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南京大虐殺、旧日本軍の元兵士102人を調査 近く出版

1 :朝まで名無しさん:02/07/14 03:34 ID:V228pgN1
 日中戦争で南京攻略戦にかかわった旧日本軍の元兵士102人から、大阪府の
市民団体「南京大虐殺60カ年全国連絡会」が聞き取り調査を行った。元兵士の
証言はこれまで一部しかなかった。兵士ではない女性や子どもを無差別に殺し、
捕虜の虐殺、性暴力、食糧などの略奪を繰り返したことを生々しく証言している。
「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」と題して社会評論社から近く出版する。

 証言した元兵士は、1937年からの南京戦に参加した9個師団のうち、第16
師団の歩兵第33連隊(三重)と第38連隊(奈良)を中心に第9師団歩兵第36
連隊(石川)などに所属していた。地域の戦友会などを通じて捜し出した。いずれ
も南京が陥落し、その後、大規模な虐殺があったとされる同年12月13日前後に
南京に入っていた。

 「南京では家の中にドンドン弾を撃ちこんだ。草場の中でも壁の裏でも動いとる
もんは撃った。オイと声をかけてポンと撃つ、ポンコロや」と、第16師団にいた
86歳の元兵士は語った。

 特に激しい戦闘があった南京城内では、「難民収容所にも入り、屈強な男は引き
出して殺した」。南京陥落後も残虐な行為は続き、「年寄りも子どもも一緒くたに
して300〜400人捕まえてきて地雷を引いてドンと爆発させた。城壁の上から
ガソリンをまいて火をつけて燃やした」などの証言も得られた。

 「徴発」と呼ばれた略奪行為については、「現地では豚でも鶏でも取るのは当た
り前だった」と、多くの人が「やった」と打ち明けた。「分隊でクーニャン(若い
女性)を飼った」などと、悪びれずに話す人が多く、性暴力は常態化していたという。

 「揚子江に飛びこんだ5、6人を機関銃で撃った」と証言した第16師団の元兵士
(86)は、「新聞で書いている虐殺なんか信じへんな」と、反省の様子はない。
同じ師団の元兵士(86)も「戦争についてはどうも思わん。侵略とも思わん」。

 同会共同代表で小学校教諭の松岡環さん(54)は、「心から反省している人は
むしろ少ない。戦争だったのだから仕方がないと言う人が多く、ショックでした」
と話した。 【高村洋一】

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020714k0000m040087001c.html

2 :朝まで名無しさん:02/07/14 03:36 ID:jHLqX7N3
プロ市民にはもはやため息しか出ない。


どうせ反日にとって都合のいい証言しか載せてないんだろ。

3 :朝まで名無しさん:02/07/14 03:40 ID:mUqdFjNG
聞き取りした102人の調査の公正さの保証はあるのか???
大いに疑問。
あなた方の作文ではないのかい。

4 :朝まで名無しさん:02/07/14 03:49 ID:D8Ka63bL
怒りと恥ずかしさでちゅー獄に土下座したくなるような
超大作を期待してるぜ。
よーしパパも旧軍の残虐行為を創作しちゃうぞ。

5 :大阪市民:02/07/14 03:50 ID:MolrGtAk
うちの馬鹿がお騒がせしたようで、申し訳ありません。
堺の馬鹿家族といい、辻本といい、どうしてこうも基地外が多いのか…

6 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:04 ID:XUnyN4nG
動く者全て撃ったら一日で全部隊全滅ですな

7 : :02/07/14 04:04 ID:G9u+SiTP
どこの小学校なのだろう・・気になる。
松岡教諭のいる小学校には子供を通わせたくないと思わないか。

8 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:07 ID:qTUatoBJ
>>1
>>「徴発」と呼ばれた略奪行為については、「現地では豚でも鶏でも取るのは当た
り前だった」と、多くの人が「やった」と打ち明けた.

”徴発”には金銭の対価が支払われています。
略奪とは明らかに異なる行為です。いい加減な表現でひとをだまさないで下さい。

9 :   :02/07/14 04:13 ID:90Qf1FK2
これ読む限りでは、日本軍が虐殺したって言うより、その時南京にいた
日本人(職業:兵士)が自分の犯罪をつづった自白本じゃねーの?
ま、気がすむまで自白&謝罪してくれ。

10 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:15 ID:e5ZuTwEw
>>8
その元資料は何と言うものか、教えてたもれさい。

11 :     :02/07/14 04:16 ID:90Qf1FK2
ああ、そうそう。

>「現地では豚でも鶏でも取るのは当たり前だった」

鶏と豚の数は「犠牲者数」に換算するなよ。

12 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:17 ID:WYEKcmdo
詳しい事は知らないが、南京戦は1937年だろう。
仮に当時若くて20才の兵士がいったとしても現在85才。
何でボケ老人になる高齢まで待って聞き取り調査をしたのだろうな。

13 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:23 ID:kRnW54ii
>>10
徴発=略奪の論拠を示しなさい。


14 :ほじゃが:02/07/14 04:30 ID:ccoF/EOU
「虐殺、性暴力、食糧などの略奪」ってのは、
戦争、内乱、暴動などにともなって、よく起こることだろ、
それをあたかも、日本兵だけがやった、日本だけが悪かった
ってくるから、かちんとくるんだよ

ほかの国の兵隊が、ぜんぜん、そんなことやらなかったってことを
まず示せよ 
子供でも分かることだろ


15 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:30 ID:e5ZuTwEw
>>13
あっそう言うことなのね。そういうことで僕も勉強するから、>>8さん教えてくれさい。

16 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:33 ID:Ff3RdyqJ

「なかった」と言ってた奴はどこへ・・・?

17 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:36 ID:3FW9T7wm
日本軍による虐殺はほんとにあったのか?

18 :えICBM:02/07/14 04:39 ID:AVUse5/h
あった、なかったを論じてる人はしょせん第3者に過ぎない。
当事者である日本軍兵士の証言は今までもあったにはあったが、数が少なかった。
今回102名というまとまった数の証言が出てきたことは正しい歴史の把握に十分役に立つだろう。

正直、見てもないのにあった、なかったを議論するのはもう飽きた。

19 :( ´∀`)ノマンセー ◆MANSEpUM :02/07/14 04:39 ID:UdLBDCAX
>「南京では家の中にドンドン弾を撃ちこんだ。草場の中でも壁の裏でも動いとる
>もんは撃った。オイと声をかけてポンと撃つ、ポンコロや」と、第16師団にいた
>86歳の元兵士は語った。
とありますが、このようなのは戦争になれば当たり前なのに
なぜ文中に入れるんでしょうね〜?恣意を感じます。

20 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:40 ID:e5ZuTwEw
>>14よ、おまえは虐殺、性暴力、食糧などの略奪を
日本軍はやったと考えてるのか? 論点がブレてるぞ。

21 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:40 ID:BG54nR8Z
>>18
当事者のみの証言には証拠能力がありませんが?

22 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:42 ID:EsJRyJR7
>>特に激しい戦闘があった南京城内では、「難民収容所にも入り、屈強な男は引き
>>出して殺した」。南京陥落後も残虐な行為は続き、「年寄りも子どもも一緒くたに
>>して300〜400人捕まえてきて地雷を引いてドンと爆発させた。城壁の上から
>>ガソリンをまいて火をつけて燃やした」などの証言も得られた。
こういう突込みどころ満載の虚偽証言を前面に出すからアホだと思われるんだよ


23 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:43 ID:h5KQ9bwk
>>15
ハーグ陸戦規定52条

24 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:43 ID:BG54nR8Z
>>22
当時の日本軍でガソリンがどれほど貴重だったか知らないのか。。(藁

25 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:44 ID:e5ZuTwEw
>>22 ハィ。 あえて突っ込んでみて!

26 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:45 ID:Ff3RdyqJ

つ う か 、 「 な か っ た 」 と

あ く ま で 言 い 張 っ て い た 奴 ら は

ど こ へ い っ た ?


27 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:45 ID:3FW9T7wm
ハーグ条約
1899年7月29日ハーグ第2回会議

52. 占領軍の必要性を除いて徴発または労役を占領地の住民または自治体に課してはならない。それらはその国の資源に比例的でなければならず、自国に敵対する軍事作戦に関与しない性格のものに限定される。
これらの徴発と労役はその地区を占領した軍司令官の権限によりのみ課される。
あらゆる寄与にたいし金銭をもって支払いがなされる。そうでない場合は金銭によって計測された受領証が発行される。

だと

28 :えICBM:02/07/14 04:45 ID:AVUse5/h
>>21
色んな史料をつき合わせて最終的に判断するのでは?

29 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:45 ID:3FW9T7wm
ttp://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
ここね

30 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:45 ID:BG54nR8Z
>>28
いろんな史料とやらはどこにあるのですか?

31 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:46 ID:h5KQ9bwk
>>25

>>24が突っ込んでいるようですが、何か?

32 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:47 ID:GHOLktnM
あああ、こういうむかつく日本人は根絶やしにできないのか?

日教組をポンコロしてくれよ。

33 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:48 ID:BG54nR8Z
>>26
ここにいますが、何か?

そりゃ戦闘に巻き込まれて死んだ人はいるだろーさ。
それはちゃんと避難させておかなかった中国国民党軍の責任だがね(w

それと組織的に日本陸軍が虐殺を行ったってのは全く論点が違う。

34 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:49 ID:3FW9T7wm
中国軍が逃げたのがあかんのじゃなかった?

35 :22:02/07/14 04:49 ID:EsJRyJR7
>>「南京では家の中にドンドン弾を撃ちこんだ。草場の中でも壁の裏でも動いとる
>>もんは撃った。オイと声をかけてポンと撃つ、ポンコロや」と、第16師団にいた
>>86歳の元兵士は語った。
これはこれでなかなか楽しい虚偽証言だなぁ(w
ドンドン弾を撃ちこんだら軍規違反でこのじいさんもうこの世にいないよ
弾は大事使えって常識だろ<日本軍の(w
金属も火薬も貴重品だぞと突っ込んでみた



36 :えICBM:02/07/14 04:50 ID:AVUse5/h
>>30
当時の状況を知る手がかりになるのは公文書や作戦命令書や証言など。
他にも新聞の記事とかも入るだろう。
全部が全部正しいわけじゃないから、一つ一つ比較しながら全体を構築していくらしい。
気の遠くなるような作業なんだと。


37 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:50 ID:e5ZuTwEw
>>23>>27
だめじゃん。それって只の規定じゃん。
現地で規定通り対価を支払ってたっちゅう、証拠書類を聞きたいの!
>>8さん頼むよ。

38 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:51 ID:BG54nR8Z
ガソリン一滴 血の一滴

あまりに貧乏過ぎて鬱になる。。。(藁

39 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:51 ID:BG54nR8Z
>>36
だから、その公的な文書や新聞のどこに虐殺があったと書かれているのですか?

40 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:52 ID:/GpIW1yX
インタビュアー「機関銃で無差別に人を殺しましたよね?」
寝たきり元兵士86歳「うう・・・・あ・・・ああ・・・・」
インタビュアー「女子供も殺しましたよね?」
寝たきり元兵士86歳「うう・・・・あ・・・ああ・・・・」
インタビュアー「クーニャンを飼いましたよね」
寝たきり元兵士86歳「うう・・・・あ・・・ああ・・・・」
インタビュアー「反省の気持ちはないんですか?」
寝たきり元兵士86歳「うう・・・・あ・・・ああ・・・・」

市民団体発表「元兵士たちは残虐な戦争犯罪をすべて告白しました」

41 :冶部少輔:02/07/14 04:52 ID:XBq/sCba
記念に書かせてもらう。つーか釣られてやる。
私は「なかった」と思う者だ。

理由? 勘弁してくれよマジ。

42 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:54 ID:M3UJbFny
>>15
徴発とは、行動中の軍隊あるいは占領地の行政組織が、現地で食料その他の必需品を調達することをいい、
当然それには所有者に対し金銭の対価が支払われます。
ソノ支払いは現場での場合と、書類により後に部隊に請求します。
この”徴発”という行為は戦時国際法に照らして何ら不法性のあるものではありえません。

”略奪”とは、明らかな不法行為です。
そこで>>1に対していい加減なことを言うな、と書いたのです。
少し言葉がたりませんでした。


43 :>>>>>:02/07/14 04:54 ID:ElMIFB5r
どうしようもないな。

44 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:54 ID:GHOLktnM
松岡環ってこんなやつ。

http://www.jlp.net/interview/980605b.html
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/tuito.htm
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/nankin.html


45 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:55 ID:BG54nR8Z
>>41
奈良の人?
違うなら失礼(w

46 :えICBM:02/07/14 04:55 ID:AVUse5/h
>>39
虐殺ってのは全体を見た大ざっぱな言い方だからねぇ。
それが虐殺かどうかを判断するのはその場にいた人間には無理だろう。
だから虐殺って書かれてる文章なんてないんじゃない?
あったかも知れないが、それをもって虐殺があったとも無かったとも言えないだろ。

47 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:56 ID:BG54nR8Z
>>37
ん?少なくとも旧軍の公的な書類には全て徴発と書かれているよ。
わざわざ旧軍が略奪を徴発と書き換えたり、現地が護ってたかどうか
信用するしないは勝手だが、根拠もなしに略奪と言う>>1はどうかしてる
といっているのだろう。

48 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:58 ID:BG54nR8Z
>>46
つまり、証言があった=事実だった
と考える人ですか?

戦時中反日的な記事しか書かなかった各国新聞が全く触れてないのは何故?
中国が戦後躍起になって証拠を探したのにごく少数の証言しか出なかったのは何故?

「無かったとは言えない」
ってそりゃ証明できないよ(藁
有ったと言うのが信憑性がかなり薄いとは推定できるがね。

49 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:00 ID:jHLqX7N3
>>44
はぁ・・・・・・。

暇人閑居して不善為す とはよく言ったもんだ。
教師職が暇すぎてプロ市民活動始めちまうんだからな。

50 :えICBM:02/07/14 05:02 ID:AVUse5/h
>>48
今まで当の日本軍の軍人の生の証言ってのがあんまりなかったからあったという
のも、無かったというのもいまいち信用して無いんだよ。
状況証拠なんてどうとでもとれるしね。

51 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:02 ID:BG54nR8Z
>>46少し追加。
「UFOを見た。絶対に存在する。政府が隠しているだけだ!」
これが無かったと言えますか?

52 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:03 ID:e5ZuTwEw
>>47 わざわざ旧軍が略奪を徴発と書き換えたり、現地が護ってたかどうか
信用するしないは勝手だが

そう勝手なんだよ。だから>>8が言うように現地での事実が書いてある物があるなら
教えてくれって頼んでんの。前提の論議でなくて。

53 :22:02/07/14 05:03 ID:EsJRyJR7
>>同会共同代表で小学校教諭の松岡環さん(54)は、「心から反省している人は
>>むしろ少ない。戦争だったのだから仕方がないと言う人が多く、ショックでした」
>>と話した。 
こんな駄本を出して資源を無駄遣いして連中に反省をして欲しいよ

54 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:04 ID:BG54nR8Z
>>52
http://nankinrein.hoops.ne.jp/no6.html


55 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:04 ID:GHOLktnM
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/nankin.html
電話の主は松岡環さんで、南京事件問題を取り組んでいる銘心会南京
という大阪に事務局がある市民組織の代表と南京大虐殺60カ年全国連絡会
共同代表をしている女性である。



56 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:05 ID:BG54nR8Z
>>50
だから、証言しか無いんでしょ?(藁
証拠能力皆無じゃないか。

57 :徴発から掠奪へ:02/07/14 05:06 ID:Nx7Pvm5R
 「上司から命令したのが「徴発」であり、然らざるものが「掠奪」だなどという理屈が、兵隊さん
 に呑みこめる道理はない。兵士達は、こんなことから、自然掠奪が、たいした悪事ではないという
 気持を持つことになり、一事が万事、延いては良心の麻痺を来して、軍紀風紀の退廃を生じ、遂に
 放火、殺人(強姦)果ては虐殺なども、さほどの悪業とは、思わないような心境に立ち至ったと推
 するのは、筆者の僻目(ひがめ)だろうか。
  筆者もまた出征中、これ等悪業の絶滅に応分の努力をした一人だが、偶々一作戦を終って反転、
 原駐地に帰還の途中、ある日不図気がつくと、恐らく何かよい獲物を捜すためであったであろう、
 数名の兵士が、隊列を離れて遠い民家まで行き、家に入って数分の後、家から出てきて須臾、民家
 から火の手が上った。そしてその兵士達が隊列に帰って、《戦争に来て家位焼かないで、何の面白
 いことがあるものか》と語り合っているのをこの耳で聞き、唖然として口の塞がらなかった体験が
 ある。これが当時における所謂《皇軍》の一般兵士達の偽らざる普遍的な心情であり、その根底は、
 容易に抜き難かった」
  (『陸士第二十四期生小史』(陸士第二十四期生会 1972)より)

58 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:06 ID:Nx7Pvm5R
「戦場神経症並びに犯罪について」より
 (昭和13年4月 上海第一兵站病院 予備陸軍軍医中尉 早尾乕雄)

第三章 戦場に於ける犯罪に就て
     今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
     するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
     調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

 (一)犯罪をなす兵の精神状態
    (前略)今事変に見る犯罪の種類は悉く内地に於ては重罪のもとに処刑せらるべきものなり。
     然るに戦場にては無遠慮に行はれ其の初めに於ては毫も制裁を受けず却つて是に痛快を感
     じ益々奨励せらるるが如き観ありき、例の徴発の如き公然ゆるされし事さへ最初は躊躇せ
     る者が遂には徴発に大なる興味を感じ次ては競争心さへ起すに至る次ては不必要なる(軍
     隊生活には)物品を自己の利欲より徴発なすに至り是等を内地に向つて送りし例も少から
     ず、或は徴発により上官の機嫌を取り結び自己の進級等に利益をはかりし例も存せり。
     徴発はゆるされたる行為なれども是を次第に意義を換へ濫用となりし結果が犯罪構成に立
     ち至りしものにして実に徴発なる教は極めて兵卒の心を墜せしめたる結果を示せり。軍隊
     には「員数をつける」といふ言葉あり是は一種の窃盗行為なり。平時に於てすら平然と行
     はれつつあり。
     されば戦場に於ては更に烈しく徴発品を更に「員数つけ合ふ」の有様に目新しき物は瞬時
     に其の行衛を失ふ。徴発は此の「員数つける」を更に大にして公にせしものの如くに解釈
     せるの観あり。遂には掠奪となり強奪ともなり而も是等の行為を恥づるなき迄に至りしも
     のと思はる。
     兵卒の大部分は性善良なりしを疑はず然るも戦場に来るや予想せざりし不良行為が平然と
     行はれ而も何等の制裁なきを見るや徒らに遠慮をなし不自由なる思をなすより「員数をつ
     ける」心持の下に余分の物品迄掠奪を敢てなすに至りしものと解釈すべきなり(後略)

  (高崎隆治 編『軍医官の戦場報告意見集』(不二出版 1990)所載)
  (※但し原文カタカナを引用者改め)

59 :52:02/07/14 05:08 ID:e5ZuTwEw
>>47 あっすまんすまん。あんた正しい。
言葉の問題ね。わたし勘違いしてますた。逝ってきます。

60 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:09 ID:BG54nR8Z
>>57>>58
で?犯罪を犯した人間は普通に処罰されていますが。
軍規違反は重罪だよ。

61 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:09 ID:jHLqX7N3
で、結局のところ今でも南京虐殺の客観的証拠は無いわけだろ?



           証言なんていくらでも捏造できるしね。


 

62 :えICBM:02/07/14 05:09 ID:AVUse5/h
>>56
証言も史料として機能するよ。

63 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:10 ID:BG54nR8Z
>>62
だから、当事者のみの証言は証拠能力が無いんだよ。
第三者の証言ってある?(藁

64 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:10 ID:BG54nR8Z
そりゃ30万とは言わなくても虐殺があるぐらいなんだから、
被害証言はいくらでも出てくるよねぇ〜。
何件あったの?政府が必死で探して1件?(藁

65 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:13 ID:G9u+SiTP
意図的に都合の良い証言を誇張して掲載するのだろう。

66 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:13 ID:h5KQ9bwk
>>62

で、誰の?

67 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:13 ID:jHLqX7N3
ところで、このインタビュー対象102人が南京に行っていた、という裏は完璧に取れてるの?

68 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:14 ID:e5ZuTwEw
>>64 み〜んな殺されちまったのじゃないかえ。イ〜ヒッヒ。
もう一度逝ってきます。

69 :えICBM:02/07/14 05:14 ID:AVUse5/h
>>63
当事者の証言は本当かもしれないし、嘘かもしれないし、勘違いかもしれない。
だから他の史料と比較して調べるんだろ?
別に証言だけで全てを判断できる分けない。

70 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:14 ID:G9u+SiTP
102人の思想的背景も調査キボンヌ。

71 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:15 ID:BG54nR8Z
>>69
だから、他の史料を挙げてくれよ。比較検討するからさ(藁
動かぬ証拠とまでは行かなくても、普通に納得の行く証拠は見たことが無い。

となると現在としては無かったと推定せざるを得ない。

この論理間違ってる?

72 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:16 ID:BG54nR8Z
>>67
実名じゃないので分かりません(藁

73 :>>>>>:02/07/14 05:16 ID:ElMIFB5r
慰安婦、南京事件といった論争を経た今でも、事実検証とはなにかが
全くわかってないやつはまだまだ多いのかねえ…

74 :  :02/07/14 05:16 ID:RLQSN+ka
実況版にも書いたけど、

親戚のじいちゃん南京戦に行ってたよ。
決して良い治安状態じゃなかったが(中国のゲリラがいた為)、
他の都市と変わらず、占領下では平和的な状態だったそうですわ。

戦後の残虐行為云々の報道については、
「いくら占領下でも日本人の価値観・人間性でそんなことが、
できると思うのか?」と言っておりやした。悲しい目で・・・。

平成の今もじいちゃんは生きてるけど、ちょっとボケちゃって
まともに話もできない状態です。どんな思いで戦後を生きてきたんだろう?
満州で騎馬隊だったこと・終戦時グアムでしばらく逃げ回ってた事の話、
もっと聞いとくべきだったよ。

じいちゃんの宝物で勲章と退役軍人にあたるアルバムみたいなの(図録かな?)
を今度みせてもらいに行ってきますわ(小さい頃見せてもらったけど、
その頃全然関心がなかったもので・・・)


75 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:17 ID:GHOLktnM
っていうか、単なる市民活動家のオバハンが偏見と希望的観測
のみでインタビューしていて、しかもどこの誰に聞いたのか、
その人が本当に南京に当時いたのか、何の検証もせず、
何の物証もなく、書きたい放題書いた本がなんの史料になるわけ?

76 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:18 ID:jHLqX7N3
>>72
そうか当然匿名か。言われて気付いた。

当然他の人間が裏を取ることも一切できないし
身元調査等も他人が一切できないわけですな。
他人が確認もできない匿名の証言が証拠、と。




         さ す が プ ロ 市 民 、 や る こ と が 卑 怯 。



 

77 :またそういうハッタリを言う>60:02/07/14 05:18 ID:JGpLQtyR
上砂勝七(憲兵・事件当時、柳川軍憲兵隊長)
 「右の如く軍の前進に伴い、いろいろの事件も増えてくるので、この取締りには容易ならない苦心
 をしたが、何分数個師団二十万の大軍に配属された憲兵の数僅かに百名足らずでは、如何とも方法
 が無い。補助憲兵の配属を申し出ても、駐留中ならば聞いてもくれようが、敵を前にしての攻撃前
 進中では、各部隊とも一兵でも多くを望んでいるのであるから、こちらの希望は容れられず、僅か
 に現行犯で目に余る者を取押える程度で、然も前進また前進の最中のこととて、軍法会議の開設は
 なく、一部の者は所属の部隊に引渡して監視させ、一部は憲兵隊で連れて歩き、南京さして進んだ
 のである。
  この状態が東京の中央部に伝わったので、時の参謀総長閑院宮殿下から「軍紀粛清に関する訓示」
 が出された」
 「戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将
 兵を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これに
 は、指揮統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられ
 た。
  皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵は一地を占
 領する都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、敵に逆用される虞れある文句を避けて、
 婉曲に日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した」
  (上砂勝七『憲兵三十一年』(東京ライフ社 1955)より)

78 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:19 ID:3FW9T7wm
未だに比叡山焼き討ちが非道だのいわれている国日本

79 :えICBM:02/07/14 05:19 ID:AVUse5/h
>>71
兵士が所属した部隊等の動きは史料があるだろう。
それ以上は望めないだろうね。

それに納得の単一の史料なんて無いんじゃないの?

80 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:20 ID:BG54nR8Z
>>77
で?それがどうしたのよ?(藁
個別の犯罪とは無関係のはずだと言ったろう?
論点ずれすぎ

81 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:22 ID:GHOLktnM
南京大虐殺なんて東京裁判でも一時一句も名前が出てないし、
あとから捏造された典型的なウソだよ。

82 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:22 ID:BG54nR8Z
>>79
虐殺があったら死体の処分等納得のいく史料はいくらでも出てくるはずだが。

カチンの森では、数千人規模の虐殺が有っただけだが、すぐにばれてるね。


83 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:23 ID:BG54nR8Z
>>79
現在納得の行く史料が無い。
近い過去の話で大規模なことがあったにも関わらず。

これで有ると推定する方がどうかしてる。

84 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:23 ID:HfQL6DJY
>>57
>>58
少なくとも将校は、まともであったという証拠ですね!
これで組織としての日本軍が不法行為をしていないのがはっきりして安心しました。

85 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:24 ID:e5ZuTwEw
>>69は白紙(答え無し)
>>71は白紙なら事実じゃない。

心情的には後者だが、論理的には前者の姿勢が正しいかな。

86 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:25 ID:jHLqX7N3
>>84
少なくとも2chでは「何を今更」と言われますよ。

87 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:25 ID:BG54nR8Z
>>85
数学をやってるわけではないので。
それなら、何でも「無いとはいえない」で終わっちゃうよ(藁
少なくとも訴訟沙汰になる以上、有るって意見に説得力が無いのなら無いと推定するのが普通。

88 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:27 ID:1PFUDjj6
>>83
禿同。死体をどこに処分したか聞き出せや。

89 :えICBM:02/07/14 05:27 ID:AVUse5/h
>>82
死体が出てこないと駄目か?

90 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:27 ID:BG54nR8Z
>>77
というか、それどこからの引用?
元の上砂勝七氏の本そのままの引用?
それとも、誰かが引用したのを抜き出した引用?
彼の本は
「或る部隊長が憲兵に向い、『今度附いて来た憲兵は日本軍の憲兵か支那軍の憲兵か。
取締りがやかまし過ぎるぞ』と詰問するのに、憲兵が答えて『皇軍らしさに欠けるところがなければ、
日本の憲兵となり、さもなくぱ支那の憲兵と思われるでしよう』といったことがある」

を、以下のように岩波ブックレットで改竄されたことがある(w

十軍の三八年二月一八日調の被告事件一覧表には、強姦、殺人その他の罪名で、
既決一〇二名、未決一六名が載っているが、それはほんのー部の例であったに違いない。
しかも或る部欧長は『取締りがやかましすぎるそ』と憲兵を詰問したと
上砂(勝七『憲兵三十一年』東京ライフ社)

91 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:28 ID:BG54nR8Z
>>89
他に証拠があればいいよ?
戦後すぐから調査し始めてるんだから、動かぬ証拠の1つや2つぐらい出てくるだろ(w
証拠が無い。これじゃダメか?

