をわきまえて歩道や路上に駐輪しよう。
加えて自転車の乗り入れ制限という案はあまりに非現実的。

>3 「自転車も考え方においては自動車等と同じである。」

徒歩、自転車、バス、電車を比べて最も優れた移動手段といえる。
自転車より優れた代替手段が無いのなら自転車が最も優遇された然るべき。

>4 「行政は駐輪場の収容能力と利用台数が均衡が取れるように努力しなければいけない。」

賛成。但し無料

>5 「駐輪場の増設や管理・維持にはかなりのコストがかかる。」

コストは全て税金で賄うべき。

>6 「基本的に受益者負担だ」

あなたは自転車の公共性、外部効果を低く見積もりすぎている。
それに税金の投入にそれほど厳密な公共利益を証明する必要もない。
そもそもどの家庭にも一台ぐらいは自転車があるはずだ。
市民全体が直接利益を受けると考えるほうが自然。だから当然無料であるべき。

634 :京都人:02/07/14 03:23 ID:JxnyZZE+
>>631
 確かに駐輪場としては成功していますが、ちょっと曲解していますよ。

 この記事の趣旨は駐輪場が不足している現状を憂い、その解決策として地域住民、
企業・行政が協力したモデルを紹介しています。本モデルの場合無料/有料の件に
ついては検証していませんが、用地取得に費用がかからなかったので無料運用して
いるみたいですね。
 最後の先生のコメントも駐輪場を増設するように求めており、その対策としてバ
スや電車に自転車を持ち込んだり、車道の一部を駐輪場として整備すればどうかと
提案しているのです。

635 :TL-S:02/07/14 03:31 ID:1uCt5jiH
>>633

 自転車業界の電波の方ですか?

636 :京都人:02/07/14 03:42 ID:EamYuVE7
>>633
>7年京都に住んでいるが駐輪場に止めたことは一回もない。
>そもそもどこに駐輪場があるのか知らない。無料で無い限り知る必要もない。

 とりあえずそんな貴方にこれを贈ろう! どうぞ”最寄り”の無料駐輪場に
駐輪しに行ってください。
 http://www.city.kyoto.jp/kensetu/dorokanri/bicycle/tyurin/shiryo.htm

 631の西大路駅も無料だよ。基本的には昔からあるのは無料みたいだが
「JR太秦」や「JR藤森」のようにここ10年ほどに作られたことにも
無料があるのは注目だね。

637 :京都人:02/07/14 04:06 ID:EamYuVE7
 松戸市あたりの有料駐輪場の利用状況(空き&空き待ち)
 西口と東口との差で空きと空き待ちが逆転しているところが多い。
 そのあたり行政の広報にも改善の余地ありなのか?
http://www.intership.ne.jp/~mcity/matsudo/bicycle/data-yuryou.html

638 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/14 04:16 ID:cwUztOds
3-4日も停まってれば放置ですよね!!!

639 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:07 ID:9clwwWVr
自転車という移動手段をとる市民が増えているのに、なぜ邪魔もの扱いされなければ
ならないのだろうか?

最大多数の最大幸福を追い求めるという現在の民主主義の枠内であれば、やはり自転車
のために財政出動をするのは必要なことではないだろうか。

なぜなら、自転車は安いので、自動車から自転車に転換することによって教育や食費、
被服費などにまわすカネが増え、市民の生活の助けになる。この国は国内消費を増やす
ためと称して道路や箱ものをよく作るが、どうして駐輪場を作るカネがないのだろうか。
公共交通へのアクセスも高めるのでエネルギー効率やCO2削減の立場からも推進され
ることこそあれ、駐輪場建設など具体的な策を伴わない駅前駐輪自転車追放キャンペーン
などは行政の無為無策を宣伝するだけにしか見えない。

640 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:22 ID:9clwwWVr
自動車に関連した諸税や費用を見ると、自動車を買うということは税金を買う事だ
ということがわかる。

毎日毎日莫大な人々が交通事故で死んでいるというのに、交通法規を守れない人間に
も免許証を乱発し、自動車を買うという行為を広く奨励し、そこから上がった税金で
さらに道路を作り、自動車の便利を向上させ、さらに買わせ、税金をむしり取る、
私には自動車中心、自転車排斥の自治体の考え方に、税金をむしり取って道路を作り
土建屋と儲けを分けたいという旧来の政治家達の欲望が見え隠れしているように見え
る、というのははたして穿ちすぎだろうか?

交通はこれまで大資本や自治体からお下げ渡しされるものだった。道路の必要性を
考えるにあたっては歩行者ではなく自動車がその基準とされてきた。しかし、これ
からは自転車を基準に考えるべきだ。自転車は税金を払わない、これは一見自治体
からすれば反社会的なものに見えるだろうが、その実、税金をことあるごとにむしり
取って本当の需要のないものを作り続ける行政への無意識の拒否なのでは?無料駐輪
場の整備こそが市民の本当に望むものだ。

「もっと社会資本として無料駐輪場を、自転車走行レーンを整備しろ!」

641 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:26 ID:9clwwWVr
撤去だけでは解決にならぬ

 北村隆一・京大大学院教授(交通システム工学)の話 京都市内は駐輪場が決定
的に不足している。「受け皿」がないのに放置を非難するのはおかしいし、撤去し続け
ても根本的解決にはならない。

 自転車を利用する人は、なるべく目的地近くまで乗って行きたいと思うものだ。それ
を踏まえたうえで、バスや電車に自転車を持ち込めるようにするとか、道路の車線に駐
輪場をつくるなど限られたスペースをうまく利用するなどの工夫が必要だろう。

642 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:45 ID:yqFi+q7d
浪費を助長するための公共事業ではなく、市民の生活にかかるランニングコストが
減るような公共事業こそが求められている。この国はGDPを膨らませるためなの
か、とにかく物価が高く、生活のランニングコストが高い。とても世界でも一・二
を争う高給とり労働者の国とは思えない生活レベルの貧しさだ。