92 :84:02/07/14 05:29 ID:HfQL6DJY
>>86
資料出したやつへのイヤミダヨ。

93 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:30 ID:jHLqX7N3
>>92
あぁ悪い。レス元よく読んでなかった。

94 :85:02/07/14 05:32 ID:e5ZuTwEw
>>87 そうは思えないな。訴訟ではなく歴史の話でしょ。
無いと言うのにも具体的説得力が同じぐらい必要だと思うよ。
きっぱりすっきりしたいしね。今一どちらにも説得力無いよ。
勉強不足と言われたらその通り。だから論拠を読みたかったの。

95 :えICBM:02/07/14 05:32 ID:AVUse5/h
>>91
>動かぬ証拠の1つや2つぐらい出てくるだろ(w

そんな単純なもんでは無いと思うが、そんな証拠はないだろね。

96 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:34 ID:BG54nR8Z
>>85
もうちょっと詳しく言うと。
論理学なら、全体集合Uがあり、その中にはAとBしか集合がなく、それらが重なってないとすると、
Aとは言えない→Bで有る
とは言えないわけだ。
これは全体集合Uの可能性もあるから当然。

ただ、訴訟沙汰にもなってることならば、Aだと主張する方が証拠を全く
示せなければ、それとは逆の事実を推定されて当然ってことだ。

97 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:34 ID:jHLqX7N3
>>94
どっちかっつーと訴訟に近い話なような。

歴史問題だけであれば「あった」で終了かもしれんけど、
これに関して「あった」と認定されたら
まだまだ賠償金やらなんやらたかられ続けるでしょ。

98 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:36 ID:BG54nR8Z
>>94
無いってのに具体的説得力をもたせるのは不可能です。
「UFOは絶対存在する。俺は見た!政府が隠してるだけだ!」

これに、「証拠が全く無いね、嘘だろ」
といっても、これは「有るとは言えないが、無いとも言えない」に過ぎないから。
無実の証明ってのは実際問題不可能に近い。

>>95
んじゃぁ、動いてもいいから証拠くれって(ww
なんで証言しか出ないんだろうね?
被害証言なんて数えるほど。

99 :えICBM:02/07/14 05:39 ID:AVUse5/h
>>98
>無いってのに具体的説得力をもたせるのは不可能です。

そんなことは無いだろ。
証言やらが全く出なかったら、そもそもこんなの話題にならない。

100 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:40 ID:BG54nR8Z
>>94の望みの通り歴史の話題で例を挙げると。

「義経は大陸に渡ってチンギス・ハーンになった!これは説話(証言)もあるので事実だ!」

「ハァ?説話って一種類だけで、しかも時間軸も狂う。嘘だろう」

「いや本当だ!」

どうやって無かったことを証明するのか聞きたいものだ(藁

101 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:41 ID:GHOLktnM
普通、訴える方が証明しないといけない。
日本の法律だけ反対で
訴えられた方が無実を証明しなければならない。

確証がないと無罪になるもんなんです。

どっちにしても南京なんてでっち上げだけどね。

102 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:41 ID:3FW9T7wm
捏造したけりゃ証言出てくるやん?

103 :>>>>>:02/07/14 05:42 ID:ElMIFB5r
嗚呼無限ループ。
松岡は少しは勉強して出直せ。

104 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:42 ID:BG54nR8Z
>>99
その被害証言が、元々中国が必死で探した1件しかなかったのですが。
なんで被害証言が一件だけなんだろうね?

証言なんて時間がたてばたつほど信憑性は薄まる。
そして聞きたいが、「信憑性のある証言」とやらはどこにあるの?

さらに、証言が出た話が真だと推定される怖さは何回も指摘してるが?

105 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:42 ID:G7657ruA
http://js-web.cside.com/

106 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:42 ID:jHLqX7N3
>>99
それじゃどうやったら「無かったことを証明できるのか」を説明してください。

107 :えICBM:02/07/14 05:43 ID:AVUse5/h
>>104
いやいや、日本軍側の証言だよ。

108 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:44 ID:FRbDuDTZ
日本の教科書では30万を改め40万にするような
動向もあるようですが。日本くらいですね、他国から
教科書のことまで内政干渉されているのは。
イギリスの教科書では「アヘン戦争」のことなど
一言もでてこないのですが。当然イギリスは中国に
謝罪したこともありません。

40万とは
秦の将、白起の率いる秦軍と趙軍が長平で戦ったとき、
投降した趙の兵士40万人を生き埋めにした数。

六朝の時代(魏、晋、宋、斉、梁、陳)といった王朝が
約400年の間、入れ替わった時代に、王朝が変わる度、
反乱が起こるたびに、都の南京では虐殺が繰り返され
ました。
特にすさまじかったのは、梁の時代の候景の乱。
南京は梁の初代の武帝の時代に100万都市となって
いましたが、候景の乱で生き残った南京の人民は、
100人に一人か二人。つまり1万人か2万人しか
生き残りませんでした(『資治通鑑』の『梁記』)。

109 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:44 ID:FRbDuDTZ
中国大陸での虐殺と破壊は近代まで続いていて、
最も有名なのは、太平天国の乱のときの
「南京(天京)大虐殺」。
太平天国軍が占領した南京を、曾国藩の弟の
曾国?が率いる湘軍が攻撃。
湘軍の大虐殺は1ヶ月に及び、南京城内から財宝を
運び出す車の列は、その間、絶えることがなかった。
(趙烈文『能静居士日記』)

20世紀に入ったところでは、
辛亥革命で追われた弁髪部隊の張勲が
革命軍に逆襲に及び、南京が血の海となりました。

また、蒋介石の北伐軍が南京に入城したときに
起した南京事件では、日本人居留民をはじめと
する、外国人が虐殺されました。

110 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:44 ID:BG54nR8Z
>>107
日本軍側の証言で信憑性の高いものって何よ?(藁
無いと言ってる方に出来るのは、有ると言ってる側の論理矛盾、
証拠の無能力性を証明するだけ。

無の立証は事実認定ではほぼ不可能なんだよ(w


111 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:44 ID:FRbDuDTZ
「南京大虐殺」で使われるドクロの山積の写真は
「万人塚」といって、中国での古来からの習慣です。
中国では古来から敵の首数を誇る為、首だけ
あつめて「京観」という首塚をつくります。
「京観(=万人塚)」は、中国の歴史書にも
よく登場し、5万、10万の首で京観を作った
という記載が出てきます。

中国の古戦場や都市の郊外で、「京観」が
発掘される度に日本のマスゴミは、「日本軍の
虐殺」と騒ぎ立てています。

自国の内戦の歴史を模造して歴史を捏造し、
日本を貶めるしたたかで醜い大陸中国。

中国の歴史は内戦の歴史。
食の歴史とは表向きのきれい事。
もちろん人肉を食べる習慣もありました。

中華思想で日本を滅ぼしたい、マスゴミ...。

中国としては、今世紀のうちに、
日本軍の南京大虐殺は100万人であったと
する予定でしょう。

112 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:45 ID:tNxc3sE5
>>同会共同代表で小学校教諭の松岡環さん(54)は、「心から反省している人は
>>むしろ少ない。戦争だったのだから仕方がないと言う人が多く、ショックでした」
>>と話した。 
生きるか死ぬかの戦争に参加されることをお勧めいたします。

113 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:45 ID:jHLqX7N3
>>107
で、その証言の裏は取れてるのか?と言う疑問が上で話されたわけですが。

114 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:45 ID:HfQL6DJY
カチンノ森のはなしも、ソ連崩壊後異論がなくなったわけで。
もう少し我慢すれば中共政府の文書で確認できるでしょ。
くだらん匿名の証言などたわごと。



115 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:45 ID:wHDcMFSB
『再審「南京大虐殺」』を読みましょ。

116 :えICBM:02/07/14 05:46 ID:AVUse5/h
>>113
単純に加害側となるはずの日本軍側から何で証言が出て来るんだ?
という疑問。

117 :85:02/07/14 05:46 ID:e5ZuTwEw
>>96 訴訟の場はそうだろうね。全く正論。ただ僕は今、裁判所にいるわけじゃない。
どちらの意見が整合性があるか見極めたいだけ、ただ無い、無い、それは嘘だと聞きたいのじゃなくて
無いなら無いなりの証拠があるなら見たい、知りたいと思っている。
こんな姿勢は論理的じゃ無い?

>>97 もし、もしですよ 訴訟の場で「あった」となれば、賠償金は払う努力をすべきですよ。
そこから逃げちゃいけない。と思うよ日本人として。

118 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:47 ID:BG54nR8Z
>>116
・・ネタですか?

119 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:47 ID:3FW9T7wm
Gokuri飲みてぇ・゚・(ノД`)・゚・。

120 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:47 ID:jHLqX7N3
>>116
たとえばさ、オレが今

「オレは当事南京に行っていた!
 南京は平和そのもので虐殺なんて絶対にありえない!!」

と”証言”したらどうするよ?

121 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:48 ID:BG54nR8Z
>>117
だから、無い証拠なんてのは存在しないんだって(藁
無の事実判定は事実上不可能。
出来るのは、有の矛盾を突くことだけ。
それで、矛盾の無い有るって証拠が存在しないと言っている。

122 :えICBM:02/07/14 05:48 ID:AVUse5/h
>>120
内容はともかく、信用する奴はバカだ。

123 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:49 ID:BG54nR8Z
>>122
>>1もその通りなのですが。
信用するほうが馬鹿。

124 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:49 ID:HfQL6DJY
>>120
anata usotuki watasi anatani korosaretayo!

125 :えICBM:02/07/14 05:52 ID:AVUse5/h
>>123
少なくとも当時そこにいた軍人だから無視は出来ないだろ。

126 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:52 ID:jHLqX7N3
>>117
>訴訟の場で「あった」となれば、賠償金は払う努力をすべきですよ。
それは当然。
・・・・・・・・・・・・かなぁ。戦後補償は完全に済んでいるので
さらに金を払う行為自体は正しいといえるかどうか。
それがまかり通るなら、今「元寇における新しい虐殺の事実」が見つかった場合、
日本は賠償を請求できることになる、と言うことだと思うが。
(そもそも元寇に戦後補償があったのかどうか知らんけど)


ま、「あった」とはならんけどね。

127 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:53 ID:jHLqX7N3
>>125
だからその裏は?

128 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:53 ID:kD3kR+oo
都合の悪いことは捏造ですかw
それなら、批判の的にしている某国と一緒ですなw

129 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:54 ID:BG54nR8Z
>>123
匿名で、しかも事件後50年以上も経ってる証言が信用に値すると思ってるのか・・


130 :えICBM:02/07/14 05:55 ID:AVUse5/h
>>127
出版されてもない証言集だから、これからだろ?

ただ、出来れば歴史学者がまとめてくれたんだったら良かったけどね。

131 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:55 ID:iZzUwO5i
そういや「城内で殺された私服の中国人は“大部分が”便衣兵だ」なんて話にしても
それを厳密に証明する証拠なんて殆ど無いんだよな。

132 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:55 ID:BG54nR8Z
>>128
意味不明。
都合の悪いことではなく、論理的に矛盾しているものは捏造と取って問題無い。

133 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:55 ID:jHLqX7N3
>>128
「お前は俺から100万盗んだはずだ!返せ!」

と言われたら「ハイそうですか」といって100万渡すの?あんたは。
普通は「証拠がどこにある!?」ぐらいは言い返すもんだと思うが。

134 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:58 ID:BG54nR8Z
>>130
そういや、アメリカ軍の退役者で、
「軍は宇宙人と交渉してる」
とか言ってた人がいるけど、それは真ですか?
他に客観的な証拠は何一つありませんが。

135 :えICBM:02/07/14 06:00 ID:AVUse5/h
>>134
そういうケースもあり得るが、今回は102名だからなぁ。
まだ出版もされてないからなんとも言えないが・・・
まあ、グレーゾーンだな。

136 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:02 ID:BG54nR8Z
>>135
実名で1人の方が説得力無い?
匿名で102人て言われても(藁

現状では納得のいく証拠は無い。
証拠があるなら見せて欲しい。
俺はこう言いたいだけ。

137 :85:02/07/14 06:02 ID:e5ZuTwEw
BG54nR8Zさん。こちらのレスが遅くてすいませんね。何度も言わせちゃって(w
無いことの証明---たとえば最初の方で僕がレスしてた「徴発と呼ばれた略奪行為について」
略奪行為でないと証明するためには二通り有るのじゃない?
1.略奪をしてたという証言の否定
2.ちゃんとお金をはらってたっていう証明
BG54nR8Zさんは1.で良しとするのね。
でも2.があったら完ぺきじゃん。そんな感じ。
事象により「無いということの証明」は可能じゃないかなぁ。

138 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:02 ID:jEZGx4Or
>>130
歴史学者は信用できません。


139 :えICBM:02/07/14 06:02 ID:AVUse5/h
>>136
ケースバイケース

140 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:03 ID:BG54nR8Z
>>137
例えば、全く関係の無い人間に、
「俺は貰ってない」
と言われれば、どうします?
あの広大な国で1人1人チェックするのは可能ですか?

>>135
追加だけど、匿名の上50年以上経過。
実名で、退役後すぐ発表。
どっちが信憑性あるかな。

141 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:04 ID:FRbDuDTZ
中国大陸で終戦を迎え捕らえられた多くの軍人は
ロシアとか中国で11年間も抑留され、毎日洗脳され
虐殺したと認めなければ、帰国できなかったのです。
他の地域で終戦を迎え、すぐに帰国できた人たちは幸せです。

虐殺をしたと証言する元軍人は、洗脳が解けずにいる人か
軍規を犯して暴走した人です。
大虐殺という組織的な犯罪行為はありませんでした。

142 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:05 ID:BG54nR8Z
とにかく、
「信憑性の有る証拠」が無い以上、現状では無かったと推定する他無い。

これに異論があればどうぞ。

143 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:06 ID:BG54nR8Z
>>137
ま、軍票等はインフレで紙くずになったけどね。
それをもって略奪とは言いがたい。

144 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:07 ID:Pu6ivdTY
中途半端な形じゃなく、
心の底から反省するために
日本は中国人を12億人くらい
虐殺すればいいと思いまーす

145 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:08 ID:3FW9T7wm
松岡さんは102重人格という結論でいいのですか?

146 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:09 ID:wHDcMFSB
この元兵士の証言というやつはちゃんと
部隊と実名が出るんだろうな。

147 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:09 ID:BG54nR8Z
>>146
匿名ですが、何か?

148 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:12 ID:wHDcMFSB
>>147
うわ、最低!

149 :85:02/07/14 06:12 ID:e5ZuTwEw
>>140、どういう意味?
例えばだけど、領収書があるとか、客観的に証明できるならそういったものも
反論の材料にしたいと考えてるのよ。

前の「軍は宇宙人と交渉してる」というのはグレーゾーンよ。
現在までの我々の培った常識から判断するに、「うそっぱち」と判断するだけ。
その判断に大した意味がない。

おやすみ。。。

150 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:12 ID:PvIYU/v7
まー、今の平和な日本でも、他人をいびり殺す奴は一杯いるからな。
戦時中やった奴はいるだろう。

とはいえ、30万人殺したとかいう大げさな説の検証はほったらかしにして、
こいつらは何をやっとるんだろうね。

しかも匿名の証言集では、文章化する過程でかなり歪むだろう。
この教師にとって都合がいいようにね。


151 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:13 ID:BG54nR8Z
>>140
軍票はいくらでも出てきてますが・・・?
ただ、それも「俺は貰ってない」って証言には抗せないんだよ。

後者は、論理ならばその通り。
ただ、事実認定をしなくてはいけないものならば、無かったと扱う他ない。
勿論有るって客観的な証拠が出てくれば別だがね。

152 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:14 ID:GQf1ouyD
「南京事件」日本人48人の証言 著者・ 阿羅健一
これと読み比べろよ。

153 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:15 ID:iZzUwO5i
では南京城内にはゲリラも私服兵もいなかったということで。
あ、でも証拠があるんなら、その頭数分だけの人数については
認定してもいいよ。

154 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:19 ID:tNxc3sE5
とりあえず・・
同会共同代表で小学校教諭の松岡環さん(54)さん、出版おめでとうございます。
もちろんこの出版で得た利益は被害関係者に全て寄付するんですよね?

155 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:24 ID:wHDcMFSB
見つけたぞ。このように匿名の証言を垂れ流すわけだな。

http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kagai.html

156 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:27 ID:jHLqX7N3
>>155
>その結果南京での集団虐殺や掠奪、強姦などの体験や目撃など
>再度聞き取りの可能な人からの証言が18件寄せられました。

南京虐殺を否定する意見は破棄したわけですな。

157 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:27 ID:jHLqX7N3
>>156
×意見
○証言

158 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:28 ID:vU9UanDa
まさかこの元兵士って
中国の収容所にいたやつじゃねーだろうな

159 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:28 ID:Pu6ivdTY
いいじゃん。幽霊やUFOを見た人がこんなにたくさん
いるのに。
南京大虐殺を見た人が48人くらいいても

160 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:28 ID:FRbDuDTZ
・ゲリラの処刑
・ゲリラと間違われた一般市民の処刑
・一部の部隊の逸脱行為
・中国兵の一般市民の殺害
これらがごっちゃになって扱われたのが、
「南京大虐殺」 です。
日本軍の組織的な虐殺行為はありませんでした。

小学校教諭であれば、未来の子供たちのために
自信と夢を与えるのが大切。

市民団体「南京大虐殺60カ年全国連絡会」代表で
小学校教諭の松岡環(54)という人は、
子供たちに「日本人は悪者」と教えているようです...。

「日本人はこんなにりっぱである」と教えないのは
とても罪深いですね。教育者の資格無しです。

教育では、短所を指摘するよりも長所をのばすのがコツ。
この人は、きっと子供の短所ばかり指摘しているのでしょう。
こんな教諭のいる学校の生徒がかわいそう....。

この国は、政治家も教育者も歴史を学んでおらず、
情けないですね。

・民主党、台湾独立反対を表明
http://channel.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20020630/20020630tp004.html

●お勧めのHP
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/top.html

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jog/jog_index_frame.htm

161 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:31 ID:jHLqX7N3
>>160
>「日本人はこんなにりっぱである」と教えないのは
>とても罪深いですね。教育者の資格無しです。

激しく同意。
小学生に
「日本人は世界の中でも最も罪深く、
未来永劫謝罪と賠償をしていかなければならないのです。」
と言うことに何のプラスの教育効果があるのだろうか。

162 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:35 ID:fDrOGuCJ
ほんとに!
日本人には国全体が侵略戦争マンセーに流れても、それに反対しつづけた
偉い立派な人たちがある程度はいた、それは我々の大きな誇りですね。

163 :⊂(ΦДΦ⊂⌒`つ ◆Nm83jaIU :02/07/14 06:35 ID:X2lcL2IN
フーシュン収容所帰りの虚言洗脳者どもが
かなり混じっているのでは?

164 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:42 ID:gEcqWB9/
>>159
内容を読めって無理か
逆だっつーの(w

165 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:45 ID:/6w49JnZ
どうしていまごろこんなもんがでてくんのかね
不思議。
今まではどうだったんだって。
反省の様子がないならこんな証言いままでも
いくらでも出てきているはず。


166 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:47 ID:t78U4t2t
朝日には所属部隊は書いてあった

167 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:48 ID:BG54nR8Z
>>166
所属部隊は>>1にも書いてある。
しかし、連隊ってのは、1つだけで3000人程度の規模。
>>1に書いてあるだけでも、1万人以上の規模になるね(w


168 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:48 ID:kD3kR+oo
やっと本当の事が言えるように成ったって事か。
罪の意識は消えないが、過去の罪を後世に伝える使命感が勝ってきたんだろうな。

小学校教諭の松岡環さんは
「心から反省している人はむしろ少ない。
 戦争だったのだから仕方がないと言う人が多く、ショックでした」と言うが、
当時の残虐された人々の悲鳴、血臭が脳裏に焼きついてるからこそ、
反省したくても反省できないだろう。
教育者としてこの程度を読み取れないのは失格だ。

もし自分が、あの場に居て、炎に包まれてのた打ち回る子供の姿を見ていれば
反省なんてできない。戦争だから仕方がない。そう、自分に言い聞かせるしかない。
死んでも死に切れない罪の重さにもがき続けることしかできないだろう。

家のじいさんも結局、戦争のことは語らなかった。
ただテレビで虐殺が捏造みたいなこといった時、テレビに湯のみを叩き付けたのを
覚えてる。


169 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:50 ID:BG54nR8Z
>>168

128 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/07/14 05:53 ID:kD3kR+oo
都合の悪いことは捏造ですかw
それなら、批判の的にしている某国と一緒ですなw

証拠が無い。それだけ
早くこれに反論してくれよ(藁

170 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:52 ID:3FW9T7wm
きっと小泉が何かやるんだ
それに対する布石なんだ

171 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:53 ID:jHLqX7N3
>>169
これ以上責めると「コヴァ」のレッテル貼って逃げると思う。

172 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:53 ID:SHO9UtFz
南京大虐殺60カ年全国連絡会

http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/

173 :⊂(ΦДΦ⊂⌒`つ ◆Nm83jaIU :02/07/14 06:57 ID:X2lcL2IN
あの年代のおじいちゃんてのは、昔の話を誰かに
聴いてもらいたくてうずうずしてるのに、誰から
も相手にしてもらえないから鬱屈している。もし
誰か話を聴いてくれるひとが現れたら、上機嫌に
なって、相手が望むような脚色も交えて大自慢で
あることないこと話す可能性が強いんだ。

174 :朝まで名無しさん:02/07/14 07:08 ID:FRbDuDTZ
南京大虐殺は作られたものですが、
大陸中国の軍拡と大虐殺は、今現在進行中のものです。
小学校の教諭の方は、こういったことを教えていますか?

中国軍事費は公表の3倍、米国防総省が報告書
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20020713CF1I025212.html

中国、台湾に武力行使の可能性も=米国防省
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020713-00000305-reu-int

日本外務省ODA(日本の中国に対する政府開発援助)
について平和ボケ見解
http://www.mofa.go.jp/mofaj/comment/q_a/topic_2.html

ファイナンシャルタイムス
「中国の軍拡が台湾との衝突へ向けてのもの」と掲載
http://news.ft.com/servlet/ContentServer?pagename=FT.com/StoryFT/FullStory&c=StoryFT&cid=1026398411519&p=1012571727169

中国政府、ウイグル語書籍数万冊焼却
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1023508895/

中国政府、128万人のチベット人を殺害
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1018319286/

175 :朝まで名無しさん:02/07/14 07:10 ID:i6N8Uiw/
>>173
100人切り競争

176 :朝まで名無しさん:02/07/14 07:16 ID:GNwHDcDT
まあ革命ゴッコ遊びで人殺してた阿呆どもよりかはマシ。

団塊◆サヨクはいないと思いたい◆恥ずかしい過去
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026285083/l50
【幼稚】日本が共産化すると思ってたアホども
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025697810/l50
元学生運動家は警察、機動隊に謝罪しろ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026277684/l50
団塊サヨが死滅したら何が変わる??
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026213461/l50
【ワラ】いいトシこいて反権力【サヨ】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022720315/l50
安保闘争なんてやってたクズ共をバカにするスレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022922235/

177 ::02/07/14 07:22 ID:C+hbCB5u
>>111
骨の兵馬俑ですな。

178 :朝まで名無しさん:02/07/14 07:30 ID:/6w49JnZ
168 :朝まで名無しさん :02/07/14 06:48 ID:kD3kR+oo
やっと本当の事が言えるように成ったって事か。
罪の意識は消えないが、過去の罪を後世に伝える使命感が勝ってきたんだろうな。
小学校教諭の松岡環さんは
「心から反省している人はむしろ少ない。
 戦争だったのだから仕方がないと言う人が多く、ショックでした」と言うが、
当時の残虐された人々の悲鳴、血臭が脳裏に焼きついてるからこそ、
反省したくても反省できないだろう。
教育者としてこの程度を読み取れないのは失格だ。
もし自分が、あの場に居て、炎に包まれてのた打ち回る子供の姿を見ていれば
反省なんてできない。戦争だから仕方がない。そう、自分に言い聞かせるしかない。
死んでも死に切れない罪の重さにもがき続けることしかできないだろう。
家のじいさんも結局、戦争のことは語らなかった。
ただテレビで虐殺が捏造みたいなこといった時、テレビに湯のみを叩き付けたのを
覚えてる。

これはおまえの脳内想像だろ勝手に爺さんの心読み取るな。
学問の初歩。

179 :朝まで名無しさん:02/07/14 07:38 ID:z0AvsFWb
>>168
私も祖父から直接戦争体験の話を聞いたことはない。
私の母から間接的に聞いただけだ。
母に兄弟はいるが、祖父は母にしか話していないようだ。
「この話は誰にもいうな。いえば戦犯として裁かれるし
世間から後ろ指を指されるから」と。

話の内容は、えぐすぎてここでは書けないし、
「証拠はあるのか?」と聞かれるのもうざいので詳しくは書かないが、
「アメリカ人と戦った」話は皆無。
ひたすらジャングルを逃げまどい、飢えと闘い、
蜘蛛、ゴキブリまでも食べ、そして現地人を殺し・・・・

祖父は、「俺は絶対に天国にはいけない」と泣いていたそうだ。

180 :朝まで名無しさん:02/07/14 07:45 ID:/6w49JnZ
>>179
っで何が言いたいの

181 :MAS_N ◆FTleMvv6 :02/07/14 07:50 ID:z0AvsFWb
名前入れ忘れていました。

>>180
戦争で傷を受けた人が、自分の体験を客観的に語ることの
困難さを書いています。

182 :朝まで名無しさん:02/07/14 08:15 ID:/6w49JnZ
客観的に語ることが困難な以上
学問的にはでたらめ。

183 :朝まで名無しさん:02/07/14 08:29 ID:kD3kR+oo
西尾必死だなw

184 :朝まで名無しさん:02/07/14 08:31 ID:P/8xNyhR
この場合、客観的・学問的ってどういったことを指すの?教えてw

185 :MAS_N ◆FTleMvv6 :02/07/14 08:41 ID:z0AvsFWb
>>182
私は母から聞いた祖父の体験は事実であったろうと思っています。
私の祖父も母も、嘘をつく人ではないからです。
ただ、貴方は私のことを知らないから、貴方が私や>>168氏の話を
でたらめだと断定するのは仕方がないでしょうね。
しかし、この場は文章のみで勝負する匿名掲示板ですから、
どのような立場の意見であれ、「脳内妄想」で片づけられてしまっては
議論にならないかなとも思います。
私は>>168氏の文章に、なにがしかの真実性を感じたので書き込みました。
南京の件に関しては、ここに書き込むほどの知識はありません。
これ以上書き込んでも、スレを汚してしまうだけなのでここで失礼。

186 :朝まで名無しさん:02/07/14 08:44 ID:w08mXMcg
ものあふれる今、やっぱ当時に関わった人の気持ちは
理解できないんだろうな。

187 :朝まで名無しさん:02/07/14 09:09 ID:P/8xNyhR
 60〜70代だとまだ周囲に戦友とかがいるから、あいつが告白したんだと
後ろ指さされるのが怖くて、過去の行為を話せないからね…。実際70年代に
風呂屋で傷跡を見せながら自分の残虐行為を話していた老人たちは、新聞等で
それが問題になったとたんに、そういったことを話さなくなったという…。
 80代になり孤独な老人になってから、取材するのは良い方法かもね。誰も
が水木しげるみたいに、戦友に何の思い入れもなく、原住民や虐げられた人の
方に思い入れがあって、なおかつそれを表現してメシが食える(だから彼は、
従軍慰安婦問題を糾弾しているんだよね、今でも…)訳じゃないからねぇ。


188 :朝まで名無しさん:02/07/14 09:21 ID:XOyZk5sw
プロ市民はどっかの無人島に移住してもらって、
そこで独立して日本人をやめてくれないかな…。

189 :朝まで名無しさん:02/07/14 09:40 ID:n0TV60vV
>>181
そうですね。

エノラ・ゲイの搭乗員達の証言を思い出すよ。
「これはしかたなかった」
「日本にとっても戦争が早く終わって結果的にはよかった。」


190 :朝まで名無しさん:02/07/14 09:44 ID:MFFMxtq+
祖父からきいた話しとか必ずこの手のスレには
出てくるが、氏名まで明かせとはいわないが、
所属と赴任した場所くらい明らかにしろよ。
それと聞いたことをウソとはいわないが、それをもって
戦闘全体がそうであったと判断できない。
非道な話、残虐な話はいくらでも戦争中はあった。
そのうちのひとつのエピソードにすぎない。
ひとつの実例で全体を決め付けるなよ。
したがって、そういう話を持ってくることはスレの趣旨とは合わない。
もう書き込みな。

191 :朝まで名無しさん:02/07/14 09:49 ID:MFFMxtq+
>MAS_N ◆FTleMvv6
きみ、工作員だろ。
コピペだね。

192 :朝まで名無しさん:02/07/14 10:05 ID:JPGrRlkJ
>>51
それ( ・∀・)イイ!!

今後、南京大虐殺は「未確認歴史的事実」ですな。

193 :朝まで名無しさん:02/07/14 10:11 ID:Pu6ivdTY
歴戦の旧日本軍勇士も平成14年の今じゃ
半分以上はボケていると思われ。

194 :朝まで名無しさん:02/07/14 10:13 ID:w1cT3agg
中国共産党の独裁政権維持のために常に敵をつくらなきゃ
いかんのだろうけど。
あまりの日本敵視政策は、日中間に新たな不幸を呼ぶ予感

195 :朝まで名無しさん:02/07/14 10:18 ID:kH2wF64P
>>190
確かに。
宅間守がいたからといって日本人が全部同じです
ってやられたらかなわん。

196 ::02/07/14 10:27 ID:d0csV1oj
>>185
>私は母から聞いた祖父の体験は事実であったろうと思っています。

伝言ゲームって、知ってる?
そもそも、じいさんの話が洗脳されて吐いている嘘だろうから、
あんたが教えられたことは・・

197 :朝まで名無しさん:02/07/14 10:42 ID:MFFMxtq+
N実況板より、こんな話しもある。

115 名前:朝まで名無しさん :02/07/14 08:15 ID:798Dv0lw
学生時代からの友人が4月の末に父親(元少尉、戦犯)を亡くした。
死ぬ10日くらい前に「大事な話がある」と泣きながら言われ、
聞いてみると戦中戦後の話だったそうだ。
その人は生前、日本軍がいかに悪い事をしたかということを
事あるごとに語り、雑誌とかにも何度も寄稿していた。
勿論その友人もそういう風な教育をされて来てたし、俺自信も
何度か話を聞かされた。
でもそれが全部嘘だったんだと。中国の収容所にいた時期に、
「日本軍が悪事を働いていたと喧伝する事が日本の為になる」と
徹底的に説得され(他人から見れば洗脳だが)、嘘や誇張があっても
大義の為には仕方がないと思うようになったとのこと。
辻褄が合わなくなると都合が悪いので、台本のような物まで
作っていたそうな。
それが晩年になるにつれ疑問に思うようになり、死期を悟った時点で
事実を告白しようと決意したらしい。随分と謝っていたと言ってた。
ちなみに友人は「話がある」と言われた時には遺言だと思ったらしく、
全部録音してあるらしいよ。

198 :朝まで名無しさん:02/07/14 11:17 ID:baAIJ1Mh
30万人虐殺は近代兵器を使っても(原爆などは別)絶対無理です。
あったと証言してる元兵士とかいう人達や戦災にあった被害者たちの精神状態には
非常にあやしいものがある…。

199 :朝まで名無しさん:02/07/14 11:23 ID:baAIJ1Mh
東京を米軍が大爆撃したときも一般市民の死者はせいぜい10万人。
30万人の人間をいったいどうやって殺せと言うんですか?
米軍が広島と長崎で行なった原子爆弾投下実験の倫理上の責任をぼかすために、
米と中国が口裏を合わせて数字をインフレートしているんでしょう。

200 :朝まで名無しさん:02/07/14 11:30 ID:eb+2c725
当時の南京の人口22万。
それに対して、東京裁判時20万、中国政府は30万と主張。
それなのに当時120人もいた報道陣は、噂すら聞いていない。
石川達三、大宅壮一、林芙美子、西条八十、らもいた。それなにの
噂すら聞いていないのである。
戦後、突如出現した。

201 :朝まで名無しさん:02/07/14 11:37 ID:PvIYU/v7
>>200
ほとんどFAQなんだけど、「南京の人口は20万だから、30万は殺せない」
というのは城内の人数な。

むこうの主張は、南京城内で15万、城外で15万になってる。


202 :朝まで名無しさん:02/07/14 11:42 ID:CjExW3Zg
虐殺肯定論者の言うことを鵜呑みにするのはおかしいといいながら旧日本軍の
捏造だらけの記録は鵜呑みにするのか。おめでてーな(w

203 :朝まで名無しさん:02/07/14 11:49 ID:tNxc3sE5
じゃ、、20億って何処から出て来たんだよぉ・・。

204 :朝まで名無しさん:02/07/14 11:51 ID:tLIuwqnH
>>202
捏造は中国のほうが多いぞ

205 :朝まで名無しさん:02/07/14 11:57 ID:eb+2c725
中国の歴史教科書から

抗日戦争の死傷者数
 1991年版→2100万人
 1995年版→3500万人

22世紀には一億突破、だな。

206 :朝まで名無しさん:02/07/14 11:59 ID:i9khIF/P
>200
欧米の反日ジャーナリストがぞろぞろいたのも忘れちゃいかんよ。
南京入場の翌日には、TIMEの記者が現地の子供雇ってヤラセ写真撮ったりとかな。

207 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:00 ID:i9khIF/P
>202
>当時の南京の人口22万。
>それに対して、東京裁判時20万、中国政府は30万と主張。

日本軍の記録じゃないんだけど?

208 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:13 ID:tyG6anOX
>>201
大虐殺派のシンポジウムで日本側が城内城外合わせて30万と発表したら
中国側からあくまで城内だけで30万だと叱られたそうですが。



209 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:47 ID:BG54nR8Z
だから、いったいどこに証拠があるのですか?(藁

210 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:51 ID:57XHHTcc
http://homepage2.nifty.com/tizu/sensoutoheiwa/sh22.htm

211 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:56 ID:OLo3KGE3
原爆の犠牲者数は広島が14万人,長崎は7万人というのが今のところ公式な数。

当時の最新の兵器を用い,町のほとんどを焼け野原にし,犠牲者に逃げる暇も与えず一瞬にして焼き尽くすという
恐ろしく「効率」のいい殺し方をした結果がこれだ。

それに対し,ほとんど手作業に近い軍刀や日本刀,銃,などを使いながら2発の原爆を合わせた以上の被害を与えた日本兵。
こんなに日本兵が強いんだったら原爆なんかいらないじゃん。

どうしてこんな強い軍隊がいた国が戦争に負けてしまうのだろうか(藁)

212 :さげ ◆mDUPSV/c :02/07/14 12:57 ID:fCEUgxWM
>202
 ついでに、戦時中に旧軍が記録を捏造する理由がないよ。つーか軍事上必要な
記録を捏造したら戦争の遂行に支障があるだろ。で、戦後旧軍が書類を偽造でき
たかというと……(笑)。
 思い付きだけでバカなことを言っても笑い者。お前と同じ主張はもう何度も叩
いてきたよ私ゃ、中国板あたりで。

213 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:01 ID:57XHHTcc
http://www.eleutheria.com/philosophia/data/1957.html

214 :人権派風 :02/07/14 13:05 ID:5KjthavK
>>211

禿同。
冷静に、論理的に見れば30万人虐殺なんて物理的に不可能なんだよね。
だけど、バカサヨの脳内には「冷静、論理」という言葉がないんだよ。
人間て哀しいね。

215 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:18 ID:+ztYUmI8
あのさぁ、南京で兵士の証言と来れば全国の左翼図書館員が公金でこぞって買ってくれるんだよ
えげつない商売は左翼の方がうまいじゃん
部落団体でバカ高い機関誌作って、おめーらの住んでいる役所で何冊買わされていると思う?
明日、ヒマだったら市役所に「部落解放は何冊買ってますか?」って公聴に聞いてみな
商売なんだからさぁ、その商売を封鎖してやれよ
出版社燃やすとか、執筆者に天誅を下すとか
だいたい、公金以外ではこんな糞本売れないし、毎日新聞ももっと売れるURAAYUのスペシャルエディションの出版でもニュースにしろよ

216 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:22 ID:57XHHTcc
http://www.iwojima.jp/data2.html

217 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:25 ID:9LiwNRz/
>「揚子江に飛びこんだ5、6人を機関銃で撃った」
戦争中なのだらか敵を撃つのは当たり前だと思うが。
一般市民でも、こうべん兵がいるわけだし。
機関銃兵はもっと殺していないと30万人も虐殺するのは不可能。

218 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:27 ID:+ztYUmI8
>>217
当たり前じゃないよ
機関銃で5〜6人の兵士を撃つなんてするわけがない
弾の管理もうるさかったし、川に飛び込んだやつなんか見逃しておけと上官に説教されるよ
それほど日本軍は金属が足りませんでした

219 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:28 ID:MSQx3lCd
 というか…30万虐殺説なんてまともな日本人研究者なら誰も支持して
いないんですけどね。いったい誰に対して、この人たちは反論しているん
だろう?中共とその支持者ですか?でも、このスレにいるのかいなw

220 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:28 ID:9LiwNRz/
右翼の学者が102人を再調査して、南京大虐殺はやっぱり疑わしい
と、墓穴を掘ることになると思う。

221 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:29 ID:BG54nR8Z
>>219
このスレ読んでないの?
上の方で、まったく証拠が無いと断じているのですが。

222 :太郎:02/07/14 13:30 ID:i6yH5Scg
>>1
あー、なんだこりゃ
探偵板で再調査してくんないかな・・・
なんだか胡散臭い

223 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:31 ID:FRbDuDTZ
30万人分の遺骨は見つかったのでしょうか?
年代は鑑定したのでしょうか?
中国の歴史は、内戦の歴史ですので
中国人どうしの殺人を
日本人の責任にしているように思いますが。

224 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:38 ID:MSQx3lCd
>>221
 だからー(w 君の方が読んでいないよ(w
 30万人虐殺なんて日本じゃほとんど誰も支持していないのに、なん
でそれを叩くのって言っているだけ(w
 これを読んでいる人には、「あーそんな事を言っている日本人もいる
んだな」と思う奴も出てくるだろ。それをねらっているのか(w

225 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:39 ID:BG54nR8Z
>>224
馬鹿かよ?
このスレ全く読んでないんだな。
上の方では、虐殺自体の信憑性が叩かれてるから読んでみな(藁


226 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:39 ID:9LiwNRz/
>>223
政府も謝罪することはないんだよ。
逆に中国にそのことを問いただせば南京なんて言ってこない。

227 :201:02/07/14 13:47 ID:PvIYU/v7
>>208
>大虐殺派のシンポジウムで日本側が城内城外合わせて30万と発表したら
>中国側からあくまで城内だけで30万だと叱られたそうですが。

そうなの?
中国のいう数字は、どんどんエスカレートしていくねえ。

でも、相手に反論を許すような言い方は排除したほうがいいよ。
城内だけで30万というやつには、南京の人口20万を持ち出せばいいが。

それ一辺倒だと、城内外あわせて30万だ、といわれたときに、
こっちが論破される形になってしまう。


228 :甘粕:02/07/14 13:48 ID:KQXzDP3J
1937年からの南京戦に参加した9個師団のうち、第16
師団の歩兵第33連隊(三重)の86歳のご老人の証言というが、
私の叔父二名は、同久居の同連隊におり、中支で昭和12年に戦死。
その叔父の次弟も傷病兵となり野戦病院で亡くなっているとか。
合計三名の叔父が中支で戦死している。恩給が確か昭和33年頃
貰えるようになった遺族は貧窮から脱出された。
年寄り同士の会話によると、「久居の33連隊で戦死」というくだり
になると萌えるらしい。
一応、三重県史によると、33連帯は全員死亡と記載されている。


229 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:53 ID:j2wOjCKQ
>>224
とりあえず>>1読め。

話はそれからだ。

230 :甘粕:02/07/14 13:56 ID:KQXzDP3J
末弟であった私の父はシナに行かなくて命拾いしたという。
なんだか知らないけど、昔から南京事件はよく話題となった。
田舎だから一応右翼傾向であったが、ようするに、中支の事件
は恩給と勲章で報いられたので、誰も悪く語る人はいないものの、
恩給を貰えなかった人からは中傷されたきらいもあったようだ。
多分に作り話も多かったと思うけど。第一、殆ど戦死している
のだから、論証よりも英霊という名の生活保護に化した。

231 :甘粕:02/07/14 14:03 ID:KQXzDP3J
間違い訂正します。第16師団の歩兵第33連隊(三重)はフィリピン、
レイテ島で全員玉砕ということです。だから中支の戦線は、レイテの前
の話。三重県の兵隊の戦死者は外地で約10万人。
大正時代のシベリア出兵で有名な久居であるが、甘粕大尉がいたことも
有名。

232 :朝まで名無しさん:02/07/14 14:24 ID:vkA4Vw1L
> 「南京では家の中にドンドン弾を撃ちこんだ。草場の中でも壁の裏でも動いとる
>もんは撃った。オイと声をかけてポンと撃つ、ポンコロや」と、第16師団にいた
>86歳の元兵士は語った。

これは向こうの兵隊が市街地に紛れ込もうとすれば、やむを得ない面もある。
むしろ、ゲリラ戦を選んだ側にも問題あり。民衆を盾にしたんだから。

> 特に激しい戦闘があった南京城内では、「難民収容所にも入り、屈強な男は引き
>出して殺した」。南京陥落後も残虐な行為は続き、「年寄りも子どもも一緒くたに
>して300〜400人捕まえてきて地雷を引いてドンと爆発させた。城壁の上から
>ガソリンをまいて火をつけて燃やした」などの証言も得られた。

これは嘘だな。何で300〜400人をわざわざ地雷使うよ?
そんな無駄使いできる余裕あるか?
それに城壁から油をまいて焼くなんてのは中国式戦法だね。三国志でも
読めば分かるが。

> 「徴発」と呼ばれた略奪行為については、「現地では豚でも鶏でも取るのは当た
>り前だった」と、多くの人が「やった」と打ち明けた。「分隊でクーニャン(若い
>女性)を飼った」などと、悪びれずに話す人が多く、性暴力は常態化していたという。

豚や鶏(失笑)虐殺中に、そんな食うのに手間がかかるもの奪ってる余裕なんかあるか?
戦闘中に動物を飼えるわけあるまい。
そんな状態で南京では市場もあったの?ムチャいうな。

> 「揚子江に飛びこんだ5、6人を機関銃で撃った」と証言した第16師団の元兵士
>(86)は、「新聞で書いている虐殺なんか信じへんな」と、反省の様子はない。
>同じ師団の元兵士(86)も「戦争についてはどうも思わん。侵略とも思わん」。

5、6人を虐殺といわんだろ。敵兵ならば、なお問題なし。


233 :甘粕:02/07/14 14:51 ID:3dRfBdbK
亡くなった父はよく言っていた。シナは地獄だった。
レイテも地獄だった。
死後、わかったことだが、父は現地除隊で戦闘経験がないこと。
そのことが父の屈辱であったこと。だからずっと嘘をついていたのだ。
複雑な心境だったろう。世の中、左傾化したとかいうが、少なくとも
我が家では戦争の武勇談で花が咲いていた。



234 :朝まで名無しさん:02/07/14 14:53 ID:qJTpBAox
>>all
中国共産党の言う「南京大虐殺」の表現方法は、正に中国古来よりある中国
の伝統的戦の方法であり、中国では「大虐殺」ではなくて「大屠殺」と言い
ます。
抵抗して負けた都市は、古来から中国では「皆殺し」の風習があったのです。
また、中国には、恐ろしい事に「人食いの風習」も極最近まであって、この辺の
中国の暗黒の歴史は、決して日本のマスコミは報道しません。

俗に言われる「南京大虐殺」の所業表現は、実は中国古来よりある戦闘風習
そのものであるのです。

また、この手の反日活動をしている市民とは、俗称「プロ市民」と呼ばれ、
日本内部にその根を貼る「サヨク系プロ市民団体」と大きな関わりと支援
を受けいている。
また、その「サヨク系プロ市民団体」背後には、中国共産党や北朝鮮工作員
や韓国在日の民団などが絡んでおり、日本の弱体化を画策しています。

日本弱体化と推進する一方で、中国や北朝鮮、韓国は、着実に軍備を増強し、
いつでも日本を侵略できるように準備をしています。
目的は、日本の植民地化および、日本人のチベット化が大きな目的です。

その先の最終目標は、アジアの中国共産党による独裁。
そのお零れに、韓国人や北朝鮮人が預かる図式になっています。

上記の事を日本国内で支援している「外患」が、「プロ市民」や
「サヨク系プロ市民団体」「サヨクマスコミ」などです。

彼らの野望は、阻止しなくてはなりません。


235 :朝まで名無しさん:02/07/14 15:09 ID:JkFo5Fus
>「年寄りも子どもも一緒くたに
>して300〜400人捕まえてきて地雷を引いてドンと爆発させた。

でたらめ過ぎる!
当時は遠隔起爆の地雷なんて存在しないだろうが。なんだよ「地雷引いてドン」って。

だいたいこれから占領しようっていう南京攻略に地雷持ってく訳ねえだろ!
敷設しても自軍が踏んじゃうだろボケ!

236 :朝まで名無しさん:02/07/14 15:19 ID:kkVYrMqF
>>235
地雷というかただの爆薬だろ。

237 :朝まで名無しさん:02/07/14 15:21 ID:j2wOjCKQ


        とりあえずこの>>1の発言一通り軍板持ってくか?


持っていくまでも無くデタラメ気配濃厚だが。

238 :朝まで名無しさん:02/07/14 15:28 ID:/RseJDUP
>>1
第16師団の元兵士(86)となんども出てくるが、
同じ人物なんだろ。他の兵士の証言はどうした。
平凡で引用価値がないのか?

239 :朝まで名無しさん:02/07/14 15:35 ID:+K3EqAp2
第16師団の元兵士(86)は三重県人。ということしか分からん。
恩給は貰っているのかな? このおじいちゃん。

240 :朝まで名無しさん:02/07/14 15:42 ID:tyG6anOX
>>227
たしか大虐殺派って最初はただ30万と言っていたのが、南京の人口は20万しかいなかったと
反論されて、苦し紛れに内外合わせて30万と言い出したんじゃなかったでしょうか。

241 :朝まで名無しさん:02/07/14 15:49 ID:JyZxvpyy
>>212
こらsageチン! いい加減にしなさい!

242 :朝まで名無しさん:02/07/14 15:51 ID:COccsmrQ
南京大虐殺65周年記念イベントとして
日中友好のため
中国人を12億人くらい虐殺するのはどうだ?

243 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:03 ID:qJTpBAox
>>240
はい。はいそうです。
本勝って元・朝日新聞記者が称えています「珍妙な論法」です。
上海から南京までの間、組織的に虐殺・略奪があったそうです。(w

ここでの問題は、国民党軍が日本軍が上海から南京に進出する際、
物資を近隣から利用されないように「焦土作戦」を敢行した事です。
これは、当時、アメリカの記者だった方が記事にもしていて、かなり
凄まじいものだったようです。

要は、日本軍が南京へ進出していく過程では、ペンペン草も無い様な
ありさまだった訳です。
尚且つ、上記のアメリカの記者も進出過程では、日本軍の虐殺・略奪
は無かったと証言しています。

「焦土作戦」は、ちゃんとした戦略でドイツのソビエト侵攻の際も、
ソビエト軍が撤退しながら敢行したことでも有名です。

本勝などの虐殺肯定派は、この中国国民党がやった所業も日本軍に
おっかぶせて、数字的水増しを行っている訳です。

244 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:08 ID:MogwoA8S
どちらにせよ、この証言をきちんと反証できなければ事実という事になる。

245 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:09 ID:HC4zJJ+p
>>233
「十二人の怒れる男たち」に出てくる老人の証言を思い出すね。

246 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:11 ID:v5NmDm/i
 >>1
>同会共同代表で小学校教諭の

しかし、必ずと言っていいほど、この類の話には、
学校教員が関わっているな。
いわゆる「自宅研修」というやつか?

247 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:11 ID:5KjthavK
>>243
>本勝などの虐殺肯定派は、この中国国民党がやった所業も日本軍に
>おっかぶせて、数字的水増しを行っている訳です。

はぁー・・・・・
本当、本勝みたいなのがジャーナリストって呼ばれてるだけでも
日本のマスコミの低レベル度が分る。
本当にこの国は滅ぶんじゃないのか?
自分で自分の首を絞める愚。

248 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:15 ID:/RseJDUP
>>244
まず事実かどうかだな。
また、この86の元兵士のようにDQNなやつはどこにでもいる。
ひとりがDQNだからって全体がそうであったわけでもない。
反省するしないはこの元兵士の個人の問題だ。

249 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:36 ID:j2wOjCKQ
>>244
証言の公正性示してくれないと反証しようが無かろうに。
「匿名のどっかのジジイがこんなこと言ってました」レベルにどうやって反証すんの?

250 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:46 ID:COccsmrQ
それも生きてても普通90前のボケ爺のことを
鵜呑みにするか?もうオムツをした恍惚の人だろ?

251 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:50 ID:sVxxUPPM
いまだにこんな中共のプロパガンダの話題やってんのか・・

252 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:52 ID:iIQL1XZX
大変ですな
反論したい人たちには、うまい方法浮かばないだろうな
ま、人数はさておき、日本軍はあちこちでいろいろやったらしいから
しかたないですな


253 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:55 ID:qJTpBAox
>>252
煽りなんだろうけど、一応マジレスしとく。
反論なら何ぼでも出来る。
ただ、上記の事だけでは何をどう言えばいいのでしょうな。

必死だね。サヨ、プロ市民は。(w

254 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:55 ID:qRQjyQxZ
なんでこの事件まともな一次資料がないの?

255 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:56 ID:/6w49JnZ

ばかさよはきたちょん支援してきたことを総括しろ


256 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:58 ID:tLIuwqnH
>>251
本当ですね。
…他のみんなは過去スレも読んでますか?

257 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:58 ID:qJTpBAox
>>254
中国共産党とサヨクの捏造だから。

258 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:58 ID:eb+2c725
まあ、上は50万から始まって、40万、30万、20万、・・・・・
4万、数千人、そして極めつけは「数は問題でない」まである訳だが
どうしてこんなことになるのか。
 それは、何処の誰が殺されたのか不明だからなんだな。
長崎、広島なんかちゃんと名簿があるのに、南京にいたってはそれが
全く不明。

259 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:59 ID:iIQL1XZX
>>253
反論も説得力なくてな
ドイツ人のおばさんがみた南京の真実という本も
出てきたし、大変だね否定派は



260 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:00 ID:57XHHTcc
戦争に言っていない者がぐちゃぐちゃ言ってないで
「虐殺はなかった」元日本軍兵士証言集を早く出せ。

261 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:01 ID:iIQL1XZX
>>254
長野県みたいに燃やしてしまったんだろ

262 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:01 ID:BG54nR8Z
>>259
だから、証拠はどこにあるのですか?(藁

263 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:01 ID:/RseJDUP
>>259
ほう、どんな本だ。

264 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:01 ID:iIQL1XZX
証人はいるよ

265 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:02 ID:/6w49JnZ
何十回新聞に「決定的証拠」ネタのってんだよ

新聞に「決定的証拠」が何十回もること自体
ナンキンなんていいかげんなんだよ

ナンキン偶像崇拝者はいってよし。


266 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:03 ID:BG54nR8Z
>>264
だからね、当事者の証言は裁判上証拠能力がゼロとしてあつかわれるのよ。
それを補完する証拠が無い限りね。

267 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:04 ID:LDU/TDuk
>>260
とっくに出てる。いくらでもあるだろ。
本屋、図書館に行け

268 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:04 ID:COccsmrQ
UFOや幽霊を見たひとも、この世にはたくさんいるから
「南京大虐殺」を見た霊能者がいても不思議ではない。

269 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:10 ID:/6w49JnZ
>>259
なんで今頃でてくんだよ
当時ナンキン在住の欧米人はそんなもんなかった
で一致してるんだよ

工作員だけ 偶像崇拝するために騒いでるのは

270 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:11 ID:iIQL1XZX
>>263
知らないのか、最近話題になったんだぜ、勉強不足
出直してきなさい

否定派には嬉しいページ紹介してやるよ
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/rabe.html

このページ自体もあんまり説得力なくてね

271 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:12 ID:BG54nR8Z
>>270
だから、決定的な証拠教えてくれよ(w
戦後すぐから調査はじめてるのに、被害証言が1件だけって(藁
それも矛盾してる証言がね。

272 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:13 ID:eb+2c725
証言には裏づけが無い。
写真はインチキ。
何処の誰が殺されたのか全く不明。
人数もコロコロ変わる。

これでどうやって信じろ、と言うんだよ。

273 : :02/07/14 17:14 ID:KkOlUrHk
<<最近話題になったんだ
「あった」派が見境も無く飛びついただけ。
タリ板のチョムスキーみたいなモンだな。

274 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:17 ID:4hqHiLPM
ていうか、今時期にそういうの出す時点でネタだろう。
アジアの連帯とか国家に対する抵抗とかが今より激しかった全共闘の時代に
そういうのが一言も出ていなかった時点で、そんな物はなかったと考えるのが普通だろうよ。
今なら、当時の詳しい事情を知ってる人間も大半が墓の中に行ったり、ぼけたりしちゃってるから
明確な反論も帰ってこないだろうしな。


275 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:18 ID:tLIuwqnH
気のせいか、中共左翼のプロパガンダを見るたびに、
南京で実際に被害にあった人達に対する憐れみの情が薄れていくような。
その点はそっちも分かってるんだろうか???

276 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:20 ID:/RseJDUP
>>270
そんな本おまえのような厨房しかしらんちゅうの(藁

277 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:22 ID:qJTpBAox
>>270
ぎゃはは。本って、ラーべの日記かい!(w

ラーべって人物がどんなやつか知ってるのか?
ドイツ(その時は、まだドイツは日本の敵国)には、ちゃんと公式文書で
「20万人」の人口って言ってるんだよ。
彼が安全区委員長だった時にね。
また、ちゃんと治安維持されてるって日本に感謝状を送ったくらいだ。(w

また、彼は当時の中国国民党に武器を売り込んでいた会社の支社長でしてね
、事あるごとにドイツのヒットラーに日本軍のありもしない非道を報告した
もんだから、ヒットラーの怒りを買って更迭されたのよ。(w
元から日本軍に自分の権益を無くされて、恨んでいたのよ。

で、更迭後、恨み節を延々と日記と称して書き連ねた訳さ。(w
かなり根暗な奴な訳よ。

そいつがちゃんと公式文書に殺害人数は48人としか書いていないの
それも、全部、聞き書きで裏も取らない検証もしていない物なのね。(w

これで、どんなものかわかるだろ。

278 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:25 ID:/RseJDUP
>>275
お互い様だろ。
通州で猟奇的に殺された日本人もあわれよ。

279 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:25 ID:iIQL1XZX
だったら、世界中に知らしめたら
君のいうとおりだったら話題になるぜ
反ラーベ本を出版したら売れるぞ

出版社は飛びついてきてもいいんだがな

280 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:28 ID:qJTpBAox
>>279
別にせんでも信憑性の無さが証明されてるでしょ。これで。

と言っても、いろんな本で既に指摘され取るがな。


281 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:30 ID:j2wOjCKQ
>>264

 南京大虐殺は無かった!オレが証人だ!!


はい、反論よろしく。

282 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:34 ID:iIQL1XZX
しかしな、南京で何もなかったとは誰も思っていないし、
否定派、表にでてきちんと説明しているようでもないい、
ここで吠えても効果ないし、

ラーベの本は面白し

否定するならもっと方法が考えたら
殺人は48人あったんだろ

283 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:37 ID:BG54nR8Z
>>282
それで?(藁

284 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:37 ID:eb+2c725
48人で大虐殺か。
まあ、あの宅間の8人でも大虐殺と言う奴がいるからな。

285 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:37 ID:BG54nR8Z
証拠が無いのに咆える馬鹿

286 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:38 ID:qRQjyQxZ
ID:iIQL1XZXもっとがんがれ!

287 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:40 ID:iIQL1XZX
今のところ、否定派は不利なのよ。
もっと、大勢を味方につける方法を考えないと。
ただの自己満足で終わっているからね
何かあったのは絶対に否定できないし。

どこまで否定するか考えて、作戦練らないと。

288 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:40 ID:BG54nR8Z
>>287
だから、有るって証拠を出してくれれば信じるってば(藁
有るって証拠に信憑性が無い。

そう言ってるだけ。

289 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:41 ID:Xb8n/ZD8
しかし、>>1の証言した爺さんたち、ほとんど反省してないんだろ?
何を反省せいチューンじゃって感じなんだろ?
それが実感だろうな。
戦闘中にこれが虐殺、あれは正当な戦闘なんぞと考えているわけがない。
軍規違反が判明したら処罰を受ける。それが戦場の限界だ。
戦争の残虐さを日本兵が犯した戦争犯罪と無理やり持っていくからほころびる。


290 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:43 ID:/RseJDUP
>>287
どう考えても不利なのは肯定派のように思えるが。
否定派が不利なのは君の脳内のことだろ(藁

291 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:43 ID:TnVCLtmA
赤紙でいやいや従軍したDQN農民なんて都合次第で何でも言うさ。
陸士・海兵出た士官の証言はないのかよ。

292 :275:02/07/14 17:44 ID:tLIuwqnH
>>278って中国の人ですか?

293 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:45 ID:iIQL1XZX
48人は殺したんだろ
略奪は日本軍の常套手段
あるって証拠を中国に要求すればいいんだけどね
もっとも悪いのは日本政府かな

294 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:45 ID:qRQjyQxZ
>>291
年代的にもうほとんど亡くなっておられるかと。


295 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:46 ID:j2wOjCKQ
もう一回書くか。

>>287
お前、俺から100万盗んだはずだ。返せ。
俺から盗んでいない証拠が無い限りは絶対に盗んでいないとは言えないからな。

で、アナタは証拠を出せずに100万渡してやるわけ?