しかも、最近は不景気と福祉切り捨てに備えて貯蓄に走る国民がカネを使わないので
GDPは縮小傾向で税収が落ち込んでいるために今度はムリヤリ税金やその他諸費用
の形でカネを吐きださせようという政策にシフトしてきているように見える。何かと
いうと受益者負担をやたらと求めるのもその流れだ。

そしてその口実として"赤字は許されない""税金に頼らない社会資本の整備"などと言
われるのだが、よ〜く考えると、赤字銀行や倒産ゼネコンに注入するカネや、景気対
策と称してこの10年に行われた野放図なクルマ中心の高コスト社会資本整備のため
の借財の返済のためにカネを使うので国民のために使うカネはない、と言っているに
すぎない。

いつまでもこういうものを精算する抜本的な手続きをしないから中国に煽られ、韓国
にはそのケツを舐めさせられることになったんじゃないか。だいたいGDPの主体は
国内消費なわけで、これを高めるためには宵越しのカネを持たなくてもやっていける
社会資本整備が求められているのだ。無料駐輪場なんかはその最たるものだろう?

駐輪場問題にも病める日本の患部がかいまみられるね。

643 :TL-S:02/07/14 06:54 ID:rQ/Ji6pp
無料自転車駐輪場があれば宵越しの金を持たなくてイイですか?(w
んまぁ、あなたはそう思うと?
ハイハイ、あなたがそう思うことについて意義はございません。
私がそう思わないだけですしね。
しかし、様々な事象を都合の良い面でのみ評価するやり口なんか、なかなかなモノですね(w

緩めの地方公務員だったらだまされるかもしれません。
週明けにでも地元の役場に行って見ては如何でしょう?アヒャ(゚∀゚)ヒャヒャヒャ

644 :朝まで名無しさん:02/07/14 07:00 ID:TnVCLtmA
ま、要するに自転車置き場タダにせえって言う連中は
生活保護のゴロツキと同類であることがはっきりしましたな。

645 : :02/07/14 07:04 ID:rrydUkKb
>>642
真っ赤っ赤だね。

646 :朝まで名無しさん:02/07/14 07:18 ID:TnVCLtmA
本当に無料駐輪場がどうしても欲しければ、例えば各利用者が年に2〜3日
ボランティアで駐輪場管理に当たるとかねえ、そういう知恵すら出さないで
ただ税金にたかろうってのはホント時代に逆行してるよ。

647 :朝まで名無しさん:02/07/14 07:24 ID:yqFi+q7d
税金の使い道の妥当性について言ってるんだよ。

確かに市民の生活のランニングコストを減らす事業は少なくなった。
自治体の借金は確かに増えている。バイパスやら立体交差化や駅前の公共駐車場とか
豪華市役所に全然響かないコンサートホール(あ、公会堂だった)、9時5時しか
やってないので老人しか利用できない温泉つき集会場...ぜーんぶ借金でたてて、今や
その運営にまた借金しないと....だから駐輪場有料化なんだよね。

648 :朝まで名無しさん:02/07/14 07:27 ID:yqFi+q7d
>>643

>アヒャ(゚∀゚)ヒャヒャヒャ
じゃなくて

アヒャ(゚∀゚;;;;;;;;)ヒャヒャヒャ なんじゃないの (W


649 :朝まで名無しさん:02/07/14 08:36 ID:bYqgK/ZN
お互い視野が異なるからいつまで経っても議論が平行線だ
駅前環境についてのみミクロにみれば当然有料化すべきだけど
交通全体についてマクロでみれば自転車の優遇制度は必要
問題は、自転車問題を扱う地方自治体にとってはミクロな部分での弊害ばかりという点

650 :朝まで名無しさん:02/07/14 08:57 ID:zWCjV0NO
まあ、今カネがないんだから有料化しょうがないじゃん、みたいな事なんだろうけど
有料化したりしてハードル高くすると駅前の混雑解消のための駐輪場の効果が失われる

だいたいカネがあれば自家用車やタクシーを使うでしょ...

そういうカネのない層が増殖中なのも一応折り込まないと

651 :朝まで名無しさん:02/07/14 09:13 ID:zWCjV0NO
自転車マナーの悪さと歩行者マナーの悪さが非難されるようになったのは不景気と同時だね。

そんなもの気にしても誰も褒めてくれないし、理不尽な経営者にクビになり、役所は公共の
サービスをどんどん値上げしていく...ネットに繋げられる人間は大して感じないかもしれ
ないけれど、低所得者は暴発寸前だよね。

652 :京都人:02/07/14 09:21 ID:TFiyPwpQ
>>639-642
 ご高説はわからんことはないがそれだと「公共物や公共交通機関はみんな無料に
せえ!」ということになりますよね。 税金の徴収や使い道に不公平感があるとの
ことですがあまりに見方が極端ではないでいかと感じます。


653 :朝まで名無しさん:02/07/14 09:55 ID:zWCjV0NO
まー確かに自転車と日本の構造改革とを結びつけるのはあまりにも高尚すぎて神学論争
めいてくるので現実的ではないかもしれないが、一方的に個人のマナー違反ばかりをとり
あげて、自転車に乗る側ばかりやりこめる自治体や自称良識派もちょっと鼻につく。

駅を運営する電鉄側も自転車に対して無責任すぎる。アンチ自転車の人ってのは究極には
自転車に対する対策を強いられている人位しかいないのではないだろうか?実際にウチの
近所には役人とか駅員が住んでいて自転車に乗っていると睨むような人なのだが、彼等は
駅まで30分も頑張って歩いて汗だくになったり、高いカネ払ってタクシーに乗ったりと
節を全うしようとするが、私からしたら、不毛な努力だと思う。

自転車に乗ったらラクだし、便利だから、一度使い始めると誰も止められない。ならばその
ように世の中のあり方を変えるのが正しい方向ではないだろうか?