296 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:47 ID:eb+2c725
中国人が信じる、信じたがるのは理解できるけどねえ。
どうして日本人が・・・・・・。
ろくな証拠も無いのにさあ。
政治的、経済的意図があるんだろうか。
愚かなだけなのか。

297 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:48 ID:qRQjyQxZ
>>293
>略奪は日本軍の常套手段
>あるって証拠を中国に要求すればいいんだけどね
もっと燃料の純度あげてくださいよ。
「人民解放軍は正義の軍隊」とか「中国の軍閥は略奪なんかしない」とか。



298 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:48 ID:qJTpBAox
>>282
下記のところちゃんと読んでね。
「聞き書きで裏も取らない検証なし」で、只書いて報告しただけ。
これも、ちゃんと日本側は抗議してるよ。

>そいつがちゃんと公式文書に殺害人数は48人としか書いていないの
>それも、全部、聞き書きで裏も取らない検証もしていない物なのね。(w

南京事件は、ほとんどマスコミが検証しないからなんかサヨクの垂れ流し
見たいになってるが、南京大虐殺など言われているようなものは無い。

例えば、「つくる会」なんてのもそこら辺をちゃんと主張している。

それに、これも抑えていただきたいのだけど。

日本の反日サヨク連中の主張として、

海外での主張=30万人

日本での主張=1〜4万人

に推移している事に注目してくださいね。

また、南京市内だけでは20万人の虐殺が難しいと思ったのか、
最近は南京事件を拡大して、その周辺やら兵士の数も入れたり
して、数の水増しを行う輩もいる。

これらの論法は、従軍慰安婦の「強制性」なる馬鹿馬鹿しい
論理のすり替えと同じなのが注目される。

299 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:50 ID:iIQL1XZX
ここに元気よくかいてる人たち、そのエネルギーを
南京虐殺はなかったと、世界に知らせることに使うといいよ
ここに書いても何も売るものはない。

世界中に支持者を得ていかなければ、何もしなかったことと同じ。

頑張ってくれ
295みたいなことをいってるだけではだめだよ

300 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:51 ID:j2wOjCKQ
>>297
そこまで純度上げると逆に燃えなくなるぞ。

301 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:54 ID:j2wOjCKQ
>>299
ひろゆきが動物病院に名誉毀損で訴えられてさ。
ひろゆきは負けたわけよ。
何の根拠も無い誹謗中傷で名誉傷つけられた側は保護される必要がある、
中傷された側がその中傷を消すために労力被るのは間違ってるっつってさ。

解る?

302 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:56 ID:iIQL1XZX
298 はよくわからない
死者がすくないのであれば南京虐殺を認めるのかな

今となっては、明白な資料は出てこないだろう。
もしかするとどこかにあるかもしれないが
公表されることはないだろう
だとすれ傍証、状況証拠、証人などなどをつかわざるをえない
それらで、どれだけ真実にせまり、多くの人たちの支持を得るかだ。
南京で何もなかったといいたいのなら、とにかくがんばりな

303 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:58 ID:iIQL1XZX
>>301
それでは、日本は30万人虐殺したことに決定だ
ただ、座っているだけでは何も変わらない
がんばれ、否定派

304 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:00 ID:j2wOjCKQ
>>302
>死者がすくないのであれば南京虐殺を認めるのかな
少なければ虐殺ではないだろう。
 

つーか相手しててあほらしくなってきた。

305 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:01 ID:1Tuww8EQ
あっはっはっはっはっはっはっはっは
証言だけかよ!言葉が真実なのか!

306 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:02 ID:qJTpBAox
>>302
>だとすれ傍証、状況証拠、証人などなどをつかわざるをえない

では、聞きましょう。
ラーべは言っています。20万人の人口がいた。
で、中国共産党は30万人の虐殺があったと言っています。

物理的に論理的に可能でしょうか?

307 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:03 ID:iIQL1XZX
304
1名でも惨たらしく殺せば虐殺
そんなんじゃ世界から相手にされないよ

308 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:04 ID:j2wOjCKQ
>>305
そうなんだとさ。
で、否定派はその証言(か妄言か知らんが)を否定するために
全世界で運動広げて、かつその妄言家を
完全に黙らせることのできる証拠を探さにゃならんのだと。

309 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:04 ID:eb+2c725
>>303

東京裁判では20万なんだよな。そのほかに50万〜数千人。
まず、肯定派がちゃんとした数字に統一してくれ。


310 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:06 ID:iIQL1XZX
できないと理論的に説明して、世界中にわかるように
広めるんだね
30万人は無理だと私も思う。
きちんと説明すればいい。すでにそのことを述べた資料も
あるようだから、その資料が正しいか検証した後、
いかに世界の人たちに読んでもらうか考えたら


日本の名誉のために頑張ってくれ

311 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:06 ID:V/CiQVoi
数千人ということにしましょ。

312 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:07 ID:qJTpBAox
>>302
>死者がすくないのであれば南京虐殺を認めるのかな

ハッキリ言いますが、48人の殺害報告もかなり怪しく、
ラーべの聞き書きなのです。
と言うか、虐殺って言うのは、兵士でない者を手当たり次第に
殺害することで、「虐殺」って言葉の概念が「大勢」を含んで
いるのですから、言葉の引用が間違っているのです。

これを言葉による印象操作とか情報操作もしくは、プロパカンダ
って言うんです。

313 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:07 ID:T2NGU2hL
第2次大戦中、中国人もアフガニスタンのように昼間は一般市民、
夜は武器をもって奇襲をするような状況では致し方あるまい。
あれは戦争だったのだ。

314 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:09 ID:iIQL1XZX
フィリピンではゲリラ狩りと称して、民間人を殺していた。
日本軍はやるんだな、ひどいことを。
記録では、ゲリラの処刑になっている。

南京ではどうだったのか。
ひとりも殺していないとは信じられない

315 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:11 ID:qJTpBAox
>>309
>東京裁判では20万なんだよな。

これも実は、日本側弁護人が当時の南京の人口20万と指摘したら、
なんと判事が「今はそのことを議論する時ではない」と黙殺。
殆ど、裁判と言う現在から考える物とは程遠い判決なのです。

こんなことも日本マスコミは、タブーまったく検証しない。

316 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:11 ID:j2wOjCKQ
>>314
誰も一人も殺していないとは言っていませんが。


やっぱ虐殺に人数は関係無いを強弁するおつもりで?

317 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:14 ID:iIQL1XZX
>>316
辞書をひきなさい。
30万人だと大量虐殺というのが正確だな

318 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:15 ID:1Tuww8EQ
南京虐殺を肯定する本に対抗するには
一流の詐話師が虐殺否定の本を出せばいいとおもうぞ

319 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:16 ID:j2wOjCKQ
>>317
それじゃ「戦中の混乱による数人の虐殺があった」で良いよ。

どこの国でも当然あったことだから
日本がことさらに謝ったり賠償する必要はないね。

320 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:18 ID:JgHdKMUV
>>1
南京大虐殺だって!
ゲラゲラ

321 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:20 ID:iIQL1XZX
世界では日本が大量虐殺したと思っている。
真実が違うのであれば、世界にわからせなければいけない
黙っていれば、大量虐殺国日本となる

322 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:22 ID:j2wOjCKQ
>>321
さっきから言ってることがメチャクチャ。

釣りだからそれで良いのか。

323 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:22 ID:eb+2c725
>>318
そうなんだよね。超能力の検証には、科学者よりも手品師のほうが良い。
それと同じ。
更に言えば、あろうとなかろうと、事実なんかどうでも良い。
どれだけ多くの人間に信じさせることが出来るか、だね。
悲しいけど、これが現実。
結局外交力、政治力。
日本にはそれが無い!


324 :名無し:02/07/14 18:24 ID:jEw85gNo
>314
しっかりと勉強しなさい!

325 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:24 ID:nTnv2WRw
ところでさ。虐殺ってなによ。兵隊殺すのは違うとして、一般人を殺すのが虐殺?
広場に集めて殺すのが虐殺?原爆はどうなの?

326 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:25 ID:JgHdKMUV
逆にチャンコロがやった虐殺を100倍くらいに拡大して宣伝しよう!


327 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:26 ID:j2wOjCKQ
>>323
激しく同意っつーかホントに日本の外交は・・・・・・。

328 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:27 ID:eb+2c725
>>325
非戦闘員を殺すのを虐殺、と言うらしい。
だから原爆も東京大空襲も虐殺と言える。

329 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:32 ID:pYTRji5l
聖書の中で、
「その人の死の責任を我が民族が負っても良い」
と言った人々がいたぞ。
その後の経緯は皆知っているだろ。

その罪を我が民族が負っても良い、という言葉は
絶対に言ってはいけない言葉だと思う。
われらの子孫の事を考えたら。

330 :名無し:02/07/14 18:33 ID:jEw85gNo
敗残兵はいくら殺しても虐殺にはならないぜ。
捕虜は別だが

331 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:34 ID:GNADW95i
なんかオウム事件の時の信者にそっくりだね。
ゴーマニズム宣言読んで南京大虐殺なかったと言う奴らって。
楽しいわー。

332 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:38 ID:GNADW95i
おもしろいから自分たちと
オウム信者が如何に違うか言ってみてくれよ。今夜の肴にするからさあ。

333 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:42 ID:/RseJDUP
>>331
オウム事件の時の信者って南京虐殺を信じている
おまえ(GNADW95i)のことだろ(藁

334 :「“30万”っていう噂は」聞いていない、てことだよな>200:02/07/14 18:42 ID:Y1+ajVxI
兵は彼女の下着をも引き裂いた、すると突然彼らの目のまへに白い女のあらはな全身がさらされた、
みごとに肉づいた胸の両側に丸い乳房がぴんと張ってゐた・・・近藤一等兵は腰の短剣を抜いて裸の
女の上にのつそりまたがつた・・・彼は物もいはずに右手の短剣を力かぎりに女の乳房の下に突き立
てた・・・

"生きてゐる兵隊”の一節だ、かうして女をはづかしめ、殺害し、民家のものを掠奪し、等々の暴行
はいたるところで行はれた、入場式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なもの
だつた、大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地
獄の中で悶死させた

また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのはもつ
たいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ
中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさがれた
黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃のい
つせい掃射で片ツぱしから殺害した

戦争中の昂奮から兵隊が無軌道の行動に逸脱するのはありがちのことではあるが、南京の場合はいく
ら何でも無茶だと思つた、三重県から来た片山某といふ従軍僧は読経なんかそツちのけで殺人をして
あるいた、左手に数珠をかけ右手にシャベルを持つて民衆にとびこみ、にげまどふ武器なき支那兵を
たたき殺して歩いた、その数は廿名を下らない、彼の良心はそのことで少しも痛まず部隊長や師団長
のところで自慢話してゐた、支那へさへ行けば簡単に人も殺せるし女も勝手にできるといふ考えが日
本人全体の中に永年培はれてきたのではあるまいか

ただしこれらの虐殺や暴行を松井司令官が知つてゐたかどうかは知らぬ『一般住民でも抵抗するもの
は容赦なく殺してよろしい』といふ命令が首脳部からきたといふ話をきいたことがあるがそれが師団
長からきたものかそれも知らなかつた

何れにせよ南京の大量殺害といふのは実にむごたらしいものだつた、私たちの同胞によつてこのこと
が行はれたことをよく反省し、その根絶のためにこんどの裁判を意義あらしめたいと思ふ

  (石川達三「裁かれる残虐『南京事件』」(読売新聞 1946.5.9 所載))

335 :名無し:02/07/14 18:43 ID:jEw85gNo
普通の社会生活を営んでいます


336 :名無し:02/07/14 18:45 ID:jEw85gNo
>334
それで?

337 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:45 ID:bGTdoHuB
南京大虐殺なんか無かった。
だって証拠が無いんだも〜ん。
信じようにも信じられな〜い。
UFO?
UFOはいるよ。
だってボキ、韮澤さんのファンだも〜ん。
証拠?
写真がイパーイあるぢゃない!ふぉっふぉっふぉ。

ばかくせー・・・

338 :337:02/07/14 18:47 ID:bGTdoHuB
>ID:GNADW95i
どうよ?
オマエは中国共産党のファンですか?

339 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:50 ID:eb+2c725
>>331
なんか、肯定派って、同じだね。
霊を見た、とか、宇宙人に会ったとか。

340 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:51 ID:/RseJDUP
>>337
証人がいるもんとか
写真があるもんとか(全部偽者)
虐殺記念館があるもんとか
中国さまおしゃっているもんとか

ばかくせー・・・

341 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:55 ID:CMvERXzY
「ばかくさい。あったわけねえだろ!そんなこと考えてる暇があったら勉強しろ!この糞厨房が!」

・・・ってのが日本の世間一般の大人の認識ですよ。
つうか、みんな中国政府に騙されすぎだよ・・・・・(ふぅ〜

342 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:58 ID:qV+gqDhJ
どうせ幾ら聞き取りしようが書くのは捏造だろ?
出来レースもここまで露骨だと漫才の世界だね。

343 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:59 ID:qJTpBAox
>>334
畠中秀夫氏が石井達三氏にインタビューした際の証言。

石井氏「私が南京に入ったのは入城から二週間後です」

畠中氏「その時どのような虐殺をご覧になられましたか?」

石井氏「大殺戮の痕跡は一ぺんも見ておりません」

畠中氏「いわゆる『南京大虐殺』をどう思いますか?」

石井氏「何万の死体の処理は、とても二、三週間では終わらないと思います。
    あの話は私は今でも信じておりません」

じゅん刊「世界と日本」『聞き書き 昭和十二年十二月南京』
-------------------------------------------
>>334の引用しているのは、石井氏の書いた「生きている兵隊」と言う
「小説」である事でして、上記の証言からしても引用文は真実と言えるか
わからない物がありますね。

まあ、本勝が都合の良い所ばかり引用するジャーナリスト(?)なので、
その時点で怪しいのですがね。(w

344 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:03 ID:CMvERXzY
虐殺証拠写真でも明らかな偽造があるじゃん。
偽造があるって事は、「あって欲しい」という作成者の願いがあるんだよね。

人はどんな状況に追い詰められると写真を捏造する?
ほら、お前だってオキニのアイドル画像で稚拙なアイコラの一枚ぐらい作ったことあるだろ?
そうそう・・・もう分かったか?

自 分 が 見 た い 情 景 が、
現 実 に は あ り え な い 時 に、
人 は コ ラ を 作 る ん だ よ (W

345 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:04 ID:MSQx3lCd
 石井じゃなくて、石川だろ。それに、20万という数字を信じていない
と言っているんだろうねぇ。

346 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:06 ID:iIQL1XZX
辞書ぐらいひかないのかおまえら
一生、厨房から脱出できないぞ

むごたらしく殺すのが虐殺

すんなり殺せば虐殺ではない。



347 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:07 ID:qJTpBAox
>>343
訂正。
石井氏→石川氏。

>>345
>石井氏「大殺戮の痕跡は一ぺんも見ておりません」

と、言っておられるが、どう思いますか?


348 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:07 ID:MSQx3lCd
>>344
 日本軍も戦車とか航空機とか捏造しまくりコラしまくりだったよw
戦意を高揚しようとね。

349 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:09 ID:eb+2c725
>>345
そうじゃないでしょう。
人口以上の、少なくとも全員皆殺しのはずなのに、噂すら聞いていない
んだから。

350 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:10 ID:MSQx3lCd
>>347
 20万という数字を信じていないって事だと思うよ。ちなみに、あった
派の俺もその数字は全く信じてない。
 あるいは、便衣兵殺害を合法と信じ込まされていたかのどちらかだね。
便衣兵殺害が合法なら、日本は竹槍訓練を全国民にたたき込んだから、
日本国全体が当時便衣兵で、それを原爆なり空襲なりで殺してもOKと
いう論理がなりたつ…。

351 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:12 ID:MSQx3lCd
>>349
 はぁ。どこから情報それってw まさか…w

352 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:12 ID:LXYS6Mmi
>>348
「日本軍も」ってことは、ついに認めたな自作自演!w

353 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:12 ID:/dC1Bneu
そもそも喧嘩にルールはねえだろ?な?

354 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:15 ID:MSQx3lCd
>>353
 そんなの、国際法に加盟して「これからはこの法を守って戦争しますよ」
と宣言する前に言ってくれ。

355 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:15 ID:iIQL1XZX
102人の証言だからね、反響大きいよ
否定派どうするんだ
ピンチ
300人ぐらいから、そんなことはなかったという証言をとらないと
勝てない

356 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:16 ID:MSQx3lCd
>>352
 捏造は認めるよ。でも、俺がやったわけじゃないw 俺は真実がどう
だったか知りたいだけ。

357 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:17 ID:iIQL1XZX
353
そうだな
喧嘩だから 原爆もどんどん使っていい

358 : :02/07/14 19:18 ID:mdjHrEhl
102人も軍規違反がいたわけか・・・。
ちょいと疑問なんだが、その102人って実名出てるの?


359 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:19 ID:eb+2c725
>>351
他に、大宅壮一、林芙美子、西条八十も同じですが。

360 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:20 ID:/RseJDUP
>>355
そう思っているのはおまえだけ
痛くもかゆくもない(藁

361 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:21 ID:SYoXDDxF
南京大虐殺って事実だったとしても名称が悪くないか?
だって大虐殺ってすると一般市民の女子供まで殺したみたいじゃん
だから「南京捕虜不法虐殺事件」にすべき!

362 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:22 ID:MSQx3lCd
>>355
 なかったとする証言をとっても(過去に取ったことあるんだけど)当時
の自分勝手な法解釈ではOKでも、きちんとした法解釈では駄目って証言
がいっぱい出てくるよ。過去の経緯もそうだったから。

363 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:23 ID:wX32WR/J
>>358
たてまえだけで誰も守ってない軍規だったんだろ。上層部も黙認してて。

364 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:23 ID:qJTpBAox
>>350
>あるいは、便衣兵殺害を合法と信じ込まされていたかのどちらかだね。
>衣兵殺害が合法なら、日本は竹槍訓練を全国民にたたき込んだから、
>本国全体が当時便衣兵で、それを原爆なり空襲なりで殺してもOKと
>う論理がなりたつ…。

原爆と便衣兵を同列に持ってくるのは、無理がないでしょうか?
南京攻略時点で、日本軍は降伏勧告を行っていますし、便衣兵については
国際条約違反である旨を日本は、国民党軍に散々抗議していた。
それにも、関わらず便衣兵戦術を改める事はなく、安全区に武器まで携帯
隠し持って、逃げ込んでいた。
当然、日本軍は、国民軍のゲリラ戦術の危険に絶えず、晒された。

と、何の警告もなく突然、「原爆」により広島・長崎を被爆させ、多くの
市民を虐殺した行為は同じとは言えないでしょう。
警告なり勧告なりで、当時の日本は十分に降伏していたはずです。
それが、まったくされず、原爆の実験場にされたと言って言い良いのでは
ないでしょうか。

それと、20万でないとすると、どの程度と思っていますか?
虐殺数に便衣兵の処刑も含めますか?


365 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:23 ID:SYoXDDxF
>>361は間違えた!
「南京捕虜不法処刑事件」にすべき!!

366 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:26 ID:iIQL1XZX
362
きちんとした法解釈で駄目というのはどういうことでしょう

360
君みたいのが一番悪い。君がいても肯定派には痛くもかゆくもない

367 :西川のり子:02/07/14 19:31 ID:B/GuAC3w
>>364
原爆を落とすとき米軍は事前に警告はしなかったが
予言はしたはずだな。
ビラをまいて。

368 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:31 ID:iIQL1XZX
364
原爆投下の前にポツダム宣言なかったっけ
降伏勧告していたよ

369 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:34 ID:MSQx3lCd
>>364
 当然無理はあるよ。しかし、こじつけることもできるのも事実。違うか
い?何しろ当時は国民皆便衣兵だったんだからね。ところで、南京で日本
軍は住民に警告を出したの?
 20万は嘘として、秦教授の4万程度を支持します。便衣兵とそれに、
間違えられた住民と殺害された捕虜が含まれます。

370 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:36 ID:eb+2c725
>>361
そうすると、30万にならないんですね。せいぜい4000人ぐらい。
中国は30万と主張していますから、それは無理でしょう。

371 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:36 ID:kD3kR+oo
だから、事件の有無と、30万人虐殺とは別だろ。
そんなことで証言反論にならんだろが。
無かったと信じたいのか知らんが、冷静になれ。


372 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:37 ID:MSQx3lCd
>>366
 便衣兵を殺害してもよいとする我田引水的な法解釈が当時あったからね。
今でもあるけど、それがOKだと第二次大戦末期の日本を幾ら爆弾落として
住民を虐殺しようが、原爆落とそうがOKということになっちゃうわけだ。

373 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:38 ID:SYoXDDxF
>>370
いや、30万人説なんて信じてるのはもうごく一部でしょ?
今の争点は捕虜の処刑が違法だったか合法だったか

374 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:40 ID:MSQx3lCd
>>372
 ちなみに、幼児とかの犠牲者もいるが… これはしょうがないよね。
便衣兵を放置した日本軍が悪いのだから。(南京でもこのような論理
だったよね確かw)

375 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:42 ID:qJTpBAox
>>369
>ところで、南京で日本軍は住民に警告を出したの?

降伏勧告はちゃんと出してますね。
尚且つ、全て住民は、南京を離れるか、安全区に避難してます。
その全体(逃げ込んだ兵士)の数が、20万人なわけです。
日本軍が入城した時は、人があまりにもいないので気味が悪かった
と言う、多数の証言があります。


376 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:43 ID:iIQL1XZX
374
日本軍の掟では殺してもよかったが、世界は認めてくれない
ということね。
ふむ、これは勝ち目ないな。大虐殺はあったとなる

377 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:45 ID:SYoXDDxF
>>376
日本軍の規則は世界でも厳しかった方だったですが・・・・・

378 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:46 ID:MSQx3lCd
>>375
 安全区の人数が、20万人だよね。他の地区にいた人間も多数いたの
もお忘れ無く。

379 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:47 ID:WhMrWLBa
便衣兵ってゲリラ?
ゲリラは国際法の捕虜の権利は受けられないじゃん。

380 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:47 ID:iZzUwO5i
>>359
大宅壮一、林芙美子、西条八十がどこで「見てない」「聞いていない」
ということを言い残し・書き残ししてるのかな。
誰でもいいけどきちんとしたソース出せるやつは出してごらん。
もし、大宅らが「何も言っていない」ことをもって、
彼らが「見てない」「聞いていない」などという書き方をしたのだとしたら、
元々それを言い出したやつの物書きとしてのモラルはかなり悪質だな。

381 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:48 ID:MSQx3lCd
>>377
 それが南京で崩れたんだよね。皇族のあるお方は「嗚呼これが皇軍
か!」となげいたんだよね。悲しい。

382 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:48 ID:qJTpBAox
>>376
どうかね。
日本軍は、散々に便衣兵に悩まされていたからね。
尚且つ、国際法違反と抗議もしていたし。
で、安全区からわざわざ抽出してるからね。


383 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:48 ID:SYoXDDxF
>>379
そこが南京大虐殺の争点

384 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:49 ID:qJTpBAox
>>378
証拠がありません。

385 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:49 ID:MSQx3lCd
>>379
 俺は条約の「間諜」の定義に当てはまっていると思うよ。もちろん
殺すのは違法。

386 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:50 ID:MSQx3lCd
>>384
 だったら、出してくれw

387 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:51 ID:8dKkoknl
>>331
>なんかオウム事件の時の信者にそっくりだね。
ゴーマニズム宣言読んで南京大虐殺なかったと言う奴らって。

あったと言い張る連中こそオウムにそっくり。
はやく逮捕すべき。

388 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:51 ID:1f3JZAAd
>>348
お、わかってきたじゃん。
じゃあさ、その日本軍が作った捏造写真にある日本軍圧勝とかの情景は
現実に存在したと思う?

・・・・・・存在しないよな。うんうん。ないからこそ捏造したんだもんな。
存在するなら現物を撮影すれば済むことだもんな。

389 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:51 ID:+i2k9Njb
結局、南京大虐殺宣伝の裏には、ソ連崩壊後の
中国共産党独裁政権維持のための体制強化政策があることは言うまでもない。
ソ連崩壊後の91年以降、南京大虐殺などの反日宣伝が顕著となり、
日本の一部マスコミを巻き込んだ工作が大々的に展開されている。
真の日中友好・・・・・それは中国共産党独裁軍事政権が崩壊し
中国が自由選挙・言論・報道の自由のある民主国家に
生まれ変わった時から始まる。


390 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:51 ID:qJTpBAox
>>383
そうです。
最近の「南京大虐殺」の争点は、それにシフトしているのです。
サヨクも検証していて、何十万の虐殺には無理を感じているのでしょう。

391 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:52 ID:iZzUwO5i
当時の南京城内にゲリラは何人いたの?
大体の数とその頭数分の尋問調書・証拠書類・証拠物件の所在をどうぞ。


392 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:53 ID:SYoXDDxF
>>386
逆だろ。
知らない奴におまえ人殺しただろって言われたのに
なんで自分が証拠ださなきゃいけないんだよ

393 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:53 ID:qJTpBAox
>>386
立証責任は、あった派にあります。

394 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:55 ID:iZzUwO5i
ゲリラあった派、頭数分の立証をどうぞ。

395 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:56 ID:MSQx3lCd
>>390
 大昔から、そこが論点だったよw 歴史学会ではすでに決着済みの事項
だよw 時々、正論誌とかに「まだまだぁ」と言って異論を述べる方もい
るけど、この事項に関してはほぼ学会では決着済み。やはり殺してはまず
いってね。
 まぁ、素人が色々論議する分には楽しい事だし、盛り上がる事なんだけ
どねw

396 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:57 ID:SYoXDDxF
>>395
その学会が問題ありだってこと知らないのか??
マルキストがたくさんもぐりこんでるんだぞ??

397 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:57 ID:MSQx3lCd
 ゲリラの人数何人いたの?そもそもゲリラがいたの〜?
証拠をどうぞ。

398 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:58 ID:MSQx3lCd
>>396
 その証拠はw

399 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:00 ID:SYoXDDxF
ここにカキコしてる奴って東中野修道の「南京大虐殺の徹底検証」読んだの??
ゲリラがいたの?とかあまりに初歩的なことを聞く奴がえらく多いんだが
南京大虐殺否定派13の嘘と比べて読んでみ。13の嘘ってのがものすごく
お粗末な本ってことがわかるから

400 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:00 ID:SYoXDDxF
>>398
その証拠が今の教科書やマスコミだろ

401 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:02 ID:qJTpBAox
>>395
ソースの提示を求めます。

>>397
いろんな文献に便衣兵のことは書いてあります。
それと、何度も言いますが、立証責任は「あった派」にあります。

402 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:04 ID:MSQx3lCd
>>399
 具体的に引用してみなw 東中野なんて文書捏造が明らかにされている
人の事を信じているなんてw

>>400
 はいはいw

403 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:06 ID:iZzUwO5i
>>399
で、その東中野の本では何人のゲリラがいたことが立証されているのかな?
頭数分の証拠書類・物件等の所在は何ページに示されているんですか。

404 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:07 ID:MSQx3lCd
>>401
>立証責任は「あった派」にあります。
 そりゃ裁判とかの話ね。別にここであったかなかったか、裁判しよう
って訳じゃないでしょw 総合的に判断して、全体がおおむねある一定
の方向を向いていれば、その事項はあったと判断するのが妥当。

405 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:07 ID:qJTpBAox
>>402
>具体的に引用してみなw 東中野なんて文書捏造が明らかにされている
>人の事を信じているなんてw

そんなこと言ったら、本勝は捏造しまくりで、全く資料として信憑性が
無くなってしまいますよ。w
「文化大革命」「カンボジア虐殺」での彼の発言をお忘れなく。



406 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:08 ID:MSQx3lCd
>>405
 なんで引用すらしていない人の事を持ち出すんだいw そこまで苦しく
なったのか…。

407 :名無し:02/07/14 20:09 ID:wq5bgont
>1
南京事件でっちあげの宣伝は中国国民党宣伝部がおこなった。中国人の
姿を見せないようにして、英国人を雇ってやったという。
日本人を相手にするときは,日本人の名前で宣伝するのが効果的だ。
ということで後ろには中国共産党の宣伝部が控えている。

南京攻撃は敵地深く攻め込んだ少数の日本軍が、危険な敗残兵を処刑した
だけの話である。大敵に包囲され、明日をしらない戦地では常識的な処置
である。問題は無い。
この工作の調査は終わっている。物証の無いでっち上げはいくらでも出来る
が,もう証拠も無く信用する日本人はいない。
単なる中国共産党の宣伝工作だ。
それに南京では多数の日本青年が中国軍に殺されているのだ。


408 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:10 ID:SYoXDDxF
>>402
>具体的に引用してみなw 東中野なんて文書捏造が明らかにされている
人の事を信じているなんて


同じ方法に出ていいでしょうか??文章ねつ造の証拠を提示してください




409 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:11 ID:iZzUwO5i
>>401
へ〜、いろんな文献に書いてあればそれが立証になるんだ(もう笑うしかない)


410 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:11 ID:SYoXDDxF
>>402 
>はいはいw

さすがにそれは否定できませんか・・・



411 :これにて一件落着:02/07/14 20:13 ID:y9RerQ64
結論:なかった派・・コバまんせーレベルのひきこもり
   あった派・・・ちゃんころ、親が三国人、時代遅れのサヨ
   どちらももてない君っていうことでよろしいでようか?

412 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:13 ID:qJTpBAox
>>406
南京大虐殺論争が下火になっていたのを再度火種を振りまいた
当人を知らないの?