654 :京都人:02/07/14 09:58 ID:K+LUKMqF
>>650-651
>有料化したりしてハードル高くすると駅前の混雑解消のための駐輪場の効果が失われる

 不法駐輪車撤去に伴う(引渡時の)管理料を引き上げるかどうかという話
でそういう考え方があるのは聞いたけどね・・・。
 少なくとも収容能力が利用台数を上回っているか均衡している駅では有料
化しても周辺に不法駐車されているという話は聞きません。(もちろん有料
化とセットで撤去などの施策が強化されているわけであるが・・・。)
 多くの場合は駐輪場が不足していて不法駐輪するのと駐輪場の位置が利便
性の悪いから駅前広場に止めたりするのではないでしょうか? 基本的には
皆「不法駐輪はいけないこと」という後ろめたさみたいのは持っているはず
で、それが有料だった場合は「仕方ないかな」という感じで多くの人は駐輪
場を利用するのではないでしょうか?

>自転車マナーの悪さと歩行者マナーの悪さが非難されるようになったのは不景気と同時だね

 それはバブルという言葉が成立する以前から問題化していました。
行政としても駐輪場の設置を義務づけたり、啓蒙活動をいろいろやってきた
がさっぱり効果が上がらなかったんです。90年代後半くらいから行政によ
る駐輪場の拡大(無料/有料)と厳しい取り締まり(撤去とか)をセットに
した手法が定着して一定の成果を上げはじめた感があります。

>そんなもの気にしても誰も褒めてくれないし、理不尽な経営者にクビになり、役所は公共の
>サービスをどんどん値上げしていく...ネットに繋げられる人間は大して感じないかもしれ
>ないけれど、低所得者は暴発寸前だよね。

 有料駐輪場って暴動が起こるほど理不尽なものなのか? 少なくとも市民
団体等が有料化反対の抗議や署名活動している話は聞いたこと無いよ。

655 :朝まで名無しさん:02/07/14 09:59 ID:zWCjV0NO
ゴミのポイ棄てや立ち小便をなくそうと罰則を増やしてもなかなか減らないが、
ゴミ箱の設置や公衆便所の新設によって著しく減るのは誰にも理解できるだろう。

それだけでなくても、自転車利用者と歩行者が一歩よければ済む事もずいぶんと
あるのだと思うのだが...。

656 :朝まで名無しさん:02/07/14 10:03 ID:zWCjV0NO
>有料駐輪場って暴動が起こるほど理不尽なものなのか?
いや、別にそれだけを取りだせばそう理不尽じゃないと思うよ。

ただ、あらゆる場面で負担がいちどきに増えれば総和は大きくなる。最近のモラルの
低下、犯罪の増加等々、小さな暴発はすこしずつ増えている。

抗議や署名活動をする気力はなくても、高い駐輪場を無視する人は沢山出てくる
のではなかろうか?

657 :京都人:02/07/14 10:33 ID:ECBLGJEF
 無料化しろという人はなんか自転車絶対主義みたいに車や公共交通機関を
否定して税金投入を主張するけど、私としては釈然としません。
 
 私はこの春まではJR駅(有料駐輪場)に自転車で通っていましたが、転
勤により今は少し離れた京阪駅(無料駐輪場)にバスで通っています。別に
主義主張ではなくその方が便利なわけです。 バスの料金が1回200円で
すがこれに別に不満はありません、今後値上げによって500円くらいにな
れば自転車に切り替えるか運賃値下げの運動を起こすかです。
つまり私にとっては「自転車」も「バス」同列の価値な訳です。こういう考
えの者がどれだけいるか判りませんが、少なくても税金の全面的な投入は納
得できません。

658 :京都人:02/07/14 10:46 ID:ECBLGJEF
>>655
 この意見には賛成です。

>>656
>抗議や署名活動をする気力はなくても、高い駐輪場を無視する人は沢山出てくる
>のではなかろうか?

 私は諸費用がかかるから有料化して、そこに止めない人はペナルテイーを科しま
しょうという考えで、あなたは上のようになるので無料化して一気に抱え込もうと
いう考えだし、どちらも一長一短なんですよね・・・・。
(他の考えの人います?)

659 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:51 ID:H8LRqHvr
>>657
市バスって採算が取れてるんですか。

660 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:55 ID:riGUXjM1
本来、二人乗り・無灯火・並走・酒気帯びは、道交法違反。
放置自転車は、自転車法違反。
厳密に取り締まれば、現行犯タイーホ。前科一犯となります。
自動車は免許制にして、反則金制度が例外的にあり、救済されます。

661 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:59 ID:H8LRqHvr
>>657
市バスには厳然として税が投入されているんじゃなかったっけな。
採算を取るためには運賃を現在の2倍以上にする必要があるとか聞いたな。
自転車行政に関する税金の全面的な投入は納得できないけど
市バスであれば問題がないわけ?