それと、何を根拠に南京大虐殺があったのか貴方に意見を書き
立証すれば良い事でしょう。
要は、南京大虐殺の根拠の提示ができないのでしょ。w

413 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:15 ID:SYoXDDxF
>>409
それが否定されるならば織田信長も聖徳太子も実在しないことになるね

414 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:15 ID:qJTpBAox
>>409
まあ、文献を読めば分かる事だと諭したのですが、判りませんでしたか?w

415 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:17 ID:VhFVF/pz
>>411 確かに(藁

416 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:18 ID:MSQx3lCd
>>408
 適当に検索してみたよw
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3925/index.html


417 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:20 ID:SYoXDDxF
>>416
あっはっは!!こんなホムペ信じてるの??

418 :あほか?:02/07/14 20:20 ID:u/3vY5W+
この調査何のためにやるのか?
戦争だから重箱のすみをつつくようなことをすればいくらでも
ごみはでてくるよ。みんな極限状態で戦っていたんだから・・・
うちの数年前死んだ爺さんもシナに騎兵隊の兵長として従軍した。
その当時の戦友の写真がいまでもアルバムにして残ってるが、
みんないい顔をした連中だよ。日教組や左翼系の卑屈な連中の人相とは
比較にならない。惜しむらくは、だいぶ多くの仲間が戦死してしまった
ことだ、写真の脇に「戦死」と記載してある。
こういった連中が帰還して日本の復興に力を尽くしていたら、
左翼系のマスコミや知ったかぶり共産知識人も裏側に押し込められてたのにな〜

こういう本を出版するのは本当に日本人かね。北朝鮮のスパイかなんかじゃないの。
俺はこの手の本を見かけたら本屋の店主に苦情をいうね。

お前らのような日本人が明治以降営々と築いてきた栄光を傷つけ、
日本の国際的な信用を落とすのみならず、これから生まれてくる子供たち
にも暗い影をなげかけている行為は国家の自殺行為だ。
日本がいやなら日本から出て行けばいい!!

419 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:21 ID:iZzUwO5i
>>414
はい、たいへん見事な「立証」でした

420 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:22 ID:MSQx3lCd
>>412
 だからって、いま本勝を出す意味ないでしょw

 あった根拠も難しいんだよね。結局、小さい証拠をいっぱい集めて
全体として、あった方を向いているのか、なかった方を向いているのか
総合的に判断すべきだろうねぇ。根気が必要で華がなく実に面倒な仕事
だけどねw

421 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:23 ID:MSQx3lCd
>>417
 そんな反応で全否定することができると楽ですねw もっといっぱい
検索に引っかかるから、自分でも検索してほしいねw

422 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:23 ID:SYoXDDxF
>>420
南京大虐殺とうテーマなんだから本勝が出るのは当たり前

423 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:25 ID:qJTpBAox
>>420
>あった根拠も難しいんだよね。

要は、今は出来ないのですね。w
分かりました。

>>419
皮肉は、良いので自分の考えをまず述べた方がよいでしょうね。
言い訳は、結構ですので。

424 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:25 ID:MSQx3lCd
>>422
 はぁ。あなたの脳内ではねW でも、普通話題にしていない人を挙げて
批判するのは禁じ技なんじゃないの?それが許されるなら、無かった派が
捏造した部分を何の脈絡もなく提示して、なんでこんな事をするんだって
非難する行為もOKなのかいw いくら、あった派のおれでもそんなこと
しないよw

425 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:27 ID:SYoXDDxF
>>421
だからさ〜、いくら検索しても載ってることはただの解釈の違いなわけよ
藤原彰がやってることと同じ

426 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:28 ID:SYoXDDxF
>>424
普通、南京大虐殺ならば話題に出ますが?
あなたかなり無知なのでは??もしくは慣れていない

427 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:28 ID:MSQx3lCd
>>423
 そんなことを言っていれば、全ての歴史的事項は記述すらできないよw
歴史を記述する際に必要な証拠って何だい?結局、集める事が可能な多く
の証拠がどの方向を向いているかで判断するしかないでしょ。刑事事件で
はないんだから決定的な証拠なんて物を期待するのが最初から無理。

428 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:30 ID:MSQx3lCd
>>425
 はぁ。解釈の違いであのサイトにあったような事ができるのw 恐ろし
い。本の文章を変更しているんだから、捏造と言われても仕方ないでしょ。

>>426
 無知でもいいよ別に。普通って何だいw 勝手に決めないでくれ。

429 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:30 ID:yCOZm7Fu
あった派 ID:MSQx3lCd
なかった派 ID:SYoXDDxF
ふたりとも女には縁がなさそう・・
論争できる友達ができてよかったね。

430 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:32 ID:SYoXDDxF
>>429
イマイチ。あんまりおもしろくなかったな〜

431 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:33 ID:MSQx3lCd
>>429
 そうかも。最近フラレタから…w (って笑い事じゃないぞオイw)

432 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:39 ID:MSQx3lCd
 おっと。前のレスに反応ね。学会がサヨクって人もいるけど、ほんま
かいな。結論だけ見てそう判断しているんでしょうね…。
 教科書だって、その時点での学説を本にして記述しているし…。現実
に従軍慰安婦の強制性は削除されてしまったしね。サヨクってことはな
いんじゃないの?

433 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:46 ID:GaD5iIwu
むかつくなー
こういうやつを早く中・韓に遅れよ
謝罪の変わりにって事でさ・・

434 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:49 ID:yZH7cXUv
肯定派x否定派のマジの論戦を
テレビで見たい。
アイリスチャンとか西尾・東野・小林・藤岡
中国の工作員とかが延々と議論する
そんなのが見てみたい
もちろんインチキレフェリー田原みたいのは無しで。

どうなると思う?

435 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:49 ID:T6AGEm9L
ケツが痒いじゃないかどうしてくれるんだ!
名前: 朝まで名無しさん
E-mail:
内容:
穴がかゆいぞ




436 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:50 ID:mKVzEHAY
あと数年で、南京大虐殺最後の生き残りみたいのが出てきて
言いたい放題言うんだろうな。


437 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:51 ID:qJTpBAox
>>434
虐殺派が立証できなくて、終わりでしょう。(w

従軍慰安婦の論戦がそうだったもの。(w

438 :稲穂のタンメン:02/07/14 20:53 ID:B4erCswX
とにかくね、小林よしのりの「戦争論」の影響で、ガキでも
「第一次資料」「第二次資料」って言葉知ってるんだから、
今ごろ匿名の証言集出したってインパクトも何もないよな。

439 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:55 ID:MSQx3lCd
>>434
 一度やろうとしたけど、無かった派が事実の有無で戦わなかったじゃ
ないかw 外交のあり方とか、中共への文句とか日本の態度の方に観点
がいっていたな。事実があったか無かったかで戦わなかったのは、それ
を無かった派も論点にできないって事でしょ。

440 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:56 ID:UiXUv51K
背水の陣しいて自分だけ逃げちゃう指揮官は中国だけ
逃げ場無くなった兵士は市民の中に紛れこんだ


441 :西川のり子:02/07/14 20:58 ID:B/GuAC3w
上海付近を掘り起こして遺骨などを検証すれば
いいんだよね。
日本軍の使用した銃弾や日本刀と思われるものの
傷などがあれば物的証拠になるんだけどね。


442 :ぷん:02/07/14 21:00 ID:yZH7cXUv
>>437
それは何年か前に朝生でやってたやつ?
ヤギひげが暴れていたり、西野言う怖い顔の女が
出てたり。

443 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:03 ID:qJTpBAox
>>442
>ヤギひげが暴れていたり

は、笑ってしまった。(w
上手いね〜。

>西野言う怖い顔の女

スマン、誰か判らなかった。教えて。w


444 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:03 ID:8fZD4Bij
>>438
それを考えると、やっぱりマンガの影響力ってでかいよな。
小林はたいしたもんだ。

445 :ぷん:02/07/14 21:11 ID:yZH7cXUv
西野留美子だったような

それにしてもあのときの司会者と
琉球大学の教授(あごがガッチリしてる)はむかつくなあ
病理の発言に対して謝罪しろと責めよんの、ああいうの嫌い

446 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:17 ID:WNUHpM9n
早く証拠を出して欲しいものだ。

447 :吉澤様のバター猫。:02/07/14 21:23 ID:yX4ySvtT
( ´D`) ノ 今頃になって、金と”みんなで渡れば怖くない”的
        腐った根性で日本の恥さらそうとする卑怯者の言うことなんぞ
        信用する連中の方がおかしいのれすね。
        慰安婦と称する売春婦と性根は同じなのれすね。

448 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:23 ID:MSQx3lCd
>>446
 今までの論議読んでないなw

449 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:26 ID:WNUHpM9n
>>448
404 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/07/14 20:07 ID:MSQx3lCd
>>401
>立証責任は「あった派」にあります。
 そりゃ裁判とかの話ね。別にここであったかなかったか、裁判しよう
って訳じゃないでしょw 総合的に判断して、全体がおおむねある一定
の方向を向いていれば、その事項はあったと判断するのが妥当。

いいえ、これが「裁判」によって「あった」とされた以上(東京裁判までは影も形も無かった)
立証責任はあった側にありますが。
それに、無かったことの証明ってのは事実上不可能。

450 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:26 ID:yCOZm7Fu
>>447 ちがうよ。歴史論争が好きなひとは
かまってくれる友達が欲しいだけだよ (藁

451 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:35 ID:MSQx3lCd
>>449
 俺は別に東京裁判の事は問題にしとらんよ。というか、東京裁判は
俺も問題ありありだと認めるな。
 歴史検証であったかなかったかを問題にしているんじゃないの?こ
こでは?

452 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:37 ID:WNUHpM9n
>>451
んじゃ歴史問題でも良いや。
モットもらしい証拠があるわけですか?
史料らしい史料は見たことが無いが。

証言ってのは、それを裏付ける証拠が無い限り、当事者の証言は
証拠能力は極めて低いってのは分かるよね。

453 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:43 ID:WNUHpM9n
○戦時中は、国民党共産党問わず問題にしてない。(他の地域の行為は、でっち上げてでも宣伝したにも関わらず)
○戦後すぐの裁判では国民党が探し回ったにも関わらず、証拠は出てこず、証言も数少なく信憑性は皆無のもの。
○今まで日中での共同調査を拒否

そして、証拠として挙げられた写真はでっち上げが濃厚。
というか、あんな写真に証拠能力は無い。

最低でも、これを納得出来るだけの理由が欲しいねぇ。
あ、「巻き込まれて死んだ人がいた」ってのは証拠にならないよ。
それは避難をさせてない国民党の怠慢が原因だからね(藁

454 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:51 ID:/6w49JnZ

しなが南京ネタを主張しはじめたのは
80年代教科書問題から。

日本のばかさよ勢力を道具として使えることを
見抜いたしなは外交交渉の道具として
南京ネタを磨き上げることに成功。

その後これらの過程はすっかり忘れ去られ
偶像崇拝三昧。

455 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:59 ID:MSQx3lCd
>>452
 史料をそこまで厳しく求めるなら、歴史書は記述できなくて穴だらけ
になるよw 
 歴史検証というのは、あった証拠でも無かった証拠でもなんでもかん
でも集めて総合的に判断するのが、正統な方法だ。南京事件は証言を含
め数々の証拠を集めて総合的に判断すれば、あったとするのが妥当。

>>453
 おれは東京裁判はいい加減だったと思っているから、東京裁判関係は
カットね。それから、外国人が直ぐ海外に報告しとるよ。共同調査を拒
否されたのは秦教授ね。目的が人数確認だったから、それをしても利益
ないと「個人的」にやらないよと言われたんでしょ。その書き方だと、
日本国として正式に共同調査を要求したみたいに取れるな。

456 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:01 ID:MSQx3lCd
>>453
 後半部分だけど、それを言っちゃうと、アメリカの無差別爆撃とか
原爆とか一切非難できなくなっちゃうなw

457 :吉澤様のバター猫。:02/07/14 22:01 ID:yX4ySvtT
>>454
( ´D`) ノ 売国奴のスパイを利用する技術は、孫子の兵法(用間)
       の時代からある伝統技術れすからね。

458 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:04 ID:eb+2c725
>>455
数々の証拠を集めて総合的に判断すれば、無かった、とするのが
妥当だと思うが。

459 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:11 ID:UaUH5RoA
まあけっきょく日本が負けなければこんな捏造でネチネチと言われる事はなかったわけだから
なにが悪いかというと負けた日本軍が悪いんだろうな。

460 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:12 ID:MSQx3lCd
>>457
 「郷間」ですかね。別に正しいと思うことを正しいと言っているだけ
だよw それで、売国奴になると言うなら勝手に言ってくれとも思うが
都合の悪い事を隠すと、韓国みたいな国になるのと違うのかいな?あま
り良い道だとは思えないな。

461 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:13 ID:kfMCo2UF
>>364
連合国はポツダム宣言をやってますがね。
あと原爆の前には予告のビラがまかれた。
普通の空襲でも降伏勧告のビラが巻かれている。おまえ無知すぎ
*****
>と、何の警告もなく突然、「原爆」により広島・長崎を被爆させ、多くの
>市民を虐殺した行為は同じとは言えないでしょう。


462 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:14 ID:MSQx3lCd
>>459
 そ。わざわざ負けると分かっている戦争をやったのが一番の敗因(あた
りまえだけどw)自分に都合が悪い情報も集めて総合判断すべしという、
教訓が生きなければまた負けるかもねw

463 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:17 ID:/6w49JnZ
>>457
なるほどやはり歴史に学ぶ国ですね。
だてに内戦スペシャルじゃない。
中国の達人外交の源流は古典にあるわけだ。

本来の目的(南京ネタの場合は中国の外交カード)
を忘れて手段を自己目的的に崇める
偶像崇拝者は一神教文明でも中国でも
見下されるのです。

464 :ぷん:02/07/14 22:17 ID:yZH7cXUv
あの戦争もうちょっと上手くいけばいくらでも
休戦協定に持ち込めたのに。

465 :稲穂のタンメン:02/07/14 22:18 ID:B4erCswX
>>462
おとなしく植民地になれば良かったということ?


466 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:19 ID:MSQx3lCd
>>465
 なるわけないだろw 当時世界3位の海軍国がw

467 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:21 ID:lI+inxDD
旧日本軍の元兵士とは、こういうお爺さんたちですか。
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story2&u=/020713/170/1uerd.html

468 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:24 ID:eb+2c725
>>465
そこら辺が日本と朝鮮との差。

469 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:24 ID:/6w49JnZ
>>460

ばかさよは韓国よりも北朝鮮を支援した前科もち
かつ、総括を済ませてません。
そんなのに韓国云々ゆう資格ないのではないでしょうか。


470 :ぷん:02/07/14 22:25 ID:yZH7cXUv
>>467
ちょと怖い。

471 :吉澤様のバター猫。:02/07/14 22:26 ID:yX4ySvtT
>>460
( ´D`) ノ すぐに郷間が出てくるあたり、孫子知ってる人れすね。
        悪いことを悪いと認めることは大切だと思うのれすよ。
        でも、上にも書いたけど戦争終わって何十年もたって
        (たとえあったとしても)自分の属していた軍隊や組織の悪行を
        小遣い稼ぎのために暴くような奴は最低の卑怯者だと
        思うのれすけどね。
         戦時中に、戦争反対って言って迫害された人のことを
        売国奴や人間の屑と軽蔑したりはしないれすよ。

472 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:27 ID:MSQx3lCd
>>469
 俺別にサヨじゃないもんw 君たちから見ると、サヨってレッテルを
貼りたいのかもしれないけどね。俺は北朝鮮を糾弾するカキコを結構や
っているよ。韓国は糾弾しつつ、結局はまぁつきあっていくしかないと
いうスタンス。

473 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:28 ID:MSQx3lCd
>>471
 それとこれとは別。俺は事実を知りたいだけ。

474 :吉澤様のバター猫。:02/07/14 22:37 ID:yX4ySvtT
>>473
( ´D`) ノ 上記の如き卑怯者の言う事を、事実証拠として
        信頼するに足りないのは明らかなのれすね。
         

475 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:37 ID:/6w49JnZ
>>472-473
発言の内容からどのような主張の持ち主か
名前を当てて整理します。

事実について議論がはじまったわけです。

476 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:43 ID:MSQx3lCd
 論破できないと直ぐそういった行為に走るんだから♪
 しょうがないねぇどうも…

477 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:45 ID:iZXkFUf3
一部日本兵による不法な殺害はあっただろうが、
日本軍が組織的に30万人を虐殺などということはあり得ない。
これが結論だろ。
サヨとチャンコロにはほんと疲れる。


478 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:47 ID:MSQx3lCd
>>477
 それはOK じゃ実際に何万人を殺害したかを推測でも良いから書いて
くれ。それがないと、魂が入っていない文章みたいだ。

479 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:57 ID:/6w49JnZ
>>476
論破ということでいうなら、さようよは「事実を知りたいだけ」
言説についての波及効果を問題にしているわけです。

そして「事実が知りたいだけ」は万人共通ですから価値ゼロ=無効です。
事実についてさまざまな立場に分化することが問題です。



480 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:36 ID:YA78NgH8
まあ30万はおおげさとしても、煙が立つ程度の火元はあった、ってとこかな(大人の認識)

「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして
言語に絶するものあり」(阿南惟幾 S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ)

(上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて)
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君
の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、
これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに
忍びざるものありたり」(真崎甚三郎『真崎甚三郎日記』S13.1.28)

「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透し
なかったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍
の特質などから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大
きく取り扱われ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
(河辺虎四郎『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』)

「しかし、駐支大使として南京に赴任(一九四二、一)して南京事件の実相を知るに及んで、我
軍隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」(重光葵『続 重光葵手記』)

「電信専門の(外務省)官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。敗
走する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日)した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を
働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀
の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少
将を現地に送って、ようやく事態は沈静に向かった」(法眼晋作『外交の真髄を求めて』)

「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知ってい
ました。(中略)南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多
くは事実を知っていたんです」(徳川義寛『侍従長の遺言』)


阿南惟幾 ‥‥陸軍大将・元陸相(当時、陸軍省人事局長)
真崎甚三郎‥‥陸軍大将・元陸軍教育総監
河辺虎四郎‥‥陸軍中将・元参謀次長(当時、参謀本部作戦課長)
重光葵  ‥‥東條・小磯・東久邇宮内閣外相・鳩山内閣副総理外相
法眼晋作 ‥‥元外務事務次官(元産経新聞本紙「正論」執筆メンバー)
徳川義寛 ‥‥元侍従長

481 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:53 ID:3FW9T7wm
日本人がありもしないことを信じちゃうのは何でなんだろうね
日本人が虐殺に対しひどい嫌悪感を抱いているのは確かだろ?

482 :コヴァ:02/07/15 02:12 ID:QFhHnkSE
>「年寄りも子供も一緒くたにして3,400人捕まえてきて地雷を引いてドンと爆発させた。城壁の上からガソリンをまいて火をつけて燃やした」
 この地雷って、どういう種類なんだろうね。対人地雷か?それとも対戦車地雷か?
 どちらにしても、基本的に地雷とはスイッチに相当する伝爆部という部分を踏んで爆発させるものなんだよね。
 まずここで嘘と分る。地雷原を構成するのは、恐ろしく時間のかかる仕事なのだ。それに、攻勢作戦では、通常地雷は
最小限しか持って行かない。こんな目的に使うような余分があるわけないだろう。
 上記のように書かれた「引いて」つまり、遠隔操作で爆発させるような気の効いた代物を、当時の日本軍が持って
いるわけない。それ以前に、まず地雷を一個一個埋設しておかねばならん。その後で、何百人も地雷原に追い込んだ
とでもいうのか。なんで、こんな簡単に分る嘘を乗せるのかなぁ。人を騙そうとするなら、もう少し真実味のある嘘を
書かなければあかん。

483 :朝まで名無しさん:02/07/15 02:34 ID:amoBK4HM
中国で地面掘ったら人骨が山のように出るだろうさ
南京事件でも万人杭でもなくて文革のヤツが大半だろうが。

484 :Delilah :02/07/15 03:25 ID:vcq3INmT
立証責任つーけどさ、コレは刑事訴訟じゃない訳だろ、
南京の虐殺の有無っていうのは?
「たばこと肺がんの因果関係は立証されていない」って形式論では主張できるけど、
発症率七倍っていう統計的事実は残る訳だしさ
OJシンプソンだって刑事では証拠不十分で無罪だけど、民事でごっそり払わされたしさ
どちらにしろ結局政治の問題でさ、そこまで厳正な検証は必要無いと思うんだよね、オレ
実際、1の証言読んで「こいつやってるな」と思えるしね、フツウに

485 :Delilah :02/07/15 03:26 ID:vcq3INmT
(続き)まあ、政治問題だからこそ、否定派の人も理論武装して刑事の土俵に
持ち込もうとしてる訳ですしね
まだ中国に譲る気のある人が肯定派、もう賠償金払いたくない人が否定派
本質は最初からパワーゲームなんだから、絶対に意見が変わることはないし、
お互いに難じあうような議題でもないと思うんですよね
有る無しの議論の裏に透けて見えるのはいつものアレ


486 :朝まで名無しさん:02/07/15 03:27 ID:ASoRbGwj
「南京事件」日本人48人の証言
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094025464/ref=sr_aps_b_2/250-7502642-4594608

487 :朝まで名無しさん:02/07/15 03:46 ID:JMA+MLQ6
482
この本が出て読んでから判断したら

488 :朝まで名無しさん:02/07/15 03:48 ID:urbe26m+
買うんだ・・・

489 :朝まで名無しさん:02/07/15 03:53 ID:JMA+MLQ6
両サイドの考えをしるためには、何でも読むよ


490 :「南京大虐殺はなかった」証言者の孫(マジな話し):02/07/15 06:57 ID:gpwAlus+
南京の問題が2ちゃんねるに出ると極力私の爺様の証言を書き込んでいます。

私の爺様は第16師団の騎兵隊に所属していて現存しています。
ただ年齢を特定すると現在の騎兵の生存は特に少ないから、誰かを特定されて
しまうため割愛させていただきます。
陥落直後の南京に入ったそうです。
その話しによると、まず虐殺の話はまったく聞かなかったそうです。
虐殺どころか、陥落直後に入ったにもかかわらず、中国軍の死体すらほとんど
見掛けなかったとか?ですから虐殺の話しは当時まったく出ないままで、
ここ何年かで虐殺の話しがあちこちから出てきたことが不思議でならないらしい。
食糧不足はあったようで、ちゃんとお金を払って買ってかえって喜ばれたとか?
ただ、中国人が逃げ出した民家に残った豚や鶏は、食料として勝手に食ったそうです。
また中国人を使役(「しえき」道路などを補修したり道を造るのに中国人を雇った)
として雇い、それにもちゃんとお金を払っていたので、とても喜ばれていたとか?
そんな爺様に「30万人も殺したの?」と聞くと「そんなの物理的にまず無理や」
と答えました。
なぜ物理的に無理かと言うと、30万人を殺そうとすると、どれだけの人員と
物資が必要か?まず武器の面から考えて、仮に一人を1発の弾丸で殺せたとして
30万発必要だけど1発で確実に一人は殺せない。仮に100万発の弾丸で
殺したとしても当時の日本軍にそれだけの武器の余裕はない。
戦争映画では重機関銃で連続して発砲するシーンが有るけど、当時の日本軍の
重機関銃は100発も打てば銃身が真っ赤になり、しばらく冷まさないと
使えなかったそうです。(こんな事実は実戦経験者じゃないと知らないでしょ?)
少しでも早く冷まそうとして水を掛けていたぐらいだそうです。
それでも重機関銃では致命傷を与えるには命中率が低く効率が悪すぎ。
銃剣や軍刀を使ったにしろ、1本の軍刀でまともに切れるのは2〜3人。
後は刃がこぼれて使い物にならないらしい。突くともう少し持つらしいけど、
どっちみち一々銃剣や軍刀で何万人も殺していられないし、刃こぼれした
軍刀や銃剣を次の戦闘に使うのは現実的に不可能。
次に死体の処理問題。
死体処理専門の部隊が戦闘があった場所を後から回り死体を処理するそうなんです
けど、100人の遺体を処理するだけでも大変だそうです。
重機なんてほとんど無い当時、人海戦術で100人分の穴を掘るのがまず大変。
仮に荼毘(焼く)するにも年寄りならイザ知らず、若い死体を焼くのには
ガソリンを掛けても骨になるのは丸一日以上掛かるとか?そのガソリン自体
大事な物だけに、死体を焼くのになんて滅多に使わないそうです。
だいたい南京の回りに中国軍がうじゃうじゃいるのに、ほとんど害にならない
非戦闘員へ兵士や武器や弾薬を使う余裕はないし、ある意味の自殺行為、との事です。

最後に、爺様の戦友の2人から「農作業をしている中国人を仲間内での射的代わり
に極たまに撃ったことがある」とは聞きました。
以上






491 :不思議発見!:02/07/15 07:06 ID:6Tp7BdhI
しかし、戦後まもなく東京裁判で、連合国側が躍起になって日本の
戦争犯罪を証明しようとして、南京事件で、無差別殺戮があった
ことを示す証人を旧日本陸軍の兵隊から集め事情聴取したが、結局
それを示すものはなく、アメリカ人宣教師が伝聞で、聞いた話と
病院の医師がレイプされて運ばれた中国人女性の話(日本兵がやった
という事実はない)が裁判でされただけで、ここで話題に登っている
102人の話など全くでてこなかったのはどうしてなのだろうか?

492 :朝まで名無しさん:02/07/15 07:13 ID:pvPrEytc
アハハハ!
じいちゃんを旨く利用するコツは、
いかにじいちゃんの心情を描写できるかだよ。

じいちゃんを出して信憑性を出したつもりだろうけど、逆効果だね。
文自体が胡散臭くなるだけ、
普通に論証にじいちゃんの証言を照らし合わせた文にすれば良かったのに。
その、説明臭いじいちゃんの証言はネタにしか見えないw


493 :朝まで名無しさん:02/07/15 07:28 ID:kk0TZD1Q
>>492>>490にいってるのか?>>1にいってるのか?


494 :朝まで名無しさん:02/07/15 07:34 ID:pvPrEytc
>>493
>>490に決まってんじゃん。

495 :朝まで名無しさん:02/07/15 07:36 ID:iNBgpV8d
>>490言われてみるとそんな気がする・・・・。物理的に無理っぽくねぇ?
みんな!!!!!

496 :朝まで名無しさん:02/07/15 07:51 ID:Z8Pk4w+/
だめですな。いわゆる「無かった派」の常套句をつなげた
作文。

497 :朝まで名無しさん:02/07/15 08:07 ID:oaozBXUk
>>485
肯定派が不利だからといって、印象操作しないで下さい。
肯定派は「まだ中国に譲る気のある人」どころか、日本を中国に売ろうと
した人です。過去虐殺人数を100万人に釣り上げた「肯定派」という連中
です。ま、この極端な人数増大が「なんか変だぞ?」という感情を呼び起こし、
南京洗脳解除のきっかけになったんだけどね。ご愁傷様。


498 :朝まで名無しさん:02/07/15 08:29 ID:Z8Pk4w+/
497こそ印象操作の好例と思うがどうよ。

499 :朝まで名無しさん:02/07/15 08:37 ID:o5F14IGa
>>1
>大阪府の
市民団体「南京大虐殺60カ年全国連絡会」が聞き取り調査を行った。

なんだ、反日団体御得意のでっちあげか。


500 : :02/07/15 08:38 ID:54P1Adkh
っていうかサブマシンガンすらもたない、
弾薬の補給にも苦しむ軍隊がたった2週間で民間人30万人虐殺なんて
どうやるんですかおまえら? しかも最近100万人に増えてるし。
アフォ過ぎ。


501 :朝まで名無しさん:02/07/15 08:42 ID:U9klgQLy
さんざんがいしゅつだとは思われますが、

「30万人を殺害した南京大虐殺はあった」

というのと、

「南京における虐殺行為があった」

というのとでは、指している事柄が全然別物なのだということを、
皆様お間違えなきよう。

502 :朝まで名無しさん:02/07/15 08:44 ID:U9klgQLy
「南京大虐殺の否定」

 と

「南京における虐殺行為の否定」

 はイコールではありませんので、皆様お間違えのなきよう。

503 :朝まで名無しさん:02/07/15 08:47 ID:I5mm/sdp
>>500
南京には日本軍の絶滅収容所があったのです。
中国人民を借り集めて民族浄化しようとしたのれす。





んなわけね〜

504 :朝まで名無しさん:02/07/15 08:50 ID:Z8Pk4w+/
>>500
そういう数字遊びは止めたほうが良い。
兵士5万として一人6人殺害、2日に1人弱などという計算をされ
かねない。
弾薬もおなじ。食料はどうしたとなる。
100万? 過去なのか最近なのか?

505 : :02/07/15 08:52 ID:cQeI7smd
要は一方的な証言だけでは不十分というのが反対派の根拠なのだろうか?