662 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:15 ID:rCiitOKe
>>657
バス走ってたらバス乗るよ
この糞暑い中自転車なんて身が焦げるよ
でもバスも時間どおりきてくれないと困るんだけどね

663 :朝まで名無しさん:02/07/14 15:00 ID:tYQRcq3A
より自分のためになる公共サービスを望むのは納税者の当然の権利。
日本人は税金の使い道に頓着しなさ過ぎる。
もっと、納税者が我儘なくらいに税金の使い道に関して厳しく要求を突きつけた方が、
結果的にまともな政治が為されると思う・・・ちょっとずれた意見だが。



664 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:40 ID:4nLYUg9W
>>660
自転車法はザル法だよ。

5〜6台おける駐輪場を作れば、巨大なショッピングモールの周囲の自転車を見つけ次第
片っ端から片づけることも可能だ。自転車を排除するのが目的のアナクロな法規。

歩道の拡幅、荷卸し用トラック駐車スペースの確保(前例がある)、駐輪スペースの確保、
やることはまだまだある。自転車を歩行者のスペースに押し込めるような政策は今後ます
ます非難をあびるようになるだろう。低コストで高生産性の優秀な交通手段である自転車の
良さはゆるがない。だから自転車族は今日も増殖中だ。

665 :人間牧場の到来:02/07/14 22:44 ID:s5bzyirv
あらゆるものに金の価値をつけて、売買の対象にするのはユダヤ的発想である。
最近は、人間が生きて行く上で必須な、「水」や「空気」まで金を払って買い求め
なければならなくなった。

「水と安全はタダ」的な、古き良き社会の発想は徐々に失われてきているのだ。
すべての物をビジネス・チャンスと見るユダヤの発想に毒されてしまった社会
こそ彼等が活躍できる商売の場であるからだ。

その典型が、テレビの『なんでも鑑定団』なる番組であり、知らず知らずのうち中に
洗脳されてきていることに気付くべきだ。 何物にも代え難い先祖伝来の家宝を
金の価値に置き換えてしまっている。

少女の援助交際というのも全く同じ発想だ。 異邦人(ゴイム=獣)の持ち物は
自分のものであり、奪い取るのではなく取り返すのだ、という発想で、すべての
ものを金の価値に還元して合法的に手に入れるわけだ。
企業のM&Aというのも同じ発想で、伝統ある企業をも売買の対象にするわけだ。

この先、行き着くところは人間が生きているだけで金や投機の対象になり、
利用価値のある人間は値段をつけて取引されるが、価値のない者は廃棄処分
される時代がすぐそこまで来ている。
老人は処分、自己破産者などは生命保険をかけて、「強制労働で走れ走れ。」。 
走れなくなったら処分して保険金を手にするわけだ。


666 :人間牧場の到来:02/07/14 22:49 ID:s5bzyirv


        ∩
 \      ( )
       ∧_ | |
     ( `Д)|  獣の数字、666ゲット〜〜
     /⌒   |
_    < く\ \
     \( ヨ 、 ..)
       / //
     / / ./
 /  (  ̄)  ̄)



667 :660:02/07/15 11:53 ID:iSP4NBLy
>>664
自転車活用推進議員ハケーン?


668 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:07 ID:pkx84rlc
有料駐輪場賛成の人って>>1の意見をちゃんと読んでるの?
有料駐輪場が税負担を軽くするって意見を良く見るが、>>1の言ってることが正しいなら有料化する方が税負担が増えるような気がするんだが。

それと歩ける距離に住んでる奴は歩けって意見の奴は真性のキティだな。
歩ける距離とか政府が決めだしたらそれこそ暴動が起きるぞ!!

669 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:17 ID:oWTZM+da
歩け、じゃなしに、歩くの面倒くさければ小銭くらい払えってってるだけ

670 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 12:17 ID:cQeI7smd
>>668
>それと歩ける距離に住んでる奴は歩けって意見の奴は真性のキティだな。
で、自転車を使わないと駅まで通えない人の権利を脅かしている点については
何もないのかね?

えっ、エゴ丸出し君w

671 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:32 ID:tw6E33Pj
志木の駅前は毎朝、市の職員?が張っている・・・

672 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 12:34 ID:cQeI7smd
>>668
>有料化する方が税負担が増えるような気がするんだが。
なぜかね?

673 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:53 ID:pkx84rlc
>>670
権利を脅かしてるのは駐輪場を作らない国。
駅の切符売り場が混んでいる場合に並ぶだけの時間がかかるけど、自分以外の並んでいる人々や券売機の操作がわからなくて時間がかかっている人が権利を脅かしているわけではない。
権利を脅かしているのは自販機を増設しない鉄道会社。

こんなこと説明しなきゃわからんからキティの相手は疲れるよ。

674 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:58 ID:iTz9rDkx
>>672
君、この前感情的になって放置されたんだよね(プ
あいかわらずのようだけどカルシウム足りてる?(ププ

675 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:02 ID:oWTZM+da
>>1にはまだ公共目的の資源配分の適正化という視点が
多少ともあるのだが、いつのまにかゴロツキ貧乏人の
タカリスレになってしまった。

676 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 13:11 ID:cQeI7smd
>>673
要は国に「たかる」わけねえ

こりゃいつまでたっても国の負担は減らんわけだなw

あと、>>670の中身にはレスないようですな
あとねえ、駅の周囲の土地には限度があることくらいわかっているよな


677 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 13:21 ID:cQeI7smd
>>674
足りてるぞ

678 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:24 ID:pkx84rlc
>>676
おまえの言う自転車撤去しろってのも、おまえの論理で行くと国に「たかる」訳だが?
違法駐輪嫌ならおまえが撤去すれば?
国に「たかり」たくないんだろ?

679 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 13:27 ID:cQeI7smd
>>678
で、>>670の自転車を使わざるを得ない人々への権利の侵害については?
どうなのかね?
人口が増えているところでは、必ずその問題に辿り着くね

さあ、どうなのかね?

680 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:32 ID:pkx84rlc
>>679
おまえは議論してるつもりかも知れんが、自分の馬鹿さと盲目さを露呈してるだけだぞ。
レスぐらい読んでから書き込むぐらいの事が出来んかねえ、キティには(w

681 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 13:37 ID:cQeI7smd
>>680
鶏並みの脳みその持ち主のようだなw

歩いても通える通えないケース
を切符を買うことで例えたわけですか?

切符を買わなくて済むのに切符売り場に並ぶ人がいるとでも
いうのですかな?

で、>>670の自転車を使わざるを得ない人々への権利の侵害については?
どうなのかね?



682 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:38 ID:8y7kRA+J
>>680
都合の悪い意見は無視と煽りで勝負
それが彼のモットーであります

683 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 13:41 ID:cQeI7smd
>>682
>>681のレスを待ってますな

684 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:55 ID:pkx84rlc
>>287 ◆l3gPQ5AE
おまえは自転車を使わざるを得ない人間か?
もしそうだとしても、駐輪場が満杯なのを使わざるを得ない人はどこに抗議する?
近所から自転車で着てる人に講義するのか?

券売機はものの例えそれをつっこむ前に考えなきゃいけないことがおまえにはたくさんあるだろ?


685 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 14:06 ID:cQeI7smd
>>684
>近所から自転車で着てる人に講義するのか?
当然だ

では、聞こうか?
あなたが自転車を使わざるを得ないとして、駅から数百メートルに住んでいる
人が駐輪場に止めたら「満車」となったとしようか

駅の周囲にはもはや余った土地はなく駐輪場はそこだけだとしよう

あなたならどうする?
役所に抗議するのか?なら、どういう具体的な対策を要望する?

686 :朝まで名無しさん:02/07/15 14:12 ID:pkx84rlc
>>287 ◆l3gPQ5AE
駐輪場増やせって言うに決まってるだろ!!
おまえは電車が込むから乗るなって言われれば当然と受け入れるのか?
それと同じ事だぞおまえが言ってるのは!!

利用者が増えれば施設の増設を考えることこそが当然。
利用者を減らすなどと考えるのはおまえみたいなキティとアホの公務員だけ。

687 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 14:14 ID:cQeI7smd
>>684
もうひとつ

駅の周囲にある全ての自転車数を納めることが
できる駐輪場を想定しなくてはいけないねえ
チミの考えだとなw

どこかで「優先順位」というものがあるのだよ

688 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 14:15 ID:cQeI7smd
>>686
土地が余ってないというのが読めませんかね?

したがって「増やせません」ねえ。

で、どうしたいんですか?

689 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 14:21 ID:cQeI7smd
>>686
>おまえは電車が込むから乗るなって言われれば当然と受け入れるのか?
お前は無料駐輪場を増やせといっているのだろ?
なら電車を例えに出すのはおかしいですな
なぜなら電車は金を出して乗るものだからね。電車賃を出せば平等ですな

690 :朝まで名無しさん:02/07/15 14:25 ID:pkx84rlc
>>687
それこそ当然。
駐輪場が足りないくてあふれているのに撤去しろ!!か?
駐輪場を作れって方が明らかに理にかなってるってわからないからおまえはキティなんだよ。

>>688
土地が余っていないからこそ国がやらなきゃ誰がやるって事だと思わんのか?
おまえの考えは無能公務員そのものだな。最後の言い訳は「土地が無いから・・・」
そんな事言ってたら無料どころか有料の駐輪場すら作れないだろうが!!
それとも、有料の駐輪場作る土地はあっても、無料の駐輪場を作る土地は無いって言いたいのか?



691 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 14:28 ID:cQeI7smd
>>690
>駐輪場を作れって方が明らかに理にかなってるってわからないから
で、駅周辺に土地がなければどうするのかね?

>有料の駐輪場作る土地はあっても、無料の駐輪場を作る土地は無いって言いたいのか?
だから歩ける距離に住む人は有料化により、「自動的に」自転車利用を止めますが何か?
したがって、求められるスペースも相対的には少なくなりますがね

まだ何かありますか?

692 :朝まで名無しさん:02/07/15 14:31 ID:pkx84rlc
>>689
ほほう、優良なサービスは公平に受ける権利はあっても、無料なサービスだと公平に受ける権利は無いんだ。
なら、無料のごみ処理で例えてやろう。
おまえの家はゴミ回収車が行くのに遠いからゴミ出さないでくださいって言われたらはい良いです当然ですねとおまえは言うんだな。
揚げ足取るのに必死なのはわかるが、考えてからレスしろと何度言ったらわかるんだ?

693 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 14:37 ID:cQeI7smd
>>692
>おまえの家はゴミ回収車が行くのに遠いからゴミ出さないでくださいって言われたらはい
えっ、あなたの住んでいる地域は個人宅までゴミ収集しているのですか?
どこですか?

マジレスすれば、多少不便でももゴミ捨て場までは捨てにいくよ

で、まだ何かありますか?

694 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 14:47 ID:cQeI7smd
ないようだなw

695 :朝まで名無しさん:02/07/15 14:51 ID:Vfhq8Vm+
役所や小学校には駐車場があるけどさ、職員用にはそんなものがあって
なんで駐輪場の一つくらい無料で用意できないの?

696 :変な例えを出す人ですね。:02/07/15 14:51 ID:LLip3MnM
>>692
無料のゴミ回収・処理なんてありません。
一般世帯が直接、「回収費用」と言う"名目”で支払っていないだけです。
多くは「町内会費」などの自治会費から支払われております。

自治会に所属しない場合は当然、回収サービスを受ける権利もありません。

697 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 14:54 ID:cQeI7smd
>>695
なにを言いたいかわからんね

698 :695:02/07/15 14:57 ID:Vfhq8Vm+
>>697
特権階級の先生方や役所に勤める人には無料で止める駐車場があるのは
不公平じゃないか?ってこと

699 :朝まで名無しさん:02/07/15 14:58 ID:pkx84rlc
>>693
おまえの意見は無料なサービスは公平に受ける権利は無いって事でいいのか?
おまえの意見だと本を買う金のある人は図書館利用するなって事と一緒だと言う事わかってるか?