506 :朝まで名無しさん:02/07/15 08:56 ID:6FwUrHDU
犯罪はあったんだろうね。
しかし、それが個人の犯罪か、それとも組織ぐるみなのかは別。
組織ぐるみでなければ、何万人も住民を虐殺するなんてありえないと思う。
しかし組織で住民を殺害するなんて全く意味ないことをするわけがない。
そんな無駄なことできる余裕はなかろう。物質的に。
まして30万人(原爆3個分)も殺せる余裕があるなら、世界征服も可能だね。

肯定派はまず30万人を唱えていたことを撤回・謝罪すべき。
当然中国にも抗議。40万人とか言ってる山川にもね。
肯定派がうさんくさいのは、まずそういうことをしないからだよ。

あと、組織的にやったというならその動機とやらを示してからにしてほしいもんだ。
聞いたことないぞ。

507 :505:02/07/15 09:10 ID:cQeI7smd
>>506
>組織で住民を殺害するなんて全く意味ないことをするわけがない。

では、あなたは韓国がベトナムに謝罪する必要がないことに同意するんでよろしいか?
あれも証言のみだからな。同じだな

508 :ネタ:02/07/15 09:11 ID:nFBs0owX
住民処刑に弾薬を使いまくって戦闘において弾薬が不足したという話は有名だろ?

509 :朝まで名無しさん:02/07/15 09:16 ID:Z8Pk4w+/
個人か、組織ぐるみか、2項では判断が難しいかも。
知ってたけど放任ということもあるし。
全ては戦場に戻って検証しないと、何がどういう動機で
行われたか、簡単には判断できない。

ちなみに、第2次大戦では一つの戦場で何万人も死んでおり
ます。

動機ではないが、「女子供であっても危険な場合があるから
疑わしいときは攻撃しろ」という指令は存在しました。

510 :朝まで名無しさん:02/07/15 09:19 ID:Z8Pk4w+/
ちなみに、第2次大戦では一つの戦場で何万人も死んでおり
ます。

「日本兵が」が抜けておりました。



511 :朝まで名無しさん:02/07/15 09:21 ID:U9klgQLy
>>507

結局、証言のみで”証明”できるのは、あくまでその証言者の犯罪行為と、
それの同様の行為が少なくとも小規模に繰り広げられた”可能性”ということでしょうか?

まあ、ベトナムの場合はカンコック人兵士との混血児だの、
兵士に襲われてカタワになった人だの、そういう生々しい”物的証拠”
がきっちり残ってるからな。
何十年も前に起こった南京での事件とは、鮮度が違うんだよ、鮮度が。

512 :朝まで名無しさん:02/07/15 09:23 ID:U9klgQLy










「南京大虐殺の否定」

 と

「南京における虐殺行為の否定」

 はイコールではありませんので、皆様お間違えのなきよう。











513 :505:02/07/15 09:25 ID:cQeI7smd
>>511
そのわりには、ベトナム政府は何もいわないねえ

おかしいねえ

514 :山本秀雄:02/07/15 09:30 ID:EujhO6Si
こういう調査には「虐殺なんてなかったし見た事もなかったな」という
多数の意見は無視されるのでしょうね…

515 :朝まで名無しさん:02/07/15 09:36 ID:JMA+MLQ6
>>514
無視されますね
それだけ、否定するのは大変ということです
でも、虐殺したという日本側の証言も多数あるので
否定はむずかしそ

516 :山本秀雄:02/07/15 09:45 ID:EujhO6Si
>515
南京市民を虐殺した日本兵もいました=南京市民を虐殺したのは日本人
といったすり替えが必ずおきるんだよな
実際虐殺した犯人が日本兵より中国兵の方が遥かに多くても…

517 :朝まで名無しさん:02/07/15 09:51 ID:JMA+MLQ6
516の山本君
>実際虐殺した犯人が日本兵より中国兵の方が遥かに多くても…
これをがんばって証明したまえ。
そして世界に訴えたまえ



518 :朝まで名無しさん:02/07/15 09:57 ID:nLzuvu4C
過去にこの手の調査と称する本が、いかに偽者かってことは嫌ってほど見せられた。
国際問題、民族関係の改善が未だ行われていない現状では何が真実かを付きとめることは出来ないだろう。


・・・そし真実は闇の中に。

519 :朝まで名無しさん:02/07/15 09:57 ID:yu6dSXUh
学者の手にゆだねるしかこれ以上事実を知るのは難しいのでは。
事実があったかのどうか?という疑問でさえ政治家が口にすれば
クビがとぶのは、ナチスやソ連の言論封鎖体制とまったくかわりが
ないのは朝日は理解しているのか。
北朝鮮が理想の国なんだもんな。

520 : :02/07/15 10:01 ID:j7dImMRO









   糞   ウ   ヨ   が   必   死   で   す   。










521 :山本秀雄:02/07/15 10:03 ID:EujhO6Si
一番いいのは第三国のジャーナリストやマスコミがこの問題に興味を持ち
徹底的に真実を調査してくれる事だろうな どうせ多数の中国兵が虐殺ええに
関与していたとしても中国側は隠蔽するだろうし日本側が証拠を出しても
捏造だの妄言だのって文句言われて終わりだもんね

522 :朝まで名無しさん:02/07/15 10:52 ID:lGx3vsj7
俺らも通州大虐殺キャンペーンでもやるか??

523 :朝まで名無しさん:02/07/15 10:57 ID:9tcccQJH
必死なのはおまえ(j7dImMRO)だろ? w
アホが。

524 :朝まで名無しさん:02/07/15 11:01 ID:9tcccQJH
ついでにこいつ(JMA+MLQ6)もな(藁

525 :朝まで名無しさん:02/07/15 11:11 ID:UBLiRr7Y
>>512
ぶっちゃけた話、南京大虐殺は否定しても
南京小虐殺は肯定する、ということ?

526 :朝まで名無しさん:02/07/15 11:19 ID:JMA+MLQ6
521
>捏造だの妄言だのって文句言われて終わりだもんね
なにこれ、負け犬ですな
元気がいいのは、ここでだけですか

大虐殺肯定するものに、同じことをいってないか

527 :1=嘘つき捏造本:02/07/15 11:45 ID:x1IHF90i
また、大金持ち金振りまき在日御得意の在日元在日の嘘八百証言を集めた自作自演捏造本。
反日という共通目的になると中国も朝鮮も一緒になる。
WWIIが終わるまで朝鮮人(今の北朝鮮人、韓国人)100%は、(もち台湾人100%も当時)人種は日本人ではないが、国籍はみんな日本国民であって、日本軍の一員だった。








528 :朝まで名無しさん:02/07/15 11:48 ID:9tcccQJH
>>525
南京にかかわらず虐殺はどこでも起きたことだろ。
戦闘しているのだからね。
ただ、30万人とか途方も無い大虐殺はなかっということ。
虐殺したという元兵士がひとり(あるいは100人)現れた
としても軍の組織的な虐殺があったことにはならない。
いい加減混同するのはやめにしろよ。

529 :1=在日元在日のやらせ本:02/07/15 11:51 ID:x1IHF90i
1=在日元在日のやらせ本
1=在日元在日のやらせ本
1=在日元在日のやらせ本
1=在日元在日のやらせ本

在日元在日朝鮮人のやらせ証言集!
反日になることなら、朝鮮人も一緒なってやらせをやる!
金に目ざとい反日朝鮮人なら、やらせに多いに乗る。



530 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:05 ID:jWOrx7px
広島・長崎こそ史上最悪の大虐殺というもんダロ。というのは敗者の論理で連合軍は露ほどにもそうは思っていない。
殺された一人一人にとって、大も小もない虐殺以外のなんでもない。それを言えないのが死ということ。
誰が何の目的で敗けた侵略戦争に突撃したか考えるのが肝心だ。繰り返さぬために。


531 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:17 ID:9tcccQJH
>>530
意味がよくわからないが。
>誰が何の目的で敗けた侵略戦争に突撃したか考えるのが肝心だ。
戦争責任のことを言ってるのか?

532 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:40 ID:H/g83m5U
>>333その他
南京大虐殺があったかどうかなんて俺にはどうでもいいって。
サリンはやってないって麻原に洗脳されていってた雑魚オウム信者と
よしりんの漫画を一字一句違わず受け売りしている君らが大勢が
うり二つってところが笑いの壺だっていうことだよ。
おもしろいからもっとわめけ! はははは。


533 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:51 ID:JMA+MLQ6
軍はみてみぬふりだったようだ
これも問題はあるな
みぬふりだから、記録はないわな

534 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:57 ID:H/g83m5U
オウムと自分らの違いを述べてくれよ。はやくぅ。
写真にケチつけておちゃらけコメント。最後に (笑  とかつけるのも
おうむはやってたな。自分とこの出してる雑誌で。

535 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:57 ID:JMA+MLQ6
530
南京でせまられると広島・長崎に逃げるの図
それはそれ、これはこれで対応しないとね
日本もアメリカもひどいことをしたものですね

536 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:57 ID:1gn9qE71
>>532
よしりん云々はおいといて、中華が宣伝してる南京のお話しは
普通の人間ならおかしいと思わんか?
俺は小林の思想は嫌いだが、奴が引用してきてる南京研究者の
研究成果まで奴の思想と一緒くたにするな。

537 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:01 ID:H/g83m5U
小林自体が受け売り。小林の受け売りは、「受け売りの受け売り」
きみたちゃそうやっていつまでも俺を楽しませてくれてありがとう!

538 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:01 ID:3s2hagdt
そこそこ知性のある奴ならこの問題が胡散臭いことはすぐ見抜けるよ。


539 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:17 ID:bXMZiuFx
週刊ダイヤモンド2001年12月8日号 櫻井よしこ
オピニオン縦横無尽 424
「誇大報告・水増し“南京事件”の証拠の信憑性は非常に乏しい」
再び南京事件について。
私が南京での日本軍による民間人虐殺があったと考えていた理由のひ
とつが、紅卍会(こうまんじかい)および崇善堂(すうぜんどう)に
よる遺体埋葬数だった。
前者は4万3000体を、後者は11万体強を埋葬したと報告、これが、東京
裁判で南京大虐殺を事実として認める根拠ともなった。

北村稔氏の『「南京事件」の探究』によると、紅卍会は1922年設立の
新興宗教団体で日本の大本教とも提携した慈善団体で満鉄特務班への
紅卍会の報告では、埋葬数は南京城内で1793体、城外で2万9998体だった。

しかし戦後、城外での数が3万5097人と報告され、5099人分増えていた。
東京裁判に出廷した紅卍会の許伝音は、「埋葬当時は日本軍の圧迫で
公表できなかった」と証言したが、北村氏は紅卍会と日本軍は「近し
い関係」にあったと指摘し、当時の満鉄上海事務所南京特務班報告な
どには、同会が自治委員会や日本側とも協力したと記されていることから
「日本軍が紅卍会に圧力をかけた事実はない」と判じている。
つまり、紅卍会の報告は水増しされていたというのだ。

540 :539:02/07/15 13:18 ID:bXMZiuFx
さらに驚いたのは、崇善堂である。崇善堂も慈善団体で1938年1月から
3月までに7549体を、4月にはその14倍の10万4718体を埋葬したと報告した。

北村氏は1月から3月までの合計が7千500余体であるのに、4月に10万4700
余体に急増したのはなぜかと考え、調べた。
埋葬に従事したのは四部隊で変化はない。埋葬場所は「城根」(城壁の際)
「付近の荒れ地や菜園」などと記されすべて、地名が特定できないことも
突きとめた。

崇善堂の主張は根拠を欠くのではという疑問が出され、中華人民共和国政
府が対抗して出した資料がある。
資料は、崇善堂がクルマを一台所有していたこと、そのクルマは1924年製造
の古いクルマでバッテリー、ピストン肖(銷)子、クラッチが故障していた
ことを記している。

中国側が、崇善堂は実在し、しかも活動していたと示すために出した資料
によって、皮肉にも崇善堂の規模の零細さが浮彫りにされたのだ。
古い故障車一台で、四グループの少人数で38年4月のひと月間で10万を超える
遺体を埋葬したとの報告の信憑性(しんぴょうせい)はにわかに怪しくなった。

北村氏の著書を読んだのと同じ時期、阿羅健一氏の『聞き書 南京事件』
(図書出版社)を読んだ。
南京攻略当時、南京に行った軍人、報道マンらの証言を集めたもので、貴重
な第一次資料である。
そのなかに上海派遣軍参謀として南京入りし、38年2月以降は南京特務機関長
として南京にとどまった大西一氏の証言がある。
37年、38年当時の南京事情を最もよく知る人物だ。

大西氏は阿羅氏の崇善堂についての問いに「当時、全然名前を聞いたことは
なかったし、知らなかった」と答えている。
「それが戦後、東京裁判で、すごい活動をしたと言っている。当時は全然知らない」
と述べている。
南京事件を知ったのは戦後とも答えている。

上の著書は87年の出版で取材は10数年前だ。崇善堂を特に意識した取材ではない。
大西氏は単に南京での日本軍の責任者のひとりとして、崇善堂についてまった
く知らないというのだ。


541 :539:02/07/15 13:19 ID:bXMZiuFx
上の著書は87年の出版で取材は10数年前だ。崇善堂を特に意識した取材ではない。
大西氏は単に南京での日本軍の責任者のひとりとして、崇善堂についてまった
く知らないというのだ。

今年になって学者の北村氏が調査し公表した結果と、10数年前の元軍人の証言
がぴったり一致したのだ。
崇善堂の報告は疑わざるをえない。

大西氏は、朝日新聞の本多勝一記者の事実と異なる中国での日本軍の報告に
立腹し、本多氏を詰問したという。
自分こそが真実を書くべきだと考えたが、身内から反対されてやめたそうだ。
ちなみに阿羅氏の著書は、小学館から『南京事件 日本人48人の証言』として
12月に再出版の予定である。

542 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:22 ID:9tcccQJH
>>532
よしりんの漫画を一字一句違わず受け売りしているやつなどいねーよ、くされ厨房。

543 :539:02/07/15 13:24 ID:bXMZiuFx
撫順戦犯管理所 での洗脳教育。中帰の方の証言自体に信憑性は低い。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo7.html

東京裁判でロヴィン弁護士が「南京ニ於テ殺害サレタ数ハ30万トナッテ
居リマスガ、私ノ承知シテ居ル範囲ニ於キマシテハ南京ノ人口ハ20万デアリ
マス」とズバリこの問題の本質を突く質問をした。するとウエッブ裁判長は
あわてて、「今ハソレヲ持チ出ス時デハアリマセン」とこの発言を封じてし
まった。(「速記録」58号21・8・29)。
かくして、ついに東京裁判においても、南京市民の人口問題にはふれるこ
となく、ただ10万とか、20万とか、12万7000とか、その数値さえも定かでな
い殺害数字を並べた珍無類の判決だけが下された。以後、虐殺論者は、人口
問題を敬遠するか、または洞氏のように単なる推測数字を並べて水増しをは
かるかのいずれかである。


544 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:25 ID:9tcccQJH
>>534
なにを言ってるのよくわからないが。
捏造写真にケチつけるのは当然だが、なにか問題か、おまえ(H/g83m5U)。

545 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:26 ID:9tcccQJH
>>535
またおまえか(藁

546 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:26 ID:H/g83m5U
上佑レベルから雑魚信者までいろいろいるということで。

547 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:29 ID:3s2hagdt
日本軍は略奪が多かったと聞くがこれは補給が十分でなかったと言うことだろ。
補給が十分でない軍隊がわざわざ必要のない虐殺なんかしないだろ。
それとも弾薬だけは十分にあったとでもいうのか?

捕虜がいっぱいで困ったときには、殺すには弾がいるし、養うには
食い物がいる。一番いいのは武装解除して逃がすのが効率的。


548 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:29 ID:9tcccQJH
>>546
上佑も雑魚だろ
というかオームは宗教ではないがな。

549 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:32 ID:JMA+MLQ6
>>547
捕虜をにがすのは敵を増やすことだよ
一番いいのは殺すことです

550 :539:02/07/15 13:32 ID:bXMZiuFx
あやしい調査団、南京へ(南京攻防戦のおさらい)
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking1.htm#index

>>535
中国の文化革命の1200万虐殺やチベット人口600万のうちの120万
虐殺には及びません。韓国のベトナム人30万殺戮、光州事件、チェジュ島
事件、朝鮮戦争での自国民虐殺も勉強しようね。
下らんレスつけてすまん。


551 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:36 ID:3s2hagdt
>>549
捕虜を殺す軍隊と知ったら、中国兵は次から必死に戦うだろうね。
後ろに督戦隊、前に日本軍。窮鼠猫をかむ

552 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:39 ID:JMA+MLQ6
>>551
圧倒的に強いと思わせれば降伏します
日清戦争で一度かっているし

553 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:40 ID:3D+5KRYR
>>549
殺し方の話だろw
それにだ南方戦線では捕虜収容所があっただろ。
当時の日本軍の規律は世界一だったんだよ。当時の海外メディアも伝えてる。
その海外メディアも何故、当時南京の事件を報道してないんだ?明らかに中共
のプロパガンダの捏造の歴史だよ。全く無かったとは言わないけどね。

554 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:40 ID:3s2hagdt
>>552
だいだい掃いて捨てるほど人間がいる中国でちょっと殺したくらいでは
意味ないよ。

555 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:41 ID:JMA+MLQ6
>>553
全くなかったとはいわないけどね とは なんですか
腰くだけ、論旨不明瞭
レスやめれ

556 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:44 ID:9tcccQJH
>当時の日本軍の規律は世界一だったんだよ。当時の海外メディアも伝えてる。
こういうことはまったくマスコミが報道しないからな。
シナ、チョンマンセーな報道ばかりしているNHKがまっさきに報じろ。

557 :名無し:02/07/15 13:52 ID:aKXIWtFH
この市民団体の詳細を希望
「大虐殺ありき」を前提とした調査なのか知りたい。

558 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:53 ID:jLK/cHRB
私の伯父は3人も便衣兵に殺されたらしい。

559 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/15 13:59 ID:wmqUXiqf
兵隊ヤクザでも、カツシンが便衣兵に襲われてたでよ。
NHK、カツシン特集の時にでも放映して見れ(出来るもんなら)

560 :朝まで名無しさん:02/07/15 13:59 ID:9tcccQJH
>>557
当然そうだろうな。
「虐殺の経験のある元兵士の方、手を上げて!
はい、おじいちゃん、話しをきかせてね」
こんな感じだろ。

561 :余計な話ですまそ:02/07/15 14:02 ID:jLK/cHRB
中京のかつての首都である南京に対して、暫定首都として対峙する
のが台湾の台北。反大陸派の政権では台南に遷都される。一方、
本省人の心の都は台南である。
台湾と中京では戦争は未だに続いている。


562 :朝まで名無しさん:02/07/15 14:04 ID:CYMcp48e
>>557
中国で戦犯となり、収容所で洗脳教育を受けた元兵士の発言だろ。
歴史を少し勉強したヤシなら眉唾の本と直ぐに分かるよ。

563 :朝まで名無しさん:02/07/15 14:04 ID:jWOrx7px
>>531,535
殺された一人一人にとって、それは1/幾千,1/幾万ではなくて1/1=全てということなのです。
小さな星の上でそれが繰り返されないことを希うということです。

564 :余計な話ですまそ:02/07/15 14:04 ID:jLK/cHRB
しかし、台湾のビジネスマンは大陸・上海を目指す。日本と同じだ。
しかしながら、台湾の元日本兵は、そういう行為を激しく嫌っている。

565 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/15 14:05 ID:wmqUXiqf
>>562
何故か温情措置で開放された元兵士ね(w


566 :朝まで名無しさん:02/07/15 14:08 ID:9tcccQJH
>>562
「中帰連」というのがその実例。
この元兵士たちの気持ちは理解に苦しむ。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/gaiyou.htm

567 :朝まで名無しさん:02/07/15 14:31 ID:RBeb2N26
「中帰連」のご老人たちは恩給もらっているのだろう?

568 :朝まで名無しさん:02/07/15 14:57 ID:uzResgy8
>>567
もらっていると思うが、
(日帝の恩給などもらえるか!と拒否していれば逆にエライが)
それでよくこんなHPを開いていられるよ。

569 :   :02/07/15 15:36 ID:6+COswSK
>568
それは厚かましいこと! シナで戦死した日本兵のことはどう思っているの
だろうか? 軍事恩給は高額で安定している。しかも謝罪をしろと言うのか?
個人レベル、しかも遺族や孫の代にまで謝罪せい、と言うのなら、金をもらって
いたらあかんよ。個人と国家の問題をゴチャゴチャにしてまんがな。


570 :名無し:02/07/15 15:36 ID:+MfWI6sh
また売れないトンデモ本が出るのか。
無意味なことを
サヨクの悲しい性ですな!!はははははー

571 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:38 ID:MBdEU1Of
こいつらって単なる犯罪者だよな


572 ::02/07/15 15:39 ID:4y9VWdAL
>>あll

正直言って小夜みたいになんでも悪いって言うのも吐き気がスルガ
うよの様になんでも仕方が無かったというのは気味が悪い。
戦争で人間性がおかしかったのも事実だが恐ろしいこともあったのは事実だし、
なんとも思わんじい様は気味が悪い。
悪いけどな。

573 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:42 ID:MBdEU1Of
軍内に犯罪者がいた=軍は犯罪者だと思う人はもっと気味が悪い

574 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:48 ID:OVUXDWad
結論。

南京大虐殺肯定者はコヴァのレッテル貼りしか
否定者に反論できないことが ID:H/g83m5U によって証明された。

575 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:49 ID:wSCrvN6d
>>515

「南京大虐殺の否定」

 と

「南京における虐殺行為の否定」

 はイコールではありませんので、皆様お間違えのなきよう。


物事はちゃんと理解してからしゃべれボケ。
証言が出たからといって、それが即「30万人計画的大虐殺行動」の存在を
証明することにはならねえの。

576 :512:02/07/15 15:54 ID:wSCrvN6d
>>525

その「小虐殺」がどういう規模のものかはわかりかねるが、
少なくとも一部の過激な、あるいは素行不良な兵士による暴走や、
”便意兵狩り”の過程で謝って民間人を犠牲にしてしまった事は
あるんじゃないかと思う。
証明はできないけど、戦争なら普通に起こり得ることだから。
ただ、”虐殺”と呼ばれるような、無意味な市民殺傷が断続的に
行われたとは思えないんだけどね。いくつかの本や資料を見た限りでは。あくまで”不可抗力”的なものじゃなかったのかと。

もちろん、ナチのような計画性を持った大量虐殺行為の存在は、
言うまでも無く否定します。

577 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/15 15:57 ID:wmqUXiqf
ドイツは責任逃れと言いますか幼稚な言い訳の如く直ぐ準えるけどね。
実質は全然違うわな。

578 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:58 ID:wSCrvN6d
ていうかおまえら、「計画的虐殺行為(=30万人”大虐殺”)」の有無と、
単純な「戦時下における南京市内での虐殺行為」の有無の問題は分けて考えろと、
何度言ったらわかるのかと小一時間問いつめてもよろしいでしょうか?

579 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:59 ID:doZaXe+Q
ポーランド人難民の子供たち約800人を救った日本赤十字。80年前のことである。
当時の子供たちは、こう口ずさんでいる。

 もしもし神よ神さんよ 世界のうちで お前ほど
 歩みののろいモノはない どうしてそんなに遅いのか?

うーん。哲学的である。天皇家は外務省の外交分野として機能している。


580 :朝まで名無しさん:02/07/15 16:03 ID:sUHkRsic
南京大虐殺のことはともかく、
>>1が紹介している文章は、うさんくさい。
旧日本軍には機関銃はほとんど装備されてなくて、一般の歩兵がそれを使う
機会はめったにない。触ったこともないのが普通じゃないか。
武器を持っていない敵には、普通は銃剣を使え、と指示されていたはずだ。
ま、武器を持っていない人間を殺すという時点で、非人道的なわけだが。

581 :朝まで名無しさん:02/07/15 16:20 ID:OVUXDWad
>>578
問い詰めても無駄。
虐殺肯定する奴は

「戦時下における南京市内での虐殺行為」があったから
「計画的虐殺行為(=30万人”大虐殺”)」があった

と主張してるんだから。

582 :朝まで名無しさん:02/07/15 16:24 ID:uzResgy8
>>578
結局、この証言を集めた教員(54)もそこのところがまったくわかっていないのだろう。
ひとりでも虐殺したという証言があれば南京虐殺は存在したと堅く信じるのだからね。

583 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/15 16:33 ID:wmqUXiqf
>戦争だったのだから仕方がないと言う人が多く、ショックでした
これ実際戦地で戦った人間しか口にしちゃいかんと思うのだが…
知りもせんと良く言うな。って言いたくなるよ。
どんな「正義」でお前は断罪出来るのだと聞きたくなるな。

584 :朝まで名無しさん:02/07/15 16:34 ID:uzResgy8
それと南京虐殺30万人というのは、おもに民間人の組織的な虐殺を主張していると思うのだが、
(兵士同士なら組織的もへったくれもない)
南京では更衣兵が大量に出没したから、民間人との区別はほとんどできなかった。
従って、南京虐殺があったと証明することはそもそも不可能なのだ。
(民間人の虐殺数を調べられない)
そこのところがわかっているのか>肯定派

585 :朝まで名無しさん:02/07/15 16:35 ID:OVUXDWad
>>584
あったと証明するのが不可能とわかっているものを主張してたからないでください。

586 :朝まで名無しさん:02/07/15 16:48 ID:CYMcp48e
虐殺肯定派には何を言っても無駄。
中共のプロパガンダの工作員ですから。

常識で考えても分かるでしょう。
人口20万の南京で30万虐殺?南京の中国人を全員殺して、更に10万を
連行してきたのか?にもかかわらず当時の海外ジャーナリストは記事にもし
ないし、噂も聞かない。

南京の記念館にある写真は捏造で有るのは明らか。当時まだ採用されてない
軍服を着て虐殺?呆れてものが言えないよ(藁)

工作員様、早く国にお帰り下さい。
スパイ法等を厳格に制定して日本人工作員は逮捕して処罰して欲しい。

587 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:02 ID:lGx3vsj7
まあ、とにかくあったという証拠を出すしかないんだよ肯定派は
否定派には証拠を出す責任はない
証拠がない=なかったということになるんだから(例えあったとしても)

588 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:04 ID:Xivpf2UD
この証言を集めたのが教員らしいが仕事中に行ってないだろな。
教員は仕事中に組合活動行っているらしいが
集めた教員の勤怠状況をチェックしてほすい。

589 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:04 ID:uzResgy8
>>583
偏向教師はおのれ以外ならだれでも批判できるとみた(藁

590 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:08 ID:uzResgy8
>>587
キーは「組織的」かどうかだな。
従軍慰安婦の存否も同じである。
(強制連行が組織的にあったかどうか?
よく考えると肯定派のやることはまったく同じだね。
強制連行されたという慰安婦をさがし出して証言させている 藁)

591 :えICBM:02/07/15 17:16 ID:3nKhKYx3
いつもこの時間はウヨだらけだな。

592 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:17 ID:6uGc26YK
よく南京の人口が20万って聞くけど、それってどうやって調べたの?
ソースは?
当事は戦争中で、あちこちからのがれてきた流民で人口だって膨れ上がっていたろうけど、同だったんだろうと思う罠

593 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:17 ID:lGx3vsj7
>>591
それしか言えないの??

594 :渥美清:02/07/15 17:18 ID:FnObl6Os
「拝啓天皇陛下様」

上映されたときは中国は毛沢東の時代だったんだろうな。

http://www.tamaeiga.org/festival/program/6th/films/6-17.html

595 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:18 ID:lGx3vsj7
>>592
兵士の記録などなど

まさかそれもねつ造だとか言わないよね!?

596 :えICBM:02/07/15 17:18 ID:3nKhKYx3
>>593
傾向を述べてるだけだ。
変に気を回すな。

597 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:21 ID:OVUXDWad
>>596
証拠が無いのだから南京大虐殺はなかったというとウヨですか?

598 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:22 ID:lGx3vsj7
>>597
じゃあ証拠はあったの?