700 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:00 ID:9+Zo8zgb
原付の駐輪代250円は高すぎ!
もう少しで牛丼食える

701 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:01 ID:pkx84rlc
>>696
失礼、誤解してました。
ゴミ回収は無料じゃないんだね。

702 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:11 ID:Iebutt1R
大体さ、駅が負担すれば良いと思うんだよ。
JRや私鉄がお客に来てもらうんであって
俺らが別に駐輪場を使いたいというわけじゃない。
使わざるを得ないんじゃないか。
なのに無料駐輪場の一つも設置しないというのはいい気になってるというしかない。
独占企業の傲慢だな。

サービス業としてそれくらい当然だと思うね。
その分多少電車賃が上がったとしても仕方の無い事だ。

703 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 15:12 ID:cQeI7smd
>>699
693で
>マジレスすれば、多少不便でももゴミ捨て場までは捨てにいくよ
といっているねえ

>おまえの意見は無料なサービスは公平に受ける権利は無いって事でいいのか?
ゆえにこれは違うねえ

で、まだ何かありますか?

704 :TL-S:02/07/15 15:12 ID:OUUAghBJ
>>701
 
 ちなみに補足すると、無料のサービスなんて、公共ではしていません。
 税負担と受益者負担の元に行われています。

705 :TL-S:02/07/15 15:15 ID:OUUAghBJ
>>702
 
 鉄道運賃に跳ね返るのは・・・どうなんでしょう?
 勘弁頂きたいんですが?
 使いたくて使ってるんじゃないと仰有いますが、
 好きで駅まで自転車使わなきゃならないところに住んでるんでしょ?
 それも、駐輪場の足りてない、ないしは有料駐輪場しか無いところに?

 転居してみては如何?

706 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 15:15 ID:cQeI7smd
>>702
>大体さ、駅が負担すれば良いと思うんだよ。
そのコストは運賃に反映され、自転車利用者以外の人も間接的に
負担することになるね
いけないね

>使わざるを得ないんじゃないか。
だから歩ける距離なのに自転車使うやつが多数いるんだがね

>その分多少電車賃が上がったとしても仕方の無い事だ。
そうやってジワジワと公共サービスにかかるコストが上がっていくのだよ

707 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:15 ID:pkx84rlc
>>704
馬鹿か?
わかりやすく受益者負担の無いサービスを無料って言ってるだけだぞ。
おまえ無料駐輪場は無料じゃないって言ってるのと同じへりくつ言いたいだけだろ(w

708 :TL-S:02/07/15 15:17 ID:OUUAghBJ
>>707

 屁理屈だぁ?(w
 それじゃあゴミ収集だって、自治会に入ってないヤツが出すゴミは無料サービスじゃないの?(w

709 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 15:17 ID:cQeI7smd
>>707
全然わかりやすくないw

710 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:18 ID:pkx84rlc
有料駐輪場推進派のキティ共はわがまますぎじゃないか?
おまえら自転車に乗らない距離にすんでる自分達の事しか考えてないだろ?

それでいて撤去撤去と騒ぎ立てて、もう見てらんない。
おまえらみたいなカスこそ撤去する必要があるんじゃない?

711 :TL-S:02/07/15 15:19 ID:OUUAghBJ
>>710

 有料駐輪場と契約をしていますが何か?(w

712 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 15:20 ID:cQeI7smd
>>710
ついに罵倒モードに突入したかw
>>691は無視ですかw

713 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:21 ID:Iebutt1R
>>使わざるを得ないんじゃないか。
>だから歩ける距離なのに自転車使うやつが多数いるんだがね

なるほどね。
だが使わざるを得ない距離とそうじゃない距離の判別と
言うのも無理な話なんでね。
だから有料化というのも分からなくも無い。
だけどどうも納得いかないんだよな。

駐車場の無いショッピングセンターに客なんて来ないでしょ?
駅は独占業だから来るんだよ。
だからサービスサボっても損しないからサボろう。
そう見えるんだよな。

714 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:24 ID:Iebutt1R
>>705
転居する費用>>>>>>>>>>>>>>>>>駅の駐輪場 じゃん。
だからこの二つの選択肢しかなかったら当然
駐輪場使うでしょ?

どっちも使わない なんて選択肢はないのよ。
仕事でもやめない限りね。
普通そんな理由で仕事やめないよね?

選択肢が無いって消費者主権の観点からみるとどうなのよ?

715 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 15:24 ID:cQeI7smd
>>713
>だが使わざるを得ない距離とそうじゃない距離の判別と
>言うのも無理な話なんでね。
有料化すれば自然と判別するんだがねえ(人によって違ってくるがね)

716 :TL-S:02/07/15 15:24 ID:OUUAghBJ
>>713

 その側面は確かにあると思う。
 ウチの近所では1時間まで無料、その後有料ってスタイルの駐輪場を作ったりしてるケースもあるしね。
 ただし、それと駐輪場は無料で無限に供給されるべしという吉害じみた発想は別ですがね。

717 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:25 ID:pkx84rlc
>>711
おいおい、現状の有料駐輪場に満足なのか?
メクラか?

718 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:26 ID:V6VivrOE
まあ有料化したおかげで、駅まで歩くことにしたので
健康にはいいがな。痩せたし

719 :TL-S:02/07/15 15:26 ID:OUUAghBJ
>>714

 それはあなたの都合、私の知ったことでは無いね。
 都市生活をして便益を享受するにはそれなりの代価が必要。
 土地値だって家賃だって違うでしょ?
 都市部で便益を享受するなら代価は支払いなさい。
 それがイヤなら歩くという手段だって残されているんだから。

720 :TL-S:02/07/15 15:26 ID:OUUAghBJ
>>715

 経済の基本ですな。

721 :TL-S:02/07/15 15:27 ID:OUUAghBJ
>>717

 満足だ!
 俺の時間単価等々を考え合わせて便益を計ると安いっくらいですが何か?(w

722 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:28 ID:Iebutt1R
>鉄道運賃に跳ね返るのは・・・どうなんでしょう?
>勘弁頂きたいんですが?

さっき税の受益と負担の話が出てたけど
あれって民間部門で供給できないから
強制して税システムでやってるんだよね?
そうなると結局その町の住人次第という事になるね。

要するに「駐輪場ただにするから税が何円上がる」or
「駐輪場有料だけど税はあがらない」

その町に前者の方が都合が良いという人の方が多かったら
たとえ「いや使わない」という人がいても無料化して
負担を強制した方が良い訳だ。

723 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 15:28 ID:cQeI7smd
>>720
ですな



724 :TL-S:02/07/15 15:30 ID:OUUAghBJ
>>722

 論理的ですね。
 その通り。
 ただし、下水道なんかもそうなのですが、
 利用量が違えば負担も違って当然ということから、受益者負担が一番シンプルだと思いますが如何?

725 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 15:31 ID:cQeI7smd
>>722
>負担を強制した方が良い訳だ。
多数決ですかw
すばらしいですな

726 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:32 ID:pkx84rlc
TL_Sと287って常駐ヒッキーの基地外じゃん。
もしくはひまひま公務員?

727 :TL-S:02/07/15 15:32 ID:OUUAghBJ
>>726

 残念、惜しいね(w

728 :TL-S:02/07/15 15:33 ID:OUUAghBJ
>>726
 
 みんな自分と一緒だと思ったら駄目だよ(w


729 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:34 ID:Iebutt1R
>>724
まあ有料駐輪場でもいくつもあって競争状態なら良い訳だ。
サービスも上がるし価格競争だって行われるし。
それがまだまだだから不満がでるわけでね。

730 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 15:34 ID:cQeI7smd
>>726
>>691には何もなしですか?

ないなら消えればw

731 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 15:35 ID:cQeI7smd
>>729
せっかくの駅前を駐輪場だからにするつもりですか?
土地の友好活用をもう少し考えてもらえませんか?

732 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:38 ID:Iebutt1R
>>725
うーん。多数決というか・・・

「俺は道路いらない。だから作るな」
って言っても道路無いと困るでしょ?
それと同じ事。

だけど無料駐輪場のケースは道路に比べると必須ではない。
無いと困るかどうかはその町の住民の状況次第。
欲しい人がほとんどなのに誰かがごねてできなければそれは
非常にマイナスでしょ?

それにできたらできたで反対した人も使う事があるわけで
絶対に不利でもないんだよな。

733 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:40 ID:Iebutt1R
>>731
確かにその通りなんだけど
現状では駐輪場って足りない傾向にあるでしょ?
だったらもうちょっとは競争原理が導入できそうだ。

余ってる所に更に作れとは言わないよ。
そのうちやら無くなるし。

734 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 15:41 ID:cQeI7smd
>>732
道路は直接使わなくても、間接的には全国民が必要とするものだから
たとえにはならないぞ

>無いと困るかどうかはその町の住民の状況次第。
とりあえず作っとけという意見にもなりやすいね


735 :TL-S:02/07/15 15:42 ID:OUUAghBJ
>>729

 仰有るとおりの一面もあるのですが、これは地域によって異なります。

 駐輪場自体は余っている地域もありますが、そこでも放置は見られます。
 有料だから利用しないで放置する、ないしは駐輪場が駅から遠いので駅そばに放置する。
 こういった輩がナニを言っても説得力に欠けると思います。

 また、都会ってのは一般的に土地値が高いわけですが、
 土地値が高ければ、地権者は利用効率を高めることを望みます。
 そうすると、自転車預かって・・・っていうビジネスが俎に乗らないようです。
 田舎に行くと、高校生とかサラリーマンを相手にした民間の自転車預かりという業務形態も見られるのですけどね。
 で、都会では民間参入も無く、需要も多いので供給量事態が追いつかないという事態に陥ります。
 こうなると、行政が確保できる量は有限ですから、コレを超える量を規制しようとします。
 
 基本は量的供給をしたうえで放置を撤去するのが理想なのですが、
 道路・公園・駐車場等もそうですが、都市部での量的確保ってのはなかなか困難なのです。 

736 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 15:44 ID:cQeI7smd
>>733
ども土地持ちからみれば、駐輪場よりも他の商売にスペースを提供するだろうね。
だから最終的には公的な組織が土地を買わないといけないね。
そのツケはどうするの?

737 :TL-S:02/07/15 15:46 ID:OUUAghBJ
>>736

 落ち着いて、Iebutt1R氏はそれほど無茶を言ってないよ。
 前向きな議論が出来る人だと思うが?

738 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:47 ID:Iebutt1R
>>734
駐輪場だって在るとないのでは「交通の便」が違ってくるわけだが。
町全体が「不便」になるか「便利」になるかの分かれ目だと思う。

まあとりあえず作っとけってのは確かになりがちだね。
「受益と負担」この概念が抜けてるからだ。

739 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:52 ID:Iebutt1R
>また、都会ってのは一般的に土地値が高いわけですが、
>土地値が高ければ、地権者は利用効率を高めることを望みます。
>そうすると、自転車預かって・・・っていうビジネスが俎に乗らないようです

このように民間で割が合わないから競争が成り立たないのならば
いっそのこと公共部門がやればいい というのは間違いだろうか?

740 :TL-S:02/07/15 15:55 ID:OUUAghBJ
>>739

 間違いではありません。
 それで各市区町村が駐輪場を整備している訳ですよね?
 ただし、財源は有限ですし、公共が取得できる土地も限られています。
 従って、整備できる駐輪場のキャパシティも限られたモノになってしまいます。


741 :TL-S:02/07/15 15:56 ID:OUUAghBJ
>>739

 付け加えると、

 地方分権が進んで、自治体独自の施策が行えるようになれば、
 「我がまちは駐輪場整備率100%のまち」を売り物にする市区町村が出てくるかもしれません。
 それを評価する人がソコに転居すればイイわけですね。
 

742 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 16:05 ID:cQeI7smd
>>738
>「受益と負担」この概念が抜けてるからだ。
すまんが、あなたは有料駐輪場に反対なのですか?
賛成なのですか?