599 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:22 ID:uzResgy8
>>596
おまえのただの感想書くな、アホが。

600 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:22 ID:FnObl6Os
『拝啓天皇陛下様』 1963年/松竹   監督・脚本=野村芳太郎 原作=棟田博

[ストーリー]
 3歳の時に母親こ死に別れた山田正助(渥美)は昭和6年に入隊する。
二等兵のときはいじめにもあうが、親友・棟本(長門)に出会うなど山田には軍隊
が性にあっていた。山田に好意を持つ中隊長は垣内(藤山)に字を教えさせる。秋
季大演習中に天皇陛下が山田のすぐ側を通り山田は優しそうな姿に親しみを感じる。

南京陥落の報に、戦争が終わり除隊になると思った山田は、天皇宛に自分だけは軍
隊に残してくれるようにと手紙を書き始めるが、思いとどまる。しかし戦争は拡大
し、野戦部隊として中支にゆく。中隊長は戦死し、棟本は従軍作家として名を上げ
る。そして終戦。昭和25年棟本と再会し井上正子(中村)と結婚すると紹介するが。

[コメント]
 人の善い、しかしどこかいつも恵まれない渥美の持ち味が善く出ている。庶民の
味と言うか寅さんの原形がここに出ていると思う。映画スターとしての地位を確立
した出世作と言われているのももっともである。
 昭和初めの不景気な時代に、軍隊だけが働けて食事のできる場所であった。この
時代背景がもう少し強く出ていれば、この映画をもっと良いものにしたかもしれな
い。しかし軍隊の無意味さ、合理的であるべきはずの軍隊がなぜ精神主義にならざ
るをえなかったのか考えさせられることも多い。
 野戦のあと累々とする兵士の死体。しかし、この映画は『禁じられた遊び』のよ
うに強烈に反戦を訴えるものでもない。強いて言えば一庶民が時代の大きな波に流
されてゆく哀れさを描いたものと言えるのではなかろうか。

 ここで寅さんを論じるつもりはないが、人を信じ精一杯に生きていくが、強烈に
自己主張をして幸福を掴まえようとせずに身を引いていく生き方が、我々日本人の
心の琴線に触れるものがあるのであろう。

601 :えICBM:02/07/15 17:24 ID:3nKhKYx3
>>599
おいおい、2chのレスに感想を書いてはいけないのか?
お約束にはそう書いてないぞ。

602 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:26 ID:uzResgy8
南京虐殺が東京裁判のとき出てきたのはどう考えても意図的だよな。
30万人も虐殺されれば、当時、口ずてに広まったはずだが、そういう
話はきかない。
南京虐殺も従軍慰安婦も同じ性質の問題だよ。
もういい加減こんなアホくさいことにかかわるのは時間の無駄だ。

603 :日本人とは、:02/07/15 17:27 ID:FnObl6Os
人を信じ精一杯に生きていくが、強烈に自己主張をして幸福を掴まえ
ようとせずに身を引いていく生き方

604 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:28 ID:uzResgy8
>>601
おまえのようなくされコテハンは書いちゃいけないのよ。
常識だ。

605 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:28 ID:6uGc26YK
>595
もっと具体的によろしく。
どっちの国の兵士?
我々の目に触れるようなら、たぶん手記として出版されているんだろうけど、どこの出版社からでているの?

606 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:29 ID:lGx3vsj7
アホ臭さレベル
百人斬り>三光作戦>>>>>>慰安婦強制連行>七三一部隊>南京大虐殺

607 :えICBM:02/07/15 17:30 ID:3nKhKYx3
>>604
はいはい、わかったわかった。

608 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:31 ID:lGx3vsj7
>>605
日本兵のほうだよ
出版社はわからないけど発売はされてるはず

609 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:37 ID:OVUXDWad
>>601
感想書いてもいいけど、レッテル貼ったら当然非難されるわな。

610 :えICBM:02/07/15 17:39 ID:3nKhKYx3
>>609
いつもこの時間は否定派だらけだな。

これでOK?



611 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:50 ID:OVUXDWad
>>610
根本が間違ってるからそれでもダメだけどね。

612 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:08 ID:ukwMJMDU
しかし2週間で30万殺すっていうのが可能かどうか考えれば大虐殺なんて胡散臭いもんとわかりそうなもんだがなぁ
一部の兵士の虐殺行為くらいなら戦争中だしあってもおかしくないけど30万の大虐殺はおかしいだろいくらなんでも

613 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:19 ID:ZOoA3rh1
遅レスだが、>>480は完全に論点が違うな(藁

614 :復活の館:02/07/15 18:22 ID:D/FoOQz4

よく『市民団体』と言う言葉がテレビやマスコミに出てくるけど、
ほんとは、共産党党員系団体とか社民党系団体とかなんでしょ?
なんか市民団体とかいうと、一般の普通の市民に聞こえるから
止めた方がいいと思うけど。

615 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/15 18:23 ID:wmqUXiqf
プロって頭に付けてくれやー。

616 :復活の館:02/07/15 18:26 ID:D/FoOQz4
>同会共同代表で小学校教諭の松岡環さん(54)は、「心から反省している人は
>むしろ少ない。戦争だったのだから仕方がないと言う人が多く、ショックでした」
>と話した。 

そのかわり、日本人も中国人やアメリカ人/ロシア人に大量に殺害されたのでは?
彼らも反省はしてないでしょう。戦争なんだから。
しかし市民団体の、反日、自虐的主張にはいつもまいる。
また、これをネタに中国が反日にもし上がりそうだ。



617 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:29 ID:6uGc26YK
>614
ソースは?

618 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:29 ID:8MVCK/6z
>>610
 否定派=仕事もない引きこもり右翼 という事だねw

619 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:30 ID:ZOoA3rh1
肯定する人には証拠を提示して欲しい。
結局、納得の逝く証拠ってのはさっぱり無し。

証言って、証言を言うことが商売になってからしか出てきてないのも不思議だな(藁

620 :えICBM:02/07/15 18:33 ID:3nKhKYx3
>>618
5時前後に増えるから仕事もない引きこもりでは無いと思う。
職業右翼論ですますのは簡単だが、一般のリーマンも多いだろう。


621 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:33 ID:8MVCK/6z
>>619
 過去ログ読んでないか、理屈が分かっても、同じ事を延々と発言する
奴ハケーン! なんども書くのめんどいよw ウヨクって学習能力ない
んかいなw

622 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:34 ID:ZOoA3rh1
>>621
だから、どのへんに証拠能力があるのですか?(藁

623 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:37 ID:TAbPWm0a
挙句にはてには「私が証拠だよ」

624 : ◆VtSSFzcg :02/07/15 18:38 ID:d3l5jowM


625 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:40 ID:ZOoA3rh1
「私が証拠」
「(当事者のみの)証言が証拠」
「複数の第三者の証言が明らかに矛盾してるが、日本軍の蛮行を伝えるもののみ証拠」
「大規模な虐殺が行われているのに、日本軍の公文書には全く文句無し←証拠隠滅だ」
「(どの時代か分からないが)遺体が出て来たので証拠だ」

どうやって納得できるんですか?

626 :西川のり子:02/07/15 18:41 ID:q697J2YR
>>614
「市民団体」は「市民団体」だよ。
しかし、かぎつけた日本共産党が選挙のために支援していることはよくある。
市民団体は意志を通すために共産党というプロの政党を利用し
共産党は選挙のために市民団体を利用する。


627 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:44 ID:0nGoG4Zg

だから、とりあえず30万人はウソなんだろ。

これだけ広めた以上謝罪し、元軍人の名誉を傷つけたんだから賠償しなくちゃ。

628 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:46 ID:8MVCK/6z
>>622
 また書くのめんどいよw 過去ログあさってくれw


629 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:47 ID:ZOoA3rh1
>>628
無いのか。
最低でも>>625に抗せられるだけのもの集めてね。
このスレには無かったようだから(藁

630 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:48 ID:8MVCK/6z
 とも言ってられないか。

 じゃこっちから質問するよ。「南京事件」は、歴史検証だよね。
刑事裁判やっている訳じゃないよね。

 じゃ、歴史検証における「証拠」っていかにあるべきだと思う?
どんな物を歴史検証において「証拠」と取り上げて良いんだろうね。

631 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:48 ID:OPyVuFf2
http://www.jttk.zaq.ne.jp/babww002/ipes.html
はじめまして♪よかったら、来て〜〜☆


632 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:49 ID:8MVCK/6z
 今まで、威勢の良かった人。是非>>630に答えてくれw

633 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:49 ID:ZOoA3rh1
>>630
まず、歴史検証だとすれば、あったと言う方は何を根拠にしてるわけ?
裁判上「有る」と言われるまでは影も形も無かったね。

それじゃぁ、まず裁判としての証拠は無いってことで良いんだね?

634 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:49 ID:TyAPE2z1
実は広島長崎の原爆も日本軍によるねつ造だったんだよ。知ってた?
ホロコーストも捏造。なかったんだよ。証拠なんかないよ。わはははは。

635 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:50 ID:8MVCK/6z
>>633
 話をそらさないで、「歴史検証に置ける証拠とは何か」をきちんと
書いてくれよw

636 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:52 ID:ZOoA3rh1
>>635
ん?そういうことでしょ、あなたの言ってることは。
歴史検証ってのは、史料を比較検討してモットもらしい説を導き出す事。
ただし、こんな近い過去の出来事なら存在するなら物的史料がモット揃ってないのは不自然だろ?
で、他にも史料になる証拠がどこにある?

637 : :02/07/15 18:52 ID:PV+DHFXg
>「新聞で書いている虐殺なんか信じへんな」と、反省の様子はない。
>同じ師団の元兵士(86)も「戦争についてはどうも思わん。侵略とも思わん」。
> 同会共同代表で小学校教諭の松岡環さん(54)は、「心から反省している人は
むしろ少ない。戦争だったのだから仕方がないと言う人が多く、ショックでした」
と話した。 


自分の意に合わない証言を「反省してない」「ショックでした」って思う人の方が恐い。
人民裁判か。


638 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:53 ID:8MVCK/6z
 「歴史検証における『証拠』のあり方」 まだーw

639 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:54 ID:8MVCK/6z
>>636
 そんな曖昧な事じゃ駄目だね。きちんと定義してくれよw

640 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:56 ID:8MVCK/6z
 といいながら…メシ食って、風呂はいる時間となりましたw 
多分帰って来た頃には俺の出した話題なんて埋もれているだろうけど
きちんと答えてほしいなw

641 :西川のり子:02/07/15 18:56 ID:q697J2YR
沖縄戦のスレに歴史学における証拠についてはあったような。
いわゆる文字による資料として一番有効なものは公文書だけど。


642 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:58 ID:ZOoA3rh1
>>639
なら答えようか。
歴史学とは史料の批判。
これに尽きる。

643 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:59 ID:ZOoA3rh1
そして、文字資料の有用性には>>641の言う通り順位付けは当然ある。
矛盾してる証言なんてのは史料としての価値は極めて低いといわざるを得ない。

644 :えICBM:02/07/15 19:02 ID:3nKhKYx3
>>641
主観を廃するための公文書至上主義というのがあったけど、結局国家も主観
を持つ存在ということでその説は時代遅れらしいよ。

645 : :02/07/15 19:02 ID:PV+DHFXg
証拠ならたくさんあるぞ!!

・日本兵が無抵抗の中国市民を断頭しようとしている写真。南方用の軍服を着てたから確かだ。
・虐殺された市民の死体を見つめる日本兵。良く見ると、国民党軍の制服を着ているが、それは身分をカモフラージュするためだ。


まだ要る?W

646 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:08 ID:ZOoA3rh1
>>645
ネタだと思うが(略

>>644
公文書は主観を持っても、それが一定のルールで書かれてるので最も重要とされてるの。
一般の証言は誰でも勝手に書けるでしょ?

これは質問なんだけど、「あった」って言ってる人は歴史的事実として、これがあったと言いたいんだよね、当然。
と成ると信頼できる史料ってのは、当事者側の日中双方から探すことになる。
中国側の「信頼できる史料」ってのは矛盾だらけの証言。
日本側からは公文書としては存在していない。
あるのは戦後何十年もしてからの証言のみ(しかも矛盾が多いもしくは事実検証不可能な内容)

史料を批判するまでも無い。。ってのが結論にならざるを得ないね。
1兵士の軍規違反を大虐殺として喧伝したいなら知らんが、それは初めの
「歴史検証をすると・・」って命題に反するね。

647 :西川のり子:02/07/15 19:10 ID:q697J2YR
>>644
公文書至上主義というのは現在では否定されている。
しかし軍令通達などはその時期の国家の意思を示しているわけで
一級の資料になることは間違いない。
いわゆる史書の類は疑ってかかる必要はあるが。


648 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:16 ID:ZOoA3rh1
ちなみに、国際社会で「南京大虐殺」とは一般的に「旧日本軍が」「主として非武装の民間人を」
「意図的に」「数十万人単位で虐殺した」事件とされている。
これを歴史的事実と見れるとは恐れ入った(藁



649 :えICBM:02/07/15 19:18 ID:3nKhKYx3
>>646
>公文書は主観を持っても、それが一定のルールで書かれてるので最も重要とされてるの。

一定のルールを持ってるのは確かだが、それはあくまでも国の立場で書いたものだよ。
例えば中国の公文書なんてあくまでも中国側の立場での記述だろ?

>一般の証言は誰でも勝手に書けるでしょ?

そらあ、勝手に書こうと思えばいくらでもかけるよ。
検証ってのが必要だね、公文書同様。

650 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:19 ID:569jqzzM
過去スレで、
「中国に記念館があるから本当にあったんだ」
って言うのがあったけど。
子供かな?

651 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:19 ID:ZOoA3rh1
>>649
だから、一定のルールで書かれている以上、国の思惑も見て取りやすい。
なぜなら、公文書ってのは長い期間書きつづけるものだから。
一般人の証言でも、それを何十年もずっと書きつづているような人なら
その人の主観が見て取りやすいのと同じ。
中国には中国の主観が、日本には日本の主観があって当然。ただ、公文書の場合は、
それが容易に推測し得る。

652 :えICBM:02/07/15 19:21 ID:3nKhKYx3
>>647
もちろん公文書全てを否定出来るものでは無いよ。
重要な史料だよ。
軍令とか、作成命令書は貴重な資料だよ。

653 :山本秀雄:02/07/15 19:22 ID:EujhO6Si
だいたい被害者の数が毎年どんどん多くなる事じたい信憑性のない証拠だよ
いくら歴史的にあの頃の南京市民の数がどうのこうのって言っても最後は政
治の話にされて終わりだから虚しいよね

654 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:22 ID:uzResgy8
アイリスチャンの「レイプオブナンキン」という本は
写真は全部にせもの、記述は嘘八百。
肯定派をまずこの本の内容を全肯定してから出直してくれよ。

655 :西川のり子:02/07/15 19:22 ID:q697J2YR
伝聞や証言が史実として認められるには現状では証拠が必要だ。
江戸時代の浅間山の噴火で老婆を背負った女性が
避難先の神社の階段の手前で力尽き火砕流に飲み込まれた
という伝聞があったが、後の世の発掘により遺骨が発見されて
この伝聞は史実であったということが証明された。
例えば「キジも鳴かずば撃たれまい」の「夕鶴」は小豆を盗んだ罪で
死刑にされた等の公文書等が特定されないので物語なのだ。

南京事件にも同じようなことがいえてたくさんの証言があるわけであるので
事実であった可能性は否定できないが史実として認めるには
証拠が足りないということになる。
日本軍の虐殺を命じる軍令や日本軍の武器による死亡と思われる
遺骨の発掘ということになる。

656 :山本秀雄:02/07/15 19:24 ID:EujhO6Si
あれだけ世界で売れたら読者は信用するよね なぜ日本政府は誤りを
指摘してアピールしないんだろう また反省がないっていわれるのが
嫌なのかな

657 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:24 ID:uzResgy8
>>645
スパイスガキイテイテイイ w

658 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:28 ID:uzResgy8
>>655
虐殺がまったくなかったなどと否定派も考えていないし主張もしていない。
前にも書いたが、軍の組織的な民間人の殺戮があったかどうかがキーポイントになる。
現在の証言ではそれを示すものは皆無でないの。

659 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:28 ID:ZOoA3rh1
>>648に訂正
ちなみに、国際社会で「南京大虐殺」とは一般的に「旧日本軍が」「組織的に」「主として非武装の民間人を」
「意図的に」「数十万人単位で虐殺した」事件とされている。

だから、一般の兵士が「私は何人殺しました」と言っても、その内容が
真か偽かを確かめる以前に(もちろん、矛盾しまくってる証言が多々あるが)
この事件への証言としては不適当。
「上司に命令されて」って言う決定的な部分が抜けてるから。
これが真実だとしても、これならただの「悪質な軍規違反」にとどまるね。

660 :えICBM:02/07/15 19:29 ID:3nKhKYx3
>>655
>浅間山の噴火で老婆を背負った女性・・・

有名どころを抑えてきましたね。

当時の軍令や作戦命令書はあればいいと思うが、残ってなくても不思議ではない。
終戦のとき不利な史料を消去するのは軍隊としては当然のことだからだ。
後世の歴史検証のために戦犯になるかもしれない資料を残せなんて無茶はだれも言えないだろう。
だから極端に公文書の資料は少ないので他の史料にも頼らざるを得ない。

661 :西川のり子:02/07/15 19:30 ID:q697J2YR
>>649
純粋な公文書というものは

発簡年月日
(発簡番号)
国家のどの役所であるか
書いた人間
書いた人間の職名
宛先の役所
宛先の職名
公印

が記されており国家の明確なその時期の意志を示すものである。
形式が整った公文書の場合はこれはおかしいと思う場合は
「おかしい」とする証拠が必要になる。

662 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:32 ID:uzResgy8
>>659
同意

663 : :02/07/15 19:32 ID:BoDD8ZiB














                       糞ウヨがんばれ

664 :えICBM:02/07/15 19:36 ID:3nKhKYx3
>>661
それに値するのは陸海軍参謀本部が出す軍令に類するものだろう。
これらはかなり残ってるから、日本軍が命令として無抵抗の南京市民を殺せとは言ってないのは明かだろう。
ただ問題は方面軍や師団単位に出す軍令では現場でどのようなことが行われてるかはわからない。
そうなるとおのずと、手記や証言に頼らざる得なくなる。

665 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:37 ID:uzResgy8
>>663
おまえもな
肯定する意見を書き込みな

666 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:37 ID:ZOoA3rh1
>>664
上官から命令されて非武装の民間人の虐殺を行ったって言う、矛盾の無い
証言をきぼん

667 :西川のり子:02/07/15 19:39 ID:q697J2YR
>>659
ひとつにはその「軍規違反」というのが手がかりとなる。
軍法会議の記録は現存し、法務省に保管されているといわれている。
現状でこれが公開されるという話は聞かない。
しかしこれを丹念に調べれば南京で不逞を働き処分された兵士の記録
から実際に南京でどれくらいでそのような犯罪行為が行われたかは
推測できるのではないかと思う。

>>660
軍令は二種類あり公開されているものと機密性のものがあるものの
二通りある。
機密性のものはもちろんその場で焼却等となっているため原則として
発見されてはならないものだ。
実際のところ史料が乏しいので現状ではあった可能性があるという結論にしかならないだろう。
ヤパーリ旧南京を掘り返すしかないのだ。

668 :えICBM:02/07/15 19:39 ID:3nKhKYx3
>>666
ごめん、俺は専門家では無いんだ。
史料の検証とは何かという一般論を述べるだけだよ。

669 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:39 ID:8MVCK/6z
 糞スレから、名スレに変わったw 非常に参考になります。
今後結果がどうなろうと、論議が面白いよ!

670 : :02/07/15 19:40 ID:BoDD8ZiB
>>665
糞ウヨがんばれ

671 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:42 ID:uzResgy8
日本軍が民間人を殺戮しろと命令をだす意味も動機もあまりない。
更衣兵を皆殺しにしろというのならあるかもしれないが、
更衣兵は兵士だし、何人虐殺しようと通常の戦闘行為で問題ない。
えっ、民間人がまじっているかもしれないって?
それは日本軍には責任はないよ。更衣兵になる方が悪い。

672 :_:02/07/15 19:42 ID:Iy3KsEOu
また改竄・捏造ですか。

673 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:42 ID:F+qzgwzI
長勇の「ヤッチマエ」命令で大量の捕虜が処断されたといわれているが、
中堅幕僚が独断で処断命令を出した場合、組織的犯罪となるのだろうか?


674 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:43 ID:8MVCK/6z
>>671
 それを言うと、日本国民総便衣兵状態だった戦争末期、アメリカがいく
ら日本を爆撃して住民を虐殺してもOKという事に…。

675 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:44 ID:uzResgy8
>BoDD8ZiB
意見がないなら書き込むな!厨房が。

676 :えICBM:02/07/15 19:45 ID:3nKhKYx3
>>667
>ヤパーリ旧南京を掘り返すしかないのだ。

あの中国が死体をほじくり返してないのは個人的に不思議なんだよね。
一部ほじくり返してるようだが。

677 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:45 ID:mLtSQXlQ
過去ログ読まずにカキコしますが

南京事件に関しては
南京市崇善堂と紅卍字会による埋葬記録が、15万5337体ぶん
記録されています。
洞富雄 編『日中戦争南京大虐殺事件資料集』第1巻 青木書店
ほかに
第13師団歩兵第65連隊第4中隊少尉『宮本省吾陣中日記』
第13師団歩兵第65連隊第8中隊少尉『遠藤高明日記』
第13師団山砲兵第19連隊第8中隊伍長『近藤栄四郎出征日記』
などに当日の記録があり、南京市崇善堂と紅卍字会による
埋葬記録の他に埋葬されなかった死体が数万体河に流された
であろうことが推測されています。


678 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:47 ID:uzResgy8
>>674
日本国民総便衣兵状態?
竹やりで総武装化か?
それはちょっと無理でないの。
更衣兵は武器を(隠し)もっているのよ。
国際法上でも更衣兵は兵士とみなされる。

679 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:47 ID:8MVCK/6z
>>676
 一部掘り返しているけど、20万〜30万という建前があるから、そ
れいじょう掘り返せないんじゃないのかな?
 きちんと年代測定はしているんだろうか…。

680 :西川のり子:02/07/15 19:47 ID:q697J2YR
>>677
例えばその遺体に日本軍のものと思われる銃弾や
殺傷痕があれば南京大虐殺は事実ということになるのじゃないかな。

681 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:48 ID:GaFV5WX8
蒋介石を甘く見た近衛内閣の失政だと思うが。アメリカとの援蒋ルート
で現地は泥沼であった。現地の戦闘員が南京さえ陥落すれば!と勇み足
であったことは事実だ。しかし、それと南京ハンキングとの有無は別。
蒋介石は強かであり、日本軍は翻弄された。南京市民を見捨てた国民党
と米国は重慶にさっさと新政府を樹立した。


682 : :02/07/15 19:49 ID:BoDD8ZiB
>>677
ダメだよ、そんなの書いちゃ。糞ウヨが可哀想だろ。
2ちゃんねるだけでもいい思いさせてやろうよ。

683 :えICBM:02/07/15 19:50 ID:3nKhKYx3
アメ公は沖縄で洞窟にこもった民間人が警告しても出てこなかったら爆弾を放り込んでた。
私としては彼等はゲリラで無いと思うが、アメ公から見たらゲリラだったのかもしれん。

せめて煙でいぶり出すぐらいしろよな>アメ公

684 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:51 ID:8MVCK/6z
>>678
 竹槍って無茶苦茶殺傷能力が高い武器だよ。腹に刺さったらまず
死ぬよ。便衣兵の定義に合致するじゃないかw 平服で武器を持って
いるんだらね。

685 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:51 ID:GaFV5WX8
その蒋介石は毛沢東と抗日合作したが、結局、宗家の資産庇護を受けて
大陸を去った。台湾に逃げた蒋介石国民党は台北市民を虐殺した。

686 :_:02/07/15 19:51 ID:Iy3KsEOu
中国人は記録は捏造だらけだからねぇ。
曹操軍が100万とかヲイヲイって感じ。

687 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:51 ID:F+qzgwzI
制服が不足していた末期ドイツでは腕章をつけて一般人が戦闘に参加した。
一般人を装う便衣と一般人が戦闘に参加する民兵とは違う気がする。


688 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:51 ID:uzResgy8
>>677
15万5337体
妙に細かい数字だね。
そrれ日本軍に殺された民間人なのか。
そもそも民間人と兵士は区別がつかないのでないの。
日本軍との戦闘で兵士が何人死のうと問題ない。

689 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:52 ID:8MVCK/6z
>>680
 いや…それがあっても、中国人同士で傷つけあったんだとでも言い逃れ
るだろうな。そんなのが延々と続くに違いない。

690 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:53 ID:GaFV5WX8
宋美麗はニューヨークで104歳、まだ生きている。
誰かインタビューしたらどうだ?

691 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:53 ID:uzResgy8
>>684
高空を飛行するB29に対してどんな殺傷能力があるのか
アホか

692 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:53 ID:OVUXDWad
今までの肯定派の主張

否定派は糞ウヨ
否定派はコヴァ
南京大虐殺の証拠はある(というだけで示さず)


ハァ・・・・・・。

693 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:55 ID:8MVCK/6z
>>687
 気がするだけだろ。便衣兵の定義ってそもそも何だw
それにしても、竹槍便衣兵、恐ろしい…。

694 :西川のり子:02/07/15 19:55 ID:q697J2YR
沖縄戦での戦死者の内訳は次のように推測されています。
戦闘参加者というのは民兵なのか便衣兵なのかはよくわからないです。

沖縄県民のうち戦闘参加者
55,724人
沖縄県出身軍人・軍属
28,228人
一般県民(推計)
38,276人
他都道府県出身兵
65,908人
小    計
188,136人
米    軍
12,520人
合    計
200,656人

695 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:56 ID:8MVCK/6z
>>691
 便衣兵には変わりないだろがw

696 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:58 ID:8MVCK/6z
>>694
 ほら。沖縄できちんと民兵が組織されたという話は聞かないから、平服
の便衣兵だったんだろ。だとすると、無差別に爆撃されてころされても、
OKなのか?

697 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:59 ID:F+qzgwzI
一般人を装う事で敵を欺き、撹乱する目的を持つのが便衣。
軍の戦闘行為に加勢する一般人が民兵。


698 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:59 ID:GaFV5WX8
毛沢東共産ゲリラと、孫文の理念を私服化した蒋介石。
この二人が悲劇を産んだ中国。
ま、中国内紛争にオヒトヨシ日本がちょっかいだして、
勇み足だった一部の日本皇軍が過激か「現場主義」かはなんとも言えん。
中国は孫文を敬っている。孫文は親日ではなかったか?
内戦が終わった中国は二人の英雄?を粛清して、恩義ある米国を仮想敵国
とし、さらに日本皇軍の60年前の戦闘行為に難癖つけている。
南京を見殺しにしたのは国民党じゃないか?

699 :西川のり子:02/07/15 20:01 ID:q697J2YR
>>697
個人的には沖縄戦の先頭参加者は民兵のような気がするのだが。
なぜといわれても困るが。

700 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:02 ID:uzResgy8
>>693
おまえ実際に竹やりでひとを刺したことがないのだろ。
>竹槍便衣兵、恐ろしい
というのなら、
竹やりの殺傷能力(しかも非力な女性が使った場合)および
武器ととして使用した場合どれくらい有効なのか資料を出せ。
もちろん相手は武装した兵士の場合だ。


701 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:02 ID:8MVCK/6z
>>697

第一条[民兵と義勇兵]戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。
一 部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
二 遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三 公然兵器ヲ携帯スルコト

702 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:02 ID:OUR+pI4p
>>677

■3.日当たり埋葬者数データのグラフ化■  
 
 東京裁判の資料では、合計26万余の犠牲者があったとして、い  
くつかの証拠を提出している。まずその最大のものは、南京市崇善  
堂という慈善団体が犠牲者112,266体の埋葬を行ったという資料で  
ある。その詳細数値が4つの埋葬隊毎、および期間毎に出ていたの  
で、これを各隊一日平均埋葬数としてグラフにしてみると以下のよ  
うになった。[3]  
 
年(昭和)月 隊        埋葬数  
         (体/隊・日)*:100(100以下は四捨五入)  
         0   1000   2000   3000  
         +----+----+----+----+----+----+----+  
12年12月   
      1  |*   62体/日  
      2  |**  196  
      3  |    46  
      4  |**  202  
13年01月   
      1  |    10  
      2  |    13  
      3  |    11  
      4  |    15  
13年02月   
      1  |    22  
      2  |    13  
      3  |    20  
      4  |    32  
13年03月   
      1  |    20  
      2  |    17  
      3  |    25  
      4  |    15  
13年04月   
      ?  |****************************** 2,957  
      ?  |*************          1,342  
      ?  |**************************   2,602  
      ?  |************          1,159  
 
■4.後から無理矢理追加したような、、、■  


http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog015.htm

703 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:02 ID:OVUXDWad
ところでさ、ID:8MVCK/6zは必死に大虐殺を肯定したいようだけど、肯定してどうするの?

他人に謝罪と賠償しろ!!と強要する前に、まずは自分が全財産中国に投げてくれば?
当然こんなところに書き込みできる環境なんて取って置けるほど面の皮厚くないよな?
南京大虐殺やったのなら、申し訳なくてパソコンなんて持っていられないだろ?

704 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:03 ID:8MVCK/6z
>>701
 は民兵に必要な条件だ。遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章なんて
沖縄とか日本とかで存在していたのかw

705 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:07 ID:uzResgy8
>>695
アホなこと言うな!
B29で上空から爆弾ドンパチして、更衣兵なので爆撃しましたという理屈
になるはずがない。

米軍が本土に上陸してきて国民が竹やりで手向かったら
そのときは更衣兵として殺されてもしょうがないだろう。

706 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:07 ID:TAbPWm0a
>>700

(AFP発共同)米国のラムズフェルド国防長官は本日未明、
タリバンの本拠地カンダハルと間違えて
神田ハルさん(89)=神奈川県在住・要介護5=宅を攻撃したと発表した。
神田さんは突入してきた米軍兵士に対して竹やりで応戦し、
米国側に6人の死者を出した。政府は 「要介護5で
これほど動けるのはおかしい。認定取り消しの方向で
検討している」とコメントした。

707 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:07 ID:4ZwG8aM8
旧日本軍悪玉史観の人たちはこういう活動についてどういった
認識をお持ちですか?
http://www1.jca.apc.org/vaww-net-japan/

708 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:08 ID:8MVCK/6z
>>705
 実際に便衣兵がいたんだから、殺害方法は問うことはできないだろw

709 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:08 ID:OVUXDWad
>>706
懐かしいな。

710 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:09 ID:OVUXDWad
>>708
なんでB29から便衣兵かどうか解るんですか?

とりあえず>>703にサッサと答えろ。

711 :677:02/07/15 20:09 ID:mLtSQXlQ
>>688
15万5337体は、埋葬日と人数性別、死体発見場所が特定されている記録
です。
その他、それほど詳細ではない記録は10万人分、魯甦、伍長徳などらに
より報告され、これらは東京裁判に証拠書類として提出されました。
いずれも軍民含めての数字です。
ただし、戦争捕虜を殺害するのは、戦時国際法違反であり、捕虜虐殺で
あるなら、「虐殺」の呼称は妥当です。
>>677に上げた陣中日記には、捕虜を1万人以上殺害し河に流した記述が
あります。

したがって、
「日本兵は民間人だけを虐殺した」、という主張は、妥当ではありません。
「日本兵は戦争捕虜を虐殺した」という主張は、妥当です。
「日本兵は、非戦闘員を虐殺した」という主張は、妥当です。
数字については、15万5337体に関しては確実な数字ですから、これより
少ない数字を主張するのは、誤りです。

以上が現時点の日本史学で確実だと言えることです。

712 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:10 ID:8MVCK/6z
>>710
 スパイがいたんだろw ゾルゲだっていたんだしね。

713 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:11 ID:F+qzgwzI
沖縄で便衣として処刑された例はあるのだろうか。

714 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:11 ID:OVUXDWad
>>712
はいはい、脳内スパイね。

715 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:12 ID:OVUXDWad
ID:8MVCK/6z はどうやら低脳を晒すことで否定派を有利な方向に導いてくれているらしい。

716 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:12 ID:OUR+pI4p
>>711
>数字については、15万5337体に関しては確実な数字ですから、これより
>少ない数字を主張するのは、誤りです。

>>702に書いたように明らかに可笑しな数値でも?

717 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:12 ID:uzResgy8
>>708
竹やり武装の一般国民はどう考えても更衣兵ではない。
だいたいアメリカ兵に戦いを挑んだわけでもない。
いきなり空襲されたのだよ。
屁理屈をいつまでもこねるな>8MVCK/6z

718 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:14 ID:TAbPWm0a
>>711
戦死者と捕虜になったあと殺されたのと区別してんの?

719 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:15 ID:0pKXdlDx
>>490
>虐殺どころか、陥落直後に入ったにもかかわらず、中国軍の死体すらほとんど
>見掛けなかったとか?

石川達三
 「小便くさい貨車に便乗して上海から南京へゴトゴトゆられて行きました。南京市民は難民区に隔
 離され、町のなかにゴロゴロと死体がころがって、死の町という言葉がピッタリでした。はじめて
 目撃した戦場は、ショックでした」
  (「生きている兵隊」初版自序より)

※石川氏が南京入りしたのは昭和十三年一月五日


さて、なんでこう話が食い違うかね‥‥


720 : :02/07/15 20:15 ID:UCwXmjDf
>>707
これで連中のお里が知れます
http://www1.jca.apc.org/err/image3.gif

721 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:16 ID:8MVCK/6z
>>717
 どう考えてもって…w 南京でも「どう考えても便衣兵が何万人もう
じゃうじゃいて組織的抵抗が行われるはずがない」ってまぁまともな意
見も、いとも簡単に否定するじゃないかw 同程度の理屈で、強弁すれ
ば竹槍便衣兵の存在だって肯定できる事はできるわなw

722 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:18 ID:OVUXDWad
>>719
「南京市民は難民区に隔離され」たのだから戦闘員以外が虐殺されちゃいないだろうし、
戦場だったんだから「町のなかにゴロゴロと死体がころがって」いるのは当然では?

なにか問題があるの?

723 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:19 ID:8MVCK/6z
>>722
 矛盾するのを問題視しているんだろ。話が違っているぜ。

724 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:20 ID:uzResgy8
>>711
だからその15万5337体のうち非戦闘員(民間人)はいくら含まれているの。
戦争捕虜はいくら含まれているの?
ただし更衣兵は兵士だよ。
全部非戦闘員と戦争捕虜というのか。
15万という数についても疑わしい。どこにそんな埋葬したのだ。
労力でも相当なものだぞ。ありうるとしたら、
おそらく日本と中国の兵士と民間人、捕虜をすべてひっくるめてではないのか。
紅卍会というのは出口王仁三郎と関係があった宗教団体だ。
敵味方は区別しないだろう。

725 :677:02/07/15 20:20 ID:mLtSQXlQ
>>716
たとえば『遠藤高明陣中日記』では、1937年12月16日に
「捕虜総数1万7025名、夕刻より軍命令に捕虜の三分の一を江岸に
引出し第一大隊において射殺す」
という記述があります。
ので、この日に殺害された人間を埋葬しようとすると、いきなり数千人
埋葬することになり、>>702のグラフがおかしいとは思えません。



726 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:20 ID:XPcRHFyr
米軍のフィルムでよく見かける南京ハンキング。ま、当時は
蒋介石と米国は友達だからショウガナイ。

727 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:21 ID:4ZwG8aM8
>>720
なんですか、これ?

728 :677:02/07/15 20:23 ID:mLtSQXlQ
>>724
>だからその15万5337体のうち非戦闘員(民間人)はいくら含まれているの。
>戦争捕虜はいくら含まれているの?

それは今から日中共同で調べるべきことです。
というより、一刻も早く共同で調べるべきです。
日本側が調べないと、中国は30万人虐殺された、と主張し、それを反証する
材料が日本の側にない、という状況が、今後永遠に続いてしまいます。


729 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:24 ID:uzResgy8
>>725
なんか君(mLtSQXlQ)、昔○州スレにいたやつのように思えるが気のせいか(藁
「〜日記」という資料は散々みせてもらったな。

730 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:26 ID:uzResgy8
>>728
非戦闘員(民間人)、捕虜、戦闘員の区別などつかないよ。
現実に不可能。
反証する材料はいくらでもあるのでないの。

731 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:26 ID:8MVCK/6z
>>728
 中国は意地になっているからね。早く人数を決着させてほしいよw

 でも、日本でも結構多くの人が「人数問題にしてもしょうがない」って
言っていた気がする…。証言を読んでも、否定派も肯定派も両者ともこれ
を言っているんだよね。それが、今までの調査を阻害していたとも言える
訳だ。
 俺は…数万人説を採るんだけど…

732 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:26 ID:F+qzgwzI
軍の戦闘に参加する一般人と一般人を装う事で敵を撹乱する便衣とを混同するのはどうか。


733 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:26 ID:OUR+pI4p
>>725
>>702のリンク先見ました?
>4月の数値を除けば、崇善堂全体の処理数112,266体は、7,548体となってしまう。
112266-7548-17025=87693
残り87693人分の遺体はどこから沸いてきたのですか?

734 :677:02/07/15 20:27 ID:mLtSQXlQ
>>729
そりゃ別人。
ただ、この手の陣中日記資料は、日本史学の基礎史料なので、
同じものを根拠にするのは当然と思われ。

735 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:28 ID:8MVCK/6z
>>730
 区別あるよw 条約の規定に書いているぞw

>>732
 じゃ当時の条約でどうやって判別する?w

736 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:29 ID:8MVCK/6z
>>734
 そうだな。俺も一応パソコンのHDの奥に持っているからねw
ハーグ条約もいつも取り出せるようにしているw

737 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:29 ID:uzResgy8
>>731
だから何度も言ってるが(ログみろ)、軍の組織的な民間人の虐殺が
あったかどうかが重要なのだ。兵士が何人死のうとなんら問題ない。
多く見積もっても死者数(戦闘員と非戦闘員)は3万は超えないだろう。

738 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:29 ID:OVUXDWad
>>731
30万人説が明らかな間違いとされそうになった肯定派が
苦し紛れに言い出したことだろ、「人数問題にしてもしょうがない」ってのは。

数人でも50万人でも、どっちにしても大虐殺はあったなんて主張、誰が認められるんだよ。

739 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:30 ID:8MVCK/6z
>>737
 捕虜を殺害したらいかんだろw でも、3万程度というのは俺が支持
する4万程度と近いから、まぁよしとするかw

740 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:31 ID:F+qzgwzI
便衣を処刑するのは合法だが、便衣と認定する為の手続きをせず、
「怪しい者は便衣」と片端から処断したのが問題だといわれる。

741 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:32 ID:8MVCK/6z
>>738
 否定派も終戦直後から言っていたぞ。証言集とか見ていないのかいなw
幾らなんでも数人って事はないなw


742 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:32 ID:uzResgy8
>>735
死体を掘り起こして区別がつくのかと言ってるのだ。
(死体というより遺骨だがな。文革時の死者かさえ区別つかないのでないの w)

743 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:33 ID:8MVCK/6z
>>740
 処刑をする際には裁判してくれよw

744 :ひまじん:02/07/15 20:34 ID:XO3GVpiJ
>711
馬鹿なことを言うな
その資料が信頼できるものかは知らんが、15万5337体は人数性別発見場所
が分かってる数字なんだろ?
それが全部、中国の民間人であるという論拠は?
まさか日本兵は一人も中国の戦闘で死んで無いとでも?


745 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:35 ID:8MVCK/6z
>>742
 掘って調査して年代測定しても、きっと否定派は「中国人同士の殺し
あいだ!」なんて言い張るに違いないw そんな大勢殺し合うはずもな
いのに、そんなのは一切かまわず主張するのが目に見えるようだよw

746 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:35 ID:uzResgy8
>>739
捕虜を何人殺害したのだ。ソースは?
3万人か。捕虜が当時そんなにいたのか(藁


747 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:36 ID:uzResgy8
>>745
だから戦闘員が何人死のうとまったく問題ないのだよ
おまえアホか!

748 :677:02/07/15 20:36 ID:mLtSQXlQ
>>731
私は15万人より少ない説は採択はしませんが、
「人数問題にしてもしょうがない」論は

1;政治的背景から、日中共同調査が現実的にムリだった時代の言説
2;肯定派(の中の、中国から金もらっている人、政治的に癒着している人)
否定派ともに、「本当の数字が確定すると困る」言説ゴロが常にいて、
言説ゴロが事実確定の共同調査案を潰してきた。

の2種類があります。
1の制約は現在は少なくなったので、2の人々に惑わされたり脅迫される
ことなく、およそ可能な限り正確な数字を特定するべきだと、私も考えます。

749 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:37 ID:8MVCK/6z
 東京大空襲で死亡したのが10万人程度。で、一度でも軍事訓練を受け
た便衣兵や、東京から疎開していった子供を差し引くと、東京空襲で死亡
したと米国に非難できるのは、百人単位なんじゃないのw

(あのーちょっときついけど、上のはあくまで「こういう事も言える」っ
て事だよw 誤解しないでくれw)

750 :チョソ:02/07/15 20:38 ID:4B/i35fL
>>745
文化大革命前後で2000万人近くの人が虐殺されていますが何か?

751 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:39 ID:uzResgy8
>>748
きみ、一応ここのログ全部みてね。
人数が問題なのではない。
民間人、捕虜を組織的に軍が殺戮したかどうかが問題になっているのだよ。

752 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:40 ID:OUR+pI4p
>>734
追加。
崇善堂全体の処理数7,548体は南京攻略の際の戦死者の遺体も含めた数。
虐殺の遺体とは言えないものも多く含まれている。
それにしても3ヶ月で7,548体しか処理できなかったのにどうして最後の一ヶ月間に
その10倍以上の遺体を埋葬できるのですか?

753 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:40 ID:8MVCK/6z
>>748
 それもあるけど、日本人特有の達観というか…あきらめというか…
そういうのもあるんだよね。否定して相手を怒らせてもしょうがないと
いう日本人特有の考え…。それが「人数問題にしない」という発言に
つながったと考えています。

754 :遺体を掘り出せば:02/07/15 20:40 ID:F+qzgwzI
戦死か虐殺か分かる技術があるのか?

755 :677:02/07/15 20:40 ID:mLtSQXlQ
>>751
「捕虜」を組織的に殺戮したのは、史料的に確実です。
「民間人」に関しては、不確実です。

言えることは以上です。

756 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:41 ID:uzResgy8
>>749
おまえの脳内でしか言えないちゅーの、アホが。

757 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:41 ID:8MVCK/6z
>>751
 「組織的」じゃなくて偶発的でもあれほどの規模なら十分に問題だと
思うよ俺は。

758 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:42 ID:8MVCK/6z
>>756
 だから、最初から脳内発言なんだってw で、あれが脳内発言だとす
ると当然確たる証拠もなく便衣兵云々を言うのも、脳内だろうなぁw

759 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:42 ID:OUR+pI4p
>>755
ではその確実な資料を示してください。

760 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:43 ID:uzResgy8
>>755
捕虜は何人殺戮したの?
中国は南京で戦争捕虜を殺したのがけしからん
と言っているわけではないよ。

761 :677:02/07/15 20:43 ID:mLtSQXlQ
まあ、以上は日本現代史を学術的に多少勉強したから言えることで、
アオリだけでオッケーなら、「南京虐殺派なかった」論の応用で
「阪神淡路大震災はなかった」論を展開して見せます(笑)

じゃ、失礼しました (´ー`)/

762 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:44 ID:8MVCK/6z
>>759
 まぁ、一次史料があるからね。民間人の方は便衣兵云々と問題になって
いるけど…。

763 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:45 ID:8MVCK/6z
>>761
 幾らでもできるんだよね、それってw じゃ、ご苦労さん。

764 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:45 ID:OUR+pI4p
>>752
すまん>>734>>733に追加ね。
>>677さん。ぜひともあなたの回答を聞かせてください。

765 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:45 ID:uzResgy8
>>758
南京に大量に更衣兵が居たのは事実。
一緒にするな。

766 :チョソ:02/07/15 20:45 ID:4B/i35fL
肯定派は、結果しか議論せず過程が抜け落ちている。
@虐殺した動機
A虐殺の方法
B虐殺した時のメリット
C遺体処理の方法
D遺体の行方
E実際の正確な南京の人口変異
等の過程を論理的に説明つつ肯定してくれ!

767 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:46 ID:OUR+pI4p
>>761
おお、勝利宣言!!(藁

768 :こんな感じ:02/07/15 20:46 ID:F+qzgwzI
現地指揮官の独断による捕虜の即時処断、一般人の誤殺。
悪質将兵による民間人への暴行・殺害。
被害者約4万。

769 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:46 ID:8MVCK/6z
>>765
東京に大量に更衣兵が居たのは事実。
一緒にできるよ。


770 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:47 ID:569jqzzM
>>761
阪神大震災の方は身元がほとんど判明している。
住所、氏名、写真まで。
南京にはそれが全く無い。
どこの誰が殺されたのか、全く不明。
だから人数がコロコロ変わる。


771 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:48 ID:8MVCK/6z
>>770
 写真なんか幾らだって捏造できるじゃないかw

772 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:50 ID:uzResgy8
>>725
>たとえば『遠藤高明陣中日記』では、1937年12月16日に
>「捕虜総数1万7025名、夕刻より軍命令に捕虜の三分の一を江岸に
>引出し第一大隊において射殺す」
1万7025名をいっせいに銃殺か?
スゲーな。
何人で射殺したのか?
玉が何発いるだろうか。


773 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:50 ID:F+qzgwzI
当時国民政府が南京の人口を正確に把握していたわけではないので、
一戸一戸の被害を確認するのはまず無理だと思う。



774 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:51 ID:E8yA8vYP
動くものはみな撃たれたはずなのに
日本兵相手に商売する住民が多数存在する不思議・・・

775 :ひまじん:02/07/15 20:52 ID:XO3GVpiJ
>761
「阪神淡路大震災はなかった」論を展開して見せます(笑)

ま、展開だけは出来るでしょうな。
南京と違うのは、あっさりと論破される点ですw

776 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:52 ID:Z6NOcUxo
なんだよ?当時は東京にも便衣兵がいたのか?(W

777 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:52 ID:uzResgy8
>>769
更衣兵などひとりもいない。
おまえもう書き込むな。

778 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:53 ID:8MVCK/6z
>>772
 機関銃を使えば良い。

779 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:54 ID:8MVCK/6z
>>776
 第二次大戦の後期にね(w 竹槍便衣兵が大量にいたんだよ(w

780 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:54 ID:s3OvKy+X
>772
同じ日本人の記録でも捏造扱いかね?(w

781 :チョソ:02/07/15 20:54 ID:4B/i35fL
>>769
アフォ( ´,_ゝ`)プッ
東京で便衣兵は何かする意味があるのですか?
もしかして中国か飴の便衣兵?

782 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:55 ID:uzResgy8
>>725
本当に銃殺なのか。
手榴弾でぼ〜んならわかるが。
この日記内容が少しおかしいんでないの?

783 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:55 ID:F+qzgwzI
便衣=国家の戦争に協力する一般人という定義。

784 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:56 ID:TAbPWm0a
日本には朝鮮人の便衣兵がたくさんいますが?

785 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:57 ID:uzResgy8
>>780
百人切りはうそであったけどね。

786 :チョソ:02/07/15 20:57 ID:4B/i35fL
>>783
ならば国家間の総力戦になったWWは全て便衣兵ですなW

787 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:58 ID:uzResgy8
>>783
そんな定義はない。

788 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:59 ID:8MVCK/6z
>>786
 だから、便衣兵をむやみに殺してはいけないという訳だ。OK?


789 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:59 ID:uzResgy8
>>772
日本軍の持っていた機関銃はたいした性能ではない。
アメリカのアクション映画をイメージするなよ。

790 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:59 ID:8MVCK/6z
>>787
 じゃ、君が定義してくれw

791 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:00 ID:4ZwG8aM8
べんいたい【便衣隊】昔、中国で、平服のまま敵地に潜入し、
   各種の宣伝・暗殺・襲撃・破壊をした部隊
   the mufti corps

792 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:01 ID:8MVCK/6z
>>789
 そうか?結構良い性能のがあったよ。ただ、数が比較的足りないだけ
の話で。

793 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:02 ID:uzResgy8
>>789
772->778

794 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:02 ID:4ZwG8aM8
ちなみに>>791は旺文社の新総合国語辞典から抜粋しますた。

795 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:02 ID:0pKXdlDx
>>789
敵の遺棄したチェコ機銃は?

796 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:03 ID:8MVCK/6z
>>791
 それってスパイの定義にあてはまるじゃないか。スパイならハーグ
条約で保護の対象だ。

797 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:04 ID:F+qzgwzI
アメリカ人は皆便衣です。

798 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:04 ID:uzResgy8
>>791
東京にも便衣兵がいたというやつは、住人がみな宣伝・暗殺・襲撃・破壊
活動をしていたのだな(藁

799 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:05 ID:8MVCK/6z
>>798
 とりあえず、暗殺活動はしようとしていたなw

800 :Revolution21:02/07/15 21:07 ID:0E2B6MO3
残念ながら虐殺自体はあったのです。
石原慎太郎も認めてます。ウヨ坊はとっとと現実を見ろ。

801 :チョソ:02/07/15 21:07 ID:4B/i35fL
>>796
攻撃してくる相手に対して保護するのか(大爆
スパイでも攻撃してくれば、保護の対象にはならんだろ・・

802 :チョソ:02/07/15 21:08 ID:4B/i35fL
>>800
中国人の日本人への虐殺もありましたが何か?

803 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:08 ID:4ZwG8aM8
敵地っていうのが一つのキーワードなんじゃないかな。
南京は日本軍が入城した時から日本軍の勢力下に入ったわけだ。
日本の竹槍で訓練してた人たちも、もし連合国の占領下で
連合軍将兵を暗殺をしたとすれば便意兵になるんでないかな。

804 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:08 ID:8MVCK/6z
>>801
 あからさまに攻撃してくると、条約でも保護の対象外と見なしています
ね。で、あからさまに攻撃してきた便衣兵って、あんなに大量にいたの?

805 :不正規部隊は即時処刑が原則:02/07/15 21:08 ID:F+qzgwzI
ドイツ軍は英米のコマンドを捕虜とせず即時処刑。
英米はアメリカ兵に偽装したドイツ兵を即時処刑。


806 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:10 ID:uzResgy8
>>800
おまえは出てこなくていい!

807 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:11 ID:8MVCK/6z
>>803
 ほんまかいな。根拠がないようなw

>>805
 条約にも「報復」という概念があるからね。

808 :えICBM:02/07/15 21:12 ID:3nKhKYx3
カンボジアではクメールルージュによって多くの国民が殺された。
彼等の殺し方はいたって簡単で、自分で掘らした穴の前に座らせ、
後頭部を棍棒で強打して殺し、死体はそのまま穴の中に落ちる。
いたってシンプルで合理的な殺人方法である。

殺し方を議論する場合はこのケースも参考にしてくれ。(w


809 :795追加:02/07/15 21:14 ID:0pKXdlDx
そういや第九師団あたりの鹵獲品リストには「弾薬庫」
なんてのもあったっけ。
→(みすず『現代史資料9』「第九師団作戦経過の概要」)

810 :撲殺だと:02/07/15 21:14 ID:F+qzgwzI
>>808
時間がかかるのでは?

811 :チョソ:02/07/15 21:16 ID:4B/i35fL
南京で日本軍が虐殺をしたのなら、何故他の場所でも同じ作戦を取らなかったのか?
誰か説明してみそ

812 :えICBM:02/07/15 21:18 ID:3nKhKYx3
>>810
1個師団で直接作戦に参加できる人数が3〜4千人だとして、数個師団で頑張れば
出来るだろう。ただ、撲殺した側のかなりの兵がおかしくなるだろう。

813 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:22 ID:8MVCK/6z
>>811
 南京防衛にはドイツ軍から顧問が来て今までにない防衛体制を敷いてい
たんですよ。で、それまでの経験から「中国人くみしやすし!」と思って
いた日本軍は、簡単に攻略できると思っていたんだけど、以外にも多くの
戦友がたおれてしまい、感情的になって暴力に走ったのが一つ。もう一つ
は、補給がままならななく腹を空かせての攻略だったのに、予想外に大量
の捕虜が出て、捕虜に食わせる余裕もなく、それならばいっそのこと…
という発想があったこと。
 他にもあるけど、このくらいで。

 ちなみに、さすがに大本営も問題視して、占領した南京の兵士を入れ替
えるんですよね。で、治安が回復してから行った多くの兵士は、南京で虐
殺があったなんて信じられないという発言をすることになります。

814 : :02/07/15 21:22 ID:YemX6EbM
過去ログ読めとかいわれそうですが…
日本軍が組織的に民間人を虐殺したとして
何故そんな特にもならないことをしたのですか?
兵站の貧弱な日本軍にとって万単位を殺すのはかなり大変だと思うのですが……
日本軍は中国人絶滅の方針でも決めてたのかね?

815 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:23 ID:8MVCK/6z
>>814
とりあえず>>813を読んでくれ。

816 :>>812:02/07/15 21:24 ID:F+qzgwzI
撲殺にそれほどの人員を割く余裕が日本軍にあるのでしょうか?
弾薬の補給を待った方が早い。

817 : :02/07/15 21:24 ID:yWK832aQ
埋葬記録が15万人とは初耳だ。
埋葬を行ったのは「紅卍会」しかない。
(東京裁判では存在しない団体が沢山出現した)
日本軍による入場式が行われる日までに作業が完了するのを目的に、
一日200体を埋葬して2ヶ月弱で作業を完了した。
どう計算してもせいぜい15000体しか死体は無い。
紅卍会の水増し報告をうのみにしても43000人である。

818 :えICBM:02/07/15 21:25 ID:3nKhKYx3
>>816
例えにならない例え話だよ。

819 :日本鬼子:02/07/15 21:28 ID:26eVMJsj
アイゴー。日本兵、チュゴク人30マン人殺したアルネ。
チュゴク人白髪三千丈アルヨ。

820 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:34 ID:wSCrvN6d
>>630

 ちなみに、エジプト考古学で有名な考古学吉村作治氏が自らの講演(兵庫県揖保郡新宮町にて)、
歴史を証明するのは「物的証拠」であり、そしてそれを検証するのは”科学”であるとおっしゃった。
 歴史家は「人が苦労して掘り当てた”証拠”をつかまえて勝手に
うんちくを垂れる評論家に過ぎない」と
批判した。

 要するに、ブツが出ないとはじまんねえんだよ、ブツがよ!
 そして出たブツが科学的に”本物”と断定されなきゃはじまんねえんだよ!








     ブ  ツ  を  出  せ  ブ  ツ  を  。








 ちなみに中国政府は日本が現地調査することをかたくなに拒んでいるそうです(w
 遺跡の発掘無しに、歴史検証も糞もあったもんじゃないね。

821 :チョソ:02/07/15 21:35 ID:4B/i35fL
>>813
しかしその時点で連合軍や中国から問題視されなかったと言うことは
殺害のレベルが、戦時中当たり前のレベルと言うことでは?
前後の説明や、その説明では確かに一部そういう事はあったと思われるが
逆に数万人規模では無かったと見えてしまうが?

822 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:35 ID:YemX6EbM
>>815
略奪にともなう殺害ならば組織的とは言い難いですが、
それであんなに殺せるのでしょうか?
戦時下でみんなが略奪行してりゃ軍隊維持できないし……

機関銃などの銃殺でないとするとえらく手間がかかると思うのですが…


823 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:37 ID:8MVCK/6z
>>820
 歴史学は”科学的”に行われるべきだけど、科学そのものじゃないよ。
大体、科学には必須の再現性がないからね。自ずと限界が発生するんだ。

 中国は一応20万人説で固めているからねw きちんと人数を確かめ
たら良いとは俺も思うよw

824 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:40 ID:8MVCK/6z
>>821
 問題にされたけど、アメリカなんかは自国の船が日本軍に爆撃されて
死傷者が大量に出た事件に方に直ぐに視点が移ってしまったんだよ。中
国は逃げた負い目があるからね。それに現地の情報も手に入らなかった。
問題にしたのは、南京を取り戻してから…。

825 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:42 ID:E8yA8vYP
>>824
>それに現地の情報も手に入らなかった

平穏だと言う情報はあったのに?


826 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:43 ID:8MVCK/6z
>>822
 俺は別に「組織性」は問題にしていないよ。大量に殺したのはやはり
捕虜でしょうね。その他、便衣兵刈りと称してほぼ無差別に体格の良い
成年男子を殺している。やっぱり、主な殺害方法は機関銃なんじゃない
の。ぶんどったチェコなんていいものもってたし。

827 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:43 ID:wSCrvN6d
>>813

いい事言ったね。
それはつまり、「計画的30万人大虐殺」はすでに否定されている事の証明だよね。
>>813読む限りでは、計画性も糞もあったもんじゃ無い。
そんなもんで短期間のうちに30万人殺して処理できるはずが無い。

ていうかおまえら、「計画的虐殺行為(=30万人”大虐殺”)」の有無と、
単純な「戦時下における南京市内での虐殺行為」の有無の問題は分けて考えろと、
何度言ったらわかるのかと







  小 一 時 間 問 い つ め て も よ ろ し い で し ょ う か ?







828 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:43 ID:8MVCK/6z
>>825
 そりゃ、日本の報道だろw

829 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:44 ID:8MVCK/6z
>>827
 すでに問いつめられている気もw で、あなたは何万人説(w

830 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:45 ID:XgKYjNCS
>>823
もう、20万人だ30万人だちっちゃな数字じゃなくて
3億人ぐらい抹殺したことにしようよ。

831 : :02/07/15 21:46 ID:YemX6EbM
>>824
逃げた負い目があるなら余計に日本の無法を強調して
自分達の負けをごまかしそうな気がするけど……
アメリカも自国の被害に合わせて宣伝して来ると思うけど。
とりもどしてからなら証言、証拠はかなり中国よりで固められる
ような気がします。
 それと昔の共産党というのは敵を貶める嘘は平気でつくのでは…
 

832 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:48 ID:8MVCK/6z
>>831
 だってねぇ、絶対退却しないって言っていた本人がすたこらさっさと
一番先に退却するんだから、これ以上恥ずかしいことないと思うよw

833 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:50 ID:569jqzzM
>>823
中国は30万ですが。
20万は東京裁判。

834 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:51 ID:YemX6EbM
>>832
そういうときに限って自分の恥を隠すために敵の非道を叩くんじゃないの?


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