743 :TL-S:02/07/15 16:18 ID:OUUAghBJ
なんか、静かになったな・・・駅前自転車置き場の有料化は致し方ない事としてご理解頂けたんでしょうか???
(ゼッタイムリw)

744 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 16:52 ID:cQeI7smd
>>743
それはないだろうな
エゴはなかなかなくすことは難しいものですからな

745 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:01 ID:Iebutt1R
>>741
それが望ましいと思うけど「町の条件」だけでの移動は
難しいし今の所「町の特長」の違いもほとんどなく
説明もされてない。それが問題だな。
>>742
要するに「自転車場を市が作ったら税負担も増えるよ?いいの?」
って概念が抜けてる人が多いと。
だから町の人に「作りますか?どうしますか?」って聞いたら
みんな「とりあえず作れば良いじゃん」って必要かどうかも
考えないで言っちゃう。それが問題だと思った。

746 :キム ◆HA.0wADg :02/07/15 17:12 ID:cQeI7smd
>>745
問題ですな

で、なんでしょうか?

747 :TL-S:02/07/15 17:23 ID:P39kkMkz
>>745

 駐輪場を整備しよう!という働きかけを行政にしていくことについては私も賛成です。
 ただ、行政サービス=無料というはき違えが横行して、受益者負担の概念を受け入れない方が多すぎます。
 287氏も気長に説得しているようですが、相手が意識的に理解しないようにしている節さえ感じるのです。

 某駅の有料駐輪場には空きがあります。
 踏切をわたるのが面倒臭い、時間が惜しいという理屈で放置自転車は後を絶ちません。
 また、その駅では数百m離れた駐輪場を無料開放していますが、こちらはガラガラです。
 
 「自転車は自由な乗り物である」という根拠のない思いこみを元に、
 「自転車はナニをやってもイイ乗り物」だと思いこんでいるのでしょうか?

 こういった方々が放置自転車の主の主流を占めると考えると、量的な整備をしたところで、
 遠いから、高いからと放置は減少しないのでは無いかと危惧します。
 
 改札口の脇にタダで、みんながおける駐輪場なんてあり得ないのですから。

748 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:25 ID:Jc9TOJO+
>>746
キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━基地害トリップニュー議板バージョン!!!!

キム、ニュー議板に再降臨!
基地害モード全開ですなw

749 :キム ◆HA.0wADg :02/07/15 17:27 ID:cQeI7smd
>>748
うれしそうだなw

750 :TL-S:02/07/15 17:29 ID:P39kkMkz
>>749

 あんまり要領を得なくて申し訳ないが・・・287氏?
 有名人なんですか?(w ファンまで付いて(w


751 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 17:29 ID:cQeI7smd
>>745
おっと、こちらでしたな

752 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:30 ID:Iebutt1R
>>746
結局は「税負担」か「料金払うか」の選択な訳で
住民が好きな方を選択すればいいなと思ってるわけで。
どうしたらそれが実現できるのかはよく解らないけどさ。

753 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:49 ID:4cHCjOpf
>>747
287(キム)とTL-Sはロジックが無茶苦茶
京都人みたいに真面目に議論しようとしてる人もいるんだから、あんまり荒らすなよ
それと馴れ合いもキモイ 自作自演と疑われるよ

754 :TL-S:02/07/15 18:03 ID:P39kkMkz
>>753

 はいはい、んでどこら辺が無茶苦茶か示して頂ければ、議論にもなるのですが・・・
 まぁ、お話にもなりませんわな(w

755 :287 ◆l3gPQ5AE :02/07/15 18:45 ID:eAHr22aj
>>753
アホですなw

756 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:19 ID:kGjL8kmO
TL-Sには最初は頷けたし、自分と近い考えかと思っていたが、
一日見てない内にケツの穴の小さい事を言うようになったね。
お前さんが言いたいのは「自分の利益にならない公共サービスは不要」かい?
公共サービスは一つ一つが国民全ての利益になるサービスではなく、
特定の誰かへのサービスを多種多様に提供する事で、国民全体に行き渡る。
そういうものだろ?
従って、駐輪場を無料にしろとの主張は至極当然の行為。
それを実現するための話し合いに茶々を入れるのは筋違い。

>好きで駅まで自転車使わなきゃならないところに住んでるんでしょ?
>それも、駐輪場の足りてない、ないしは有料駐輪場しか無いところに?
>転居してみては如何?
お前は自分の価値を自分で下げてるよ。

757 :TL-S:02/07/15 19:41 ID:P39kkMkz
>>756

 ご丁寧に指摘いただいてありがとうございます。
 貴方は私が自分で価値を下げていると仰有いますが、私の主張は一貫したものです。
 それが貴方の主張と食い違うものだとしても、それを以て自分の価値を云々とは考えておりません。
 貴方の感じる私の価値がドウコウしたところで、それはご随意に。 

 なお、私は自分の利益にならない公共サービスは不要とは申しておりません。
 >公共サービスは一つ一つが国民全ての利益になるサービスではなく、
 >特定の誰かへのサービスを多種多様に提供する事で、国民全体に行き渡る。
 という趣旨には賛同しますが、それは「駐輪場を整備せよ」という主張にこそ該当すれども、
 「無料にせよ」というのは別筋の話であると認識しております。

 また、「好きで使っているのではない」という発言に対する私の発言の件ですが、
 それが貴方の主張と食い違ったとしても、別に覆すつもりはございません。

758 :TL-S:02/07/15 19:42 ID:P39kkMkz
>>756
 
 ところで貴方の主張はどんな感じでしょう?

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